Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.

Wat een onzin
De kans wordt niet beinvloedt door welke significantie jij er aan toekent.

Jij praat jezelf in een cirkel-redenering :

Het is significant omdat het geen toeval is maar omdat god het doet,
en het kan geen toeval zijn (God moet het wel doen) omdat de gebeurtenis zo significant is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wat een onzin
De kans wordt niet beinvloedt door welke significantie jij er aan toekent.

Jij praat jezelf in een cirkel-redenering :

Het is significant omdat het geen toeval is maar omdat god het doet,
en het kan geen toeval zijn (God moet het wel doen) omdat de gebeurtenis zo significant is.

Zijn hele betoog bestaat uit drogredenen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:24 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij is er niemand die claimt dat het hier om pure toeval gaat.

Bij deze dan.

Hoewel ik niet uitsluit dat het placebo-effect ook een grote invloed kan hebben.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Inderdaad. Wat ik koningdavid hier doet is filmpjes geven van gebedsgenezingen die gelukt zijn en waar je een al dan niet tijdelijk resultaat kunt zien. Dat is geen manier om iets aannemelijk te maken, dat is een vorm van misleiding.

Jij altijd met je misleiding. Iets met een splinter en balk in je oog enzo.

Ik poste gewoon filmpjes van 'genezingen' omdat dit mij redelijk relevant leek voor dit topic. Welke waarde je eraan toekent is aan jou, ik vind het gewoon interessant om de sceptische wetenschappelijke theoriën erover te lezen. Bijster overtuigend zijn ze vaak niet, interessant wel.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
Je moet er met een wetenschappelijk oog naar kijken. Als ik hier tien filmpjes geef van mensen die een homeopathisch middel nemen en dat ze zich spontaan beter voelen...bewijst dat ook maar iets over een causaal verband tussen die twee? Nee.

Vind je dat vergelijkbaar? Je ziet in die filmpjes van mij een man doodliggen en gereanimeerd worden, huilende mensen eromheen. Later zie je hem weer levend vertellen over zijn ervaringen. Het kan trukage zijn. Maar waarom?
Je ziet een jongen met een kankergezwel in zijn been, waar na een paar woorden van de dominee, het kankergezwel leegstroomt en de jongen juichend rondhuppelt.
Je ziet beelden van een totaal verbrande huid die opeens begint te bloeden en later volledig is hersteld.

Je kan het allemaal afdoen als trukage, maar dan heb je wel een heel klein geloof in de mensheid. Zouden het dan allemaal placebo's zijn?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
Ik vind het een redenering voor ietsisten. Je kunt op een gegeven moment niet verklaren waarom A op natuurlijke wijze is gebeurd, daarom moet A door een bovennatuurlijk 'iets' gedaan zijn.

Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:42 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Bij deze dan.

Hoewel ik niet uitsluit dat het placebo-effect ook een grote invloed kan hebben.

Als er een placebo effect is, is het al niet puur toevallig. Overigens, dat er (nog) geen verklaring is, wil ook niet betekenen dat het toeval is... misschien (waarschijnlijk?) is er een prima rationele verklaring voor; hoezo zou het toeval zijn?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Uitkomst = is door jou niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

Kortom, alles staat en valt met onwetendheid.
Dus komen we weer terug op het standaard verhaal van "500 jaar geleden was bliksem ook niet te verklaren"

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

Uitkomst = nog niet nader te verklaren

daarom hoeft het nog niet bovennatuurlijk te zijn

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

Echter is er nergens sprake van 'is niet natuurlijk te verklaren', maar van "WIJ kunnen OP DIT MOMENT geen natuurlijke verklaring geven". Bovendien sluit een bovennatuurlijke verklaring een natuurlijke verklaring niet uit en vice versa.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:46 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als er een placebo effect is, is het al niet puur toevallig. Overigens, dat er (nog) geen verklaring is, wil ook niet betekenen dat het toeval is... misschien (waarschijnlijk?) is er een prima rationele verklaring voor; hoezo zou het toeval zijn?

Het filmpje dat iemand hier postte laat eigenlijk al wel zien wat ik bedoelde.
Als er 10 mensen zijn met kanker met een 10% overlevingskans en die ene die het overleeft heeft gebeden voor genezing wordt er gelijk geroepen 'zie je wel het werkt!' maar dat die andere negen ook hebben gebeden voor genezing en alsnog dood gaan vergeet men dan maar even.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:


Vind je dat vergelijkbaar? Je ziet in die filmpjes van mij een man doodliggen en gereanimeerd worden, huilende mensen eromheen. Later zie je hem weer levend vertellen over zijn ervaringen. Het kan trukage zijn. Maar waarom?

Waarom? Precies om mensen als koningdavid te overtuigen...Mensen als koningdavid zijn zo blij om hun god te zien, zo blij om anderen ervan te overtuigen, dat ze elke vorm van skepsis, die ze ander wel hebben, aan de kant schuiven.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Je ziet een jongen met een kankergezwel in zijn been, waar na een paar woorden van de dominee, het kankergezwel leegstroomt en de jongen juichend rondhuppelt.
Je ziet beelden van een totaal verbrande huid die opeens begint te bloeden en later volledig is hersteld.

Je kan het allemaal afdoen als trukage, maar dan heb je wel een heel klein geloof in de mensheid. Zouden het dan allemaal placebo's zijn?

Nee joh, ik heb een groot geloof in de mensheid. Waar ik skeptisch naar kijk zijn de mensen die dit soort video's maken. Ze hebben genoeg reden voor trucage, zoals UFO-believers dat ook hebben.

Een verdwijnend kankergezwel: waarschijnlijk trucage. Iemand die vijf minuten uit zijn rolstoel opstaat: waarschijnlijk een psychisch effect: een trance.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

Logisch...logica is niet het gebied waar we het over hebben. Hadden de meeste vragen waar men geen natuurlijke verklaring voor had in het verleden een bovennatuurlijk karakter?

Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Welke toffe theorieën waarvoor?

Zelfs de paus heeft al voor Madelaine gebeden. Is ze al gevonden?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Toffe theorietjes waarover?

Moet ik nu iets gaan roepen over die filmpjes terwijl ik geen idee heb van de achtergrond van die mensen, het hoe en waar en waarom van die film en geen enkele mogelijkheid heb om te onderzoeken of dit echt of nep is?

- We kunnen geen van beide bewijzen of die mensen de genoemde aandoening ook echt hadden of dat er iemand creatief is geweest met brooddeeg, nepbloed en maggi. (De basisingrediënten van een mooie nepwond.)
- We hebben geen bewijs of deze mensen ook daadwerkelijk genezen zijn.
- De filmpjes zijn persoonlijke verhalen, er komt geen arts aan bod die een diagnose bevestigd dan wel ontkent of die de genezing vast stelt.
- We kunnen deze mensen niet opzoeken om e.e.a. te controleren.
- En zelfs al zijn deze mensen op wonderbaarlijke wijze genezen dan zegt dat nog niets over de oorzaak.

Het zijn toepasselijke filmpjes in dit topic maar echt iets zinnigs erover zeggen kan natuurlijk niet. Hooguit kan ik zeggen dat je dit ook kunt fingeren maar ik kan niet bewijzen of dat hier het geval is en jij niet dat het niet zo is.
De kans dat het gefingeerd is lijkt mij vrij groot maar dat zegt meer over mijn vertrouwen in, en ervaring met gebedsgenezers dan over het filmpje.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Waarom? Precies om mensen als koningdavid te overtuigen...Mensen als koningdavid zijn zo blij om hun god te zien, zo blij om anderen ervan te overtuigen, dat ze elke vorm van skepsis, die ze ander wel hebben, aan de kant schuiven.

Juist ja.
"Jongens ik hem een leuk idee. Peter, jij kan goed doen alsof je dood bent he? Luister... als jij nou even daar gaat liggen en faked dat je dood bent. Niet ademen, niet met je ogen knipperen, totaal niet bewegen, je weet hoe dat gaat. Jan en Piet, jullie gaan hem reanimeren! Hou je niet in! Keihard drukken op die borstkas, af en toe even slaan voor het 'shockeffect'. Peter, het kan wel even pijn doen, maar niet bewegen he!
Ok. Linda en Petra, jullie gaan eromheen staan en huilen he! Wij willen tranen zien! Denk maar aan iets vervelends en janken maar!
Jacqueline, verzamel jij nog even een stuk of 20 mensen die uit belangstelling eromheen staan! Dat maakt al gelijk een stuk echter.
En waarom we dit doen? Ja, om mensen te overuigen dat God bestaat natuurlijk!"

Ik heb dit soort wonderen ook totaal niet nodig om te geloven in God. Ze bevestigen wel mijn geloof dat er meer is tussen hemel en aarde en een naturalistische wereldvisie minder gebaseerd is op de realiteit dan menigeen denkt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef Autodidact het volgende:
Nee joh, ik heb een groot geloof in de mensheid. Waar ik skeptisch naar kijk zijn de mensen die dit soort video's maken. Ze hebben genoeg reden voor trucage, zoals UFO-believers dat ook hebben.

Een verdwijnend kankergezwel: waarschijnlijk trucage. Iemand die vijf minuten uit zijn rolstoel opstaat: waarschijnlijk een psychisch effect: een trance.

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.
Ik heb die aflevering ook gezien en je ziet best schokkende dingen. Mensen komen alleen in aanmerking voor genezing als ze een doktersverklaring bij zich hebben. Vervolgens worden ze in groepen gedeeld: aidspatienten bij elkaar, kankerpatienten bij elkaar, blinden bij elkaar, etc. Je zag in dat filmpje dat Joshua langs een groep van twintig kankerpatienten liep. Hij riep een paar keer "Jesus", bewoog wat met zijn handen, en je zag al die vrouwen spontaan omvallen terwijl hij toch echt een paar meter van ze af stond, en ze claimden genezen te zijn. Ik weet er het fijne niet van, maar echt normaal is het niet.

Webpagina van het hele gebeuren

Helaas kan je de aflevering niet terug kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 08-10-2007 12:24:45 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Dat we geen idee hebben hoe iets gebeurt is een beetje inherent aan dit soort claims. Als we precies wisten wat er gebeurde, was er niet bepaald sprake van een wonderbaarlijke genezing. Ik ga me voor een mening over het onderwerp echt niet baseren op een aantal YouTube filmpjes. Doe mij maar zorgvuldig uitgevoerd onderzoeken, maar die zijn er om de een of andere wonderbaarlijke reden niet. Voor zover ik weet is er echter wel eens een onderzoek uitgevoerd naar het effect van bidden voor anderen. Dat bleek geen zak uit te maken, tenzij de persoon zelf werd verteld dat voor hem of haar werd gebeden. In dat geval bleek het resultaat slechter dan wanneer er niet gebeden werd of wanneer de persoon het niet wist.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist ja.
"Jongens ik hem een leuk idee. Peter, jij kan goed doen alsof je dood bent he? Luister... als jij nou even daar gaat liggen en faked dat je dood bent. Niet ademen, niet met je ogen knipperen, totaal niet bewegen, je weet hoe dat gaat. Jan en Piet, jullie gaan hem reanimeren! Hou je niet in! Keihard drukken op die borstkas, af en toe even slaan voor het 'shockeffect'. Peter, het kan wel even pijn doen, maar niet bewegen he!
Ok. Linda en Petra, jullie gaan eromheen staan en huilen he! Wij willen tranen zien! Denk maar aan iets vervelends en janken maar!
Jacqueline, verzalem jij nog even een stuk of 20 mensen die uit belangstelling eromheen staan! Dat maakt al gelijk een stuk echter.
En waarom we dit doen? Ja, om mensen te overuigen dat God bestaat natuurlijk!"

Ik vond het reanimatiefilmpje vrij overtuigend inderdaad. Tot het moment dat die man ineens in zijn eigen bed ligt en die dominee allemaal vage dingen buiten beeld gaat doen that is.
Ik denk wel dat die man echt gereanimeerd werd maar dan blijven er een hoop vragen staan die je eerst moet beantwoorden voor je over kan gaan op de conclusie dat dit een wonder is.

Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met die man? Bij onderkoeling is het nog vrij lang mogelijk om iemand weer aan de gang te krijgen en zo spelen er ongetwijfeld meerdere factoren een rol in het al dan niet slagen van reanimatie.
Was die man wel echt dood?
Wat deed die dominee terwijl hij over het bed gebogen stond, buiten het bereik van de camera? Om mijn sceptische zelf maar even zijn gang te laten gaan, ik sluit niet uit dat hij die man een adrenaline-shot geeft o.i.d. en dat kán effect hebben.


Verder kan je er als gebedsgenezer financieel aardig op vooruit gaan, zeker als je een aantal spectaculaire genezingen op film hebt staan. Dat maakt het allemaal wat overtuigender. En zelfs als je het gratis doet stijg je toch in aanzien bij bepaalde groepen mensen wat ook geen onprettig gevoel zal zijn.

quote:

Ik heb dit soort wonderen ook totaal niet nodig om te geloven in God. Ze bevestigen wel mijn geloof dat er meer is tussen hemel en aarde en een naturalistische wereldvisie minder gebaseerd is op de realiteit dan menigeen denkt.
[..]

Niks mis met bevestiging in je geloof maar vergeet niet kritisch te zijn.

quote:

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Ik roep niet gelijk trucage of nep, ik zeg dat we niet voldoende weten om dat uit te sluiten.
Het zou jou ook beter staan als je niet klakkeloos aanneemt dat het waar is alleen maar omdat men zegt het uit naam van God te doen.

quote:

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.
Ik heb die aflevering ook gezien en je ziet best schokkende dingen. Mensen komen alleen in aanmerking voor genezing als ze een doktersverklaring bij zich hebben. Vervolgens worden ze in groepen gedeeld: aidspatienten bij elkaar, kankerpatienten bij elkaar, blinden bij elkaar, etc. Je zag in dat filmpje dat Joshua langs een groep van twintig kankerpatienten liep. Hij riep een paar keer "Jesus", bewoog wat met zijn handen, en je zag al die vrouwen spontaan omvallen terwijl hij toch echt een paar meter van ze af stond, en ze claimden genezen te zijn. Ik weet er het fijne niet van, maar echt normaal is het niet.

Webpagina van het hele gebeuren

Helaas kan je de aflevering niet terug kijken.

Dat laatste is jammer en ook een beetje dubieus. Als het werkelijk bewijs van wonderen was dan betwijfel ik of de EO die kans voorbij laat gaan om dit wereldkundig te maken. Het zou het ultieme bewijs zijn.
Het feit dat dit filmpje niet op hun site te zien is doet mij vermoeden dat het allemaal niet zo waterdicht is als wordt voorgesteld.

Verder weet ik onvoldoende van deze man en onvoldoende van MS om hier echt iets zinnigs over te zeggen maar ik denk dat je in dit soort gevallen ook niet de mogelijkheid moet uitsluiten dat het om een foutieve diagnose gaat.

http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

Oeh gaaf!
Ik wil ook wel genezen worden, even mijn spaarrekening plunderen.
Kleine moeite, groot plezier.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:50 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Oeh gaaf!
Ik wil ook wel genezen worden, even mijn spaarrekening plunderen.
Kleine moeite, groot plezier.

Om genezen te worden, hoef je geen geld te storten hoor, dat is gratis, net als de kerkdienst. Dat hij geld vraag voor zijn stichting op internet lijkt mij volstrekt normaal.