Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wat een onzin
De kans wordt niet beinvloedt door welke significantie jij er aan toekent.

Jij praat jezelf in een cirkel-redenering :

Het is significant omdat het geen toeval is maar omdat god het doet,
en het kan geen toeval zijn (God moet het wel doen) omdat de gebeurtenis zo significant is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:24 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij is er niemand die claimt dat het hier om pure toeval gaat.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Inderdaad. Wat ik koningdavid hier doet is filmpjes geven van gebedsgenezingen die gelukt zijn en waar je een al dan niet tijdelijk resultaat kunt zien. Dat is geen manier om iets aannemelijk te maken, dat is een vorm van misleiding.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
Je moet er met een wetenschappelijk oog naar kijken. Als ik hier tien filmpjes geef van mensen die een homeopathisch middel nemen en dat ze zich spontaan beter voelen...bewijst dat ook maar iets over een causaal verband tussen die twee? Nee.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
Ik vind het een redenering voor ietsisten. Je kunt op een gegeven moment niet verklaren waarom A op natuurlijke wijze is gebeurd, daarom moet A door een bovennatuurlijk 'iets' gedaan zijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:42 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Bij deze dan.

Hoewel ik niet uitsluit dat het placebo-effect ook een grote invloed kan hebben.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Uitkomst = is door jou niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:46 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als er een placebo effect is, is het al niet puur toevallig. Overigens, dat er (nog) geen verklaring is, wil ook niet betekenen dat het toeval is... misschien (waarschijnlijk?) is er een prima rationele verklaring voor; hoezo zou het toeval zijn?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:


Vind je dat vergelijkbaar? Je ziet in die filmpjes van mij een man doodliggen en gereanimeerd worden, huilende mensen eromheen. Later zie je hem weer levend vertellen over zijn ervaringen. Het kan trukage zijn. Maar waarom?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Je ziet een jongen met een kankergezwel in zijn been, waar na een paar woorden van de dominee, het kankergezwel leegstroomt en de jongen juichend rondhuppelt.
Je ziet beelden van een totaal verbrande huid die opeens begint te bloeden en later volledig is hersteld.

Je kan het allemaal afdoen als trukage, maar dan heb je wel een heel klein geloof in de mensheid. Zouden het dan allemaal placebo's zijn?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Waarom? Precies om mensen als koningdavid te overtuigen...Mensen als koningdavid zijn zo blij om hun god te zien, zo blij om anderen ervan te overtuigen, dat ze elke vorm van skepsis, die ze ander wel hebben, aan de kant schuiven.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef Autodidact het volgende:
Nee joh, ik heb een groot geloof in de mensheid. Waar ik skeptisch naar kijk zijn de mensen die dit soort video's maken. Ze hebben genoeg reden voor trucage, zoals UFO-believers dat ook hebben.

Een verdwijnend kankergezwel: waarschijnlijk trucage. Iemand die vijf minuten uit zijn rolstoel opstaat: waarschijnlijk een psychisch effect: een trance.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist ja.
"Jongens ik hem een leuk idee. Peter, jij kan goed doen alsof je dood bent he? Luister... als jij nou even daar gaat liggen en faked dat je dood bent. Niet ademen, niet met je ogen knipperen, totaal niet bewegen, je weet hoe dat gaat. Jan en Piet, jullie gaan hem reanimeren! Hou je niet in! Keihard drukken op die borstkas, af en toe even slaan voor het 'shockeffect'. Peter, het kan wel even pijn doen, maar niet bewegen he!
Ok. Linda en Petra, jullie gaan eromheen staan en huilen he! Wij willen tranen zien! Denk maar aan iets vervelends en janken maar!
Jacqueline, verzalem jij nog even een stuk of 20 mensen die uit belangstelling eromheen staan! Dat maakt al gelijk een stuk echter.
En waarom we dit doen? Ja, om mensen te overuigen dat God bestaat natuurlijk!"

quote:

Ik heb dit soort wonderen ook totaal niet nodig om te geloven in God. Ze bevestigen wel mijn geloof dat er meer is tussen hemel en aarde en een naturalistische wereldvisie minder gebaseerd is op de realiteit dan menigeen denkt.
[..]

quote:

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

quote:

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.
Ik heb die aflevering ook gezien en je ziet best schokkende dingen. Mensen komen alleen in aanmerking voor genezing als ze een doktersverklaring bij zich hebben. Vervolgens worden ze in groepen gedeeld: aidspatienten bij elkaar, kankerpatienten bij elkaar, blinden bij elkaar, etc. Je zag in dat filmpje dat Joshua langs een groep van twintig kankerpatienten liep. Hij riep een paar keer "Jesus", bewoog wat met zijn handen, en je zag al die vrouwen spontaan omvallen terwijl hij toch echt een paar meter van ze af stond, en ze claimden genezen te zijn. Ik weet er het fijne niet van, maar echt normaal is het niet.

Webpagina van het hele gebeuren

Helaas kan je de aflevering niet terug kijken.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:50 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Oeh gaaf!
Ik wil ook wel genezen worden, even mijn spaarrekening plunderen.
Kleine moeite, groot plezier.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik vond het reanimatiefilmpje vrij overtuigend inderdaad. Tot het moment dat die man ineens in zijn eigen bed ligt en die dominee allemaal vage dingen buiten beeld gaat doen that is.
Ik denk wel dat die man echt gereanimeerd werd maar dan blijven er een hoop vragen staan die je eerst moet beantwoorden voor je over kan gaan op de conclusie dat dit een wonder is.

Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met die man? Bij onderkoeling is het nog vrij lang mogelijk om iemand weer aan de gang te krijgen en zo spelen er ongetwijfeld meerdere factoren een rol in het al dan niet slagen van reanimatie.
Was die man wel echt dood?
Wat deed die dominee terwijl hij over het bed gebogen stond, buiten het bereik van de camera? Om mijn sceptische zelf maar even zijn gang te laten gaan, ik sluit niet uit dat hij die man een adrenaline-shot geeft o.i.d. en dat kán effect hebben.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:

Ik roep niet gelijk trucage of nep, ik zeg dat we niet voldoende weten om dat uit te sluiten.
Het zou jou ook beter staan als je niet klakkeloos aanneemt dat het waar is alleen maar omdat men zegt het uit naam van God te doen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:
Dat laatste is jammer en ook een beetje dubieus. Als het werkelijk bewijs van wonderen was dan betwijfel ik of de EO die kans voorbij laat gaan om dit wereldkundig te maken. Het zou het ultieme bewijs zijn.
Het feit dat dit filmpje niet op hun site te zien is doet mij vermoeden dat het allemaal niet zo waterdicht is als wordt voorgesteld.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de vraag is: is het daadwerkelijk toeval dat de duim op het gat zat?

nee, dat is het niet omdat die gebeurtenis een specifieke waarde vertegenwoordigd. het is dus niet redelijk om te veronderstellen dat de kans net zo groot is om te worden bedekt als de andere plekken op het tapijt. Het duidt op opzet.

zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat kan allemaal, kwestie van geloof.
[..]

quote:

Ik geloof dat dit kan. Ik kan dat niet bij elk Youtube filmpje beweren omdat ik er niet bij was. Ik heb echter wel genezingen in mijn omgevingen meegemaakt die toch echt getriggerd leken te worden door de naam 'Jezus' (zoals de bijbel ook zegt).

Aangezien ik geloof in het bovennatuurlijke is dit voor mij een aannemelijke verklaring. Maar het bewijzen kan ik nooit uiteraard.
[..]

quote:

Je kan de aflevering op DVD bestellen.
'T is jammer dat het niet meer online staat inderdaad, eerst stond het nog wel online, zo had ik het ook gezien namelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van geloof in de oprechtheid en eerlijkheid van iedere klapjosti die een filmpje op Youtube plaatst ja. Ik mag hopen dat je iets kritischer bent dan dat.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:

Je kunt prima geloven in god en geloven in wonderen zonder gelijk iedereen die beweert wonderen te verrichten uit naam van god te geloven hoor.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Jij gaat er dus vanuit dat het waar is tot het tegendeel bewezen is?
Het is een wonder tot iemand een logische verklaring kan geven? En dan maar weer op naar het volgende, nog onverklaarbare geval?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Ja, je kunt hem bestellen voor maar ¤29,95
Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat dit niet echt voor hen pleit.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

quote:

Presentator Reinier van den Berg voelt hoe het is om niet twee, maar drie armen te hebben. Hij ondervindt aan den lijve hoe het brein je dingen kan laten beleven die er niet zijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:23 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?

quote:

BACKGROUND: Prayer is an ancient and widely used intervention for alleviating illness and promoting good health. Whilst the outcomes of trials of prayer cannot be interpreted as 'proof/disproof' of God's response to those praying, there may be an effect of prayer not dependent on divine intervention. This may be quantifiable; which makes this investigation of a widely used health care intervention both possible and important.

OBJECTIVES: To review the effectiveness of intercessory prayer as an additional intervention for those with health problems already receiving standard medical care.

SEARCH STRATEGY: We systematically searched ten databases (June 2005).

SELECTION CRITERIA: We included any randomised trial of personal, focused, committed and organised intercessory prayer with those interceding holding some belief that they are praying to a God. This prayer should be offered on behalf of anyone with health problems.

DATA COLLECTION AND ANALYSIS: We extracted data independently and analysed on an intention to treat basis calculating, for binary data, the fixed effect relative risk (RR), their 95% confidence intervals (CI), and the number needed to treat or harm (NNT or NNH).

MAIN RESULTS: Ten studies are now included (n=7646). We found a slight difference between groups, favouring prayer for death (6 RCTs, N=6782, RR 0.88 CI 0.80 to 0.97, NNT 42 CI 25 to 167, I(2 )83%) but no differences between groups for clinical state, complications or leaving the study early. Individual studies did find some effects. One trial separated death data into 'high' and 'low' risk and found prayer had a positive effect on those at 'high' risk of death (1 RCT, N=445, RR 0.3 CI 0.2 to 0.46, NNT 8 CI 7 to 11). A second study found a positive effect of prayer on women undergoing IVF treatment with significantly more successful implantations in the prayer group compared with standard care (1 RCT, n=169, RR 0.68 CI 0.53 to 0.86, NNT 5 CI 3 to 10). A larger study assessed the effect of awareness of prayer and found those aware of receiving prayer had significantly more post operative complications than those not receiving prayer (1 RCT, n=1198, RR 1.15 CI 1.04 to 1.28, NNH 14 CI 8 to 50) and those uncertain if they were receiving prayer (1 RCT, n=1205, RR 1.12 CI 1.01 to 1.24, NNH 17 CI 9 to 201)

AUTHORS' CONCLUSIONS: It is not sensible to interpret any of the interesting results with great confidence. However, for women hoping for successful IVF treatment there are some data suggesting a favourable outcome of prayer but these data are derived from only one of the smaller trials. On the other hand, one of the larger studies suggests that those undergoing operations may not wish to know of the prayer that is being offered on their behalf. Most data are equivocal. The evidence presented so far is interesting enough to justify further study into the human aspects of the effects of prayer. However it is impossible to prove or disprove in trials any supposed benefit that derives from God's response to prayer.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:03 schreef koningdavid het volgende:
Verschrikkelijk duur inderdaad.
Of het iets zegt over de uitzending betwijfel ik. De uitzending stond eerst namelijk wel gewoon online, maar omdat de uitzending al uit 2002 is, is hij waarschijnlijk alleen nog maar op DVD te bestellen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Misschien is die 'anti-kwakzalver' ook wel wat bevooroordeeld.

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.

Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

quote:

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

quote:

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:18 schreef Niek. het volgende:
Een kankergezwel word weg gesneden, niet weg gezogen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:27 schreef Niek. het volgende:

[..]

Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 18:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!

De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.

De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.

Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.

Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 15:08 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nee hoor.
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?

quote:

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.

Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:

Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 09:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Heb je de meta analyse die ik eerder in dit topic postte niet gelezen?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

Gebedsgenezers zijn al uit en te na onderzocht, neem bijvoorbeeld dit boek:
http://www.amazon.com/Faith-Healers-James-Randi/dp/0879755350

Kort filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=qJ3Ko0XnPRc

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, maar ik vond de uitkomst niet zo heel schokkend, eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.

quote:

k ben benieuwd hoe wetenschappers bepaalde facetten van 'gebedsgenezing' verklaren. In vrijwel alle filmpjes die ik heb gepost zie je dat de 'zieken' fysiek heel sterk reageren op de woorden en gebaren van de 'genezer'. Zonder dat hij ze aanraakt kan hij bepaalde reacties 'triggeren'. In die docu van de EO over Johsua zag je hem langs een groep kankerpatienten lopen, hij bewoog wat met zijn handen, schreeuwde Jezus en ze vielen allemaal spontaan om.

Die jongen met kanker in zijn been begint 'leeg te lopen' zonder dat hij werd aangeraakt. Die vrouw met de verbrande huid begon spontaan te bloeden, etc. Ik ben benieuwd of daar ook een wetenschappelijke verklaring voor is.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat filmpje is al gepost. Maar dat er een 'faker' tussen zit wil natuurlijk niks zeggen over al die duizenden anderen die het doen, zonder 'oortje' in.
En dat einde van dat filmpje, dat had ik sowieso nog nooit gezien. Dat opereren zonder 'messen', valt niet echt onder gebedsgenezing denk ik.

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:

[..]

Die man is echt wel allang onderzocht hoor. De methodes die hij hanteert zijn gewoon dezelfde als die James Randi in zijn boek behandeld.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
Een combinatie van suggestie, placebo en doodordinaire goocheltruuks die leken die in wonderen geloven al snel als 'wonderen' zien. De truuk van Randi in dat filmpje heb ik wel degelijk toegepast gezien bij diverse 'gebedsgenezers' uit m.n. de Filipijnen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
Wat voor gelovigen een sensatie lijkt te zijn is dat niet voor de serieuze wetenschapper. Laat hem maar eens een geamputeerde arm aan laten groeien. Of is God daartoe niet in staat? Waarom niet?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken trouwens een meisje die een auto-ongeluk heeft gehad en daarbij een been heeft verloren. Zij kent deze site ook en ergert zich dood eraan. Zij is christen en vind zichzelf allesbehalve zielig omdat ze maar één been heeft, ze bidt dan ook nooit of het been er weer aan mag groeien.
En ik heb geen idee of het bij anderen wel is gebeurd, ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar ik sluit het niet uit. Er zijn gekkere dingen gebeurd...

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 07:05 schreef Binsentu het volgende:
Waar heel veel mensen geen rekening mee houden is dat als het allemaal waar zou zijn je alle natuurkundige boeken de prullenbak in kan flikkeren. Kun je helemaal overnieuw beginnen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:
Niet weer die site.

quote:

Er zijn gekkere dingen gebeurd...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ummm... wat is je bron? Door wie is hij onderzocht? En hoe komen ze aan deze conclusie?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:33 schreef bigore het volgende:
totdat ik verder ging zoeken, ik bedoel, als het erasmus dit heeft meegemaakt moet er ook wat over gezegd zijn. Nou ja dus, het schijnt toch een waar gebeurd verhaal te zijn:

http://www.ad.nl/binnenland/1227458/Dankdienst_na_Godswonder.html

Eigenlijk zou ik dit als ongelovige voor gebedsgenezing tot in de puntjes moeten uitzoeken en kijken hoe het echt gaat en contact moeten hebben met de behandelende artsen van het ziekenhuis.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:35 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Uhm, ze is genezen van "posttraumatische dystrofie".

Volgens de site van de vereniging van patienten :
"Posttraumatische dystrofie is een, tot op heden onbegrepen, ziektebeeld."

Als het ziektebeeld onbegrepen is, valt er ook geen uitspraak over de genezing te doen - men weet immers niet wat een normale genezing zou zijn, dus ook niet of een genezing paranormaal / religieus geinspireerd zou zijn.

Verder blijkt uit het nalezen van http://nl.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_dystrofie
dat het zeer mogelijk voor een groot deel een psychische oorzaak heeft,
wat zou verklaren waarom iemand die gelooft na een gebedsdienst opeens geen last meer heeft.

Dat ze genezen is geloof ik dus wel, maar dat een gebedsdienst er iets mee te maken heeft gehad op een andere manier dan dat ze over haar eigen psychische blokkade heen stapte ?
Voor mij is dit geen bewijs daarvan.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:41 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar toch zegt het ziekenhuis dat ze genezen is, door middel van foto's kunnen ze zien dat alles "nieuw" is aangemaakt. Ik weet niet of het ziekenhuis dit ook stelt, maar goed. Als het tussen je oren zit had ze ook gewoon fysiek gezond moeten zijn en dat was ze klaarblijkelijk niet.

quote:

Eerst gaf dr. A.A. Teeuw zijn advies op de opiniepagina: ‘Ga nuchter om met genezingswonderen’ (RD 2 april 2007). Deze scribent is arts in verpleeghuis Salem in Ridderkerk en wordt als terzake deskundig genoemd vanwege het feit dat hij de auteur is van een boekje over ‘Genezing op het gebed’. Naar zijn waarneming is er in veel gemeenten verwarring ontstaan door enkele bijzondere genezingswonderen. Nu is het niet zijn bedoeling cynisch te reageren, maar het gaat wel om ‘bepaalde ziekten met een hoog psychogeen gehalte’. Nadrukkelijk geeft hij te kennen veel moeite te hebben met de uitdrukking dat een ziekte ‘tussen de oren’ zit. Bij alle ziekten is er volgens de arts een psychogene component. Maar wat betekent dit voor genezingswonderen? Niemand moet namelijk denken dat zijn opmerking bedoeld is als een aanval op gebedsgenezing, ‘alsof ik het bestaan van wonderen betwijfel’. We moeten echter het advies van Petrus serieus nemen en dat betekent - volgens dokter Teeuw - dat we nuchter moeten omgaan met genezingswonderen. ‘Ik ontken niet dat God wonderen kan doen en doet. Ik geloof eveneens in de kracht van het gebed. Maar misschien werkt de Heere op een andere wijze dan tot dusver wordt voorgesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan Joni Eareckson.’ Zoals bekend is deze vrouw verlamd als gevolg van een dwarslaesie. ‘In één van haar boeken, ‘De tranen van God’, schrijft ze over de genade die God haar heeft gegeven, ondanks haar rolstoel en handicap. Zij laat iets zien van wat navolging en kruisdragen betekent. Juist in deze menselijke zwakheid komt de kracht van het Evangelie openbaar. Dat is het grootste wonder.’

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:53 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Zoals ik het begrijp was ze fysiek brak omdat ze door die aandoening steeds minder zin had om te bewegen vanwege de pijn.

Het ziekenhuis zegt dat ze geen verklaring hebben voor de genezing, that's all.
En dat is ook niet zo verwonderlijk bij een ziekte waarvan niet zo veel bekend is, behalve dat de kans groot is dat de oorzaak ook in psychische hoek gezocht moet worden.

Het ziekenhuis doet nergens uitspraken over al-dan-niet onmogelijke instantane teruggroei van afgebroken weefsels; dat is een verhaal dat compleet van de gelovige familie zelf af komt.

Als je dit artikel doorleest, kun je naar mijn mening tussen de regels door lezen dat de artsen proberen simpelweg geen gelovigen voor het hoofd te stoten, en daarom zo min mogelijk er over willen zeggen.

http://www.kontekstueel.nl/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=146&Itemid=5
[..]

Je kunt dit lezen zoals je zelf wilt natuurlijk.
Naar mijn mening zegt de arts gewoon dat geloof en gebed een mens psychisch kracht kan geven - niet dat het op zichzelf een fysiek onmogelijk wonder kan verrichten.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 11:20 schreef bigore het volgende:

[..]

Ah ok, dank voor de uitleg. Moest eerlijk zeggen dat ik best wel even in de war was/ben door het verhaal. Ik geloof namelijk echt niet in wonderlijke genezingen. Ik moest even achter m'n oren krabben. Maar had ook nog niet echt door wat post-traumatische distrofie inhield.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:27 schreef L.Denninger het volgende:
Mwah, als ze dat 1x live op televisie zouden doen zou het Christendom opeens een hoop meer aanhangers krijgen.

En iedereen weet dat het Christendom daar op het ogenblik om zit te springen, omdat het nou niet bepaald hard gaat met de uitbreiding van het Christendom.

Dus waarom gebeurt dat niet ?
(Uitgezonderd de amerikaanse charlatans die vaak genoeg ontmaskerd worden en zelf leven in rijkdom uiteraard )

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:32 schreef maok het volgende:

[..]

Omdat dat blijkbaar niet de uitbreiding is waar God op zit te wachten. Je moet niet op een menselijk manier kijken naar zoiets. Wij denken, hoe meer hoe beter maar God blijkbaar niet. Daar kun je ook wel voorbeelden van vinden in de bijbel, toen waren er ook mensen die alleen maar achter Jezus aan liepen door zijn wonderen en dat wilde hij niet.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef bigore het volgende:
Aangezien ik behoorlijk in christelijke kringen verkeer hoor ik dus regelmatig verhalen. Soms denk ik dan wel van, zouden al deze mensen liegen? Of zien ze juist dingen omdat ze dat graag willen zien?
Me vriendin gaat bijvoorbeeld regelmatig naar een voorganger van de kerk die ook gebedsgenezingen door heel de wereld bijwoont.
Gister kwam ze thuis met een verhaal waar ik dan denk, zit die pastoor nou keihard te liegen of is er echt iets?
Die beste man was vorige week naar rusland geweest en daar bij een gebedsgenezingsessie geweest. Daar was een vrouw met een huidkankergezwel op haar gezicht van haar voorhoofd tot bijna in der nek. Toen ze op het podium stond zag hij dus de kankergezwel letterlijk verdwijnen in 1 a 2 minuten, haar gezicht was daarna als een pasgeboren huid, zo gaaf.

quote:

Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet.

quote:

En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef bigore het volgende:

Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet. En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Maar hij verricht wel wonderen, maar dus alleen voor mensen die al in hem geloofden voor ze het wonder nodig hadden ofzo ?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:47 schreef Dwerfion het volgende:
Ik verwacht eigenlijk wel dat dat meer zal gebeuren, als genezingen echt wonderbaarlijk zijn. Op Youtube staan wel wat video's maar het is toch onduidelijk wat er nou precies aan de hand is. Nu bijna iedereen met camera's rondloopt (in telefoons) gaan er vast wel dingen worden vastgelegd. (De echte scepticus laat zich hier natuurlijk niet door overtuigen, maar iemand die de mogelijkheid openlaat dat het mogelijk waar is, misschien wel)

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

M.i. is een 'echte scepticus' iemand die consequent sceptisch is. Ik krijg het idee dat Christenen eerder geneigd zijn bewijs voor 'gebedsgenezing' aan te nemen dan 'bewijs' voor genezing d.m.v. een of ander ritueel van een inheemse stam, new age-achtig gedoe, vermeende genezingen op basis van Scientology 'technieken', etcetera.

quote:

Neem nou die tumor die spontaan verdween binnen een aantal minuten. Ik zou toch zeggen dat mevrouw voordat ze naar die gebedsgenezing ging medische hulp ontving. Ze zal toch immers op de een of andere manier hebben moeten weten dat het een kankergezwel betrof. Dan kunnen die artsen toch gewoon rapporteren wat de huidige situatie is? Een gezwel is immers maar een deel van de kanker die ze heeft. Is deze volledig verdwenen? Zijn er andere ongebruikelijke fysiologische kenmerken?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 12:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel voor veel mensen wel klopt. Maar mensen die al dat soort genezingen hebben onderzocht zullen daar vermoedelijk wat genuanceerder over spreken. (Geen idee hoeveel dat er eigenlijk zijn)

quote:

[..]

Helemaal met je eens. Maar de consequent sceptisch persoon zal dan toch nog niet gaan zeggen dat God het deed? (Dus als het wel goed gedocumenteerd is)