Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik vond het reanimatiefilmpje vrij overtuigend inderdaad. Tot het moment dat die man ineens in zijn eigen bed ligt en die dominee allemaal vage dingen buiten beeld gaat doen that is.
Ik denk wel dat die man echt gereanimeerd werd maar dan blijven er een hoop vragen staan die je eerst moet beantwoorden voor je over kan gaan op de conclusie dat dit een wonder is.

Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met die man? Bij onderkoeling is het nog vrij lang mogelijk om iemand weer aan de gang te krijgen en zo spelen er ongetwijfeld meerdere factoren een rol in het al dan niet slagen van reanimatie.
Was die man wel echt dood?
Wat deed die dominee terwijl hij over het bed gebogen stond, buiten het bereik van de camera? Om mijn sceptische zelf maar even zijn gang te laten gaan, ik sluit niet uit dat hij die man een adrenaline-shot geeft o.i.d. en dat kán effect hebben.

Dat kan allemaal, kwestie van geloof.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:

Ik roep niet gelijk trucage of nep, ik zeg dat we niet voldoende weten om dat uit te sluiten.
Het zou jou ook beter staan als je niet klakkeloos aanneemt dat het waar is alleen maar omdat men zegt het uit naam van God te doen.

Ik geloof dat dit kan. Ik kan dat niet bij elk Youtube filmpje beweren omdat ik er niet bij was. Ik heb echter wel genezingen in mijn omgevingen meegemaakt die toch echt getriggerd leken te worden door de naam 'Jezus' (zoals de bijbel ook zegt).

Aangezien ik geloof in het bovennatuurlijke is dit voor mij een aannemelijke verklaring. Maar het bewijzen kan ik nooit uiteraard.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:
Dat laatste is jammer en ook een beetje dubieus. Als het werkelijk bewijs van wonderen was dan betwijfel ik of de EO die kans voorbij laat gaan om dit wereldkundig te maken. Het zou het ultieme bewijs zijn.
Het feit dat dit filmpje niet op hun site te zien is doet mij vermoeden dat het allemaal niet zo waterdicht is als wordt voorgesteld.

Je kan de aflevering op DVD bestellen.
'T is jammer dat het niet meer online staat inderdaad, eerst stond het nog wel online, zo had ik het ook gezien namelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de vraag is: is het daadwerkelijk toeval dat de duim op het gat zat?

nee, dat is het niet omdat die gebeurtenis een specifieke waarde vertegenwoordigd. het is dus niet redelijk om te veronderstellen dat de kans net zo groot is om te worden bedekt als de andere plekken op het tapijt. Het duidt op opzet.

zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.

Toon die significantie dan maar es aan.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Nee, die zijn er niet. In tegenstelling tot de vreemde theoriën die jij er bij verzint.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat kan allemaal, kwestie van geloof.
[..]

Dat is een kwestie van geloof in de oprechtheid en eerlijkheid van iedere klapjosti die een filmpje op Youtube plaatst ja. Ik mag hopen dat je iets kritischer bent dan dat.
Je kunt prima geloven in god en geloven in wonderen zonder gelijk iedereen die beweert wonderen te verrichten uit naam van god te geloven hoor.

quote:

Ik geloof dat dit kan. Ik kan dat niet bij elk Youtube filmpje beweren omdat ik er niet bij was. Ik heb echter wel genezingen in mijn omgevingen meegemaakt die toch echt getriggerd leken te worden door de naam 'Jezus' (zoals de bijbel ook zegt).

Aangezien ik geloof in het bovennatuurlijke is dit voor mij een aannemelijke verklaring. Maar het bewijzen kan ik nooit uiteraard.
[..]

Jij gaat er dus vanuit dat het waar is tot het tegendeel bewezen is?
Het is een wonder tot iemand een logische verklaring kan geven? En dan maar weer op naar het volgende, nog onverklaarbare geval?

quote:

Je kan de aflevering op DVD bestellen.
'T is jammer dat het niet meer online staat inderdaad, eerst stond het nog wel online, zo had ik het ook gezien namelijk.

Ja, je kunt hem bestellen voor maar ¤29,95
Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat dit niet echt voor hen pleit.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van geloof in de oprechtheid en eerlijkheid van iedere klapjosti die een filmpje op Youtube plaatst ja. Ik mag hopen dat je iets kritischer bent dan dat.

Ik ben kritisch, maar ik zie vooralsnog geen reden om die filmpjes als 'fake' te betitelen. Ik geloof in het bovennatuurlijke, ik ken soortgelijke verhalen, ik het 'bovennatuurlijke' dingen meegemaakt, kortom: mij verbaast het niet als het waar is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:

Je kunt prima geloven in god en geloven in wonderen zonder gelijk iedereen die beweert wonderen te verrichten uit naam van god te geloven hoor.

Dat doe ik dus ook.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Jij gaat er dus vanuit dat het waar is tot het tegendeel bewezen is?
Het is een wonder tot iemand een logische verklaring kan geven? En dan maar weer op naar het volgende, nog onverklaarbare geval?

Mijn basis is mijn geloof. Ik geloof heilig in Jezus als zijnde God. Jezus genas mensen en vertelde later tegen zijn discipelen dat ze mensen in Zijn naam konden genezen. Als blijkt dat dit ook 2000 jaar later, op wetenschappelijk onverklaarbare manier, nog steeds gebeurd geeft dit mij reden te geloven in 'wonderbaarlijke genezingen' ja.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Ja, je kunt hem bestellen voor maar ¤29,95
Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat dit niet echt voor hen pleit.

Verschrikkelijk duur inderdaad.
Of het iets zegt over de uitzending betwijfel ik. De uitzending stond eerst namelijk wel gewoon online, maar omdat de uitzending al uit 2002 is, is hij waarschijnlijk alleen nog maar op DVD te bestellen.

Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?

quote:

Presentator Reinier van den Berg voelt hoe het is om niet twee, maar drie armen te hebben. Hij ondervindt aan den lijve hoe het brein je dingen kan laten beleven die er niet zijn.

Mooi, die zelfreflectie van de EO!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:23 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?

De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.

Die amerikaanse 'psycholoog' is ook niet een beetje bevooroordeeld

Misschien is die 'anti-kwakzalver' ook wel wat bevooroordeeld.

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

De conclusie is, dikke spoiler, dat de vrouw die last heeft van haar tussenwervelschijven, en die bij de gebedsgenezing kreeg te horen dat ze nieuwe schijven zou krijgen, die volgens de foto in ieder geval niet gekregen heeft. God lijkt dus sowieso niet echt fysiek ingegrepen te hebben in dit geval.

Wel heeft ze geen pijn meer. Dat is wel interessant, want het roept de vraag op in hoeverre wilskracht en geestelijke overtuiging lichaamlijke pijn kan wegnemen; of wellicht is het omgekeerd en was er inbeelding en angst die voor meer pijn zorgde, die door het idee dat God haar hielp is weggenomen.

De vrouw zegt zelf ook dat ze geen verklaring behoeft, en haar man ook niet, ze geloven domweg dat God het heeft gedaan. Dat is verder hun goed recht, maar er is hier in ieder geval geen sprake van een lichaamlijke verandering, wellicht wel een geestelijke.

Zullen we maar eens wat serieuzere bronnen aanhalen?

Deze bijvoorbeeld:

quote:

BACKGROUND: Prayer is an ancient and widely used intervention for alleviating illness and promoting good health. Whilst the outcomes of trials of prayer cannot be interpreted as 'proof/disproof' of God's response to those praying, there may be an effect of prayer not dependent on divine intervention. This may be quantifiable; which makes this investigation of a widely used health care intervention both possible and important.

OBJECTIVES: To review the effectiveness of intercessory prayer as an additional intervention for those with health problems already receiving standard medical care.

SEARCH STRATEGY: We systematically searched ten databases (June 2005).

SELECTION CRITERIA: We included any randomised trial of personal, focused, committed and organised intercessory prayer with those interceding holding some belief that they are praying to a God. This prayer should be offered on behalf of anyone with health problems.

DATA COLLECTION AND ANALYSIS: We extracted data independently and analysed on an intention to treat basis calculating, for binary data, the fixed effect relative risk (RR), their 95% confidence intervals (CI), and the number needed to treat or harm (NNT or NNH).

MAIN RESULTS: Ten studies are now included (n=7646). We found a slight difference between groups, favouring prayer for death (6 RCTs, N=6782, RR 0.88 CI 0.80 to 0.97, NNT 42 CI 25 to 167, I(2 )83%) but no differences between groups for clinical state, complications or leaving the study early. Individual studies did find some effects. One trial separated death data into 'high' and 'low' risk and found prayer had a positive effect on those at 'high' risk of death (1 RCT, N=445, RR 0.3 CI 0.2 to 0.46, NNT 8 CI 7 to 11). A second study found a positive effect of prayer on women undergoing IVF treatment with significantly more successful implantations in the prayer group compared with standard care (1 RCT, n=169, RR 0.68 CI 0.53 to 0.86, NNT 5 CI 3 to 10). A larger study assessed the effect of awareness of prayer and found those aware of receiving prayer had significantly more post operative complications than those not receiving prayer (1 RCT, n=1198, RR 1.15 CI 1.04 to 1.28, NNH 14 CI 8 to 50) and those uncertain if they were receiving prayer (1 RCT, n=1205, RR 1.12 CI 1.01 to 1.24, NNH 17 CI 9 to 201)

AUTHORS' CONCLUSIONS: It is not sensible to interpret any of the interesting results with great confidence. However, for women hoping for successful IVF treatment there are some data suggesting a favourable outcome of prayer but these data are derived from only one of the smaller trials. On the other hand, one of the larger studies suggests that those undergoing operations may not wish to know of the prayer that is being offered on their behalf. Most data are equivocal. The evidence presented so far is interesting enough to justify further study into the human aspects of the effects of prayer. However it is impossible to prove or disprove in trials any supposed benefit that derives from God's response to prayer.

PubMed

Wat volgens mij wel testbaar is, is de vraag of het om het idee van Gods steun gaat, of daadwerkelijk om Gods steun. (Alhoewel dat laatste niet bewijsbaar is natuurlijk.)

We zien hier een Christen die van God nieuwe tussenwervelschijven krijgt, en zich helemaal top voelt. Als ze deze had gekregen in naam van Allah was het denk ik al een stukje minder waarschijnlijk geweest dat ze zich top voelde. Als het in naam van Zeus was geweest al helemaal.

Laat mensen dus behandelen door een gebedsgenezer waar ze niet in geloven enerzijds. Als dat geen succes heeft is in ieder geval duidelijk dat je er in moet geloven. Laat ze dan behandelen door een gebedsgenezer van hun geloof. Ik denk dat niet alle christenen zullen toegeven dat Allah en God dezelfde God zijn. Maar, voor animistische godsdiensten gaat het al helemaal niet op. Indien nu b.v. alleen Christenen echt genezen, zou dit wel eens kunnen betekenen dat Moslims fout zitten met hun geloof, en als nu alleen Moslims genezen, dat Christenen fout zitten. (Een en ander hangt natuurlijk wel een beetje af met de manier waarop je God om gunsten mag vragen.)

Blijkt echter dat het er vooral omgaat dat je wordt genezen uit de naam van iets waarín je gelooft, waarbij elkaar logischerwijs uitsluitende religies evenveel succesboeken, dan lijkt het me al moeilijker om te stellen dat het veel meer is dan een persoonlijk psychologische overtuiging. Of God is zo coulant ook te helpen als je hem met Zeus aanroept, maar ik geloof niet dat de Bijbel dat suggereert.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:03 schreef koningdavid het volgende:
Verschrikkelijk duur inderdaad.
Of het iets zegt over de uitzending betwijfel ik. De uitzending stond eerst namelijk wel gewoon online, maar omdat de uitzending al uit 2002 is, is hij waarschijnlijk alleen nog maar op DVD te bestellen.

Het gaat er niet om of dat duur is, het gaat erom dat je moet betalen voor 'bewijs' van wonderen.
Als het werkelijk een bewezen wonder was dan schreeuwde de EO dit wel van de daken en boden ze dat filmpje gratis aan (al dan niet via internet) aan iedereen die het maar wil zien.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

Ik vind het weinig objectief eigenlijk. Ze nemen alle onderzoeken waaruit gebleken is dat geloven helpt en vergeten al die onderzoeken waaruit gebleken is dat het niet helpt.
Er wordt gesproken over gedegen wetenschappelijk onderzoek maar welk onderzoek ze het dan over hebben vertellen ze er niet bij dus het is niet te controleren voor de kijker.
Verder gaat het niet over genezing maar over een verandering in haar welzijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.

Het gaat niet over genezing. Lichamelijk gezien is haar toestand verslechterd, het enige verschil is dat zij zich beter vóelt. Dat is op zich interessant maar veranderd niets aan het feit dat ze niet genezen is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Misschien is die 'anti-kwakzalver' ook wel wat bevooroordeeld.

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

Nee hoor.
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!

De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.

De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.

Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.

Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 09-10-2007 09:09:44 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Nee, verzin ze maar.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.

Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.

Ai, heb ik me daar even vergist!

Ter ondersteuning vind ik hem nogal zwak, eerlijk gezegd. Lijk je genezen te zijn, kom je thuis, blijkt dat god alleen maar even zijn duim op je gebrek hield! Dan voel je je bekocht!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

Een kankergezwel dat uitstroomt? Zal het eens navragen, maar kanker lijkt mij een vrij hard en taai weefsel te vormen.

quote:

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Liever meteen Hosanna roepen? Zelfs als je in god gelooft, of juist als je in god gelooft, lijkt het me verstandig om dit soort volk te wantrouwen. Valse profeten en zo, weet je nog wel?

quote:

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.

De EO? Was dat niet die omroep die in documentaires knipt tot ze bij hun ideeën passen?

Een kankergezwel word weg gesneden, niet weg gezogen.