Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.

Oh? Hoe kun je uit een youtube-filmpje de intenties van de desbetreffende dominee afleiden?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:56 schreef Rasing het volgende:

[..]

Oh? Hoe kun je uit een youtube-filmpje de intenties van de desbetreffende dominee afleiden?

Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.

Hoe weet je dat dat oprecht is? Omdat het een kleine kerkelijke gemeenschap betreft, kan het net zo goed zijn dat die priester dat doet om de aandacht bij hem te houden, zodat mensen niet afdwalen naar concurrenten. Of het is gewoon toeval... er zijn zoveel verklaringen mogelijk die niets met god te maken hoeven te hebben.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:09 schreef boyv het volgende:

[..]

Hoe weet je dat dat oprecht is? Omdat het een kleine kerkelijke gemeenschap betreft, kan het net zo goed zijn dat die priester dat doet om de aandacht bij hem te houden, zodat mensen niet afdwalen naar concurrenten. Of het is gewoon toeval... er zijn zoveel verklaringen mogelijk die niets met god te maken hoeven te hebben.

Inderdaad, ik kan het ook niet bewijzen, het is mijn geloof.

L.Denninger: Weet je ook toevallig hoe het komt dat die mensen, zoals bij die Youtubes die ik gepost had, allemaal op de grond vallen en fysiek ook heel sterk reageren op die evangelist?
Christenen kennen het 'vallen in de Geest', maar is er ook een wetenschappelijke verklaring o.i.d. voor?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.

Sorry, maar er zijn genoeg andere redenen waarom mensen zoiets zouden doen.
Soms geloven ze echt in zichzelf, maar proberen ze hun geloof 'een handje te helpen'.
Veel mensen genieten gewoon van de aandacht, het gevoel dat andere mensen naar ze kijken als 'bijzonder'.
Voorlopig heb ik genoeg gevallen gezien die fake waren,
maar schijnt het om de een of andere rare reden niet te doen te zijn om te bewijzen dat iemand echt kan genezen.


Vind je het zelf niet vreemd, dat de almachtige God iemand op die manier genezingswerk zou laten doen ?
Dat zou God prima zelf moeten kunnen, zonder tussenkomst.
Nu hangt het er gewoon vanaf wie zo'n 'genezer' uit het publiek kiest, en of je er dichtbij genoeg in de buurt woont.

Als het zo werkt zijn God's wegen inderdaad ondoorgrondelijk, maar niet op een positieve manier.
Beetje raar systeem lijkt me.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:39 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Sorry, maar er zijn genoeg andere redenen waarom mensen zoiets zouden doen.
Soms geloven ze echt in zichzelf, maar proberen ze hun geloof 'een handje te helpen'.
Veel mensen genieten gewoon van de aandacht, het gevoel dat andere mensen naar ze kijken als 'bijzonder'.
Voorlopig heb ik genoeg gevallen gezien die fake waren,
maar schijnt het om de een of andere rare reden niet te doen te zijn om te bewijzen dat iemand echt kan genezen.


Vind je het zelf niet vreemd, dat de almachtige God iemand op die manier genezingswerk zou laten doen ?
Dat zou God prima zelf moeten kunnen, zonder tussenkomst.
Nu hangt het er gewoon vanaf wie zo'n 'genezer' uit het publiek kiest, en of je er dichtbij genoeg in de buurt woont.

Ten eerste, het gebeurt dus niet alleen met een publiek en een evangelist die op een podium staat. Het zijn niet altijd van die grote spectaculaire shows. Het gebeurt ook in intieme kring.
Dat God mensen gebruikt wat voor wonderen is niets nieuws. Jezus verrichte wonderen en vertelde zijn volgelingen dat zij hetzelfde zouden doen. Bij pinksteren (uitstorting van de Geest) kregen de apostelen voor het eerst die 'kracht' die Jezus ook bezat, namelijk door de Heilige Geest.

Anyway, ik ben het met je eens dat je heel voorzichtig moet zijn met die 'genezingsshows' omdat er heel vaak fakers tussen lopen die op deze manier makkelijk geld verdienen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ten eerste, het gebeurt dus niet alleen met een publiek en een evangelist die op een podium staat. Het zijn niet altijd van die grote spectaculaire shows. Het gebeurt ook in intieme kring.

Dat maakt weinig uit voor het aspect van de aandacht / bewondering.
Verder zag je bij dat programma van "het zesde zintuig" ook genoeg mensen waarbij overduidelijk bleek dat ze echt niet over bijzondere gaven beschikten, maar er zelf toch heilig in bleven geloven.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 13:45 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Een klein percentage van mensen wordt altijd beter ja.

nee, maar het gaat erom dat je juist daar op dat moment beter worden. velen stoppen diezelfde dag met alle medicijnen die ze hadden zonder enig probleem waarbij doktoren werkelijk met open mond staan te kijken naar de plotselinge genezing. Ik heb het meerdere keren meegemaakt in mijn omgeving, die mensen kunnen het zelf haast niet geloven. Een deel was te jong om te weten wat er precies was gebeurt.

Mooie verhalen, maar kun je me vertellen welke doktoren dat waren ?
Dat wil ik wel even uit 1e hand horen namelijk !

Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 17:06 schreef Niek. het volgende:
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".

Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?

Je gehoor is verbeterd, maar telkens tijdelijk en de eerste keer dat dit gebeurde was bij een gebedsgenezing, voor mij geen bewijs dat het door die gebedsgenezing komt aangezien je zelf verteld dat je bij vlagen goed hoort en dat dit aardig willekeurig is. Stel dat je voor het eerst goed hoorde in de kroeg, kwam het dan door het goede bier?? Natuurlijk is het alleen maar mooi voor jou dat je gehoor (bij vlagen) beter is, maar nou meteen te zeggen dat het door gebedsgenezing komt gaat mij te ver.

bullshit of placebo of toeval.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 17:06 schreef Niek. het volgende:
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".

Ik ben zelf nooit echt ziek geweest, dus ik kan je geen verhaal van mijzelf meegeven. Ik heb het wel bij anderen in mijn omgeving zien gebeuren.

Op YouTube is er ook heel veel aparte stuff te vinden.
Een man die wordt opgewekt uit de dood:
http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA&mode=related&search=

Man wordt genezen van kanker:
http://www.youtube.com/watch?v=VFBBbTkISKw&mode=related&search=

Verlamde vrouw wordt genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=UfX_yuInvnA&mode=related&search=

Jongen wordt genezen van kanker in zijn been:
http://www.youtube.com/watch?v=fpajHwwuzig&mode=related&search=

Vrouw geneest van brandwonden:
http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA&mode=related&search=

Waarschuwing: Sommige beelden zijn vrij schokkend

Anyway, dit zijn maar enkele voorbeelden. Geloof wat je wilt geloven, misschien is het trukage, misschien placebo's, misschien is het echt! Niemand kan iets bewijzen. Maar het leek me sowieso relevant wat beeldmateriaal van 'genezingen' in dit topic te hebben.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 17:18 schreef maok het volgende:

[..]

Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?

Dus omdat jij ineens beter hoort, werkt gebedsgenezing? Wat klopt er niet?

Dat bidden werkt, is een hypothese, afgeleid van dat het voorkomt dat mensen weleens genezen na een bezoek aan de kerk of iets dergelijks. Dat een bepaalde waarneming ertoe leidt, dat jij gelooft dat die hypothese werkelijk is en dus vaker kan voorkomen, zegt nog niet per definitie dat het ook zo is. De voorspelling kan wel kloppen, maar dat kan net zo goed berusten op een andere factor, dan het feit dat jij gelooft, bidt, of dat er voor je gebeden wordt. Formeel gesproken, kan een hypothese niet worden bewezen, slechts worden verworpen, bijgesteld of zeer aannemelijk worden gemaakt.

De bewijslast ligt dus bij jou. Dat jij ineens weer beter kunt horen, kan aan zoveel andere dingen liggen, zelfs dingen die nog niet zijn ontdekt, dat je gewoon niet de conclusie kunt trekken dat het bidden tot een god daadwerkelijk een genezende kracht kan hebben. Het kan wel een psychologische werking hebben op de persoon die genezen moet worden, maar daar is niks goddelijks aan.

Stel dat ik niet kan lopen. Op een dag wordt ik wakker door het gekraai van een haan en stap ik warempel zo m'n bed uit en ga ik een avond lopen hakke op een houseparty. Heeft het gekraai van een haan mij dan geholpen om te lopen? Zou het gekraai van een haan andere mensen die niet kunnen lopen, weer op de been brengen? Het is waarschijnlijker om de oorzaak in een andere hoek te zoeken, dan bij slechts het kraaien van de haan. Bijvoorbeeld het psychologisch effect dat je hebt kunnen ondervinden in de omstandigheden van toen je genezen werd, of de dingen die je daar vooraf aan hebt gedaan, enzovoort.

Of zeg je dan; de wegen van de haan zijn ondoorgrondelijk?

het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:

Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."

Wat is hier de redeneringsfout?

Ik zie de analogie niet helemaal. Bedoel je dat de gebedsgenezer de tapijtverkoper is, die door mensen op te zwepen ze een tijdelijke verlichting van hun lijden bezorgt, maar als ze thuiskomen blijkt dat het enige dat hij deed was even het gat afdichten met z'n duim?

Resultaten van dit soort wonderbaarlijks zijn vaak overduidelijk vervuild door de mogelijkheid van andere oorzaken. Hoe vaak zie je niet dat iemand door iets dergelijks is genezen terwijl tegelijkertijd de normale behandeling gewoon doorging. Of een misdiagnose. Of 1 van de tientalle andere mogelijkheden.

Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.

Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees

De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:

Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."

Wat is hier de redeneringsfout?

goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.

goed uitgelegd