Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:18 schreef Niek. het volgende:
Een kankergezwel word weg gesneden, niet weg gezogen.

Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.

Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:27 schreef Niek. het volgende:

[..]

Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)

Dank. En mijn medeleven!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

Doet niet onder voor een popster zo te zien

En koop hier z'n dvd voor maar $20,- !
http://www.escworldwide.com/store_front.html

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 18:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!

De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.

De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.

Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.

Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..

Ik begrijp je, hopelijk begrijp je mij niet verkeerd. Gebedsgenezing is voor mij niet een soort 'gap' waar ik makkelijk God in kan schuiven.
Zoals je wel weet, geloof ik in God, Jezus Christus en de Heilige Geest, m.a.w.: ik ben christen. Ook geloof ik dat de Bijbel de meest betrouwbare bron over God en het bovennatuurlijke is dat wij mensen ooit hebben ontvangen.
In de Bijbel staan veel wonderbaarlijke genezingen. Het begint bij Jezus die melaatsen geneest, blinden laat zien, verlamden laat lopen en doden weer laat leven.

Jezus draagt zijn 'kracht' ook over aan zijn discipelen:

Matteüs 10:
7 Ga op weg en verkondig: “Het koninkrijk van de hemel is nabij.” 8 Genees zieken, wek doden op, maak mensen die aan huidvraat lijden rein en drijf demonen uit. Om niet hebben jullie ontvangen, om niet moeten jullie geven!

Bij Pinksteren kwam de uitstorting van de Heilige Geest. Christenen krijgen verschillende gaven: verkondiging, onderwijs, kennis/wijsheid, profetie, vreemde talen, en ja... genezing.

Al voordat ik mijn eerste wonder meemaakte geloofde ik dus al in wonderen. Dat ik daarna ervaren heb dat wonderen nog bestaan maakt mij alleen maar meer zeker van dat geloof.

Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.

Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier. Je hoorde het ook die man van de anti-kwakzalvers vereniging zeggen: "Tja... ze leggen daar toch een hand op je ofzo?" Hij is van de anti-kwakzalvers vereniging en weet al vrij weinig over gebedsgenezing. Hoeveel zou de gemiddelde medicus er dan van weten?
Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 15:08 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nee hoor.
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.

En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?

Inderdaad.

quote:

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

Nee hoor, niet alles.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.

Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier.

Heb je de meta analyse die ik eerder in dit topic postte niet gelezen?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:

Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.

Gebedsgenezers zijn al uit en te na onderzocht, neem bijvoorbeeld dit boek:
http://www.amazon.com/Faith-Healers-James-Randi/dp/0879755350

Kort filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=qJ3Ko0XnPRc

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 09:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Heb je de meta analyse die ik eerder in dit topic postte niet gelezen?

Ja, maar ik vond de uitkomst niet zo heel schokkend, eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

Gebedsgenezers zijn al uit en te na onderzocht, neem bijvoorbeeld dit boek:
http://www.amazon.com/Faith-Healers-James-Randi/dp/0879755350

Kort filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=qJ3Ko0XnPRc

Dat filmpje is al gepost. Maar dat er een 'faker' tussen zit wil natuurlijk niks zeggen over al die duizenden anderen die het doen, zonder 'oortje' in.
En dat einde van dat filmpje, dat had ik sowieso nog nooit gezien. Dat opereren zonder 'messen', valt niet echt onder gebedsgenezing denk ik.

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.

Ik ben benieuwd hoe wetenschappers bepaalde facetten van 'gebedsgenezing' verklaren. In vrijwel alle filmpjes die ik heb gepost zie je dat de 'zieken' fysiek heel sterk reageren op de woorden en gebaren van de 'genezer'. Zonder dat hij ze aanraakt kan hij bepaalde reacties 'triggeren'. In die docu van de EO over Johsua zag je hem langs een groep kankerpatienten lopen, hij bewoog wat met zijn handen, schreeuwde Jezus en ze vielen allemaal spontaan om.
Die jongen met kanker in zijn been begint 'leeg te lopen' zonder dat hij werd aangeraakt. Die vrouw met de verbrande huid begon spontaan te bloeden, etc. Ik ben benieuwd of daar ook een wetenschappelijke verklaring voor is.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, maar ik vond de uitkomst niet zo heel schokkend, eerlijk gezegd.

Ik ook niet, dat was het hele punt nou juist. Een echt significant effect leek er niet te zijn.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.

Omdat ze de uitkomst al weten. Gebedsgenezing is al onderzocht.

quote:

k ben benieuwd hoe wetenschappers bepaalde facetten van 'gebedsgenezing' verklaren. In vrijwel alle filmpjes die ik heb gepost zie je dat de 'zieken' fysiek heel sterk reageren op de woorden en gebaren van de 'genezer'. Zonder dat hij ze aanraakt kan hij bepaalde reacties 'triggeren'. In die docu van de EO over Johsua zag je hem langs een groep kankerpatienten lopen, hij bewoog wat met zijn handen, schreeuwde Jezus en ze vielen allemaal spontaan om.

Die jongen met kanker in zijn been begint 'leeg te lopen' zonder dat hij werd aangeraakt. Die vrouw met de verbrande huid begon spontaan te bloeden, etc. Ik ben benieuwd of daar ook een wetenschappelijke verklaring voor is.

Leuke trucjes, maar daar wordt je kanker niet veel beter van. De populariteit van Joshua echter ...

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat filmpje is al gepost. Maar dat er een 'faker' tussen zit wil natuurlijk niks zeggen over al die duizenden anderen die het doen, zonder 'oortje' in.
En dat einde van dat filmpje, dat had ik sowieso nog nooit gezien. Dat opereren zonder 'messen', valt niet echt onder gebedsgenezing denk ik.

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.

Die man is echt wel allang onderzocht hoor. De methodes die hij hanteert zijn gewoon dezelfde als die James Randi in zijn boek behandeld. Een combinatie van suggestie, placebo en doodordinaire goocheltruuks die leken die in wonderen geloven al snel als 'wonderen' zien. De truuk van Randi in dat filmpje heb ik wel degelijk toegepast gezien bij diverse 'gebedsgenezers' uit m.n. de Filipijnen. Wat voor gelovigen een sensatie lijkt te zijn is dat niet voor de serieuze wetenschapper. Laat hem maar eens een geamputeerde arm aan laten groeien. Of is God daartoe niet in staat? Waarom niet?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:

[..]

Die man is echt wel allang onderzocht hoor. De methodes die hij hanteert zijn gewoon dezelfde als die James Randi in zijn boek behandeld.

Ummm... wat is je bron? Door wie is hij onderzocht? En hoe komen ze aan deze conclusie?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
Een combinatie van suggestie, placebo en doodordinaire goocheltruuks die leken die in wonderen geloven al snel als 'wonderen' zien. De truuk van Randi in dat filmpje heb ik wel degelijk toegepast gezien bij diverse 'gebedsgenezers' uit m.n. de Filipijnen.

Dat zou kunnen, ik ken die methode niet. Kijk dat Randi die Popoff en wat Filipijnse gebedsgenezers heeft ontmaskerd zegt natuurlijk niet veel. Er zijn duizenden andere gebedsgenezers (waarvan ook een deel die helemaal niet in de publiciteit treedt). Stel je voor dat ik een boek publiceer waar ik een paar psychologen beschuldig van fraude en bedrog, geldt dit dan ook voor alle psychologen? Vind ik niet echt een wetenschappelijke mindset.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
Wat voor gelovigen een sensatie lijkt te zijn is dat niet voor de serieuze wetenschapper. Laat hem maar eens een geamputeerde arm aan laten groeien. Of is God daartoe niet in staat? Waarom niet?

Niet weer die site.
Ik ken trouwens een meisje die een auto-ongeluk heeft gehad en daarbij een been heeft verloren. Zij kent deze site ook en ergert zich dood eraan. Zij is christen en vind zichzelf allesbehalve zielig omdat ze maar één been heeft, ze bidt dan ook nooit of het been er weer aan mag groeien.
En ik heb geen idee of het bij anderen wel is gebeurd, ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar ik sluit het niet uit. Er zijn gekkere dingen gebeurd...

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken trouwens een meisje die een auto-ongeluk heeft gehad en daarbij een been heeft verloren. Zij kent deze site ook en ergert zich dood eraan. Zij is christen en vind zichzelf allesbehalve zielig omdat ze maar één been heeft, ze bidt dan ook nooit of het been er weer aan mag groeien.
En ik heb geen idee of het bij anderen wel is gebeurd, ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar ik sluit het niet uit. Er zijn gekkere dingen gebeurd...

Ik ken een man die op een mijn is gaan staan en beide onderbenen verloren heeft. Zijn protheses passen niet goed, dus hij heeft vaak veel pijn. Hij is zeer gelovig moslim. Een tante had een ziekte waardoor ze steeds slechter kon bewegen en ze werd verzorgd door een andere tante. Op het bidprentje van de eerste stond: "Ik had zo graag eens vrijuit met gave ledematen door het park gedanst." Een vriend heeft een dwarslaesie en zit in een rolstoel. Zijn handen zijn al misvormd.
Geen van allen vindt/vond zichzelf zielig. Dat kan ook niet, want als je iets onherstelbaars hebt en jezelf toch zielig vindt, ga je er aan onderdoor.
Mijn tante heeft zo'n periode gehad en kwam eenvoudig tot de conclusie, dat jezelf beklagen geen zin heeft en het probleem alleen maar groter maakt.

zelfmedelijden komt dan ook vrijwel niet voor in de natuur

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan.

Ik snap niet dat Joshua nooit naar een echte wetenschapper is gegaan. Hij kan namelijk zo een miljoen krijgen en het aan alle Christenen die hij kent uitdelen.

http://www.randi.org/research/index.html

Waar heel veel mensen geen rekening mee houden is dat als het allemaal waar zou zijn je alle natuurkundige boeken de prullenbak in kan flikkeren. Kun je helemaal overnieuw beginnen.