F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En aan de hand waarvan ga je dan bepalen wat een genezer is of niet? Iedereen kan zich wel gebeds- of paranormaal genezer noemen.
Ja, net als Zijlstra, Ratelband en Jomanda.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 14:04 schreef boyv het volgende:
En aan de hand waarvan ga je dan bepalen wat een genezer is of niet? Iedereen kan zich wel gebeds- of paranormaal genezer noemen.
Ik heb weleens een beetje last van lage rugpijn.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 14:29 schreef boyv het volgende:
oke dan ben ik vanaf nu boyv, the worker of miracles and unconventional healing
wie is er ziek?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
binnenkort heb ik daar zelfs een firefox-plugin voor (internet-healing), kan je zelfs vanuit je luie stoel bij de computer genezen worden.
komt uit rond kerst
komt uit rond kerst
Zinvoller lijkt me een gedegen medisch onderzoek voor en na de 'behandeling' en vervolgens naar de oorzaak van die genezing zoeken. Overigens is het algemeen bekend dat zo'n beetje alle 'altenatieve geneeskundigen' wel een paar successverhalen kunnen opdissen. Ook onder hen die niet van gebed gebruik maken maar van magneten, naalden of kristallen. Qua wetmatigheid zou je dus kunnen stellen dat het niet het gebed is die de veroorzaker is van bepaalde genezingen, maar het geloof van de patient in de werking er van.quote:Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.
Dat de menselijke geest een behoorlijke invloed op de gesteldheid van het lichaam heeft is algemeen bekend. Het feit dat er nooit en te nimmer een wonderbaarlijke genezing heeft plaatsgevonden door het teruggroeien van een geamputeerd lichaamsdeel is een sterk bewijs dat de genezing in ieder geval geen almachtige oorzaak, zoals God, heeft. Een almacht kan immers wel een geamputeerd lichamasdeel terug laten aangroeien.quote:maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
* MinderMutsig biedt zich aan als proefpersoonquote:Op woensdag 3 oktober 2007 14:39 schreef boyv het volgende:
binnenkort heb ik daar zelfs een firefox-plugin voor (internet-healing), kan je zelfs vanuit je luie stoel bij de computer genezen worden.
komt uit rond kerst
There is no love sincerer than the love of food.
Ik kwam deze twee filmpjes tegen van een Amerikaanse genezingsdienst tegen. Een dominee die blijkbaar kan profeteren en genezen want hij kent namen van mensen die hij nooit gezien heeft en weet vaak al wat er mis is met die persoon.
http://www.youtube.com/watch?v=LTHOEbyerRE&mode=related&search= (deel 1)
http://www.youtube.com/watch?v=ZPdS77Z3MBY&mode=related&search= (deel 2)
Denk er van wat je wilt, maar het is wel interessant om eens te zien. Ook wel droog af en toe: "Can someone pick this lady up, I'm sorry".
http://www.youtube.com/watch?v=LTHOEbyerRE&mode=related&search= (deel 1)
http://www.youtube.com/watch?v=ZPdS77Z3MBY&mode=related&search= (deel 2)
Denk er van wat je wilt, maar het is wel interessant om eens te zien. Ook wel droog af en toe: "Can someone pick this lady up, I'm sorry".
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hier heb je Randi die Peter Popoff (ook zo'n faith-healer) betrapt op vals spel.
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
Peter Popoff kende namen van mensen die hij nooit gezien had, en wist precies wat er mis was....
Sounds familiar ?
Standaard truc's : een oortje in, aanwijzingen van een producer.
Van tevoren is er informatie ingewonnen - mensen vullen "prayercards" in met hun naam, adres en hun gebed aan God.
Waarom geloven mensen dat soort verhalen toch voordat ze even gecheckt hebben of er niet een logischere, rationele verklaring is ?
[ Bericht 21% gewijzigd door _Led_ op 04-10-2007 13:46:31 ]
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
Peter Popoff kende namen van mensen die hij nooit gezien had, en wist precies wat er mis was....
Sounds familiar ?
Standaard truc's : een oortje in, aanwijzingen van een producer.
Van tevoren is er informatie ingewonnen - mensen vullen "prayercards" in met hun naam, adres en hun gebed aan God.
Waarom geloven mensen dat soort verhalen toch voordat ze even gecheckt hebben of er niet een logischere, rationele verklaring is ?
[ Bericht 21% gewijzigd door _Led_ op 04-10-2007 13:46:31 ]
zzz
Peter Popoff was zo'n rijke showdominee waar ik altijd een beetje de kriebels van krijg.
Het feit is alleen dat dit soort zaken (genezingen/profetie) ook gebeuren in kleine kerken, of bij mensen thuis, door mensen die niet rijk zijn of geen agenda hebben om mensen voor de gek te houden.
Dat een zo'n gozer een oortje in had hoeft natuurlijk niet iets te zeggen over alle andere gebedsgenezers.
En het gaat mij niet om die filmpjes die ik gepost heb, ik kwam ze toevallig tegen en ik weet niks over die evangelist. Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.
Het feit is alleen dat dit soort zaken (genezingen/profetie) ook gebeuren in kleine kerken, of bij mensen thuis, door mensen die niet rijk zijn of geen agenda hebben om mensen voor de gek te houden.
Dat een zo'n gozer een oortje in had hoeft natuurlijk niet iets te zeggen over alle andere gebedsgenezers.
En het gaat mij niet om die filmpjes die ik gepost heb, ik kwam ze toevallig tegen en ik weet niks over die evangelist. Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh? Hoe kun je uit een youtube-filmpje de intenties van de desbetreffende dominee afleiden?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 13:56 schreef Rasing het volgende:
[..]
Oh? Hoe kun je uit een youtube-filmpje de intenties van de desbetreffende dominee afleiden?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe weet je dat dat oprecht is? Omdat het een kleine kerkelijke gemeenschap betreft, kan het net zo goed zijn dat die priester dat doet om de aandacht bij hem te houden, zodat mensen niet afdwalen naar concurrenten. Of het is gewoon toeval... er zijn zoveel verklaringen mogelijk die niets met god te maken hoeven te hebben.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.
Inderdaad, ik kan het ook niet bewijzen, het is mijn geloof.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:09 schreef boyv het volgende:
[..]
Hoe weet je dat dat oprecht is? Omdat het een kleine kerkelijke gemeenschap betreft, kan het net zo goed zijn dat die priester dat doet om de aandacht bij hem te houden, zodat mensen niet afdwalen naar concurrenten. Of het is gewoon toeval... er zijn zoveel verklaringen mogelijk die niets met god te maken hoeven te hebben.
L.Denninger: Weet je ook toevallig hoe het komt dat die mensen, zoals bij die Youtubes die ik gepost had, allemaal op de grond vallen en fysiek ook heel sterk reageren op die evangelist?
Christenen kennen het 'vallen in de Geest', maar is er ook een wetenschappelijke verklaring o.i.d. voor?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sorry, maar er zijn genoeg andere redenen waarom mensen zoiets zouden doen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier had ik het dus juist niet over een youtube-filmpje, maar genezingen/profetie die christenen op kleine schaal meemaken in hun directe omgeving.
Soms geloven ze echt in zichzelf, maar proberen ze hun geloof 'een handje te helpen'.
Veel mensen genieten gewoon van de aandacht, het gevoel dat andere mensen naar ze kijken als 'bijzonder'.
Voorlopig heb ik genoeg gevallen gezien die fake waren,
maar schijnt het om de een of andere rare reden niet te doen te zijn om te bewijzen dat iemand echt kan genezen.
Vind je het zelf niet vreemd, dat de almachtige God iemand op die manier genezingswerk zou laten doen ?
Dat zou God prima zelf moeten kunnen, zonder tussenkomst.
Nu hangt het er gewoon vanaf wie zo'n 'genezer' uit het publiek kiest, en of je er dichtbij genoeg in de buurt woont.
Als het zo werkt zijn God's wegen inderdaad ondoorgrondelijk, maar niet op een positieve manier.
Beetje raar systeem lijkt me.
zzz
Ten eerste, het gebeurt dus niet alleen met een publiek en een evangelist die op een podium staat. Het zijn niet altijd van die grote spectaculaire shows. Het gebeurt ook in intieme kring.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:39 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Sorry, maar er zijn genoeg andere redenen waarom mensen zoiets zouden doen.
Soms geloven ze echt in zichzelf, maar proberen ze hun geloof 'een handje te helpen'.
Veel mensen genieten gewoon van de aandacht, het gevoel dat andere mensen naar ze kijken als 'bijzonder'.
Voorlopig heb ik genoeg gevallen gezien die fake waren,
maar schijnt het om de een of andere rare reden niet te doen te zijn om te bewijzen dat iemand echt kan genezen.
Vind je het zelf niet vreemd, dat de almachtige God iemand op die manier genezingswerk zou laten doen ?
Dat zou God prima zelf moeten kunnen, zonder tussenkomst.
Nu hangt het er gewoon vanaf wie zo'n 'genezer' uit het publiek kiest, en of je er dichtbij genoeg in de buurt woont.
Dat God mensen gebruikt wat voor wonderen is niets nieuws. Jezus verrichte wonderen en vertelde zijn volgelingen dat zij hetzelfde zouden doen. Bij pinksteren (uitstorting van de Geest) kregen de apostelen voor het eerst die 'kracht' die Jezus ook bezat, namelijk door de Heilige Geest.
Anyway, ik ben het met je eens dat je heel voorzichtig moet zijn met die 'genezingsshows' omdat er heel vaak fakers tussen lopen die op deze manier makkelijk geld verdienen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat maakt weinig uit voor het aspect van de aandacht / bewondering.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 14:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ten eerste, het gebeurt dus niet alleen met een publiek en een evangelist die op een podium staat. Het zijn niet altijd van die grote spectaculaire shows. Het gebeurt ook in intieme kring.
Verder zag je bij dat programma van "het zesde zintuig" ook genoeg mensen waarbij overduidelijk bleek dat ze echt niet over bijzondere gaven beschikten, maar er zelf toch heilig in bleven geloven.
zzz
nee, maar het gaat erom dat je juist daar op dat moment beter worden. velen stoppen diezelfde dag met alle medicijnen die ze hadden zonder enig probleem waarbij doktoren werkelijk met open mond staan te kijken naar de plotselinge genezing. Ik heb het meerdere keren meegemaakt in mijn omgeving, die mensen kunnen het zelf haast niet geloven. Een deel was te jong om te weten wat er precies was gebeurt.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 13:45 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Een klein percentage van mensen wordt altijd beter ja.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mooie verhalen, maar kun je me vertellen welke doktoren dat waren ?
Dat wil ik wel even uit 1e hand horen namelijk !
Dat wil ik wel even uit 1e hand horen namelijk !
zzz
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".
Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:06 schreef Niek. het volgende:
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
Je gehoor is verbeterd, maar telkens tijdelijk en de eerste keer dat dit gebeurde was bij een gebedsgenezing, voor mij geen bewijs dat het door die gebedsgenezing komt aangezien je zelf verteld dat je bij vlagen goed hoort en dat dit aardig willekeurig is. Stel dat je voor het eerst goed hoorde in de kroeg, kwam het dan door het goede bier?? Natuurlijk is het alleen maar mooi voor jou dat je gehoor (bij vlagen) beter is, maar nou meteen te zeggen dat het door gebedsgenezing komt gaat mij te ver.
Ik ben zelf nooit echt ziek geweest, dus ik kan je geen verhaal van mijzelf meegeven. Ik heb het wel bij anderen in mijn omgeving zien gebeuren.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:06 schreef Niek. het volgende:
Waarom zijn het altijd verhalen van anderen en nooit iemand die zelf is genezen? Het gaat altijd over "een bekende" of "een vriendin van mijn buurvrouw" of "Het broertje van de vriend van een neef van mij".
Op YouTube is er ook heel veel aparte stuff te vinden.
Een man die wordt opgewekt uit de dood:
http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA&mode=related&search=
Man wordt genezen van kanker:
http://www.youtube.com/watch?v=VFBBbTkISKw&mode=related&search=
Verlamde vrouw wordt genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=UfX_yuInvnA&mode=related&search=
Jongen wordt genezen van kanker in zijn been:
http://www.youtube.com/watch?v=fpajHwwuzig&mode=related&search=
Vrouw geneest van brandwonden:
http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA&mode=related&search=
Waarschuwing: Sommige beelden zijn vrij schokkend
Anyway, dit zijn maar enkele voorbeelden. Geloof wat je wilt geloven, misschien is het trukage, misschien placebo's, misschien is het echt! Niemand kan iets bewijzen. Maar het leek me sowieso relevant wat beeldmateriaal van 'genezingen' in dit topic te hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus omdat jij ineens beter hoort, werkt gebedsgenezing? Wat klopt er niet?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:18 schreef maok het volgende:
[..]
Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?
Dat bidden werkt, is een hypothese, afgeleid van dat het voorkomt dat mensen weleens genezen na een bezoek aan de kerk of iets dergelijks. Dat een bepaalde waarneming ertoe leidt, dat jij gelooft dat die hypothese werkelijk is en dus vaker kan voorkomen, zegt nog niet per definitie dat het ook zo is. De voorspelling kan wel kloppen, maar dat kan net zo goed berusten op een andere factor, dan het feit dat jij gelooft, bidt, of dat er voor je gebeden wordt. Formeel gesproken, kan een hypothese niet worden bewezen, slechts worden verworpen, bijgesteld of zeer aannemelijk worden gemaakt.
De bewijslast ligt dus bij jou. Dat jij ineens weer beter kunt horen, kan aan zoveel andere dingen liggen, zelfs dingen die nog niet zijn ontdekt, dat je gewoon niet de conclusie kunt trekken dat het bidden tot een god daadwerkelijk een genezende kracht kan hebben. Het kan wel een psychologische werking hebben op de persoon die genezen moet worden, maar daar is niks goddelijks aan.
Stel dat ik niet kan lopen. Op een dag wordt ik wakker door het gekraai van een haan en stap ik warempel zo m'n bed uit en ga ik een avond lopen hakke op een houseparty. Heeft het gekraai van een haan mij dan geholpen om te lopen? Zou het gekraai van een haan andere mensen die niet kunnen lopen, weer op de been brengen? Het is waarschijnlijker om de oorzaak in een andere hoek te zoeken, dan bij slechts het kraaien van de haan. Bijvoorbeeld het psychologisch effect dat je hebt kunnen ondervinden in de omstandigheden van toen je genezen werd, of de dingen die je daar vooraf aan hebt gedaan, enzovoort.
Of zeg je dan; de wegen van de haan zijn ondoorgrondelijk?
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik zie de analogie niet helemaal. Bedoel je dat de gebedsgenezer de tapijtverkoper is, die door mensen op te zwepen ze een tijdelijke verlichting van hun lijden bezorgt, maar als ze thuiskomen blijkt dat het enige dat hij deed was even het gat afdichten met z'n duim?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Resultaten van dit soort wonderbaarlijks zijn vaak overduidelijk vervuild door de mogelijkheid van andere oorzaken. Hoe vaak zie je niet dat iemand door iets dergelijks is genezen terwijl tegelijkertijd de normale behandeling gewoon doorging. Of een misdiagnose. Of 1 van de tientalle andere mogelijkheden.
Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.
Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees
De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.
Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.
Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees
De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
goed uitgelegd
goed uitgelegd
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bovendien zie je juist dat zaken als 'wonderbaarlijke genezingen' voorkomen in alle culturen. Bij christenen gebeurt dit bijvoorbeeld door gebedsgenezing terwijl het bij inheemse stammen juist weer voorkomt door het uitvoeren van lokale rituelen.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:24 schreef averty het volgende:
Resultaten van dit soort wonderbaarlijks zijn vaak overduidelijk vervuild door de mogelijkheid van andere oorzaken. Hoe vaak zie je niet dat iemand door iets dergelijks is genezen terwijl tegelijkertijd de normale behandeling gewoon doorging. Of een misdiagnose. Of 1 van de tientalle andere mogelijkheden.
Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.
Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees
De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
http://nl.youtube.com/watch?v=BH0rFZIqo8Aquote:Op vrijdag 5 oktober 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.
Dit vind ik een interessanter filmpje dan individuele gevallen van spontane genezingen.
Ja wel hoor.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben zelf nooit echt ziek geweest, dus ik kan je geen verhaal van mijzelf meegeven. Ik heb het wel bij anderen in mijn omgeving zien gebeuren.
Op YouTube is er ook heel veel aparte stuff te vinden.
Een man die wordt opgewekt uit de dood:
http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA&mode=related&search=
Man wordt genezen van kanker:
http://www.youtube.com/watch?v=VFBBbTkISKw&mode=related&search=
Verlamde vrouw wordt genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=UfX_yuInvnA&mode=related&search=
Jongen wordt genezen van kanker in zijn been:
http://www.youtube.com/watch?v=fpajHwwuzig&mode=related&search=
Vrouw geneest van brandwonden:
http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA&mode=related&search=
Waarschuwing: Sommige beelden zijn vrij schokkend
Anyway, dit zijn maar enkele voorbeelden. Geloof wat je wilt geloven, misschien is het trukage, misschien placebo's, misschien is het echt! Niemand kan iets bewijzen.
- Speur die mensen op die zeggen te kunnen genezen.
- Stuur 100 patienten naar die zogenaamde genezers, geef 100 een placebo en laat 100 andere patienten met rust.
- Tel vervolgens hoeveel van elke groep genezen zijn.
Ik vind het allemaal enigszins nietszeggende filmpjes... Het blijft wachten op goed/sterk bewijs dat het wel mogelijk is en ook gebeurt.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 12:41 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ja wel hoor.
- Speur die mensen op die zeggen te kunnen genezen.
- Stuur 100 patienten naar die zogenaamde genezers, geef 100 een placebo en laat 100 andere patienten met rust.
- Tel vervolgens hoeveel van elke groep genezen zijn.
Inderdaad. Wat ik koningdavid hier doet is filmpjes geven van gebedsgenezingen die gelukt zijn en waar je een al dan niet tijdelijk resultaat kunt zien. Dat is geen manier om iets aannemelijk te maken, dat is een vorm van misleiding. Je moet er met een wetenschappelijk oog naar kijken. Als ik hier tien filmpjes geef van mensen die een homeopathisch middel nemen en dat ze zich spontaan beter voelen...bewijst dat ook maar iets over een causaal verband tussen die twee? Nee.
Ik vind het een redenering voor ietsisten. Je kunt op een gegeven moment niet verklaren waarom A op natuurlijke wijze is gebeurd, daarom moet A door een bovennatuurlijk 'iets' gedaan zijn.
Maar goed, ik kijk hier met een libertair oog naag: als mensen zo graag hun geld aan dat soort mensen willen doneren in de hoop te genezen, en overtuigd zijn door het tonen van de 'hits' moeten ze het vooral doen, misschien brengt het ze wel wat geluk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 06-10-2007 12:53:10 ]
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 13:00 schreef Aoristus het volgende:
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien
De makkelijkste manier om atheïst te worden lijk me.
Hopelijk wordt ik weer blindquote:Op zaterdag 6 oktober 2007 13:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De makkelijkste manier om atheïst te worden lijk me.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 05:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...
Misschien bedoelt hij dat je als je een tapijt wilt laten zien je het sowieso niet op een volledig willekeurige manier vastpakt of dat de verkoper het gat wel gevoeld moet hebben. Het is me verder niet duidelijk wat hij ermee wil zeggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er is wel eens onderzoek geweest naar de werking hiervan, alleen waren de uitkomsten anders dan verwacht.
Er waren 2 groepen zieke mensen:
Groep 1: Deze mensen wisten dat er voor hen gebeden werd
Groep 2: Deze mensen wisten niet dat er voor hen gebeden werd
Zoals de meesten mensen wel vermoeden gebeurde er bij Groep 2 vrij weinig bijzonders. Het ging niet veel beter, maar ook niet slechter. Het proces verliep zoals het normaal ook zou verlopen.
Bij Groep 1 was echter het geval dat het slechter met hen ging tijdens het onderzoek. Dat had waarschijnlijk weinig met god te maken, maar met de prestatie druk "Ze bidden voor me, dus ik moet nu snel beter worden!".
Er is verder natuurlijk ook veel onderzoek gedaan naar het 'humeur' van mensen en de snelheid van beter worden. Er zijn nog geen wetenschappelijke conclusies te trekken hierover (voor zover ik weet), maar er zijn schijnbaar veel voorbeelden. Geloven in god zou dus positief kunnen werken als jij je goed voelt bij dat idee.
Er waren 2 groepen zieke mensen:
Groep 1: Deze mensen wisten dat er voor hen gebeden werd
Groep 2: Deze mensen wisten niet dat er voor hen gebeden werd
Zoals de meesten mensen wel vermoeden gebeurde er bij Groep 2 vrij weinig bijzonders. Het ging niet veel beter, maar ook niet slechter. Het proces verliep zoals het normaal ook zou verlopen.
Bij Groep 1 was echter het geval dat het slechter met hen ging tijdens het onderzoek. Dat had waarschijnlijk weinig met god te maken, maar met de prestatie druk "Ze bidden voor me, dus ik moet nu snel beter worden!".
Er is verder natuurlijk ook veel onderzoek gedaan naar het 'humeur' van mensen en de snelheid van beter worden. Er zijn nog geen wetenschappelijke conclusies te trekken hierover (voor zover ik weet), maar er zijn schijnbaar veel voorbeelden. Geloven in god zou dus positief kunnen werken als jij je goed voelt bij dat idee.
Bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 10:35 schreef arie_bc het volgende:
[..]
goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.
goed uitgelegd
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:
Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze dit had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."
Wat is hier de redeneringsfout?
Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Och, als het niet werkt beschuldigen ze hem er gewoon van niet genoeg te geloven.quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 13:00 schreef Aoristus het volgende:
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien
Zo komen ze overal onderuit.
zzz
Dat is altijd een leuk excuus inderdaad.quote:Op maandag 8 oktober 2007 09:42 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Och, als het niet werkt beschuldigen ze hem er gewoon van niet genoeg te geloven.
Zo komen ze overal onderuit.
Of anders roepen ze wel dat God een plan heeft met hem en zijn ziekte waardoor genezen natuurlijk nogal dom zou zijn omdat dit dat plan onmogelijk maakt.
There is no love sincerer than the love of food.
de vraag is: is het daadwerkelijk toeval dat de duim op het gat zat?quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 05:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...
nee, dat is het niet omdat die gebeurtenis een specifieke waarde vertegenwoordigd. het is dus niet redelijk om te veronderstellen dat de kans net zo groot is om te worden bedekt als de andere plekken op het tapijt. Het duidt op opzet.
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Volgens mij is er niemand die claimt dat het hier om pure toeval gaat.quote:Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.
|
|
