Religie

Ik heb niets tegen geloof en niets tegen mensen die geloven. Ik heb wel iets tegen het feit dat er mensen zijn die hun overtuiging willen opdringen aan mij, zij het direct bekeren of mij hun religieuze "wetten" opleggen.

Geloof is goed, religie is fout.
Geloof zou persoonlijk moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:
Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).

Ik heb iets tegen het geloof omdat ik overtuigingen gevaarlijk vindt; hetzelfde geldt het aanhangen voor absolute waarheden. Op één of andere manier moet dit altijd consequenties hebben voor mensen die niet geloven. Ik trek het overigens heel breed... niet alleen het geloof in hogere machten maar ook de klimaatreligie die nu heerst.

Ik als sterk agnost (en misschien wel atheist) met christelijk achtergrond (lees opvoeding) heb niets tegen het geloof, alleen ik heb er ook niets mee.

Wat ik heb tegen geloof: als gelovigen eens nader onderzoek zouden doen, zouden ze inzien hoe relatief hun geloof is. Dat er honderden, misschien wel duizenden andere goden / religies zijn (geweest) die ook weer van het wereldtoneel zijn verdwenen. Hoe halen ze het in hun hoofd om te denken dat zij toevallig wél de wijsheid in pacht hebben? Gelovigen zijn onwetend, maar ook dom, omdat ze ook geen moeite doen iets aan die onwetendheid te doen.
Verder heb ik iets tegen het geloof omdat het kennelijk altijd nodig is andere mensen ermee lastig te vallen. Is het niet direct (op straat), dan wel indirect (via de politiek). Van mij mag iedereen geloven wat 'ie wil, als je mij er maar niet mee lastig valt. Al die religies maken het onmogelijk om echt te discussiëren over wat er aan de hand is in onze samenleving.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:59 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ik heb iets tegen het geloof omdat ik overtuigingen gevaarlijk vindt; hetzelfde geldt het aanhangen voor absolute waarheden. Op één of andere manier moet dit altijd consequenties hebben voor mensen die niet geloven. Ik trek het overigens heel breed... niet alleen het geloof in hogere machten maar ook de klimaatreligie die nu heerst.

Precies. Ik ben voor vrije informatiegaring, kritisch denken en eigen meningsvorming / vrije keuze.

Maar om het bij religie te houden:

Geen Christenen in het kabinet? #2

quote:

Je mag met je religie doen wat je wilt, maar hem niet opdringen aan anderen. Dus als jij naar de kerk wilt mag dat nog steeds. Politiek bedrijven op religieuze basis heeft geen meerwaarde voor de gelovigen zelf. Het heeft alleen te maken met het opdringen van geloofsregels aan anderen. Daar ben ik tegen

.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:04 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Met het eerste stuk ben ik het zeker eens, mensen moet elkaars overtuigingen niet opdringen. Maar dat maakt nog niet dat een religie fout is. De Christelijke kerk predikt bijvoorbeeld dat geloven een keuze is en dat God je de keus laat. Dan is er dus in princiepe niks mis. En in mijn ogen is het niet meer dan logies dat wanneer je voor een religie kiest, dat je ook hun wetten accepteerd. Als ik mij niet aan de tien geboden houd, wordt ik door de kerk ook op de vingers getikt.

1) geloven is geen keuze. Veel mensen krijgen het met de paplepel ingegoten en die weten dus niet beter. Ik wist ook lange tijd niet beter dan dat God de wereld geschapen had en dat wij ons leven naar Gods wil moesten inrichten. Toch geloofde ik niet, hoe graag ik het ook wilde, want ik wilde natuurlijk niet in de hel terecht komen (dat was destijds realiteit voor mij). In de Bijbel staat ook dat het geloof een geschenk van God is en dat je moet bidden om het geloof te mogen ontvangen. Dan nog ontvangt niet iedereen het geloof: er zijn christelijke groeperingen die geloven dat al van tevoren vaststaat wie in de hemel komt en wie niet, dus dan kun je bidden tot je een ons weegt, nothing's gonna change your fate. Daarbij (en ik weet niet 100 % zeker of dit juist is) schijnt van elke twee mensen slechts één in de hemel te kunnen komen.

2) hoe kun je van een vrije keus spreken als het enige alternatief de hel is?

3) weet je wel welke straffen staan op het niet navolgen van de tien geboden? als die straffen echt werden uitgevoerd, was de hele wereld allang uitgestorven geweest.

Dit wordt een erg ingewikkeld topic.

Ikzelf ben er nog niet uit wat ik geloof, maar omdat ik wel denk dat er een God bestaat en ik het meeste afweet van de joods-christelijke traditie, zal ik deze verwoorden.

Waarom gelooft een Jood/Christen/Moslim. Er kunnen verschillende manieren zijn om aan dit geloof te komen. Vaak hebben mensen spirituele ervaringen of voelen ze het gewoon aan. Soms denken ze er ook niet over na en nemen ze religie van ouders over. Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen. Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.

Zodra je er dus van overtuigd bent dat er een God bestaat, en dat deze moeite heeft gedaan om dit alles te maken, dan ga je je afvragen waarom hij dat heeft gedaan. En sinds dat wij het hoogtepunt zijn van de schepping zal dat vast iets met ons te maken hebben. Je gaat je dan ook afvragen of deze God misschien met ons gecommuniceerd heeft in het verleden om ons te laten weten wat het doel van dit alles is. Er zijn vele religies die inderdaad zeggen dat ze ontstaan zijn door communicatie met God.

Vervolgens ga je deze religies onderzoeken en kom je uit op het oude en nieuwe testament, wat vrij veel relevante informatie bevat over deze God en de dingen die hij heeft geschapen. Deze boeken bevatten correcte historische gegeven sover het bestaan van bepaalde plaatsen, leiders, wereldmachten etc. Een ander argument zou kunnen zijn dat er klaarblijkelijk profetieen in stonden die zijn uitgekomen, of de schoonheid van de morele wetten (let wel dat ons strafrecht systeem is gebaseerd op joods-christelijk moraal). Uiteindelijk concludeer je dus dat God bestaat en via bepaalde mensen heeft gecommuniceerd en die dat hebben opgeschreven in een verzamelwerk genaamd de bijbel.

Tenslotte geeft de bijbel ook aan hoe je je moet gedragen, hoe God te dienen en wat er in de toekomst gaat gebeuren. Kortom, een leidraad, een handleiding, voor hoe goed te leven, met hoop op een 'afterlife'.

Dit is mijn versie van hoe je tot geloof zou kunnen komen in een joods-christelijke God. Het moge duidelijk zijn dat een atheist het hier absoluut niet mee eens zou zijn. Ik zal wachten met commentaar hierover tot een atheist inderdaad commentaar levert, maar wat wel duidelijk moet zijn is dat, in mijn geval, je niet te maken hebt met een radicale geloofsfundamentalist maar een gelovige wetenschapper, zoals er vele zijn, die denkt met zijn geloof een betere positie te hebben en duiidelijkere antwoorden op vele vragen dan atheisten.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:
Dit wordt een erg ingewikkeld topic.

etc etc etc

De bijbel kan idd als leidraad gebruikt worden, er staan levenslessen is etc welke voor elk mens van nut kunnen zijn. Maar deze levenslessen kun je zelf ook verzinnen wanneer je gewoon rationeel bent. Verder kun je in mijn ogen de bijbel nergens anders voor gebruiken, het is gebasseerd op overlevering en halve waarheden (en misschien zelfs leugens) en herschrijvingen.

De weerstand tegen 'het geloof' wordt niet zo zeer groter. Volgens gegevens van het SCP gaat de ontkerkelijking dan wel door, maar blijft het percentage gelovigen grotendeels stabiel. De islam stijgt zelfs! Ook zijn we tegenwoordig toleranter tegen andere 'geloven' dan tijdens bijv de verzuiling.

Mensen hebben echter een hekel aan mensen van een 'ander' geloof op het moment dat zij dat geloof als een bedreiging zien. Dat was vroeger zo, en dat is nu nog zo. De uitlatingen van Wilders zijn dan ook niet gericht tegen het geloof in het algemeen maar juist tegen een specifieke stroming.

Een stroming die Wilders (wellicht terecht) als een bedreiging ziet voor hetgeen dat in Nederland/West-Europa is ontstaan. Onze christelijke geloven zijn inmiddels grotendeels gedemocratiseerd, hebben bijv hun idee op een theocratische staat laten varen, prediken inmiddels ook geen haat en onverdraagzaamheid meer tegen niet gelovigen en zijn vaak actief onderdeel van het maatschappelijk midden in onze samenleving.

Persoonlijk heb ik vrij veel met een bepaalde christelijke stroming, maar kan ik me vaak ook ergeren aan bepaalde andere christelijke stromingen op het moment dat die mij met hun 'onwetenheid' of moralisme proberen lastig te vallen. Ik trek deze verschillende stromingen, en de verschillende stromingen binnen de Islam echter niet tot een geheel onder de noemer 'het geloof' maar zie het apart. Het is niet ongebruikelijke om geweldadige sektes te verbieden of te beperken in hun geloofsbeledijdenis op het moment dat de leden wetten overtreden of een gevaar gaan vormen, zelfde zou wat mij betreft mogen zijn bij 'grotere' stromingen binnen geloven.

Wilders claim om de koran te verbieden is natuurlijk debiel, maar als hij het aannemelijk weet te maken dat diverse Islamtische stromingen een gevaar vormen, mag hij wat mij betreft die ook gaan proberen te bestrijden. Ik zie dat niet als een aanval op 'het' christelijke geloof of "het geloof" in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:04 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Met het eerste stuk ben ik het zeker eens, mensen moet elkaars overtuigingen niet opdringen. Maar dat maakt nog niet dat een religie fout is. De Christelijke kerk predikt bijvoorbeeld dat geloven een keuze is en dat God je de keus laat. Dan is er dus in princiepe niks mis. En in mijn ogen is het niet meer dan logies dat wanneer je voor een religie kiest, dat je ook hun wetten accepteerd. Als ik mij niet aan de tien geboden houd, wordt ik door de kerk ook op de vingers getikt.

Probleem is echter dat de bijbel (even uitgaand van de bijbel, maar geldt voor elk geloof) op zeer veel manieren te interpreteren is. De kerk doet dat op een bepaalde manier, afhankelijk van de stroming en tijdsgeest. De kerk stelt je wel voor een keuze of je in god gelooft of niet, maar als je in god "besluit" te geloven, dan zit je wel vast aan de door hun bepaalde wetten.

geloof is de duidelijkste manier om aan te geven dat je geen vertrouwen hebt in onafhankelijkheid. of dat nu geloof in god is, of geloof in het bestaan van een fysieke werkelijkheid maakt in mijn ogen weinig uit.

Ten eerste:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

Ten tweede:

quote:

Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”

DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar moleculen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-08-2007 11:28:30 ]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:05 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Welke overtuigingen vind je dan gevaarlijk?

In principe alle overtuigingen.

Wat mij altijd opvalt, is dat gelovige mensen op de één of andere manier datgene wat ze graag willen verwarren met de (waarschijnlijke) realiteit. Ze willen dat hun lezen zin heeft, dat er een leven is na de dood, dat ze familie en vrienden terug zien na de dood (want dat biedt troost) en omdat ze dat willen is dat ook zo. Ik snap niet hoe mensen zichzelf zo kunnen bedriegen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:23 schreef Viking84 het volgende:
Ik snap niet hoe mensen zichzelf zo kunnen bedriegen.

Hoop doet leven. . Mensen houden zichzelf voor de gek uit eigen belang.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

Dat is te kort door de bocht. Een religie ontwikkelt zich gelijktijdig met een samenleving en wordt niet bedacht. De politieke macht die het uitoefent over mensen van (voornamelijk) de lagere klassen in een maatschappij is er ook altijd al geweest, maar altijd al als een randverschijnsel en niet als het doel opzich.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten eerste:
[..]

Ten tweede:
[..]

Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

Hier ligt precies het probleem. Zoals er vroeger inderdaad myhtologische fabels en sprookjes zijn geweest, heb je nu atheistische fabels en sprookjes, of laten we het gewoon 'wishfull thinking' noemen. Jij noemt in een van de quotes bijvoorbeeld DNA en dat het maar uit 4 basis elementen zou bestaan. Heb je enig idee wat DNA doet? Dat het bijna foutloos repliceert, dat het de meest gecomprimeerde code bevat die wij kennen (als onze harde schijven informatie konden opslaan zoals DNA dat kan...), weet je wat voor een machines en dingen zich afspelen in de cel waardoor jouw lichaam blijft werken? Weet je hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele organismen zijn?

Het grootste probleem in de gehele wereld is onwetendheid, dit is zowel een probleem aan de kant van de gelovige als aan de kant van de atheist. Ik claim dat zodra je meer weet over het leven je zult inzien dat je zowel het atheisme als het geloof in een God niet direct kan afslaan, omdat beide mogelijkheden conform de wetenschappelijke gegevens zijn.

Gelovigen zijn niet 'dommer' dan niet-gelovigen. Alsof atheisme niet door de paplepel wordt ingegoten en je enige intellectuele kennis moet hebben om atheist te zijn? Alsof atheisme niet wordt overgenomen van ouders? Alsof atheisme niet wordt misbruikt om godsdiensten proberen uit te bannen?

Hoe je het ook wendt of keert, atheisme is gewoon een ordinaire religieuze stromingen met geloofsopvattingen, aanhangers, predikers, apostelen etc etc.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:26 schreef teknomist het volgende:

[..]

Hoop doet leven. . Mensen houden zichzelf voor de gek uit eigen belang.

En eigenlijk maakt het ook helemaal niet uit of ze dat doen (sterker nog: ik ben er een beetje jaloers op dat ze dat kunnen), zolang ze die hoop maar niet als de werkelijkheid presenteren aan anderen.

Maar echt: ik zie gelovigen echt als mensen die op allerlei fronten hun kennis steeds weer bijgesteld hebben, maar op het punt van hun levensovertuiging zijn blijven steken. En dat is ook inherent aan die levensovertuiging, omdat God zegt dat hij altijd dezelfde blijft. Het christendom (ik blijf hier even bij het christendom) laat geen ruimte voor ontwikkeling, dat is het hele probleem.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is te kort door de bocht. Een religie ontwikkelt zich gelijktijdig met een samenleving en wordt niet bedacht. De politieke macht die het uitoefent over mensen van (voornamelijk) de lagere klassen in een maatschappij is er ook altijd al geweest, maar altijd al als een randverschijnsel en niet als het doel opzich.

Geloof is ontstaan.

Religie is weldegelijk bedacht.

Ik ben ook een Christen (Gereformeerd Vrijgemaakt) en ben dat eigenlijk m'n hele leven al. Ik ben als baby gedoopt, er werd/word na het eten uit de bijbel gelezen en gebeden etc.

Maar niemand die het aan me ziet of het merkt, en anders-gelovigen laat ik gewoon in hun waarde, vind het eigenlijk altijd wel interessant om te weten hoe anderen er tegenover staan.

iedereen gelooft in zijn eigen gelijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:28 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hier ligt precies het probleem. Zoals er vroeger inderdaad myhtologische fabels en sprookjes zijn geweest, heb je nu atheistische fabels en sprookjes, of laten we het gewoon 'wishfull thinking' noemen. Jij noemt in een van de quotes bijvoorbeeld DNA en dat het maar uit 4 basis elementen zou bestaan. Heb je enig idee wat DNA doet? Dat het bijna foutloos repliceert, dat het de meest gecomprimeerde code bevat die wij kennen (als onze harde schijven informatie konden opslaan zoals DNA dat kan...), weet je wat voor een machines en dingen zich afspelen in de cel waardoor jouw lichaam blijft werken? Weet je hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele organismen zijn?

Het grootste probleem in de gehele wereld is onwetendheid, dit is zowel een probleem aan de kant van de gelovige als aan de kant van de atheist. Ik claim dat zodra je meer weet over het leven je zult inzien dat je zowel het atheisme als het geloof in een God niet direct kan afslaan, omdat beide mogelijkheden conform de wetenschappelijke gegevens zijn.

Gelovigen zijn niet 'dommer' dan niet-gelovigen. Alsof atheisme niet door de paplepel wordt ingegoten en je enige intellectuele kennis moet hebben om atheist te zijn? Alsof atheisme niet wordt overgenomen van ouders? Alsof atheisme niet wordt misbruikt om godsdiensten proberen uit te bannen?

Hoe je het ook wendt of keert, atheisme is gewoon een ordinaire religieuze stromingen met geloofsopvattingen, aanhangers, predikers, apostelen etc etc.

Atheisme is geen religie. Ik zie geen groepen atheisten die wekelijks samenkomen om te luisteren naar een prediker die hun wijs maakt dat het geloven in een god een zonde is en dan gelovigen bekeert moeten worden...

Hier sla je de plank dus behoorlijk mis.

Tevens wordt atheisme niet met de paplepel ingegoten.... zoveel mensen die niet geloven, maar dat komt niet doordat hun ouders zeggen dat god niet bestaat, komt alleen dat er niet over gepraat wordt, dat is iets anders dan ontkennen.

Ik ben zelf streng christelijk opgevoed, maar daar is niets van over gebleven....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:32 schreef babba het volgende:
Ik ben ook een Christen (Gereformeerd Vrijgemaakt) en ben dat eigenlijk m'n hele leven al. Ik ben als baby gedoopt, er werd/word na het eten uit de bijbel gelezen en gebeden etc.

Maar niemand die het aan me ziet of het merkt, en anders-gelovigen laat ik gewoon in hun waarde, vind het eigenlijk altijd wel interessant om te weten hoe anderen er tegenover staan.

Het feit dat je als baby gedoopt bent vind ik al een voorbeeld van arrogantie van geloof.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:29 schreef Viking84 het volgende:

[..]

En eigenlijk maakt het ook helemaal niet uit of ze dat doen (sterker nog: ik ben er een beetje jaloers op dat ze dat kunnen), zolang ze die hoop maar niet als de werkelijkheid presenteren aan anderen.

Maar echt: ik zie gelovigen echt als mensen die op allerlei fronten hun kennis steeds weer bijgesteld hebben, maar op het punt van hun levensovertuiging zijn blijven steken. En dat is ook inherent aan die levensovertuiging, omdat God zegt dat hij altijd dezelfde blijft. Het christendom (ik blijf hier even bij het christendom) laat geen ruimte voor ontwikkeling, dat is het hele probleem.

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:34 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Atheisme is geen religie. Ik zie geen groepen atheisten die wekelijks samenkomen om te luisteren naar een prediker die hun wijs maakt dat het geloven in een god een zonde is en dan gelovigen bekeert moeten worden...

Hier sla je de plank dus behoorlijk mis.

Tevens wordt atheisme niet met de paplepel ingegoten.... zoveel mensen die niet geloven, maar dat komt niet doordat hun ouders zeggen dat god niet bestaat, komt alleen dat er niet over gepraat wordt, dat is iets anders dan ontkennen.

Ik ben zelf streng christelijk opgevoed, maar daar is niets van over gebleven....

Jij definieert een religie, of een belangrijk onderdeel van religie, met wekenlijks samenkomen en luisteren naar een prediker. Dat is voor mij absoluut niet relevant, er zijn veel religies en evenzoveel manieren om die religies uit te oefenen, jou voorbeeld laat inderdaad zien dat je een erg christelijke gedachte hebt bij het woord religie.. Wat alle religies echter met elkaar gemeen hebben is dat ze systemen zijn van bepaalde geloofsopvattingen, en dat deze wordt vormgegeven en uitgedragen en verspreidt.

Dit laatste heb je absoluut ook bij atheisten. Zij hebben geloofsopvattingen die hun steunen (versies van evolutie, het ontkennen van een God, toeval), zij hebben mensen die de religie uitdragen en verspreiden (Dawkins, Dennett) en een wijde aanhang die de religie verdedigt, soms kostte wat het kost. Je hoort vaak genoeg opmerkingen als "alle religies en religieuzen uitroeien"....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:28 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hier ligt precies het probleem. Zoals er vroeger inderdaad myhtologische fabels en sprookjes zijn geweest, heb je nu atheistische fabels en sprookjes, of laten we het gewoon 'wishfull thinking' noemen. Jij noemt in een van de quotes bijvoorbeeld DNA en dat het maar uit 4 basis elementen zou bestaan. Heb je enig idee wat DNA doet? Dat het bijna foutloos repliceert, dat het de meest gecomprimeerde code bevat die wij kennen (als onze harde schijven informatie konden opslaan zoals DNA dat kan...), weet je wat voor een machines en dingen zich afspelen in de cel waardoor jouw lichaam blijft werken? Weet je hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele organismen zijn?

Het grootste probleem in de gehele wereld is onwetendheid, dit is zowel een probleem aan de kant van de gelovige als aan de kant van de atheist. Ik claim dat zodra je meer weet over het leven je zult inzien dat je zowel het atheisme als het geloof in een God niet direct kan afslaan, omdat beide mogelijkheden conform de wetenschappelijke gegevens zijn.

Gelovigen zijn niet 'dommer' dan niet-gelovigen. Alsof atheisme niet door de paplepel wordt ingegoten en je enige intellectuele kennis moet hebben om atheist te zijn? Alsof atheisme niet wordt overgenomen van ouders? Alsof atheisme niet wordt misbruikt om godsdiensten proberen uit te bannen?

Hoe je het ook wendt of keert, atheisme is gewoon een ordinaire religieuze stromingen met geloofsopvattingen, aanhangers, predikers, apostelen etc etc.

DNA repliceert niet foutloos. Fouten genoeg, dat noemen we mutaties en is de helft van evolutie. (maar over evolutie, creationisme en ID zijn al heel wast topics volgepost.

Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een cel minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie.

Ik kan net zo goed zeggen dat jouw onwetendheid je gelovig maakt/houd. Als je alles wist had je geen God nodig om dingen te verklaren die je niet weet/snapt.

Atheïsme is geen geloof die je word opgedrongen als een religie. Atheïsme is het niet-geloof of niet-religie zo je wilt. Meer niet. Maar daar zijn ook al heel wat topics over volgepost.

Atheïsme word niet gebruikt om de wereld een waarheid op te leggen. Atheïsme is geen waarheid, atheïsme is niet-geloof meer niet. Verder mag je kritisch denken en je eigen waarheid bedenken. Veel mensen vinden het niet fijn om een waarheid opgedrongen te krijgen. Atheïsme mist het dwingende karakter van een religie omdat er niets valt af te dwingen.

Als jij kan bewijzen dat er een god is: kom maar op. Anders moet je mij met rust laten. Dat kan jij als bedreigend ervaren maar dat is de zwakte van je geloof, niet een vermeend overheersend karakter van het Atheïsme.

Atheïsme is geen geloof. Er is geen god, geen boek, geen rituelen, geen kerk. Alleen maar een niet-geloof. Atheïsme als een religie zien is misleidend en een zwaktebod. Maar nogmaals, daar zijn al heel veel topics over volgepost.

Ik ben tegen de drie grootste(denk ik) Het christendom, De Islam en Het Jodendom. Allemaal oorlogen tegen elkaar. De meeste oorlogen komen door deze geloven. Toen ik in Florida naar een ijshockey wedstrijd ging stonden weer van die christen mensen aan te spreken dat god zo goed is en dit en dat.. Dat mogen ze van mij best doen. Maar als god voor iedereen is? Waarom zou ik dan zondag naar de kerk moeten? Waarom zijn er kerken? Ik kan thuis ook wel bidden hoor. Ze mogen van mij doen en laten wat ze willen als ze andere (niet) gelovige er niet mee lastig vallen. Ditzelfde geldt natuurlijk voor elk geloof.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Jij definieert een religie, of een belangrijk onderdeel van religie, met wekenlijks samenkomen en luisteren naar een prediker. Dat is voor mij absoluut niet relevant, er zijn veel religies en evenzoveel manieren om die religies uit te oefenen, jou voorbeeld laat inderdaad zien dat je een erg christelijke gedachte hebt bij het woord religie.. Wat alle religies echter met elkaar gemeen hebben is dat ze systemen zijn van bepaalde geloofsopvattingen, en dat deze wordt vormgegeven en uitgedragen en verspreidt.

Dit laatste heb je absoluut ook bij atheisten. Zij hebben geloofsopvattingen die hun steunen (versies van evolutie, het ontkennen van een God, toeval), zij hebben mensen die de religie uitdragen en verspreiden (Dawkins, Dennett) en een wijde aanhang die de religie verdedigt, soms kostte wat het kost. Je hoort vaak genoeg opmerkingen als "alle religies en religieuzen uitroeien"....

Ik definieer religie niet, ik geef alleen een voorbeeld aan de hand van een kenmerk van een religie waarmee ik het tegendeel wil bewijzen.

Jij ziet dus wetenschap als religie. Dus wanneer wetenschappers hun theorie naar buiten brengen dan is dat gelijk aan het naar buiten brengen van een geloofsovertuiging?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geloof is ontstaan.

Religie is weldegelijk bedacht.

Religie ontstaat op dezelfde manier als sommige sprookjes of mythes ontstaan. Niemand bedenkt ze, maar verschillende verhalen, gebeurtenissen en denkbeelden worden door de jaren heen samengevoegd, aangepast, weer eruit gehaald etc tot dat er een wijdvebreid verhaal vormen dat in hun uiteindelijke gedaante in boekvorm gedrukt worden (zoals de Gbr Grimm en de apostelen dat deden.) Dat wil niet zozeer zeggen dat de sprookjes waar zijn, maar dat wil ook niet zeggen dat ze allemaal planmatig bedacht zijn. En dat is vrij essentieel.

Geloven, kerken en stromingen zijn dan vaak ook afspiegelingen van onderdelen van samenlevingen of vormen er zelfs de basis van. De meeste religies zijn inmiddels al sinds ze uit hun primitieve vorm zijn ontkomen, veel meer dan slechts het enkel bieden van verklaringen voor natuurkundigeverschijningen. Maar vormen ook een basis van traditie, leefregels, moralisme etc. Die in sommige gevallen een maatschappij kunnen maken of breken.

Want evenals sprookjes, zijn bijbelse verhalen vaak ontstaan uit een 'kernwaarheid' of een geijkte volkswaarheid (die soms door de tijd wordt ingehaald, maar vaak ook niet) vaak met betrekking tot het menselijk handelen, de positie van de mens en wat goed en kwaad is. Deze verhalen, brieven en gedachtes zijn ook nu nog steeds de moeite waard van het bestuderen omdat ze vaak tijdloos zijn. Sommige mensen (EO fanatiekelingen en onderlaag christenen) denken dat je de bijbel in zijn geheel (waaronder genesis) als geloofwaardig moet blijven zien, wil je bijv het hooglied mooi kunnen vinden. Ik zelf geloof van niet. En ook al geloof je in de evolutie theorie, de bijbel (en in mindere mate de koran..) blijft een boek dat het lezen waard is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

DNA repliceert niet foutloos. Fouten genoeg, dat noemen we mutaties en is de helft van evolutie. (maar over evolutie, creationisme en ID zijn al heel wast topics volgepost.

Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een cel minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie.

Ik kan net zo goed zeggen dat jouw onwetendheid je gelovig maakt/houd. Als je alles wist had je geen God nodig om dingen te verklaren die je niet weet/snapt.

Atheïsme is geen geloof die je word opgedrongen als een religie. Atheïsme is het niet-geloof of niet-religie zo je wilt. Meer niet. Maar daar zijn ook al heel wat topics over volgepost.

Atheïsme word niet gebruikt om de wereld een waarheid op te leggen. Atheïsme is geen waarheid, atheïsme is niet-geloof meer niet. Verder mag je kritisch denken en je eigen waarheid bedenken. Veel mensen vinden het niet fijn om een waarheid opgedringen te krijgen. Atheïsme mist het dwingende karakter van een religie omdat er niets valt af te dwingen.

Als jij kan bewijzen dat er een god is: kom maar op. Anders moet je mij met rust laten. Dat kan jij als bedreigend ervaren maar dat is de zwakte van je geloof, niet een vermeend overheersend karakter van het Atheïsme.

Atheïsme is geen geloof. Er is geen god, geen boek, geen rituelen, geen kerk. Alleen maar een niet-geloof. Atheïsme als een religie zien is misleidend en een zwaktebod. Maar nogmaals, daar zijn al heel veel topics over volgepost.

Als je goed leest zie je dat ik schreef dat DNA bijna geen fouten maakt bij het repliceren, en dat klopt ook. En als er fouten worden gemaakt dan worden deze 99% van de tijd vernietigd. Mutaties zijn zeer zelden positief, en ze komen te weinig voor om als ze positief te zijn, iets meer op te bouwen dan simpele resistenties.

Maar dat soort feiten zijn in principe secundair. Wat wel van belang is, is het volgende. Ik probeer jouw niks op te dringen. Als jij atheist wilt zijn dan moet je vooral je gang gaan. Maar zodra je met argumenten komt waarom het beter is om atheist te zijn, of wat er mis is met geloven (en daar gaat dit topic gedeeltelijk over) dan begint er een discussie met argumenten, tegen argumenten etc. En je kunt wel al mijn argumenten aanhalen en simpelweg zeggen dat het niet zo is, maar als je er geen argumenten bij gebruikt is dat een vrij zinloos zaakje.

"Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een cel minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie." --> wat is je punt hier. Ik gebruik dat als argument om aan te tonen dat er een creator achter een cel zit. Als ik jouw ding vertaal naar auto's: "Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een auto minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie" Oke, interessant, maar dat wil dus niet zeggen dat het niet is gecreeerd. De opmerking heeft niets te maken met de discussie en mijn argument.

Dan atheisme als geloof. Ik heb nooit mensen begrepen die een relativistische visie op waarheid hebben. Als jou auto bestaat, dan bestaat jou auto ook voor mij en voor ieder ander. Als iemand een smerige pot modder op straat zou gooien en het komt op je auto, en je klaagt bij deze persoon waarom hij dat deed en hij zegt "ow dan hebben wij een andere waarheid want bij mij bestaat jou auto niet" dan zou je hem toch ook een knal voor zijn kop verkopen, of in ieder geval serieus aan zijn mentale toestand gaan twijfelen. Als het gaat over de waarheid over dingen die bestaan in deze werkelijkheid dan zijn er maar twee opties. Ze bestaan of ze bestaan niet. Dat wil zeggen dat God bestaat of niet bestaat. Ik beargumenteer dat God wel bestaat, een atheist zou argumenteren dat God niet bestaat. Dat zijn twee tegenstrijdige proposities, dus je moet oftewel zeggen dat ze beide in een volledig andere werkelijkheid leven, wat absurd is, of een van de twee heeft het fout. Het leuke aan dit soort discussies is dat we proberen te bepalen wie welke argumenten voor welke zijde heeft, en of die enigsziens overtuigend zijn.

Jij hebt net zozeer geloofsovertuigingen als ik, maar ze zijn niet dezelfdxe, sterker nog, het zijn tegenovergestelde. Dat maakt voor het woord 'religie' of 'geloof' niets uit. Religie is een rbede term waar atheisme absoluut onder valt, als je wat lessen sociologie volgt dan zou je dat snel genoeg geleerd krijgen.

ik ben me tegenwoordig aan het orienteren op het sjamanisme. waarom?
Ik onderzoek al van jongs af aan verschillende 'werelden', op waarheid en beleving (kennis en zijn). Niet alleen die van mezelf, maar ook de werelden van anderen. ik onderscheid in mezelf al verschillende, bijvoorbeeld de wakkere toestand, de droom/slaap-toestand, mn fantasiewereld, en dit dan in het kader van de maatschappelijke wereld (zoals wij hier lieven) en de individuele. Plus ik probeer deze werelden van anderen voor mezelf OOK duidelijk te krijgen. Dit zijn dingen die iedereen doet imo, maar ik denk dat ik me daar een stuk bewuster mee bezig houdt dan... m'n zusje, ofzo. Laat ik zeggen, voor mij is het een van de belangrijkste taken die ik mezelf in dit leven heb opgelegd.
een tweede taak is om dit onderling te integreren. Complexe zaak wel, vereist veel bewustzijn.
Een derde taak is om al deze theoretische shit dan ook nog in de praktijk te leren brengen, wat een sjamaan nou eigenlijk typeert. Je gebruikt je kennis om anderen te helpen.

Het is een 'religie', een 'geloof', een 'levensbeschouwing' of wat dan ook simpelweg omdat ik in mn zoektochten voor mezelf veel duidelijkheid heb gekregen omtrent mijn subjectieve realiteitsbeleving en dat god daar absoluut, onomstotelijk een onderdeel van uitmaakt. De logica die die god van mij is zorgt ervoor dat ik heb kunnen groeien hierin, en blijf groeien hierin en nu duidelijk heb (al is het maar voor deze periode van mn leven) dat hoe het nu gaat, het naampje dat ik het nu geef, goed is. Ik word daar absoluut door 'geleid' (wat overigens niet te snappen valt als je mijn godsbeeld niet kent, maar goed) en dit is de manier waarop het zich uit. Ik ben hier. Voor jou, en voor mezelf. En ik ga m'n stinkende best doen om ons gelukkig te krijgen dan wel te houden. Alles wat binnen mijn macht ligt.

Atheisme valt niet onder religie, het is geen geloofsovertuiging maar een levensovertuiging!

geloofsovertuiging is een tautologie. overtuiging, geloof, zelfde ding.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:09 schreef locutus51 het volgende:
Atheisme valt niet onder religie, het is geen geloofsovertuiging maar een levensovertuiging!

Religie en Atheisme zijn allebei inderdaad levensbeschouwingen. Evenals dat appels en peren allebei fruit zijn, maar dat maakt een appel niet tot een peer en een peer niet tot een appel.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:01 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Als je goed leest zie je dat ik schreef dat DNA bijna geen fouten maakt bij het repliceren, en dat klopt ook. En als er fouten worden gemaakt dan worden deze 99% van de tijd vernietigd. Mutaties zijn zeer zelden positief, en ze komen te weinig voor om als ze positief te zijn, iets meer op te bouwen dan simpele resistenties.

Maar dat soort feiten zijn in principe secundair. Wat wel van belang is, is het volgende. Ik probeer jouw niks op te dringen. Als jij atheist wilt zijn dan moet je vooral je gang gaan. Maar zodra je met argumenten komt waarom het beter is om atheist te zijn, of wat er mis is met geloven (en daar gaat dit topic gedeeltelijk over) dan begint er een discussie met argumenten, tegen argumenten etc. En je kunt wel al mijn argumenten aanhalen en simpelweg zeggen dat het niet zo is, maar als je er geen argumenten bij gebruikt is dat een vrij zinloos zaakje.

"Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een cel minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie." --> wat is je punt hier. Ik gebruik dat als argument om aan te tonen dat er een creator achter een cel zit. Als ik jouw ding vertaal naar auto's: "Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een auto minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie" Oke, interessant, maar dat wil dus niet zeggen dat het niet is gecreeerd. De opmerking heeft niets te maken met de discussie en mijn argument.

Dan atheisme als geloof. Ik heb nooit mensen begrepen die een relativistische visie op waarheid hebben. Als jou auto bestaat, dan bestaat jou auto ook voor mij en voor ieder ander. Als iemand een smerige pot modder op straat zou gooien en het komt op je auto, en je klaagt bij deze persoon waarom hij dat deed en hij zegt "ow dan hebben wij een andere waarheid want bij mij bestaat jou auto niet" dan zou je hem toch ook een knal voor zijn kop verkopen, of in ieder geval serieus aan zijn mentale toestand gaan twijfelen. Als het gaat over de waarheid over dingen die bestaan in deze werkelijkheid dan zijn er maar twee opties. Ze bestaan of ze bestaan niet. Dat wil zeggen dat God bestaat of niet bestaat. Ik beargumenteer dat God wel bestaat, een atheist zou argumenteren dat God niet bestaat. Dat zijn twee tegenstrijdige proposities, dus je moet oftewel zeggen dat ze beide in een volledig andere werkelijkheid leven, wat absurd is, of een van de twee heeft het fout. Het leuke aan dit soort discussies is dat we proberen te bepalen wie welke argumenten voor welke zijde heeft, en of die enigsziens overtuigend zijn.

Jij hebt net zozeer geloofsovertuigingen als ik, maar ze zijn niet dezelfdxe, sterker nog, het zijn tegenovergestelde. Dat maakt voor het woord 'religie' of 'geloof' niets uit. Religie is een rbede term waar atheisme absoluut onder valt, als je wat lessen sociologie volgt dan zou je dat snel genoeg geleerd krijgen.

Als je kan aantonen dat god bestaat ga ik erin geloven, tot die tijd ga ik er (natuurlijk, niet meer dan logisch) vanuit dat hij niet bestaat. Dat is Atheïsme, niet te vergelijken met welk geloof of religie dan ook.

Verder zit je aardig in de creationistische hoek. Ik heb meer dan 10 topics meegepost in creationisme Vs evolutie topic's en de evolutie (zonder god, zonder sturing) staat nog steeds overeind. Het creationisme komt niet verder dan eindeloos zeuren over enkele niet volledig verklaarde of aangetoonde details, maar komt niet met een goed onderbouwd alternatief (behalve dan: we weten het niet dus god heeft het gedaan). Als je persé nog een discussie-ronde over evolutie wilt zou ik daar een apart topic over openen, er zijn vast genoeg liefhebbers om met je te discussieren.

Op je vergelijkingen met aantoonbaar door een creator gemaakte zaken als auto's ga ik hier niet in, open daar maar een evolutie-topic over. Maar als iemand het bestaan van mijn auto ontkent, ga ik hem niet slaan. Ik rijd met mijn niet-bestaande auto over hem heen, dat is tenminste een overtuigend argument.

Je hebt geen argumenten voor god. Je hebt alleen geloof. Het feit dat jij iets niet snapt of heel geweldig vind is alleen maar jouw mening, voor mij geen argument voor het bestaan van god.


Ik zeg niet dat er iets is, dus ik heb het makkelijk, ik hoef niets te bewijzen. Als wetenschapper zou je dat moeten weten. Jij claimt dat er een god is. Nou bewijs dat maar dan.

Ik heb geen overtuigingen. Ik neem de wereld waar en hoor argumenten. Als jij met goede argumenten komt wil ik daar naar luisteren en misschien verander ik wel van mening. Als jij echt in god geloofd zal je niet van mening veranderen , hoe goed mijn argumenten ook zijn.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je kan aantonen dat god bestaat ga ik erin geloven, tot die tijd ga ik er (natuurlijk, niet meer dan logisch) vanuit dat hij niet bestaat. Dat is Atheïsme, niet te vergelijken met welk geloof of religie dan ook.

Verder zit je aardig in de creationistische hoek. Ik heb meer dan 10 topics meegepost in creationisme Vs evolutie topic's en de evolutie (zonder god, zonder sturing) staat nog steeds overeind. Het creationisme komt niet verder dan eindeloos zeuren over enkele niet volledig verklaarde of aangetoonde details, maar komt niet met een goed onderbouwd alternatief (behalve dan: we weten het niet dus god heeft het gedaan). Als je persé nog een discussie-ronde over evolutie wilt zou ik daar een apart topic over openen, er zijn vast genoeg liefhebbers om met je te discussieren.

Op je vergelijkingen met aantoonbaar door een creator gemaakte zaken als auto's ga ik hier niet in, open daar maar een evolutie-topic over. Maar als iemand het bestaan van mijn auto ontkent, ga ik hem niet slaan. Ik rijd met mijn niet-bestaande auto over hem heen, dat is tenminste een overtuigend argument.

Je hebt geen argumenten voor god. Je hebt alleen geloof. Het feit dat jij iets niet snapt of heel geweldig vind is alleen maar jouw mening, voor mij geen argument voor het bestaan van god.


Ik zeg niet dat er iets is, dus ik heb het makkelijk, ik hoef niets te bewijzen. Als wetenschapper zou je dat moeten weten. Jij claimt dat er een god is. Nou bewijs dat maar dan.

Ik heb geen overtuigingen. Ik neem de wereld waar en hoor argumenten. Als jij met goede argumenten komt wil ik daar naar luisteren en misschien verander ik wel van mening. Als jij echt in god geloofd zal je niet van mening veranderen , hoe goed mijn argumenten ook zijn.

In de eerste plaats zijn er genoeg argumenten voor het bestaan van een God maar het heeft geen zin om die hier te bespreken, dara zijn inderdaad andere topics voor. En als je bedoelt met creationist iemand die gelooft in creatie, ja, als je het hebt over de amerikaanse stroming, dan nee. Maar er is hier een ander, filosofisch probleem wat belangrijker is.

Klassiek gesproken is het bewijzen dat iets wel bestaat makkelijker dan bewijzen dat iets niet bestaat. Om namelijk te bewijzen dat iets niet bestaat zou je alles wat er is moeten doorzoeken totdat je kunt concluderen dat er nergens datgene te vinden is, terwijl als je wilt bewijzen dat iets bestaat je slechts 1 van de dingen dat je wilt bewijzen hoeft te vinden (courtesy of Karl Popper btw).

Nu zeg jij dat je bij atheisme niets hoeft te bewijzen. Nee, dat is niet waar. Je zou dat argument kunnen gebruiken bij agnosticisme, of bij mensen die eerlijk zeggen dat ze het niet weten. Maar atheisme is het ontekken van het bestaan van een God, en je zult dat zeker met argumenten moeten aanvullen. Je doet alsof het iets vanzelfsprekends is, maar dat is het absoluut niet. Je kunt alleen het bestaan van iets ontkennen als je verdomd goede reden daartoe hebt, zeker in het licht van miljarden mensen die het bestaan van datgene juist wel erkennen.

We leven allemaal in dezelfde wereld en in deze wereld bestaat God of hij bestaat niet. Als jij atheist bent moet je dus voor jezelf beargumenteren (hoef je niet voor mij te doen) waarom je dat bent.

Atheisme hoeft niets te bewijzen, atheisme ontkent inderdaad maar niet op basis van bewijzen maar op basis van gebrek aan bewijzen... punt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:50 schreef locutus51 het volgende:
Atheisme hoeft niets te bewijzen, atheisme ontkent inderdaad maar niet op basis van bewijzen maar op basis van gebrek aan bewijzen... punt.

Precies, god bestaat of bestaat niet. Ik zie geen enkel bewijs dat god bestaat, dus bestaat hij niet.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:44 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In de eerste plaats zijn er genoeg argumenten voor het bestaan van een God maar het heeft geen zin om die hier te bespreken, dara zijn inderdaad andere topics voor. En als je bedoelt met creationist iemand die gelooft in creatie, ja, als je het hebt over de amerikaanse stroming, dan nee. Maar er is hier een ander, filosofisch probleem wat belangrijker is.

Klassiek gesproken is het bewijzen dat iets wel bestaat makkelijker dan bewijzen dat iets niet bestaat. Om namelijk te bewijzen dat iets niet bestaat zou je alles wat er is moeten doorzoeken totdat je kunt concluderen dat er nergens datgene te vinden is, terwijl als je wilt bewijzen dat iets bestaat je slechts 1 van de dingen dat je wilt bewijzen hoeft te vinden (courtesy of Karl Popper btw).

Nu zeg jij dat je bij atheisme niets hoeft te bewijzen. Nee, dat is niet waar. Je zou dat argument kunnen gebruiken bij agnosticisme, of bij mensen die eerlijk zeggen dat ze het niet weten. Maar atheisme is het ontekken van het bestaan van een God, en je zult dat zeker met argumenten moeten aanvullen. Je doet alsof het iets vanzelfsprekends is, maar dat is het absoluut niet. Je kunt alleen het bestaan van iets ontkennen als je verdomd goede reden daartoe hebt, zeker in het licht van miljarden mensen die het bestaan van datgene juist wel erkennen.

We leven allemaal in dezelfde wereld en in deze wereld bestaat God of hij bestaat niet. Als jij atheist bent moet je dus voor jezelf beargumenteren (hoef je niet voor mij te doen) waarom je dat bent.

Ik heb al eerder een verhaal gepost over de oorsprong van Godsbesef. Dat is voor mij voldoende verklaring voor het feit dat miljarden mensen met waandenkbeelden zitten opgescheept.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:50 schreef locutus51 het volgende:
Atheisme hoeft niets te bewijzen, atheisme ontkent inderdaad maar niet op basis van bewijzen maar op basis van gebrek aan bewijzen... punt.

Dat is een erg juridische conclusie. In de rechtzaal ga je inderdaad uit van iemands onschuld totdat het tegendeel is bewezen. In de wetenschap is dat anders. In de wetenschap ga je alleen uit van bewijzen, niet het gebrek aan bewijs, zeker niet in het licht van wat we wel weten.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:01 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is een erg juridische conclusie. In de rechtzaal ga je inderdaad uit van iemands onschuld totdat het tegendeel is bewezen. In de wetenschap is dat anders. In de wetenschap ga je alleen uit van bewijzen, niet het gebrek aan bewijs, zeker niet in het licht van wat we wel weten.

Atheisme is dan ook net zo min een wetenschap als religie....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Ik vind het een aardig verhaal maar hij gaat mank. Het begin dat de christenen hadden bedacht lag op 6000 jaar in het verleden (als je de bijbel letterlijk neemt) De wetenschap kwam er achter dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder was, noem het oneindig. De christenen hadden zeker geen 15-25 miljard jaar oud (bijna oneindig voor veel mensen) heelal in gedachten. In die zin hadden de christenen dus geen gelijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het een aardig verhaal maar hij gaat mank. Het begin dat de christenen hadden bedacht lag op 6000 jaar in het verleden (als je de bijbel letterlijk neemt) De wetenschap kwam er achter dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder was, noem het oneindig. De christenen hadden zeker geen 15-25 miljard jaar oud (bijna oneindig voor veel mensen) heelal in gedachten. In die zin hadden de christenen dus geen gelijk.

Ik heb het nooit gehad over hoe oud de aarde is, alleen over of het heelal uberhaupt een beginpunt had.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:12 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik heb het nooit gehad over hoe oud de aarde is, alleen over of het heelal uberhaupt een beginpunt had.

Dat begrijp ik, maar om intelligente mensen de juiste conclusie te laten trekken heb ik je post even aangevuld.

Forkbender, Viking84, Papierversnipperaar hebben al gezegd wat ik ook wilde gaan zeggen.

Verder ga ik ongetwijfeld de premisse van de beginpost overtreden dus houd ik verder mijn mond.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum.

maar noot geweten. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing voor dat het genesis verhaal klopt. Andersom wel veel wetenschappelijke kennis die het direct tegenspreekt.

Daarnaast is er geen begin en einde aan god. Dus er is altijd al iets geweest volgens christenen.

quote:

In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde.

Maar wel even hem proberen omlaag te halen en dat is laag. Wat je ook van Darwin kunt zeggen, zijn theorie was een is nog steeds een vele malen betere verklaring voor hoe soorten zijn ontstaan dan welke religieuze verklaring ook.

quote:

Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Maar die big bang theorie komt niet uit de religieuze wereld maar gewoon uit de wetenschappelijke hoek. Ook wordt in de bijbel de zaken geenszins voorgesteld zoals in de big bang theorie. Er is dus geen enkele sprake van een grote overwinning. De wetenschap geeft een hypothese en die blijkt niet te kloppen en dan is er een andere wetenschappelijke hypothese die een betere verklaring geeft. Zo werkt wetenschap gewoon en het enige dat je kunt stellen is dat religie hierin een schadelijke stoorzender is.

Daarnaast moet je een recht eind kunnen aantonen, anders is het rechte eind geen knip voor de neus waard.

Wetenschap ontdekte dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was. Bijna 300 jaar na de ontdekking hiervan heeft het vaticaan uiteindelijk aangegeven dat dit inderdaad zo is. Echter het heilige geschrift is nooit bijgewerkt.

Zelfs een genie als Newton heeft, zo is men het er wel over eens, veel last gehad van zijn religieuze overtuigingen die hem remden bij zijn werk.

Er zijn geen enkele wetenschappelijke resultaten die zijn gebaseerd op religie.

Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.

Ik ben nog niet gedoopt, maar voel me Russisch Orthodox, en ga ook af en toe naar de kathedraal in Rotterdam. Het fijne aan de Orthodoxie vindt ik dat het heel erg een zaak tussen jou en God is. Of de persoon die naast me staat tijdens de dienst me wel 'gelovig' genoeg vindt doen, is volkomen onbelangrijk, bijvoorbeeld. En er is ook geen garantie dat je in de hemel komt als je maar regelmatig naar de kerk gaat en bid. Dat wordt pas duidelijk als het moment daar is.
God is per definitie niet bevatbaar voor ons mensen, dus je hoeft ook geen moeite daarvoor te doen. Probeer goed te leven, naar de 10 geboden etc, en verder zullen we wel zien.
Dat sluit erg aan bij mijn levensvisie voordat ik me in het geloof verdiepte, dus...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:

[..]


Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.

Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.

quote:

Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie.

Ik ben er nog niet over uit of ik geloof in de hell, eigenlijk. Ik ben er zeker van dat er een kracht bestaat die uiteindelijk alles bepaalt. En in de orthodoxie vndt ik die macht het best verwoordt onder de noemer 'God'.
Dus dwang vind ik een verkeerd woord. Meer een 'ontkennen heeft geen zin', eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:19 schreef boekenworm het volgende:
Over het algemeen zie ik dat mensen hier vinden dat geloof een kwestie van dwang is. Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie. Maar als je atheïstisch bent, geloof je ook niet in de hel, dus zie ik absoluut niet in waarom jullie je onder druk gezet voelen. Overigens is het je eigen keuze om al dan niet met christenen om te gaan, naar de kerk te gaan of wat dan ook. Inderdaad, er is een zeer kleine groep die je "lastig vallen", maar dat zijn er maar zeer weinig. Plus dat zijzelf zich ook niet aan de woorden van Jezus houden, want als er over een ding in de bijbel niet te twisten valt, is het wel dat je andere niet mag veroordelen.

En verder staan christen zeker open voor de wereld. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers, en genoeg christenen die heus wel verder kijken dan de Bijbel alleen. En iedereen roept wel dat de aarde is ontstaan via de oerknal, maar dit is ook alleen maar een theorie. De woorden van Darwin zijn ook puur theoretisch en niet bewezen, natuurlijk levensvormen passen zich aan hun omgeving aan en de sterkste overwint en plant zich voort, maar dat zegt niet dat we allemaal uit algen zijn ontstaan.

In de politiek zijn christelijke prtijen en christelijke politici die voor mij willen bepalen wat wel en niet mag. Er word gemorreld aan abortus en euthanasie wetgeving, er zijn scherpere drugscontroles op house-parties. Je kan daar tegen zijn als christen, maar ik ben geen christen. Ik maak dat soort dingen graag zelf uit en heb geen behoefte aan religieuze bemoeienis.

Religie word mij dus weldegelijk opgedrongen.

quote:

Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting

De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:37 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.

Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?

Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!

Werkelijk schandalig.

Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.

Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat je weet wat goed voor me is?

Ik neem mijn eigen besissingen, goed of fout. Ik wens mij niet te laten onderdrukken door jouw geloof, hoe goed bedoeld ook.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?

Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!

Werkelijk schandalig.

Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.

Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk fout

Mensen zijn alleen vastberaden en overtuigd als ze iets hebben om zich tegen af te zetten. De religieuze overtuigingen van voor de verlichting zijn ook niet bepaald de mijne, maar zeggen dat de verlichting er kwam ondanks die situatie, is wel erg onnozel in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.

En daardoor beslis je ook direct voor de niet christen... lekkere instelling is dat... dacht dat iedereen gelijkwaardig was... dus toch niet helemaal...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:50 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk fout

Mensen zijn alleen vastberaden en overtuigd als ze iets hebben om zich tegen af te zetten. De religieuze overtuigingen van voor de verlichting zijn ook niet bepaald de mijne, maar zeggen dat de verlichting er kwam ondanks die situatie, is wel erg onnozel in mijn ogen.

De mens is van nature geneigt naar vrijheid, dit verlangen wor ingeperkt door angst. De Verlichting is een natuurlijke ontwikkeling ingetoomd door angst, meestal bedacht door religieuze of andere machthebbers.

Vergelijk het met de huidige religie: Terrorisme.

De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:06 schreef Captain_Fabulous het volgende:
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.

Ik denk dat Papierversnipperaar niet bedoelt dat alle gelovigen terroristen zijn (alhoewel een zekere correlatie absoluut niet uit de lucht gegrepen is en dus eventuele aantijgingen van scheefdenkendheid ook), maar over het feit dat een te groot deel van de bevolking 'gelooft' in terroristen.

Want laten we reëel zijn: hoe groot is nou helemaal de kans dat je slachtoffer wordt van een terrorist? Laat mij U vertellen: Aanzienlijk kleiner dan de kans dat je getroffen wordt door de bliksem.
Maar, toegeven, wel groter dan de kans dat er een bovennatuurlijke macht cq. God bestaat.

Religie is een gevaar voor ontwikkeling, ze zijn statisch: aan het woord van God, of Allah, of welke heilige dan ook, kan nimmer getwijfeld worden. Religieuzen zijn vaak hypocriet, dat kan ook bijna niet anders, gezien bijna alle geloofsteksten zichzelf wel ergens tegenspreken. Religie deelt mensen in naar gelovig en niet-gelovig, met alle (historische) gevolgen van dien. Het is niet voor niets dat religie altijd is gebruikt als verdeel-en-heerstactiek. En erg succesvol ook, nu nog steeds.

Dat gezegd hebbende, is niet iedere religie gelijk, en zeker ook niet iedere religieuze.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:

[..]

maar noot geweten. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing voor dat het genesis verhaal klopt. Andersom wel veel wetenschappelijke kennis die het direct tegenspreekt.

Daarnaast is er geen begin en einde aan god. Dus er is altijd al iets geweest volgens christenen.
[..]

Maar wel even hem proberen omlaag te halen en dat is laag. Wat je ook van Darwin kunt zeggen, zijn theorie was een is nog steeds een vele malen betere verklaring voor hoe soorten zijn ontstaan dan welke religieuze verklaring ook.
[..]

Maar die big bang theorie komt niet uit de religieuze wereld maar gewoon uit de wetenschappelijke hoek. Ook wordt in de bijbel de zaken geenszins voorgesteld zoals in de big bang theorie. Er is dus geen enkele sprake van een grote overwinning. De wetenschap geeft een hypothese en die blijkt niet te kloppen en dan is er een andere wetenschappelijke hypothese die een betere verklaring geeft. Zo werkt wetenschap gewoon en het enige dat je kunt stellen is dat religie hierin een schadelijke stoorzender is.

Daarnaast moet je een recht eind kunnen aantonen, anders is het rechte eind geen knip voor de neus waard.

Wetenschap ontdekte dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was. Bijna 300 jaar na de ontdekking hiervan heeft het vaticaan uiteindelijk aangegeven dat dit inderdaad zo is. Echter het heilige geschrift is nooit bijgewerkt.

Zelfs een genie als Newton heeft, zo is men het er wel over eens, veel last gehad van zijn religieuze overtuigingen die hem remden bij zijn werk.

Er zijn geen enkele wetenschappelijke resultaten die zijn gebaseerd op religie.

Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.

Hte probleem is dat sommige mensen een visie hebben van, vooral het christendom, dat terugdateert tot de middeleeuwen. Als je van mij wilt horen dat de christelijke religie zoals die in die tijd is gebruikt en misbruikt iets is wat we zullen missen als kiespijn, dan ja, ik geef je helemaal gelijk. Maar christenheid in de middeleeuwen is even wat anders dan de huidige generatie, zelfs dan de antieke generatie, en als je je theorieen over de christenen baseert op gegevens uit de middeleeuwen sla je de plank mooi mis.

Bijvoorbeeld, de christenen die denken dat de aarde 6000 jaar oud is zijn maar een zeer klein deel van alle christenen, en ik ben ook absoluut niet representatief voor deze. Maar als je het over religie wilt gaan hebben doe het dan goed, en gebruik de stellingen van die religie en van de wetenschap. Je kunt wel blijven zwaaien met het 6000 jaar verhaal zolang je wilt, maar als ik je nu zeg dat dat niet tot ons moderne christendom hoort dan moet je misschien naar een ander argument overstappen, of is dat soms lastig?

Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.

Dat wil niet zeggen dat je dan moet stoppen met onderzoeken, natuurlijjk niet. Je hebt een theorie, een hypothese, die je moet toetsen. Om dat te bewijzen zul je veel onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld doot te onderzoeken in hoeverre de werkelijkheid tekenen van ontwerp vertonen etc. Denk inderdaad eens aan Newton, ik weet niet hoe je er aan komt wat je schrijft, maar dat is de grootste flauwekul die ik ooit heb gelezen. Als je dat ergens gelezen hebt wil ik graag een bron. Newton legt juist in zijn principia uit dat hij bezig is met het ontsluieren van Gods werken. Hij was een diep religieus man die juist gestimuleerd werd door religie, niet het tegenovergestelde. Lees de Principia maar.

Nogmaals, over de Big Bang, veel mensen zijn niet meer van die generatie, maar voordsat de Big Bang een gevestigde theorie was waren het inderdaad vooral atheisten die zich ertegen verzetten. De theorie is inderdaad geboren uit wetenschappelijk onderzoek, maar dat neemt niet weg dat de filosofie erachter, namelijk een beginpunt, allang bekend was en positief was voor het christelijke denkbeeld. De bijbel zegt inderdaad niets over de Big Bang theorie zelf, maar de bijbel is ook geen wetenschappelijk boek in dat opzicht, en dat is ook niet nodig.

Nu vraag ik mij toch zeer af wat ik heb gezegd wat zo anti-wetenschappelijk is. Is het feit dat ik het niet met je eens ben hetgeen wat mij anti-wetenschappelijk maakt? Heb je enig idee hoe gevaarlijk deze gedachte is? Wetenschap werkt door discussie, niet door conformatie aan iemands ideeen. Als iedereen het maar met iedereen eens zou zijn zouden wij nergens op uitkomen. Religie is in geenszins anti-wetenschappelijk en zet juist aan tot onderzoek en wetenschap.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.

Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1. Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts? De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.

Dan over verlichting. Ik denk niet dat je je realiseerd, of dat je wilt realiseren, hoe groot de invloed is van het christelijk denken op de huidige maatschappij. Grote delen van onze ethische regels, onze wetboeken zijn gebaseerd op regels die je christelijk mag noemen. De verlichting was een afzetten tegen een schandelijke cultuur, maar het was niet anti-christelijk. Misschien heb jij voltaire of rousseau in gedachte bij verlichting, dat zou goed kunnen, deze mensen waren niet op goede voet met de kerk. Maar Kant, Locke, Berkeley en vele anderen waren gewoon christenen en verlichtingsfilosofen. De verlichting was geen seculiere beweging, ook het christendom is verlicht geraakt na de duistere middeleeuwen. Je kunt het leuk of niet leuk vinden maar je leeft inderdaad in een joods-christelijke traditie.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hte probleem is dat sommige mensen een visie hebben van, vooral het christendom, dat terugdateert tot de middeleeuwen. Als je van mij wilt horen dat de christelijke religie zoals die in die tijd is gebruikt en misbruikt iets is wat we zullen missen als kiespijn, dan ja, ik geef je helemaal gelijk. Maar christenheid in de middeleeuwen is even wat anders dan de huidige generatie, zelfs dan de antieke generatie, en als je je theorieen over de christenen baseert op gegevens uit de middeleeuwen sla je de plank mooi mis.

Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.

Over het schuingedrukte deel:
De belangrijkste misvatting blijft: God. Logisch, want dat idee ligt immers aan de bron.

Over het dikgedrukte deel:
Simpelweg onwaar. Feiten wijzen zéér overtuigend in de tegengestelde richting. VEEL overtuigender dan dat de feiten (jaja, de FEITEN) wijzen naar het bestaan van een god. Wat voor god dan ook. Dit is niet het topic er voor, maar, even kort:
1. Soorten kunnen veranderen door selectie. Kijk maar naar gedomesticeerde dieren, de wit -> zwarte motten in 19e eeuws Engeland of de Galapagosvinken van Darwin.
2. 'missing links' zijn talloos.
3. G.v.d, ik heb biologie gestudeerd en ik heb geen zin om 3 jaar universitaire, wetenschappelijke studie opnieuw uit te gaan leggen aan iemand die het niet wíl weten. Dus:
Zó werkt soortsvorming.
Dít is een voorbeeld van een 'missing link'
Wil je nog meer weten?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:06 schreef Captain_Fabulous het volgende:
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.

Mijn vergelijking tussen terrorisme en religie draait om angst. Mensen werden vroeger onder controle gouden en gestuurd met angst voor de hel. Tegenwoordig nemen we de bijbel niet meer zo letterlijk en heeft men het terrorisme uitgevonden om mensen te controleren net zoals men in de jaren 60 en later de angst voor communisme gebruite om mensen te manipuleren.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:04 schreef oddman het volgende:

[..]

Over het schuingedrukte deel:
De belangrijkste misvatting blijft: God. Logisch, want dat idee ligt immers aan de bron.

Over het dikgedrukte deel:
Simpelweg onwaar. Feiten wijzen zéér overtuigend in de tegengestelde richting. VEEL overtuigender dan dat de feiten (jaja, de FEITEN) wijzen naar het bestaan van een god. Wat voor god dan ook. Dit is niet het topic er voor, maar, even kort:
1. Soorten kunnen veranderen door selectie. Kijk maar naar gedomesticeerde dieren, de wit -> zwarte motten in 19e eeuws Engeland of de Galapagosvinken van Darwin.
2. 'missing links' zijn talloos.
3. G.v.d, ik heb biologie gestudeerd en ik heb geen zin om 3 jaar universitaire, wetenschappelijke studie opnieuw uit te gaan leggen aan iemand die het niet wíl weten. Dus:
Zó werkt soortsvorming.
Dít is een voorbeeld van een 'missing link'
Wil je nog meer weten?

Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.

Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...

Dit is ook iets dat ik tegen heb op gelovigen: ze komen niet zelf met bewijzen maar proberen hun standpunt een betere status te geven door die van de tegenpartij onderuit proberen te halen.

Daarnaast lijkt me dit topic niet voor deze evolutie discussie bedoeld, er zijn al duizenden topics waarin je kunt zien dat:
creationisme niet wetenschappelijk is;
het uberhaupt nergens op gebaseerd is, anders dan het proberen neer te halen van de evolutie leer;
Creationisten uitblinken in gebrekkige kennis op het gebied van wat evolutie nou precies inhoudt;
er wel meer bewijs voor evolutie is dan wat jij noemt.

Nog iets dat ik tegen heb op gelovigen en ik weet dat ik telkens generaliseer, is dat de kritiek die ze hebben op zaken als evolutieleer geheel uit verhouding staat met eens kritisch naar de eigen standpunten kijken.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.

Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...

Ik heb 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?' gelezen. Dat is me wel voldoende Gristenpropaganda voor een heel leven, hoor.
Lees jij 'The Blind Watchmaker'.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze geloof in dogma's als waardevoller zien dan werkelijke tastbare kennis.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze het altijd zo weten te draaien dat elke gebeurtenis in hun ogen positief bewijs voor god is.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze niet in willen zien dat anderssoortige gelovigen dezelfde religieuze ervaringen hebben als zij, maar dat die van hen dan wel echt zijn.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze de culturele factor (waarom gelooft 99% van de mensen dat wat hun ouders ook geloven) altijd zorgvuldig een beetje buiten de discussie houden.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat hun altruisme wel vaak gebaseerd is op het gegeven dat je dan ook dat geloof maar eens moet gaan aanhangen.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze baat lijken te hebben bij het verdraaien van wat de wetenschap bereikt heeft.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is hun compartimentisme.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat als er 2 zijn die denken dat ze hetzelfde geloven ze zich gaan organiseren. En dan blijven zeggen dat geloof iets persoonlijks is!??!?!?!

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze hun kinderen stelselmatig indoctrineren met hun geloof, en er zich soms zelf van geen kwaad bewust lijken te zijn.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:50 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1. Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts? De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.

Dan over verlichting. Ik denk niet dat je je realiseerd, of dat je wilt realiseren, hoe groot de invloed is van Ihet christelijk denken op de huidige maatschappij. Grote delen van onze ethische regels, onze wetboeken zijn gebaseerd op regels die je christelijk mag noemen. De verlichting was een afzetten tegen een Ischandelijke cultuur, maar het was niet anti-christelijk. Misschien heb jij voltaire of rousseau in gedachte bij verlichting, dat zou goed kunnen, deze mensen waren niet op goede voet met de kerk. Maar Kant, Locke, Berkeley en vele anderen waren gewoon christenen en verlichtingsfilosofen. De verlichting was geen seculiere beweging, ook het christendom is verlicht geraakt na de duistere middeleeuwen. Je kunt het leuk of niet leuk vinden maar je leeft inderdaad in een joods-christelijke traditie.

Christenen hebben zich hevig verzet tegen het idee van een oude Aarde en een oud heelal. Ze dachten in duizenden, hoogstens enkele tientallen duizenden (50.000) jaren. 15 miljard jaar is geen religieus getal, dat is wetenschappelijk bepaald. Christenen waren het hier absoluut niet mee eens maar hebben noodgedwongen hun inzichten (en de interpretatie van de bijbel) moeten aanpassen.

Dat achteraf de bijbel opnieuw word geïnterpreteerd om hem geldig te houden aan nieuwe inzichten is gebruikelijk. Dat is ook de enige manier om de zogenaamde absolute waarheid van een religie te behouden in een veranderen de tijd: door de "waarheid" gewoon aan te passen.

Je kan natuurlijk stellen dat vroeger iedereen christen was. Als niet-gelovige kon je evenvoudig niet functioneren vroeger. Wetenschap kon alleen bedreven (gepupliceerd) worden als je goedkeuring had van de kerk. Wetenschappelijke resultaten werden vaak aangepast aan religieuze ideëen. Religie maakte wetenschap niet mogelijk, wetenschap was afhankelijk van religie. Het is dan ook volledig misplaatst om wetenschappelijke inzichten toe te schrijven aan religie. Zegt de naam Gallileio Gellileï je iets?

De claim dat de Verlichting een christelijke uitvinding is is net zo misplaatst.

quote:

Het belangrijkste principe van de aanhangers van de verlichting was dat men de waarheid omtrent bepaalde zaken kon vinden met behulp van de ratio (de rede, het verstand), in plaats van wat bijvoorbeeld kerkelijke autoriteiten zeiden zonder meer voor waar aan te nemen. Zo meende Isaac Newton dat in het heelal wetten golden die door de mens ontdekt konden worden. Het tegenovergestelde van de visie van de verlichting wordt wel obscurantisme genoemd. Vele aanhangers van de verlichting hebben vanwege hun ideeën in de gevangenis gezeten of moesten vluchten.

quote:

Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu (kasteel La Brède bij Bordeaux, 18 januari 1689 – Parijs, 10 februari 1755) was een Frans filosoof. De huidige politieke inrichting van westerse democratieën is gebaseerd op ideeën van hem en John Locke. Montesquieu was een voorloper van de sociologie en van groot belang voor de Verlichting.

In 1748 publiceerde hij zijn "De l'esprit des lois" (Over de geest der wetten). Dit was een grote studie van republieken, monarchieën en dictaturen. Montesquieu keerde zich onder meer tegen de slavernij en zocht naar manieren om de vrijheid te vergroten en tirannie te voorkomen. In het hoofdstuk "De la constitution d'Angleterre" kwam hij tot de conclusie dat dit mogelijk was door het scheiden van de machten.

De grondwet van de Verenigde Staten in 1789 en die van Frankrijk in 1791 zijn voor een groot deel op deze theorie gebouwd. Ook de andere West-Europese staten baseren hun grondwetten op dit principe.

Charles de Montesquieu droeg bij aan de ontwikkeling van het strafrecht. Met Cesare Beccaria is hij van belang voor het vigerend strafrecht in Nederland.

Nederland heeft misschien een christelijke geschiedenis, maar de nederlandse staat en het strafrecht is seculier en een product van de verlichting. Stellen dat het christendom hieraan heeft bijgedragen vanwege hun behulpzame religieuze onderdrukking is ronduit schandalig en vulgair.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze vaak heel hypocriet doen over hun regels (zie palliatieve sedatie vs euthenasie, moslimmeiden op hoge hakken, de halal hypotheek).

HALLO!!! als je iemand in laat slapen en geen eten en drinken meer geeft gaat ie dood. Maarja... dat doe jij dan niet, maar god. Of, stel dat je een hypotheek hebt waar je geen rente maar premie over betaald. Dat is dan gewoon rente, maar een ander naampje is al genoeg voor god.

Ik vind er weinig respect bijzitten.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat zij altijd een beter lijntje met god hebben dan de rest en precies weten wat ie wil.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze werkelijk denken dat je moet bidden, terwijl hun god alles weet.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:38 schreef averty het volgende:
Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze baat lijken te hebben bij het verdraaien van wat de wetenschap bereikt heeft.

Geldt natuurlijk lang niet voor alle gelovigen. Maar volgens mij loopt de wereld van de wetenschap steeds verder uit de pas met de wereld van het geloof (afhankelijk van het type). De streng gelovogen zullen dus de uitleg van de wetenschap moeten verdraaien om hun eigen verhaal overeind te kunnen houden. Maar er zijn zat gelovigen die een beetje van beiden nemen, varierend van het onderwerp....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:30 schreef oddman het volgende:

[..]

Ik heb 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?' gelezen. Dat is me wel voldoende Gristenpropaganda voor een heel leven, hoor.
Lees jij 'The Blind Watchmaker'.

Ik heb The Blind Watchmaker gelezen, net zoals The Selfish Gene, The Devil's Chaplein, The Ancestor's Tale (die grote mooie editie) en The God Delusion. Ook The Origin of Species, Descent of Man en dingen als Darwin's Dangerous Idea en Freedom Evolves staan uitgelezen in mijn boekenkast.

Schitterend ongeluk is leuk, maar niet zo informatief. Wil je echt objectief zijn lees dan Darwin's Black Box, The edge of evolution, The design revolution, dat soort boeken.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Christenen hebben zich hevig verzet tegen het idee van een oude Aarde en een oud heelal. Ze dachten in duizenden, hoogstens enkele tientallen duizenden (50.000) jaren. 15 miljard jaar is geen religieus getal, dat is wetenschappelijk bepaald. Christenen waren het hier absoluut niet mee eens maar hebben noodgedwongen hun inzichten (en de interpretatie van de bijbel) moeten aanpassen.

Dat achteraf de bijbel opnieuw word geïnterpreteerd om hem geldig te houden aan nieuwe inzichten is gebruikelijk. Dat is ook de enige manier om de zogenaamde absolute waarheid van een religie te behouden in een veranderen de tijd: door de "waarheid" gewoon aan te passen.

Je kan natuurlijk stellen dat vroeger iedereen christen was. Als niet-gelovige kon je evenvoudig niet functioneren vroeger. Wetenschap kon alleen bedreven (gepupliceerd) worden als je goedkeuring had van de kerk. Wetenschappelijke resultaten werden vaak aangepast aan religieuze ideëen. Religie maakte wetenschap niet mogelijk, wetenschap was afhankelijk van religie. Het is dan ook volledig misplaatst om wetenschappelijke inzichten toe te schrijven aan religie. Zegt de naam Gallileio Gellileï je iets?

De claim dat de Verlichting een christelijke uitvinding is is net zo misplaatst.
[..]


[..]

Nederland heeft misschien een christelijke geschiedenis, maar de nederlandse staat en het strafrecht is seculier en een product van de verlichting. Stellen dat het christendom hieraan heeft bijgedragen vanwege hun behulpzame religieuze onderdrukking is ronduit schandalig en vulgair.

Ik claim dat er een aantal voorbeelden van mensen zijn die grote problemen hadden met de Katholieke kerk, en andere die er juist inspiratie uit opdeden. Galileo is lid van de eerste groep, Newton van de ander. Voltaire van de ene, Kant van de ander. Wat schandalig is is dat jij Christendom vereenzelvigd met onderdrukking. Wel eens gehoord van onderdrukte christenen door de romeinen? weleens gehoord van christelijke liefde en liefdadigheid? Ik zal absoluut de laatste zijn die zal zeggen dat er in de middeleeuwen niet onderdrukt werd, maar Christendom en Christenheid is meer dan de middeleeuwen en ja, de verlichting bevat zowel een afzetting van het christendom als een heroverweging ervan.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:55 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik claim dat er een aantal voorbeelden van mensen zijn die grote problemen hadden met de Katholieke kerk, en andere die er juist inspiratie uit opdeden. Galileo is lid van de eerste groep, Newton van de ander. Voltaire van de ene, Kant van de ander. Wat schandalig is is dat jij Christendom vereenzelvigd met onderdrukking. Wel eens gehoord van onderdrukte christenen door de romeinen? weleens gehoord van christelijke liefde en liefdadigheid? Ik zal absoluut de laatste zijn die zal zeggen dat er in de middeleeuwen niet onderdrukt werd, maar Christendom en Christenheid is meer dan de middeleeuwen en ja, de verlichting bevat zowel een afzetting van het christendom als een heroverweging ervan.

In de Romeinse tijd bestond het christendom uit een hoop sekten. De Romeinen hebben voor het overzicht de meest simpele sekte eruit gezocht, een die de bijbel letterlijk nam, en de andere sektes genadeloos vervolgt.

Jouw religie is door een Romeinse keizer uitgekozen omdat hij zo simpel was dat hij hem begreep. Weet je zeker dat je de waarheid kent?

Overigens vind ik het feit dat het christendom vervolgt is geen excuus om dan ook maar andere mensen te onderdrukken. Uit je eigen post blijkt dat er aan het christendom zowel voor- als nadelen zitten. Mijn stelling is dat de mensheid net zo goed en slecht is zonder religie.

Ondertussen zit ik nog steeds met een christelijk kabinet opgescheept die voor mij bepaald wat ik wel en niet mag. Ik snap het dat zaken als moord en diefstal verboden zijn, maar wat heeft de regering te maken met mijn persoonlijk leven? En waarom moet een religie uit het jaar nul gebruikt worden als leidraad om een land te besturen?

Natuurlijk voel jij je niet onderdrukt door je eigen religie, maar mijn religie is het niet. Ik voel me wel onderdrukt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:55 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik claim dat er een aantal voorbeelden van mensen zijn die grote problemen hadden met de Katholieke kerk, en andere die er juist inspiratie uit opdeden. Galileo is lid van de eerste groep, Newton van de ander. Voltaire van de ene, Kant van de ander. Wat schandalig is is dat jij Christendom vereenzelvigd met onderdrukking. Wel eens gehoord van onderdrukte christenen door de romeinen? weleens gehoord van christelijke liefde en liefdadigheid? Ik zal absoluut de laatste zijn die zal zeggen dat er in de middeleeuwen niet onderdrukt werd, maar Christendom en Christenheid is meer dan de middeleeuwen en ja, de verlichting bevat zowel een afzetting van het christendom als een heroverweging ervan.

Niemand wordt liefdadig door een geloof, men kan wel geweldadig worden door een geloof.

M.a.w. het christelijke geloof zorgt niet voor liefde als die er om te beginnen al niet was. Mensen onderdrukken andere mensen nu eenmaal, geloof wordt vaak als gereedschap gebruikt. Heidense romeinen onderdrukten christenen, na Constantijn onderdrukten christelijke romeinen heidenen....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:42 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Geldt natuurlijk lang niet voor alle gelovigen. Maar volgens mij loopt de wereld van de wetenschap steeds verder uit de pas met de wereld van het geloof (afhankelijk van het type). De streng gelovogen zullen dus de uitleg van de wetenschap moeten verdraaien om hun eigen verhaal overeind te kunnen houden. Maar er zijn zat gelovigen die een beetje van beiden nemen, varierend van het onderwerp....

Ik heb er inderdaad niet elke keer mijn 'ik generaliseer' bij gezet.

Maar de orthodoxe gelovige is wel consequenter. De gematigde gelovige accepteert alleen maar dat gedeelte van de wetenschap dat hem toch laat geloven in een god zoals hij voelt dat hij er is. Scheppingsverhaal is een allegorie maar de rest is wel waar. Ik weet niet wat ik raarder vind.

God wordt er voor mij niet minder van, als hij evolutie heeft gebruikt om tot de huidige stand van zaken te komen. Waarom een almachtig wezen zo omslachtig werkt, is iets wat ik hoop te vragen , later als daar de tijd voor komt. Want naar menselijke standaarden is het niet efficient. Maar goed, dat God een onnavolgbaar type is, zit in de orthodoxie ingebakken, dus daar heb ik niet zo'n last van.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:22 schreef averty het volgende:

[..]

Ik heb er inderdaad niet elke keer mijn 'ik generaliseer' bij gezet.

Maar de orthodoxe gelovige is wel consequenter. De gematigde gelovige accepteert alleen maar dat gedeelte van de wetenschap dat hem toch laat geloven in een god zoals hij voelt dat hij er is. Scheppingsverhaal is een allegorie maar de rest is wel waar. Ik weet niet wat ik raarder vind.

De eerste gelovige die werkelijk alles neemt zoals het er staat moet ik nog tegen komen. En dat is dan meteen weer een van mijn bezwaren. Geen enkel heilig schrift is letterlijk te nemen. Maar hoe kun je als persoon nou bepalen wat wel letterlijk, en wat als symbolisch moet worden opgenomen?
En als mendan die keuze voor zichzelf maakt, prima. Maar kom dan ook niet andere mensen de wetten voorschrijven.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:

Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden)....

quote:

...
De rede dat ik dit topic start is de uitspraak van Wilders betreft de Koran. Het verbieden van geloofsboeken vind ik niet kunnen. Eigenlijk vind ik het verbieden van boeken over het algemeen in een democratie een foute zet.

1. Wat mensen thuis lezen moeten ze zelf weten. Maar een eigenschap van veel gelovigen is dat ze andere mensen hun wil willen opleggen. Zie de CHRISTELIJKE Politieke partijen.

2. In het verleden zijn er hele erge dingen gebeurd uit de naam van 'God' of 'Allah' 'JHWL' of hoe je je ingebeelde God ook maar wilt noemen. Bijvoorbeeld, vrouwen die in de middeleeuwen te licht waren en toevallig in de buurt waren van een ongeluk of ziekte werden levend verbrand, omdat men dacht dat ze een heks waren. Diezelfde mensen die die vrouwen in brand staken deden dat op basis van hun geloof. De bijbel vertelde immers dat het duivels vrouwen waren en dat vrouwen sowieso slecht zijn, zoals in het oude testament wordt verteld. Deze mensen hangen dezelfde religie aan als de mensen die anno 2007 in de bijbel geloofden.

3. Het argument, over dat, de bijbel, koran of welk religues boek ook, een verhaal verteld die je in grote lijnen moet lezen, waar je de 'rare', bizarre gebeurtenissen er uit moet filteren of anders moet interpreteren gaat volgens veel intelligente mensen niet op. Als voorbeeld.
Een man die in de zorg werkt, vrijwilligerswerk doet, een goed mens is. Maar hij doet 1x iets fout in zijn leven: hij vermoordt je kind, door dronken te rijden. Zeg je dan ook, ach dat is maar 1 ding wat niet hoort bij een goed mens. Je moet kijken naar wat voor goede dingen hij allemaal heeft gedaan. Je moet die daad anders interpreteren, of daar niet naar kijken. Zou je dit ook doen bij zo iemand net zoals gelovigen dat doen bij hun krankzinnige boeken?

Anno 2007 blijft er nog maar heel weinig over van die oude boeken die geschreven zijn in de tijd dat men dacht dat de aarde plat was. Waarom gaat er elke 3 seconden een kind dood aan de honger als er een God bestaat?

Als een schoolboek vol met foute dingen staat dan laat een school dat boek direct verwijderen. Maar een boek wat een veel grotere invloed heeft op mensenlevens laat men gewoon liggen en men selecteert maar wat hun het beste uit komt.

Religie is macht, geld en politiek. Niets meer en niets minder.

Als je de waarheid wilt weten moet je dat bijjezelf en andere mensen zoeken en niet door een paar geschriften of priesters, imams, dominees etc. die hun theorieen baseeren op eeuwenoude geschriften die met de loop van de jaren steeds belachelijker worden.

Er zal heus wel enkele waarheden in de bijbel staan, maar dat is toch geen reden om een religie aan te hangen en je te laten beïnvloeden wat andere mensen in een heel ver verleden dachten?

Oh ja. We leven inderdaad in een democratie.

De meerderheid van de Nederlanders is atheïst. Dus als alle atheïsten de bijbel of koran of welk ander religieus boek willen verbieden dan zou dat in theorie mogelijk moeten zijn.

Immers, in een democratie geldt de stem van de meerderheid. : )

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:35 schreef boekenworm het volgende:

[..]
[..]

Omdat Satan ook zo zijn invloeden heeft in de wereld en dat we zelf mogen kiezen tussen het goede en het kwaad. Natuurljk, die kinderen hebben niet voor het slechte gekozen, maar zijn simpelweg de dupe van de invoeden van de Duivel. Wanneer de Massiah komt, zijn we verlost.

[/quote]

En nu komt het probleem: we kunnen niet zelf kiezen. De CU wil voor mij kiezen en daar ben ik dus tegen. Ik eis keuzevrijheid en een religieuze partij die gaat bepalen wat ik wel en niet mag doen belemmert mij daarin. Ik mag niet kiezen voor het goede, ik word gedwongen tot iets waarvan iemand anders denkt dat het goed is.

Wat mij betreft is Rouvoet de duivel en hij dwingt mij van mijn goede pad.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.

[...]

Maar natuurlijk, een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Natuurlijk, logisch, overduidelijk!

Sorry, maar ik dacht dat je een wetenschapper (zie quote hieronder) was. Die 'a priori' onder je standpunt over evolutie slaat werkelijk alles. Naast het feit dat je geen inhoudelijke argumenten geeft over waarom evolutie minder logisch zou zijn dan creationisme, geef je zelf al aan dat het vinden van iets dat nog niet meteen waar maakt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:

[...]

Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan.

[...]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.

Die foto's van dode motten op de bomen zijn helemaal geen indicatie voor enige vervalsing of leugen. Het onderzoek was gebaseerd op waarnemingen, en niet op professionele foto's voor een aantal textboeken. Daarnaast werden dode motten op bomen geplakt om het gedrag van roofvogels op verschillend gekleurde motten te bestuderen.

Hoewel het onderzoek niet perfect was, is het resultaat niet incorrect, en zijn alle beschuldigingen van vervalsing uit de lucht gegrepen.

quote:

Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...

Vrijwel de gehele wetenschappelijke gemeenschap is het oneens met Jonathan Wells. En hetzelfde geldt voor de volgende boeken:

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:48 schreef jdschoone het volgende:

[...]

Schitterend ongeluk is leuk, maar niet zo informatief. Wil je echt objectief zijn lees dan Darwin's Black Box, The edge of evolution, The design revolution, dat soort boeken.

Echt objectief? Laat me niet lachen. Een voor een creationistische propaganda. Geen enkel boek heeft de wetenschappelijke gemeenschap weten te overtuigen (integendeel). Jij als wetenschapper zou toch moeten weten dat de wetenschap objectief is, en dat juist de boeken die jij noemt onwetenschappelijk, en alles behalve objectief zijn.

Sorry hoor, maar jij bent geen wetenschapper. Alles wat je aanvoert is dogmatisch danwel overduidelijk biased, en alles behalve rationeel en conform logica.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:

[...]

Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).

[...]

Religie (ook wel: geloof, godsdienst), ondermijnt de vooruitgang van de mensheid. Het belet onderzoek naar wat waarheid is en wat niet, omdat het meent een absolute waarheid in pacht te hebben. Zodra iets niet met deze absolute waarheid overeen blijkt te komen wordt er in onlogische gedachtengangen gewurmd om tot een verklaring te komen. Bewijs is niet essentieel voor een verklaring. Logica en scepsis worden het raam uit gegooid. In het kort wordt de wetenschap simpelweg in de weg gestaan.

Religie legt een moraal van boven op de mensheid. Bepaalde seksuele voorkeuren worden gediscrimineerd, het aanhangen van andere religies of helemaal geen religie (vaak als erger beschouwd) wordt niet getolereerd, vrouwen worden vaak onderdrukt, en ga zo maar door. Soms worden deze moralen zelfs boven de (al dan niet democratische) wet van eigen land gesteld. En in andere gevallen zorgt deze 'goddelijke' moraal er voor dat het democratisch proces in zijn geheel wordt belemmerd.

Religie wordt gehandhaafd met angst. De mens wordt bang gehouden door concepten zoals de hel. Angst kan de mens ook aanzetten tot onetische daden; de hogere macht is immers in staat om te straffen als niet aan zijn wens wordt voldaan.

Dat zijn persoonlijk mijn belangrijkste redenen, maar er zijn er nog veel meer:

Modern reasons for rejection of religion (Wikipedia.org)

Boekenworm, je kernvraag was wat hebben atheisten tegen het geloof? Je gelooft in God, dat is prima, maar ga mij niet vertellen dat het zus en zo IS. . Dat is mijn probleem, dat gelovigen zeggen dat IETS ZO IS. Er wordt geen ruimte gelaten voor twijfel. Zie al je antwoorden.
Jij praat in termen van "het is een vrije keuze" of "dat het de wíl van God is"

Vraag: Hebben je ouders je helemaal vrij opgevoed om te denken wat jezelf wilt? Jij bent als kind, nooit voorgelezen uit de bijbel? Je bent helemaal zonder invloed van anderen tot de conclusie gekomen dat je een bepaalde religie wilt aanhangen? Ben je uit vrije wil tot het geloof gekomen?

Ik vind dat religie zich niet moeten bemoeien met anderen, dat gebeurt wel degelijk als kerk en staat gecombineerd wordt, wat alle christelijke partijen graag willen. Waarom zijn er anders politieke partijen?

Jij zegt: "In de naam van God kun je inderdaad erge dingen doen, maar dat zegt nog niet dat het de wíl van God is. Dat is een excuus van mensen die hebzuchtig zijn, en het is dus gewoon zondig om een oorlog in Godsnaam te voeren. Evenals de heksenjachten en meer van dat leed. Het heeft in princiepe niks met godsdienst te maken en al helemaal niet met de Bijbel."

Nogmaals, ik geef een argument waarom ik religie verwerp. Niet of de bijbel de waarheid in pacht heeft. Ik zei bij het begin dat ik atheist ben, dus hoef je me niet te vertellen over dat God het niet zo gewild heeft. Jouw argumenten heb ik tientallen keren gehoord. Maar als er in de bijbel letterlijk gruwelijke dingen staan, dan heeft geweld en moord niks met de bijbel te maken?


Jij wilt in een dezelfde kerk zitten met moordenaars die de bijbel misbruiken? Waarom heeft de paus toegeven dat zijn voorgangers grote fouten heeft gemaakt? Wisten die pauzen ook niet wie God was? Je beweert dat de Katholieke kerk God niet kent en dat zij de bijbel misbruiken?

Het allerbelangrijkste argument heb je geen kritiek op geleverd :

3. Het argument, over dat, de bijbel, koran of welk religues boek ook, een verhaal verteld die je in grote lijnen moet lezen, waar je de 'rare', bizarre gebeurtenissen er uit moet filteren of anders moet interpreteren gaat volgens veel intelligente mensen niet op. Als voorbeeld.
Een man die in de zorg werkt, vrijwilligerswerk doet, een goed mens is. Maar hij doet 1x iets fout in zijn leven: hij vermoordt je kind, door dronken te rijden. Zeg je dan ook, ach dat is maar 1 ding wat niet hoort bij een goed mens. Je moet kijken naar wat voor goede dingen hij allemaal heeft gedaan. Je moet die daad anders interpreteren, of daar niet naar kijken. Zou je dit ook doen bij zo iemand net zoals gelovigen dat doen bij hun krankzinnige boeken?

Vertel, wat heb je hier over te zeggen.

Jij zegt: "Natuurljk, die kinderen hebben niet voor het slechte gekozen, maar zijn simpelweg de dupe van de invoeden van de Duivel. Wanneer de Massiah komt, zijn we verlost."

Heb ik gezegd, dat ze niet voor het slechte kozen? Ik vraag je waarom om de drie seconden een kind moet sterven. Terwijl er een 'Verlosser' staat te wachten? Waarom is de 'Verlosser' al lang niet op aarde geweest, als jouw God oppermachtig is? We kunnen kiezen tussen het goed en het kwade, maar kinderen in Afrika niet? Waarom zijn zij onder invloed van de duivel en anderen niet?

Jij maakt op mij een indruk dat je gehersenspoeld bent, Boekenworm.

Wij atheisten willen je wel verlossen.


Een tip: lees het boek 'God's Delusion' van Richard Hawkins. Zal je goed doen

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:23 schreef Captain_Fabulous het volgende:
God wordt er voor mij niet minder van, als hij evolutie heeft gebruikt om tot de huidige stand van zaken te komen. Waarom een almachtig wezen zo omslachtig werkt, is iets wat ik hoop te vragen , later als daar de tijd voor komt. Want naar menselijke standaarden is het niet efficient. Maar goed, dat God een onnavolgbaar type is, zit in de orthodoxie ingebakken, dus daar heb ik niet zo'n last van.

Dat is ook iets dat ik tegen heb op gelovigen; dat ze bij alles dat onbegrijpbaar is of zelfs in tegenspraak met een almachtig wezen, toch blijven zeggen dat er sprake moet zijn van een almachtig wezen en dat dat onnavolgbare nou eenmaal bij god hoort....

God doet er zijn best op om het te laten lijken op iets dat geen enkele goddelijke inbreng nodig heeft, vind ie leuk... En wij atheisten zien gewoon niet dat god dat zo doet om ons te testen. Allah en al die andere knakkers doen het ook.

Als gelovige ga je er natuurlijk van uit dat God bestaat. Een gelovige zou in die zin aktie moeten ondernemen om Atheïst te worden: hij moet God verwerpen. Daardoor ziet de gelovige Atheïsme als een levensbeschouwing.

Er zijn heel veel mensen niet religieus opgevoed, naast mensen die dat wel zijn maar van jongs af aan geen niet-zichtbare God hebben aanvaard. Voor die mensen is het niet meer dan natuurlijk om geen God te hebben. Ze hoeven geen aktie te ondernemen om Atheïst te worden, ze zijn het al. Voor hun is het niet meer dan normaal/logisch om niet in God te geloven. Bewijs zijn bestaan eerst maar dan. Voor die mensen is Atheïsme duidelijk geen geloof/religie/levensbeschouwing.

De stelling dat Atheïsme wel of geen geloof is is afhankelijk van je geloof.

Ik heb nooit in God geloofd, heb ook geen aanwijzingen dat er een God is. Ik ben dus Atheïst van nature. Het is geen beslissing, het is voor mij slechts een logische gevolgtrekking uit de beschikbare informatie. Mijn Atheïsme is dus geen geloof.

Inderdaad Papierversnipperaar.

Een atheïst is per definitie geen geloof, omdat een atheïst simpelweg niet GELOOFT dat er een opperwezen is die zijn leven heeft of kan beïnvloeden.

Een atheïst gelooft niet in een theïsme. Daarom staat de A ervoor. Heel simpel. Atheïsme is geen religie, geen geloof.

Je kan als atheïst wel natuurlijk een bepaalde filosofie aanhangen, dus een athëist kan wel levensbeschouwelijk 'bezig zijn'.

Het is ook niet zo dat een atheïst per definitie een "intelligentie" uitsluitt die van invloed kan zijn op het leven.

Een atheïst ben je ook naar mijn idee, omdat je elke religie die je kent 'te belachelijk voor woorden vind'. Een atheïst wil eerst iets waarnemen voordat hij of zij iets geloofd. Dit lijkt mij de prettigste manier om te leven i.p.v een vrees te hebben of je naar de hemel gaat of naar de hel. Atheisten hun enige probleem omtrent de dood is dat ze anderen achter laten. Dus het argument wat ik vaak hoor als dat atheïsten egoistisch zijn omdat ze zogenaamd alle normen en waarden verwerpen die christelijke mensen atheisten opleggen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 20:44 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Atheisme is een aanname, net zo hard als theisme een aanname is. Het is een standpunt ten opzichte van God wat sinds de komst van fenomenologie begin 20ste eeuw beter te onderzoeken is.

Nee, ik neem juist iets niet aan. Dat is juist het hele verschil met een religie, dan neem je wel iets aan.

quote:

Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en). Het tegenovergestelde van Theïsme.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 21:07 schreef Friek_ het volgende:
Erhm, iets niet aannemen is al een aanname an sich. Maar goed, geen interessante discussie verder.

Waarom wil je het niet-geloof in God persé bestempelen als religie? Heb je dat op school geleerd?

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:43 schreef Friek_ het volgende:
Religie werkt als zoveel zaken als een mes dat aan twee kanten snijdt: aan de ene kant kan het levens enorm verrijken, maar aan de andere kant kan het door de gewilde 'monopoliepositie' intolerantie oproepen.

Oh btw, compliment aan Ryon. Scherpe posts!

Ten dele geef ik je gelijk. Maar zou het voortdurende geloof in sinterklaas dan misschien ook geen positieve kanten kunnen hebben?

Of omgedraaid, kan het misschien niet zo zijn dat het een voordeel heeft om te geloven in god, maar dat hij net als sinterklaas niet bestaat, en dat die mensen zich blijmaken met een dooie mus.

Ik merk wel degelijk om mij heen dat mensen er steun aan hebben, maar die steun die ze er aan ontlenen maakt ze duidelijk ook minder kritisch. kritiek is zelfs vervelend, of erger blasfemisch. Ik zou het echter nooit 'enorm verrijken' willen noemen. In mijn ogen is het dat niet omdat ik denk dat god niet bestaat, maar zelfs vanuit een agnostisch standpunt is er geen bewijs voor een god, of zelfs maar dat iemands godsbeeld klopt. Verrijking is toch wel iets met echte inhoud en die wordt op zijn hoogst enkel verondersteld.

Atheisme is zeker geen religie. Bij religies draait het om zingeving. Atheisten kunnen zich daarmee bezighouden, maar dit hoeft geheel niet. Wel zijn er non-theologische religies (taoisme, boeddhisme).

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 21:27 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Je legt me de woorden in de mond en ad hominem argumenten maken geen indruk op me. Veel plezier nog mate.

Het is gewoon een vraag.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:13 schreef averty het volgende:

[..]

Dat is ook iets dat ik tegen heb op gelovigen; dat ze bij alles dat onbegrijpbaar is of zelfs in tegenspraak met een almachtig wezen, toch blijven zeggen dat er sprake moet zijn van een almachtig wezen en dat dat onnavolgbare nou eenmaal bij god hoort....

God doet er zijn best op om het te laten lijken op iets dat geen enkele goddelijke inbreng nodig heeft, vind ie leuk... En wij atheisten zien gewoon niet dat god dat zo doet om ons te testen. Allah en al die andere knakkers doen het ook.

Ik ga nog verder, als God besluit om in het midden Oosten liever Allah te heten, zou me dat ook niet verbazen. Ik zie teveel dingen in mijn dagelijks leven gebeuren waar geen enkele verklaring voor is dan het bestaan van God. Ik heb niet gekozen om gelovig te zijn, maar dat snap jij natuurlijk helemaal niet...

Quote: "Het is een standpunt ten opzichte van God"

Voor een atheïst bestaat God niet, dus hoe kun je een standpunt over niets hebben?

Quote: "Ligt er maar net aan wat je als voordeel bestempeld. Als ze de roe krijgen op pakjesavond wanneer ze de rest van het jaar niet lief zijn geweest zal dat ieder geval goed werken als pressiemiddel om ethisch te handelen"

Je propageert kindermishandeling.

Kinderen over de bijbel leren is ook kindermishandeling.

Friek? Woon je in een dorp die is afgesloten van deze wereld, waar ze nog 19de eeuwse ideeën erop na houden?

In een documentaire en een boek van Richard Hawkins, genaamd The God Delusion (check Google Video of je plaatstelijke boekenwinkel) heb ik deze goede analyse gevonden, Russels Theepot.

Uit wikipedia gecopy/paste:

RUSSELS THEEPOT

“Als ik zou stellen dat er tussen de aarde en Mars een Chinese theepot met een ellips rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Maar als ik dan zou zeggen dat omdat het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, zou iedereen me voor gek verklaren. Maar, als het bestaan van deze theepot erkend zou worden in antieke boeken, elke zondag als de heilige waarheid wordt aangeleerd en de hersenen van kinderen er mee geïndoctrineerd zouden worden, zou ervan afzien om in zijn bestaan te geloven een teken van excentriciteit worden en zou iemand die dit doet in het verlichte tijdperk voorgeleid worden aan een psychiater of in een eerder tijdperk aan de Inquisitie.”

In zijn boek “A Devil Chaplain” (“Een Duivelse Proost”) ontwikkelde Richard Dawkins het theepot-thema nog wat verder:

“De reden dat georganiseerde religieuze instanties tegen vijandelijkheden zijn is dat, in tegenstelling tot het geloof in Russells theepot, het geloof krachtig, invloedrijk en uitgezonderd van belastingen is, en ook nog eens systematisch wordt overgedragen aan kinderen die te jong zijn om zichzelf te kunnen verdedigen en een goede afweging te maken. Kinderen worden niet gestimuleerd tijdens hun studiejaren idiote boeken over theepotten te lezen en uit hun hoofd te leren. Door de overheid gesubsidieerde scholen sluiten geen kinderen buiten van wiens ouders de voorkeur naar de verkeerde soort theepot uitgaat. Theepot-gelovigen stenigen geen theepot-ongelovigen, theepot-geloofsafvalligen, theepot-ketters en theepot-godslasteraars. Moeders verbieden hun zonen niet te trouwen met theepot-andersdenkenden, wiens ouders geloven dat er niet een maar drie theepotten zijn. Mensen die als eerste de melk in het kopje schenken beschieten geen mensen die de thee als eerste in het kopje schenken.”

Het concept van Russells theepot is uitgebuit in humoristische, wat explicietere religieparodieën als de Onzichtbare Roze Eenhoorn en het Vliegende Spaghettimonster.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 22:27 schreef StallionJack het volgende:
Kinderen over de bijbel leren is ook kindermishandeling.

Dit vind ik trouwens een hele goede! Ik vind dat je van 0-16 jaar er geen vorm van brainwashing plaats mag vinden. Zijn kids 16 geweest laat ze zelf uitmaken wat ze willen geloven!

Ik moet iets duidelijke zijn besef ik nu ik mijn eigen uitspraak zie.

Niet kinderen leren over de bijbel, maar kindenderen indoctrineren met een bepaalde religie is kindermishandeling. Dat wil ik zeggen. Maar ik denk dat de meeste dat wel begrepen hebben of zo hebben opgevat, zoals Zulthoofd. Of is voor jullie iemand iets leren of iemand indoctrineren hetzelfde?

Ik heb zelf als 11 jarige ook 1 jaar godsdienst gehad op een openbare school, nota bene. Heb ook zodoende wat geleerd over de bijbel, maar ik ben niet geindoctrineerd door mijn ouders of wie dan ook. Het jaartje godsdienst op de lagere school heb ik maar ter kennis genomen, met wel veel tegenzin moet ik zeggen.

[ Bericht 18% gewijzigd door StallionJack op 12-08-2007 02:07:11 ]

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 01:58 schreef StallionJack het volgende:
Ik moet me genuanceerder besef ik me nu.

Niet kinderen leren over de bijbel, maar kindenderen indoctrineren met een bepaalde religie is kindermishandeling. Dat wil ik zeggen. Maar ik denk dat de meeste wel begrepen hebben, zoals Zulthoofd, wat ik bedoel. Of is iemand iets leren en indoctrineren hetzelfde, ben te moe om na te denken nu : )

Ik heb zelf als 11 jarige ook 1 jaar godsdienst gehad op een openbare school, nota bene. Heb ook zodoende wat geleerd over de bijbel, maar ik ben niet geindoctrineerd door mijn ouders of wie dan ook. Die jaar heb ik ter kennis genomen met veel tegenzin. Ik had dan ook veel discussie met de godsdiensleraaar.

Ik had ook veel discussies met de godsdienst leeraar die dit overigens goed oppakte en echt wel het goede liet zien, niet dat ik erdoor ben gaan geloven maar ik ben er wel anders tegenover komen te staan!

Het gaat er gewoon om hoe mensen het interpreteren, En ja er wordt veel misbruik van gemaakt!

Ik ben christelijk opgevoed en heb tot mijn (pak en beet) mijn achtiende gelooft 'volgens het boekje'; het Gereformeerd Vrijgemaakte boekje. De laatste 2-3 jaar ben ik ontzettend intensief bezig met mijn geloof en twijfel ik meer dan ooit. Ik ben inmiddels op het punt beland om het christelijk geloof (in een persoonlijke God) vaarwel te zeggen. Of (er een) God bestaat weet ik niet en ik geloof dat je dat ook niet kan weten: agnostisch dus. Mijn visie op God en het christelijk geloof is dus in de loop der jaren veranderd. Ik kan dus geen eenduidig antwoord geven op de vraag van de TS:

quote:

Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).

Laat ik voorop stellen dat ik geen negatieve gevoelens heb jegens het christelijk geloof of christenen. Wel heb ik moeite met enkele leerstellingen en de (door mij ervaarde) naïeve instelling van christenen.

Mijn 'punten' (hieronder staan ook leerstellingen zoals ze specifiek door de Geref. Vrij. kerk worden opgevat, het is moeilijk om 'de christelijke kerk' over één kam te scheren):

Erfzonde: ik heb er niet voor gekozen om geboren te worden. Ik ben dus ook niet verantwoordelijk voor eventuele gevolgen of consequenties van mijn geboorte (erfzonde of 'zondig zijn'). 'k Vind het dus frapant dat ik hiervoor vergeving moet vragen om weer 'rein' te zijn.

Waarheid: wat is waarheid? Drop een willekeurig wezen op onze wereld die niet bekend is met welk geloof, godsdienst of religie dan ook. Welke godsdienst zal hij/zij kiezen? Zal hij überhaubt (kunnen) kiezen? Ik geloof van niet. Het kader waarbinnen je denkt (en dus je keuze) wordt grotendeels bepaald door je omgeving en opvoeders.

Predestinatie: de usual bezwaren. De spanning tussen vrije wil en voorbestemming.

Ratio: Mocht er een scheppende God bestaan, dan heeft hij dus ook de mens geschapen. Dus ook de hersenen van de mens. En haar ratio. Waarom zou hij verlangen dat de mens op het meest belangrijke punt van zijn/haar leven (nl. het doel van het leven) zijn/haar ratio uitschakeld en overstapt op 'geloof'? En wat dit geloof inhoudt is puur afhankelijk van hetgeen je geleerd is.

quote:

En aan de gelovigen onder ons, het maakt niet uit welk geloof, wat geloof je en waarom?

Hier zal ik proberen antwoord op te geven alsof ik nog 17-18 jaar was. Fullblown christelijk dus. Niet overdreven fanatiek oid, maar wel overtuigd.
Mijn 'punten':

Natuur: Kijk om je heen hoe mooi alles in elkaar zit. Dit kan geen toeval zijn. Alles werkt, alles sluit naadloos aan op elkaar. Harmonie e.d. Prachtig.

Ervaring / beleving: ergens voor bidden en je gesterkt voelen. Rustig worden na het bidden. Gods kracht ervaren. Gods hand zien in gebeurtenissen om je heen.

Opvoeding: je ziet de bevestiging van hetgeen je geleerd is. Je leert als het ware om binnen een kader na te denken en alles daarbinnen te plaatsen. Het is vreselijk lastig om daar buiten te denken en ik deed dit in 90% van de gevallen dus ook niet.

Bovenstaande post is niet compleet, maar ik ben moe Hoop dat TS er wat aan heeft.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:
Even vooraf: Dit topic maak ik om een gewone discussie te starten over religies. Dus geen scheld/rel-topic tussen gelovigen en atheïsten.

De weerstand tegen het geloof wordt steeds groter, wat op zich logies logisch is als je kijkt naar alle aanslagen die tegenwoordig worden gepleegtd. Ikzelf vind dat, als christen, heel erg jammer. Zeker omdat ook andere religies als "fout" worden gezien en dat veel mensen van sites als "evil bible" enkele losse verszen pakken zonder het verhaal erom heen te kennen. Of erger nog, die roepen dat gelovigen "achterlijk" zijn, zonder ook maar ooit een kerk of de bijbel van binnen gezien te hebben.

Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).
En aan de gelovigen onder ons, het maakt niet uit welk geloof, wat geloof je en waarom?

De reden dat ik dit topic start is de uitspraak van Wilders betreft betreffende de Koran. Het verbieden van geloofsboeken vind ik niet kunnen. Eigenlijk vind ik het verbieden van boeken over het algemeen in een democratie een foute zet.

Dit over de vorm. Over de inhoud spreek ik later.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 01:28 schreef StallionJack het volgende:
In een documentaire en een boek van Richard Hawkins, genaamd The God Delusion (check Google Video of je plaatstelijke boekenwinkel) heb ik deze goede analyse gevonden, Russels Theepot.

Uit wikipedia gecopy/paste:

RUSSELS THEEPOT

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

Godallemachtig! Is dat begrijpelijk Nederlands??

Ga eens op de inhoud in grammatica nazi

_{Vriendelijk bedoeltd}

Altijd jammer hoe in een discussie mensen opduiken die ruimte verspillen om over een d/t fout te mekkeren. Als zo'n post gevolgd wordt door iets inhoudelijks, dan is het nog te verteren. Kees22 verspilt nu alleen ruimte.
_{(en door te ademen ook nog zuurstof, in mijn opinie.)
Niet vriendelijik bedoelt.}

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).

het geloof heb ik op zich niets tegen, het gaat me meer om de uitvoeriing. ik heb vooral wat tegen dogmatisch geloof, waarbij alles moet wijken voor de regeltjes die zouden zijn opgelegd door een bovennatuurlijk wezen of de geloofsgemeenschap.

ik ben er voor dat mensen voor zichzelf redeneren, maar alles binnen het redelijke. het probleem daarbij is wel dat "het redelijke" per persoon verschilt

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 13:05 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Anders verneuk je het topic even grondig hard met je nietszeggende posts. Ik heb trouwens genoeg argumenten gegeven waarom atheisme een standpunt is ten opzichte van God. Dat een paar atheistische fanitici dat niet kunnen verkroppen is niet mijn probleem verder.

NIet ieder theïsme gaat over God. Het Taoïsme zegt niets over God. Als ik A-theïstisch ben, ben ik niet-theïstisch, dus ook niet-Taoïstisch. Dat is geen standpunt tov God.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 20:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, ik neem juist iets niet aan. Dat is juist het hele verschil met een religie, dan neem je wel iets aan.

Je neemt aan dat er geen God is, je denkt/gelooft dat er geen God is.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 01:58 schreef StallionJack het volgende:
Ik moet iets duidelijke zijn besef ik nu ik mijn eigen uitspraak zie.

Niet kinderen leren over de bijbel, maar kindenderen indoctrineren met een bepaalde religie is kindermishandeling. Dat wil ik zeggen. Maar ik denk dat de meeste dat wel begrepen hebben of zo hebben opgevat, zoals Zulthoofd. Of is voor jullie iemand iets leren of iemand indoctrineren hetzelfde?

Ik heb zelf als 11 jarige ook 1 jaar godsdienst gehad op een openbare school, nota bene. Heb ook zodoende wat geleerd over de bijbel, maar ik ben niet geindoctrineerd door mijn ouders of wie dan ook. Het jaartje godsdienst op de lagere school heb ik maar ter kennis genomen, met wel veel tegenzin moet ik zeggen.

Oftewel, jij bent "geindoctrineerd" met het feit dat er geen God is. Jij hebt ook maar van alles en nog wat geleerd op school waarvan je denkt dat het allemaal klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fiama op 12-08-2007 13:56:03 ]

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 13:47 schreef Fiama het volgende:

[..]

Je neemt aan dat er geen God is, je denkt/gelooft dat er geen God is.

Alleen als God je uitgangspunt is. Ik begin niet met een geloof in God, ik begin met niks.

Geloof jij in Frumsels? Ben jij een anti-Frumselfundamentalist? Of een Frumselgnost?

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 13:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen als God je uitgangspunt is. Ik begin niet met een geloof in God, ik begin met niks.

Geloof jij in Frumsels? Ben jij een anti-Frumselfundamentalist? Of een Frumselgnost?

Precies, je begint met niets dus je denkt dat er niets is.

En ik had het niet over frumsels.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 13:47 schreef Fiama het volgende:

[..]

Je neemt aan dat er geen God is, je denkt/gelooft dat er geen God is.

de aanname dat er geen god is bestaat slechs bij de gratie van de aanname dat er wel een god is

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 14:18 schreef osho het volgende:

[..]

de aanname dat er geen god is bestaat slechs bij de gratie van de aanname dat er wel een god is

Precies.

Als ik sowieso niet uitga van een God hoef ik ook niet aan te nemen dat ie er niet is.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 14:10 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Je redenering is nu behoorlijk wazig. Dus als je atheistisch bent, ben je niet-theistisch en daarmee ook niet-Taoïstisch. Conclusie: Taoïsme staat gelijk aan theïsme?

[...]

Wanneer iemand ook de uitspraak doet dat hij voelt dat het zijn 'plicht' is, dan denk ik altijd terug aan die Latijnse uitdrukking religio mihi est. Het is dan niet meer zomaar een woord waarbij je lukraak een paar christenen en moslims pakt, maar elk persoon dat op zoek is naar een bepaalde gerichtheid, betekenis of reukzin (zin-hebben-in).

quote:

Het taoïsme (uitgesproken als daoïsme), is een Chinese filosofische en religieuze stroming.

Het valt wel onder de religies, maar het is enigzins discutabel.

Daarnaast vind ik niet dat een Atheïst per definitie op zijn manier ergens naar op zoek is. Als dat wel zo is valt hij misschien (ook) in een andere categorie (ietsist bv).

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 14:18 schreef osho het volgende:

[..]

de aanname dat er geen god is bestaat slechs bij de gratie van de aanname dat er wel een god is

Uitstekende opmerking.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 14:18 schreef osho het volgende:

[..]

de aanname dat er geen god is bestaat slechs bij de gratie van de aanname dat er wel een god is

Waarom? Er kan niets zijn omdat er niets is, daar hoeft niets tegenover te staan.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 15:14 schreef Fiama het volgende:

[..]

Waarom? Er kan niets zijn omdat er niets is, daar hoeft niets tegenover te staan.

Als iets er niet is, dan kun je dat alleen "weten" als je ook aanneemt dat datgene er wel kan zijn. Anders heb je er nog nooit van gehoord....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:
Even vooraf: Dit topic maak ik om een gewone discussie te starten over religies. Dus geen scheld/rel-topic tussen gelovige en atheïsten.

De weerstand tegen het geloof wordt steeds groter, wat op zich logies is als je kijkt naar alle aanslagen die tegenwoordig worden gepleegt. Ikzelf vind dat, als christen, heel erg jammer. Zeker omdat ook andere religies als "fout" worden gezien en dat veel mensen van sites als "evil bible" enkele losse versen pakken zonder het verhaal erom heen te kennen. Of erger nog, die roepen dat gelovigen "achterlijk" zijn, zonder ook maar ooit een kerk of de bijbel van binnen gezien te hebben.

Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).
En aan de gelovigen onder ons, het maakt niet uit welk geloof, wat geloof je en waarom?

De rede dat ik dit topic start is de uitspraak van Wilders betreft de Koran. Het verbieden van geloofsboeken vind ik niet kunnen. Eigenlijk vind ik het verbieden van boeken over het algemeen in een democratie een foute zet.

Zoals beloofd inhoudelijk.

Ik ben katholiek opgevoed, onder andere met het idee van hemel en hel. Voor ons kinderen op de lagere school werd de hemel voorgesteld als altijd rijstepap eten van gouden bordjes met zilveren lepeles en eeuwig gelukkig zijn. Daar leek me geen hout aan! Ik hield best van rijstepap, en gelukkig zijn wilde ik ook wel, maar altijd en eeuwig leek me snel gaan vervelen.
Op de middelbare school kwam ik tot de conclusie, dat als er een god bestaat en hij is echt almachtig, alwetend, alomtegenwoordig en eeuwig, dan kunnen wij mensen hem per definitie niet begrijpen of herkennen. zelfs al hebben we hem gevonden, dan nog kunnen we dat niet zeker weten want er is geen mogelijkheid van toetsen.
Dus valt niet vast te stellen of hij (of zij!) bestaat. Wat rest ons dan? Niks meer. Dus we gaan maar leven volgens de menselijke wetten. Voor het grootste deel komen die overeen met de tien geboden, dus dat is altijd goed. En mocht bij mijn dood blijken dat er toch een god bestaat, dan zal hij hopelijk erkennen dat ik een goede jongen geweest ben en, ok, na een korte tijd in het vagevuur, de hemel in mag. En bestaat hij niet, dan is er niks verloren.

Overigens geloof ik de laatste tijd weer sterker in reïncarnatie, omdat dat me beter uitkomt. Maar dat staat los van de vraag of er een god bestaat.

En @ de lopende discussie: ik beschouw mezelf als agnost: iemand die niet weet of er een god bestaat.
Als je het mijzou vragen, zou ik een atheïst niet defeniëren als: iemand die niet gelooft dat god bestaat, maar eerder als: iemand die gelooft dat god niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:50 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1.

Wil je zeggen dat Jakob al gelijk zijn memoires ging schrijven? Want volgens de bijbel zou hij in 2057 voor christus geboren zijn. En toen bestond de wereld volgens de bijbel amper 2000 jaar. Grappig is, dat volgens de gangbare geschiedenis, rond de tijd van Jakobs bijbelse geboorte, er inderdaad locale stamhoofden opkwamen in Palestina. Die zijn ongeveer 500 jaar later door Egypte ingelijfd als provincie. Dat is net even een andere draai dan de bijbel geeft, lijkt een kwestie van klok en klepel of een welbewuste desinformatie.
Dat de bijbel vertelt over het begin van het universum, is niet zo raar hoor: dat deden de Grieken, Romeinen, Perzen, Chinezen, Indiërs, Germanen, Kelten, ..... allemaal ook. "In nova fert animus mutatas dicere formas. Dii coeptis nam vos mutastis et illas. Aspirate meis ......"

quote:

Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts?

Bedoel je dat bewezen is dat de bijbel het over het ontstaan van het heelal heeft? Of dat bewezen is dat genesis de echte waarheid is? Ik wist niet dat daar ooit een nobelprijs voor uitgereikt was!

quote:

De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.

Nou ja, dat er een begin was, wordt door beide theorieën beweerd. En zoals gezegd door wel meer theorieën. Kennelijk kan de mens niet goed omgaan met de notie oneindigheid. maar evrder zie ik niet zoveel overeenkomsten.

Er zit een belangrijke basisfout in het afwijzen van evolutie en astronomie door bijbelaanhangers (of andere gelovigen) Evolutie was lastig te begrijpen, een heelal van 13 miljard jaar oud is lastig te begrijpen. Maar om die lastige problemen op te lossen, ga je iets bedenken dat nog veel lastiger te begrijpen en nog veel onwaarschijnlijker is. Je drijft de duivel uit met Beëlzebub als je Darwin vervangt door god. Van de regen in de drup, van de wal in de sloot.

Godsdienst kan voor veel mensen een heel nuttige functie vervullen, maar juist niet voor de wetenschap.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 20:44 schreef Kees22 het volgende:
Als je het mijzou vragen, zou ik een atheïst niet defeniëren als: iemand die niet gelooft dat god bestaat, maar eerder als: iemand die gelooft dat god niet bestaat.

ik zou een atheïst definiëren als iemand die niet gelooft wat een gelovige wel gelooft

Beperkt geredeneerd!

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 03:05 schreef Fiama het volgende:
Beperkt geredeneerd!

want ?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:41 schreef jdschoone het volgende:
Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.

Maak jij daar even een filosofische en wetenschappelijke blunder zeg.

Het is logischere dat een magische uberbaardmensch met zijn vingers knipt en dat de er een universum(Met veel diversiteit) is, dan dat zo iets via een natuurlijk proces verloopt?

Ooit gehoord van Ockam sheermes? I suggest you apply it.

Dat jij het niet snapt, ligt aan jezelf, ga niet wetenschap bekritiseren omdat jij het niet begrijpt.(Maar het is wel schattig hoor, als je kritiek uit op dingen waar je geen verstand van hebt )

Een kind opvoeden vanuit 1 religie is een kind te kort doen, het moet eerder zijn alles of niets... vanuit (1) geloof een kind opvoeden is net zo kwalijk als een kind wel rekenen leren maar niet lezen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 22:40 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Het kind opvoeden zonder enkel geloof vind ik veel en veel erger. Het geloof is belangrijk. Ik zie liever dat een kind streng christelijk wordt opgevoed dan zonder enkele religie, of erger, atheïstisch. Het geeft een kind de goede normen en waarde mee.

De normen en waarden dat zijn of haar klasgenootjes hoogstwaarschijnlijk naar de hel gaan? Of dat ze zich niet kunnen verplaatsen in andersman schoenen?

Je kan niet atheistisch worden opgevoed, maar wel secularistisch.

Daarnaast zijn normen en waarden niet gebonden aan religie, maar aan menselijk gedrag.(Daarnaast zijn de christelijke normen waarden, niet bepaald goed te noemen imo. Maar ach normen en waarden zijn gelukkig relatief te beschouwen.)

P.s. Je klinkt ook als een gemiddelde ontwetende amerikaan. Die heeft liever iemand die ergens in gelooft als president, dan een atheist. Ultime bekrompenheid.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 22:40 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Het kind opvoeden zonder enkel geloof vind ik veel en veel erger. Het geloof is belangrijk. Ik zie liever dat een kind streng christelijk wordt opgevoed dan zonder enkele religie, of erger, atheïstisch. Het geeft een kind de goede normen en waarde mee.

Dat is natuurlijk niet waar. Ik ben niet-gelovig opgevoed en weet gewoon wat goed en fout is. Normen en waarden zijn niet afhankelijk van religie.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 22:40 schreef boekenworm het volgende:
Het geeft een kind de goede normen en waarde mee.

daar heb je geen religie bij nodig. met een beetje filosofie en/of ethiek is dat ook prima te doen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 22:40 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Het kind opvoeden zonder enkel geloof vind ik veel en veel erger. Het geloof is belangrijk. Ik zie liever dat een kind streng christelijk wordt opgevoed dan zonder enkele religie, of erger, atheïstisch. Het geeft een kind de goede normen en waarde mee.

Nu beweer je dus dat een atheist geen normen en waarden heeft, of ze niet weet en niet kan doorgeven? Of kan iemand vanuit christelijk oogpunt een kind beter opvoeden dan een agnost/atheist?

Het geloof is belangrijk? voor wie? Diegene die het verkondigd of diegene die het moet aanhoren? Geef een kind aub zelf de keuze en voed ze op met de kennis dat er mensen zijn die geloven en welke geloven dit zijn. Een kind maakt dat op een bepaalde leeftijd zelf wel de keuze wat hij/zij wil geloven.

Ik ben zelf streng christelijk opgevoed, maar ik heb geen andere normen en waarden dan mijn vriendin die totaal niets van geloof heeft meegekregen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Ik zeg niet dat een atheïst geen normen en waarden heeft, alleen het zijn andere dan die ik goed acht. Natuurlijk je moet zelf weten hoe je, je kind opvoed. Maar ik vind dat de tien geboden een belangrijke toevoeging is die zeker niet gemist mogen worden. Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

Je slaat Leviticus en Deuteronomium over.
Of gaan we erg select met de normen en waarden van de bijbel om?

De tien geboden zijn geen knip waard als je vergelijkt met wat er allemaal voor gruwelijk normen en waarden in de bijbel staan. Iets wat je kinderen niet wilt leren.

Dan voed ik liever mij kinderen secularistisch op hoor.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

en ook erg voor de hand liggend en ouder dan het christendom

quote:

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

prima dat jij ze belangrijk vind. maar nogmaals...het christendom of een andere religie is daar niet bij nodig om het af te dwingen. dat kan ik prima voor mezelf bedenken.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 22:40 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Het kind opvoeden zonder enkel geloof vind ik veel en veel erger. Het geloof is belangrijk. Ik zie liever dat een kind streng christelijk wordt opgevoed dan zonder enkele religie, of erger, atheïstisch. Het geeft een kind de goede normen en waarde mee.

Oh sorry, dan hebben we je verkeerd begrepen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Ik zeg niet dat een atheïst geen normen en waarden heeft, alleen het zijn andere dan die ik goed acht. Natuurlijk je moet zelf weten hoe je, je kind opvoedt. Maar ik vind dat de tien geboden een belangrijke toevoeging is die zeker niet gemist mogen worden. Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

Ik vrees, dat ik als agnost voor het grootste deel dezelfde normen e waarden heb als jij en als ze verschillen, is dat geen geloofskwestie. Een streng-christelijke collega en ik delen vrijwel alle waarden die we tot nu toe tegenkwamen. Ik geloof alleen, dat ze een beetje moeite heeft met mijn dames, maar zelf is ze niet getrouwd en woont samen met een vriendin. (In alle eer, daar ben ik wel van overtuigd!)
Ik zou mijn kind zeker ook de laatste zeven geboden meegeven, maar ook proberen iets te vertellen van het twaalfvoudige (of was het achtvoudig?) pad van Boeddha, over de vijf zuilen van de islam, over Zarathoestra, over Mormonen zelfs of de Hernhutters. Hoort gewoon bij de algemene ontwikkeling.
Maar ik zou dat wel duidelijk onderscheiden van de wetenschappelijke kennis en beslist niet door elkaar (laten) halen.
Nu eerst nog een kind krijgen!

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:11 schreef boekenworm het volgende:
Ik probeer zelf wel te leven naar de regels die in de Bijbel staan, maar ik vind het sowieso belangrijk dat kinderen die 10 geboden, of in elk geval de laatste 6 mee krijgen. De tien geboden zijn de hoofdmoot waar de andere wetten uit voort gekomen zijn.

Ik beweer, Osho, ook niet dat jijzelf niet kan denken (al geloof ik wel dat je dat vermogen aan de HEER te danken hebt, maar goed, dat hoef jij niet te geloven). En nogmaals, ik dwing helemaal niemand. Ik meld alleen wat ik belangrijk vind. En dat ik het belachelijk vind dat sommige mensen vinden dat de Bijbel verboden moet worden onder een bepaalde leeftijd. Op die manier kun je alle vormen van wereldoriëntatie verbieden.

Ja ok, dat je niet dwingt is duidelijk en je mening is oprecht. No span!
Er is wel verschil tussen wereldoriëntatie, zoals ik ook zou voorstaan, en opvoeden met slechts een waar geloof. Dat laatste beperkt de blik immers. En nog erger wordt het, als andere meningen verboden worden. Ook als atheïsten of agnosten aan het verbieden slaan.
Gewoon niet verbieden. Met Ayaan is het toch ook goed gekomen en met mij ook!

Overigens: dat je de eerste drie geboden niet wilt verplichten aan anderen, kan ik begrijpen. Maar is het vierde gebod niet: eert Uw vader en Uw moeder? En dat wil je desnoods wel laten vallen?
Ja, nu ik dit schrijf: wel je ouders en niet god eren is voor jou waarschijnlijk ondenkbaar. Grappig!

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:
De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Deze godsdiensten krijgen al ontiegelijk veel aandacht.

Filosofie en wetenschap zou de gemiddelde leerling meer goed doen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:

[..]

*pakt bijbel en kijkt even* nummer 4 is dat je de Sabat in ere moet houden (1 De Heer is de enige God. 2. Geen afgodbeelden. 3. Godsnaam niet ijdelgebruiken. 4. Sabat in ere houden. 5. Eerbied voor je ouder. 6. Pleeg geen moord. 7. Pleeg geen overspel. 8. Steel niet. 9. Geen valse getuigenis afleggen. 10. Niet begeren wat een ander bezit) Pffff... ik kende toch nog goed uit het koppie

De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Vreemd, van mijn ouders heb ik ook geleerd dat ik niet mag doden, geen overspel mag plegen, niet mag stelen, niet mag liegen, niet jaloers moet zijn... en dat zonder gedoopt te zijn, en zonder ooit in mijn jeugd de bijbel te hebben vastgehouden.... Eerbied voor mijn ouders heb ik nooit hoeven leren. Dat was voor mij vanzelfsprekend... Voor waarden en normen heb je dus echt geen bijbel of gelovige ouders nodig....

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:11 schreef boekenworm het volgende:

Ik beweer, Osho, ook niet dat jijzelf niet kan denken (al geloof ik wel dat je dat vermogen aan de HEER te danken hebt, maar goed, dat hoef jij niet te geloven). En nogmaals, ik dwing helemaal niemand. Ik meld alleen wat ik belangrijk vind. En dat ik het belachelijk vind dat sommige mensen vinden dat de Bijbel verboden moet worden onder een bepaalde leeftijd. Op die manier kun je alle vormen van wereldoriëntatie verbieden.

wat mij betreft hoeft de bijbel niet verboden te worden. daarnaast hoop ik ook dat christenen ook anderen niets verbieden. wat u zelf niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:
[..]
*pakt bijbel en kijkt even* nummer 4 is dat je de Sabat in ere moet houden (1 De Heer is de enige God. 2. Geen afgodbeelden. 3. Godsnaam niet ijdelgebruiken. 4. Sabat in ere houden. 5. Eerbied voor je ouder. 6. Pleeg geen moord. 7. Pleeg geen overspel. 8. Steel niet. 9. Geen valse getuigenis afleggen. 10. Niet begeren wat een ander bezit) Pffff... ik kende toch nog goed uit het koppie

Touché. Gefeliciteerd!

quote:

De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Nou, er zijn op de hele wereld minder joden dan Nederlanders, dus een wereldgodsdienst zou ik ze niet noemen. Hoogstens een voetnoot, als de eerste monotheïsten. Die vervolgens, zowel volgens de evangeliën als volgens de qor'an, de boot gemist hebben. Het Hindoeïsme, Boeddhisme en zelfs communisme zijn veel belangrijker geloven.
Maar dit ter nuancering, niet om te twisten.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 00:40 schreef boekenworm het volgende:
Ik weet het, desondanks heeft het jodendom een belangrijke rol gespeeld in de geschiedenis (en dan denk ik ook verder terug van WO2) daarom vind ik het belangrijk dat daar ook aandacht aan wordt besteed.

Nou, het jodendom? Sommige joodse mensen, zoals Freud, Einstein en Spinoza (die trouwens weggetrapt is) wel. Maar ik denk dat voor ons de Griekse, Romeinse en Germaanse mythologie een belangrijker rol heeft gespeeld dan de joodse.
Het Oude Testament is belangrijk, ook in mijn beleving. Maar daar zijn, althans voor mij, en voor de meeste protestanten ook, juist de joodse wetten uit weggelaten of overgeslagen.
En in de hele geschiedenis zijn de joden amper van belang. Alleen de laatste 55 jaar eisen ze veel aandacht op. Maar dat is als staat, niet als geloof. En die is niet bepaald een voorbeeld van juiste normen en waarden, als je het mij vraagt.

Ik ben er sterk voor om kinderen, als je ze dan religieus opvoedt, ook meegeeft dat het verhalen zijn die je vertelt uit de bijbel. Geen geschiedenislessen. En dat je een stuk cultuur en geschiedenis meegeeft om die Bijbel heen. Dan leren ze de verhalen in een context te plaatsen. Dan leren ze wat het betekent om een zoon van God te zijn, hoe de schepping kan worden geinterpreteerd, waarom er al die intolerantie is jegens andere volkeren en godsdiensten in het OT, etc.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben er sterk voor om kinderen, als je ze dan religieus opvoedt, ook meegeeft dat het verhalen zijn die je vertelt uit de bijbel. Geen geschiedenislessen. En dat je een stuk cultuur en geschiedenis meegeeft om die Bijbel heen. Dan leren ze de verhalen in een context te plaatsen.

Dit begrijp en steun ik nog wel.

quote:

Dan leren ze wat het betekent om een zoon van God te zijn, hoe de schepping kan worden geinterpreteerd, waarom er al die intolerantie is jegens andere volkeren en godsdiensten in het OT, etc.

Maar dit wordt lastiger. De vragen die je hier opwerpt, zijn voor een mens lastig te beantwoorden, denk ik. Want welke mens kan ook maar bevroeden wat het betekent om een zoon van god te zijn?

quote:

Richard Dawkins - the god delusion
The book is true, and if the evidence seems to contradict it, than it is the evidence that must be thrown out, notvp the book.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:16 schreef wijsneus het volgende:

Richard Dawkins - the god delusion
The book is true, and if the evidence seems to contradict it, than it is the evidence that must be thrown out, notvp the book.

Ik vind dat een van de interessantste dingen van religie en tevens zeer lastig. Want het punt wat Dawkins wil maken is helemaal niet zo sterk als hij het doet toekomen, maar wakkert wel een interessante discussie aan. We hebben het over een stel proposities waarin mensen geloven, bijvoorbeeld de propositie "A bestaat". Je gelooft deze propositie niet omdat je A hebt gezien en dus weet dat A bestaat, maar gedeeltelijk door opvoeding, gedeeltelijk door indirect bewijs, etc. Daar komt bij dat dit een sterk geloofspunt is, jouw geloof in A is een groot gedeelte van wat jou definieert als persoon.

Nu komt de wetenschap, en deze komt niet zozeer met bewijs dat A niet bestaat, maar met bewijs dat A niet hoeft te bestaan, en dat geloof in A vreemd is en zelfs in wetenschappelijke kringen vrij ongewenst is (alhoewel Dawkins het woord 'contradicts' gebruikt is dat simpelweg niets mogelijk. Evolutietheorie of welke andere wetenschappelijke theorie is niet in contradictie met het bestaan van een God, het maakt alleen het bestaan van een God niet noodzakelijk). Wat betekent dat voor jouw geloof in A?

Je kunt nu verschillende stappen bedenken. Je kunt natuurlijk zeggen dat je dit geloof opzij zet door wat de wetenschap allemaal over A zegt. Je kunt ook zeggen dta je in A blijft geloven ondanks wat de wetenschap over A zegt. Wat is nu de beste keuze? Dat is niet zo makkelijk als je zou denken. Keuze 1, van je geloof in A afhaken, is namelijk alleen logisch als je de premisse aanhangt dat wetenschappelijke kennis beter is dan geloofskennis. En dat is maar zeer de vraag. Het is erg vaak voorgekomen in de geschiedenis dat wat wetenschappelijke kennis werd genoemd foutief bleek te zijn. Wetenschap, daar kunnen we het allemaal over eens zijn denk is, is niet onfeilbaar. Gegeven dit feit, is het dan wel zo logisch om te zeggen dat je blindelings de wetenschap moet volgen in dit soort conclusies. Ik denk het niet. Daar komt nog eens bij dat de wetenschap niet zegt dat A niet bestaat, maar alleen dat A niet nodig is om bepaalde dingen uit te leggen. Daarbij wordt dus nog steeds de keuze om in A te geloven open gehouden.

Ikzelf zou in dit geval concluderen dat het al dan niet geloven in A vooral afhangt van wat je zelf wilt geloven en niet zozeer van de wetenschap. Geloof in A is niet principieel onwetenschappelijk, dus het is vrij frappant dat mensen als Dawkins, die zegt een wetenschapper te zijn, zo tekeer gaat tegen het al dan niet bestaan van A.

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Zoals ik al eerder heb gequoted geeft de wetenschap voor mij ook een verklaring voor het ontstaan van Godsbesef. Dan is voor mij de keuze: Is er een onzichtbare almachtige God waar we niks van merken die allemaal ingewikkelde constructies heeft bedacht om zichzelf niet nodig te maken, of heeft de mens God verzonnen en staan de ingewikkelde constructies op zichzelf.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:45 schreef djenneke het volgende:

[..]

Vreemd, van mijn ouders heb ik ook geleerd dat ik niet mag doden, geen overspel mag plegen, niet mag stelen, niet mag liegen, niet jaloers moet zijn... en dat zonder gedoopt te zijn, en zonder ooit in mijn jeugd de bijbel te hebben vastgehouden.... Eerbied voor mijn ouders heb ik nooit hoeven leren. Dat was voor mij vanzelfsprekend... Voor waarden en normen heb je dus echt geen bijbel of gelovige ouders nodig....

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:24 schreef Fiama het volgende:

[..]

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

Of dat normen en waarden ook zonder een notie van een opperwezen bestaan. Het zijn gewoon basisregels waaraan een beschaving moet voldoen, anders overleefd deze beschaving niet... religie of niet.

Trouwens, vind het vrij arrogant om te menen dat de mens zonder religie vervalt tot een wilde, zonbder normen en waarden...

[ Bericht 11% gewijzigd door The_stranger op 14-08-2007 11:41:34 ]

Precies, alsof het zo moeilijk is om te bedenken dat je niet mag moorden,liegen,overspel plegen, jaloers zijn en noem maar op.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:03 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Ik begrijp het punt dat je probeert te maken en kan het tot op grote hoogte met je eens zijn. Dat wetenschappelijke kennis niet waar blijjkt te zijn is echter een te eenvoudige voorstelling van zaken imho. Natuurlijk zijn er theorieeen die aangepast worden aan nieuw bewijs of nieuwe inzichten (denk aan Newton totdat Einstein voorbij kwam) maar dat is het normale wetenschappelijke proces. Ook de theorieeen van Newton zijn nog prima bruikbaar. Zie wat we nu weten over erfelijkheid en evolutie vanwege de ontdekking DNA. De basis van Darwin is echter nog steeds prima bruikbaar.

Verder denk ik dat Dawkins hier niet zozeer ageert de gelovige die accepteerd dat zijn heilige boek niet de absolute waarheid bevat, maar meer tegen, bijvoorbeeld, de 'flat earthers' die nog steeds de bijbel letterlijk nemen en zeggen dat de aarde plat is en op pilaren staat.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:00 schreef bigore het volgende:
Precies, alsof het zo moeilijk is om te bedenken dat je niet mag moorden,liegen,overspel plegen, jaloers zijn en noem maar op.

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:24 schreef Fiama het volgende:

[..]

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Montesquieu

Moderne regeringsvormen en rechtssytemen zijn een product van de Verlichting. Maar voor je deze discussie opnieuw gaat voeren zou ik pagina 2 van dit topic even opslaan.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:06 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik begrijp het punt dat je probeert te maken en kan het tot op grote hoogte met je eens zijn. Dat wetenschappelijke kennis niet waar blijjkt te zijn is echter een te eenvoudige voorstelling van zaken imho. Natuurlijk zijn er theorieeen die aangepast worden aan nieuw bewijs of nieuwe inzichten (denk aan Newton totdat Einstein voorbij kwam) maar dat is het normale wetenschappelijke proces. Ook de theorieeen van Newton zijn nog prima bruikbaar. Zie wat we nu weten over erfelijkheid en evolutie vanwege de ontdekking DNA. De basis van Darwin is echter nog steeds prima bruikbaar.

Verder denk ik dat Dawkins hier niet zozeer ageert de gelovige die accepteerd dat zijn heilige boek niet de absolute waarheid bevat, maar meer tegen, bijvoorbeeld, de 'flat earthers' die nog steeds de bijbel letterlijk nemen en zeggen dat de aarde plat is en op pilaren staat.

Ik had bij het lezen van "The God Delusion" toch echt het gevoel dat hij het heeft over iedereen die in God of een hogere macht gelooft. Dat zulke 'flat earthers' het niet bij het rechte eind hebben moge duidelijk zijn en ik denk dat Darwin zich mede daarom meer focused op de 'gewone gelovige'. Probleem is dat zijn stellingen erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik ben nog steeds gek op dat filmpje op youtube, the Dawkins delusion, waarbij iemand, schertsend maar wel to the point, laat zien dat als je de argumentatie van Dawkins gebruikt je ook zou kunnen beargumenteren dat Dawkins zelf niet bestaat, een soort van reductio ad absurdum dus.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:10 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

Veel goede eigenschappen kom je ook tegen bij andere dieren dan de mens. Niet alleen bij primaten maar bij alle zoogdieren (maar ook bij samenwerkende isecten zoals bijen en mieren) zie je verschillende dieren een aantal geboden toepassen omdat die binnen een gemeenschap (groep, school, roede, kudde) voordelig zijn voor de instanthouding van de soort. Hier zijn evolutionaire verklaringen voor.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:15 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik had bij het lezen van "The God Delusion" toch echt het gevoel dat hij het heeft over iedereen die in God of een hogere macht gelooft. Dat zulke 'flat earthers' het niet bij het rechte eind hebben moge duidelijk zijn en ik denk dat Darwin zich mede daarom meer focused op de 'gewone gelovige'.

Ja - het gehele boek is gericht aan de gelovige die zich wil ontworstelijk aan zijn geloof. Deze quote specifiek tegen de extremist. Het hoofdstuk daarna gaat hij in op de gematigde religie en stelt dat deze een 'vetrekpunt bieden voor', of 'onderdak verlenen aan' extremisten, if you catch my drift.

quote:

Probleem is dat zijn stellingen erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik ben nog steeds gek op dat filmpje op youtube, the Dawkins delusion, waarbij iemand, schertsend maar wel to the point, laat zien dat als je de argumentatie van Dawkins gebruikt je ook zou kunnen beargumenteren dat Dawkins zelf niet bestaat, een soort van reductio ad absurdum dus.

Ik zal eens op zoek gaan en kijken of dit opgaat. Ik moet namelijk zeggen dat ik het argument, of de argumenten die Dawkins aandraagt zeer overtuigend zijn in mijn ogen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:10 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

Wat is er zo onlogisch aan het feit dat de "golden rule" ook zonder religie wel zou bestaan. Als jij doet wat je wilt, doe ik dat ook, ik heb er immers geen voordeel van als ik jou wel je gang laat gaan, maar ik mezelf inhoud.
Als we het praktisch maken, waarom zou ik jou wel wat laten stelen bij mij, maar het niet terug doen? Dus doordat jij doet wat je wilt, wordt de kans groter dat het ook bij jou gedaan wordt. Dus als je met een groep kan afspreken bepaalde dingen niet te doen (zoals stelen, overspel en moord), wordt de kans dat jij slachtoffer wordt ook kleiner.

Heb je geen religie voor nodig, slechts gezond verstand.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:16 schreef Kees22 het volgende:


Maar dit wordt lastiger. De vragen die je hier opwerpt, zijn voor een mens lastig te beantwoorden, denk ik. Want welke mens kan ook maar bevroeden wat het betekent om een zoon van god te zijn?

Ik doelde meer op de verschillende interpretaties ervan. Natuurlijk is daar niet 1 antwoord op te geven, maar het leert kinderen om verder te kijken dan alleen het starre " Jezus is de letterlijke zoon van God".

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Veel goede eigenschappen kom je ook tegen bij andere dieren dan de mens. Niet alleen bij primaten maar bij alle zoogdieren (maar ook bij samenwerkende isecten zoals bijen en mieren) zie je verschillende dieren een aantal geboden toepassen omdat die binnen een gemeenschap (groep, school, roede, kudde) voordelig zijn voor de instanthouding van de soort. Hier zijn evolutionaire verklaringen voor.

Inderdaad, lang geleden kwam men er achter dat overlevingskansen groter werden wanneer men het collectieve belang voorop zet. Van daaruit zijn we een gesocialiseerde soort geworden.

Religie kan hierbij best een bindmiddel zijn trouwens, maar dat kan ook huidskleur, nationaliteit, of ieder ander gemeenschappelijk "iets" zijn. In feite zou "mens" al genoeg moeten zijn. Helaas bewijst de geschiedenis dat bindmiddelen juist ook collectieven tegenover elkaar kan zetten....

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef djenneke het volgende:

[..]

Inderdaad, lang geleden kwam men er achter dat overlevingskansen groter werden wanneer men het collectieve belang voorop zet. Van daaruit zijn we een gesocialiseerde soort geworden.

Religie kan hierbij best een bindmiddel zijn trouwens, maar dat kan ook huidskleur, nationaliteit, of ieder ander gemeenschappelijk "iets" zijn. In feite zou "mens" al genoeg moeten zijn. Helaas bewijst de geschiedenis dat bindmiddelen juist ook collectieven tegenover elkaar kan zetten....

Een te grote groep word een anonieme massa en die moet je met kunst- en vliegwerk bij elkaar houden.

Een nederlandse entrepeneur/manager zweert bij kleine clubjes van maximaal 60 mensen. Als je bedrijf groter is moet je de boel opsplitsen in kleinere delen, bv's whatever. 60 personen kunnen elkaar persoonlijk kennen, dan weet iedereen van elkaar wat ze doen en zijn mensen persoonlijk aanspreekbaar op hun verantwoordelijkheden. Dat werkt goed. In grotere groepen kunnen mensen zich verstoppen in de anonimiteit en zich verschuilen achter regels en procedures.

60 man is een grote familie (neven/nichten, schoonfamilie) of een kleine gemeenschap/dorp die zichzelf kan sturen. De mens lijkt op een groep van maximaal die grootte ingesteld.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 18:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een te grote groep word een anonieme massa en die moet je met kunst- en vliegwerk bij elkaar houden.

Een nederlandse entrepeneur/manager zweert bij kleine clubjes van maximaal 60 mensen. Als je bedrijf groter is moet je de boel opsplitsen in kleinere delen, bv's whatever. 60 personen kunnen elkaar persoonlijk kennen, dan weet iedereen van elkaar wat ze doen en zijn mensen persoonlijk aanspreekbaar op hun verantwoordelijkheden. Dat werkt goed. In grotere groepen kunnen mensen zich verstoppen in de anonimiteit en zich verschuilen achter regels en procedures.

60 man is een grote familie (neven/nichten, schoonfamilie) of een kleine gemeenschap/dorp die zichzelf kan sturen. De mens lijkt op een groep van maximaal die grootte ingesteld.

mooie aanvulling

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 20:24 schreef djenneke het volgende:

[..]

mooie aanvulling

Eensch - waar heb je deze wijsheid vandaan papier?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 20:30 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Eensch - waar heb je deze wijsheid vandaan papier?

Het getal van 60 komt van die manager, ik zag hem 3 maanden terug nog bij NOVA. Grijd half-lang haar en bril, draagt meestal een trui. Ik weet z'n naam ff niet. Hij heeft het goed gedaan in zakenland, hij heeft vast een IT-bedrijf gehad

Gedeeltelijk aangevuld met wat ik hier en daar heb opgepikt.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het getal van 60 komt van die manager, ik zag hem 3 maanden terug nog bij NOVA. Grijd half-lang haar en bril, draagt meestal een trui. Ik weet z'n naam ff niet. Hij heeft het goed gedaan in zakenland, hij heeft vast een IT-bedrijf gehad

Gedeeltelijk aangevuld met wat ik hier en daar heb opgepikt.

Eckhart Wintzen van BSO. Maar ik vond het wel een beetje een hippie

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoals ik al eerder heb gequoted geeft de wetenschap voor mij ook een verklaring voor het ontstaan van Godsbesef. Dan is voor mij de keuze: Is er een onzichtbare almachtige God waar we niks van merken die allemaal ingewikkelde constructies heeft bedacht om zichzelf niet nodig te maken, of heeft de mens God verzonnen en staan de ingewikkelde constructies op zichzelf.

(David Sloan Wilson, Darwin's Cathedral. Interessant boek, over de biologische bassi van religie. De moeite waard.)

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 20:55 schreef osho het volgende:

[..]

Eckhart Wintzen van BSO. Maar ik vond het wel een beetje een hippie

Whehehe hij kan mooi geld verdienen met 'n "zweverige" ideëen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:01 schreef oddman het volgende:

[..]

(David Sloan Wilson, Darwin's Cathedral. Interessant boek, over de biologische bassi van religie. De moeite waard.)

Ik heb Wolfsklem van Piet Vroon gelezen over de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en zelfbewustzijn. Het staat er niet letterlijk in maar religie en die ontwikkeling hebben alles met elkaar te maken.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Montesquieu

Moderne regeringsvormen en rechtssytemen zijn een product van de Verlichting. Maar voor je deze discussie opnieuw gaat voeren zou ik pagina 2 van dit topic even opslaan.

De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat daar hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-08-2007 21:49:29 ]

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.

voor wie staat deze grondwet hoger ? voor gelovigen ?
en verder is de bijbel weer gebaseerd op nog oudere ethiek. en na de bijbel zijn we gewoon doorgegaan met ethische filosofie.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:47 schreef osho het volgende:

[..]

voor wie staat deze grondwet hoger ? voor gelovigen ?
en verder is de bijbel weer gebaseerd op nog oudere ethiek. en na de bijbel zijn we gewoon doorgegaan met ethische filosofie.

Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel. Je kan als politicus niet zomaar iets tegen de grondwet invoeren.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.

quote:

Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu (kasteel La Brède bij Bordeaux, 18 januari 1689 – Parijs, 10 februari 1755) was een Frans filosoof. De huidige politieke inrichting van westerse democratieën is gebaseerd op ideeën van hem en John Locke. Montesquieu was een voorloper van de sociologie en van groot belang voor de Verlichting.

quote:

In 1748 publiceerde hij zijn "De l'esprit des lois" (Over de geest der wetten). Dit was een grote studie van republieken, monarchieën en dictaturen. Montesquieu keerde zich onder meer tegen de slavernij en zocht naar manieren om de vrijheid te vergroten en tirannie te voorkomen.

quote:

Met dit boek beïnvloedde Montesquieu de tsarina Catharina II van Rusland. De grondwet van de Verenigde Staten in 1789 en die van Frankrijk in 1791 zijn voor een groot deel op deze theorie gebouwd. Ook de andere West-Europese staten baseren hun grondwetten op dit principe.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]

Dan klopt je informatie niet want de VS is gebouwd als christelijke natie en de grondwet op christelijke principes.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel.

klopt, maar daar heeft God niets mee te maken

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel. Je kan als politicus niet zomaar iets tegen de grondwet invoeren.

Hoi Ali_K.

Alles goed? Hoest met je studie?

Fantastisch, maar nu biertje drinken

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan klopt je informatie niet want de VS is gebouwd als christelijke natie en de grondwet op christelijke principes.

Dat wil je geloven maar dat is niet waar.

De verlichting is de grote inspirator voor het moderne strafrecht en moderne wergeving (inclusief Amerikaanse grodwet)

Bepaalde universele (menselijke) waarden die veel ouder zijn dan welke religie dan ook zijn door verschillende religies overgenomen en komen (natuurlijk) ook voor in grondwetten. Dat maakt deze waarden niet christelijk.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:03 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik vind dat een van de interessantste dingen van religie en tevens zeer lastig.

knip

Ikzelf zou in dit geval concluderen dat het al dan niet geloven in A vooral afhangt van wat je zelf wilt geloven en niet zozeer van de wetenschap. Geloof in A is niet principieel onwetenschappelijk, dus het is vrij frappant dat mensen als Dawkins, die zegt een wetenschapper te zijn, zo tekeer gaat tegen het al dan niet bestaan van A.

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Zo lastig is het blijkbaar niet. Je redenering klopt wel, op het blind volgen van de wetenschap na, want dat doet niemand die goed bij zijn hoofd is.
Maar het omgekeerde is een probleem: het afwijzen van de wetenschap op grond van een onbewezen geloof. Zoals iemand hier het presteerde om te stellen: "De Big Bang bestaat niet, dat weet iedereen toch wel." En gevraagd naar onderbouwing: "Dat voel ik zo." Ik vind dat van een verfrissende vrijheid getuigen, maar steekhoudend is het niet.

Overigens zijn er steeds meer aanwijzingen, dat een godsbesef en een moreel besef gewoon vanuit het dierenrijk meegeëvolueerd zijn. Kraaien (of raven, daar mag ik af zijn) weten heel goed hoe ze moeten liegen. Dus weten ze wat de waarheid is.
En het ongewenst zijn van jaloezie, doden en stelen is niet zo vreemd, en ook al niet dat dat in sommige culturen meer ongewenst is dan in andere. Bij Somalische herders is het heel gewoon dat je de tent van een ander inloopt en neemt wa je nodig hebt. Bij Somalische boeren is dat weer ongewenst. De eigenbelangen zijn dan ook heel verschillend.
Zaken die voor jou niet prettig zijn, zijn dat ook niet voor een ander. Dus dan kom je al snel tot overeenstemming: "Ok, laten we dat nou niet meer doen."

Religie had zich nooit met het brengen van feiten en regels moeten bezig houden. Ze hadden het bij "schoonheid" moeten houden: religieuze verhalen, schilderijen, etc. Maar helaas, het is te laat.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik doelde meer op de verschillende interpretaties ervan. Natuurlijk is daar niet 1 antwoord op te geven, maar het leert kinderen om verder te kijken dan alleen het starre " Jezus is de letterlijke zoon van God".

Dat lijkt me weer wel een goed idee. Vraag is dan wel, op welke leeftijd je moet beginnen met dat relativeren. Maar daar weten pedagogen vast wel een antwoord op.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan klopt je informatie niet want de VS is gebouwd als christelijke natie en de grondwet op christelijke principes.

Waar haal je die waanzin vandaan? Nergens in de grondwet van de VS lees ik het woord God. De VS is een seculiere staat waarvan tenminste een van de grondleggers als leidend wordt beschouwd binnen deverlichting en - detail - vermoedelijk atheist was.

Sheesh...

Inderdaad. In "The pledge of Allegiance" werd bijvoorbeeld "In God We Trust" pas toegevoegd in 1954, toen The Knights of Colombus (een katholieke (voor Ali: een satanistische organisatie ) zwaar protesteerden tegen de toenmalige eed. Overigens is er veel meer bewijs dat de Founding Fathers Deïsten/atheïsten waren ipv Christenen (laat staan vrome protestanten).

A Principle of The Traditional American Philosophy
3. Unalienable Rights - From God

". . . endowed by their Creator with certain unalienable rights . . ." (Declaration of Independence)
The Principle

1. The traditional American philosophy teaches that Man, The Individual, is endowed at birth with rights which are unalienable because given by his Creator.

The Only Moral Basis

2. This governmental philosophy is uniquely American. The concept of Man's rights being unalienable is based solely upon the belief in their Divine origin. Lacking this belief, there is no moral basis for any claim that they are unalienable or for any claim to the great benefits flowing from this concept. God-given rights are sometimes called Natural Rights--those possessed by Man under the Laws of Nature, meaning under the laws of God's creation and therefore by gift of God. Man has no power to alienate--to dispose of, by surrender, barter or gift--his God-given rights, according to the American philosophy. This is the meaning of "unalienable."

One underlying consideration is that for every such right there is a correlative, inseparable duty--for every aspect of freedom there is a corresponding responsibility; so that it is always Right-Duty and Freedom-Responsibility, or Liberty-Responsibility. There is a duty, or responsibility, to God as the giver of these unalienable rights: a moral duty--to keep secure and use soundly these gifts, with due respect for the equal rights of others and for the right of Posterity to their just heritage of liberty. Since this moral duty cannot be surrendered, bartered, given away, abandoned, delegated or otherwise alienated, so is the inseparable right likewise unalienable. This concept of rights being unalienable is thus dependent upon belief in God as the giver. This indicates the basis and the soundness of Jefferson's statement (1796 letter to John Adams): "If ever the morals of a people could be made the basis of their own government it is our case . . ."

Right, Reason, and Capacity to Be Self-governing

3. For the security and enjoyment by Man of his Divinely created rights, it follows implicitly that Man is endowed by his Creator not only with the right to be self-governing but also with the capacity to reason and, therefore, with the capacity to be self-governing. This is implicit in the philosophy proclaimed in the Declaration of Independence. Otherwise, Man's unalienable rights would be of little or no use or benefit to him. Faith in Man--in his capacity to be self-governing--is thus related to faith in God as his Creator, as the giver of these unalienable rights and this capacity.

Rights--as Prohibitions Against Government

4. Certain specific rights of The Individual are protected in the original Constitution but this is by way of statements "in reverse"--by way of express prohibitions against government. The word "right" does not appear in the original instrument. This is because it was designed to express the grant by the people of specific, limited powers to the central government--created by them through this basic law--as well as certain specific limitations on its powers, and on the preexisting powers of the State governments, expressed as prohibitions of things forbidden. Every provision in it pertains to power.

The Constitution's first eight (Bill of Rights) amendments list certain rights of The Individual and prohibit the doing of certain things by the central, or Federal, government which, if done, would violate these rights. These amendments were intended by their Framers and Adopters merely to make express a few of the already-existing, implied prohibitions against the Federal government only--supplementing the prohibitions previously specified expressly in the original Constitution and supplementing and confirming its general, over-all, implied, prohibition as to all things concerning which it withheld power from this government. Merely confirming expressly some of the already-existing, implied prohibitions, these amendments did not create any new ones. They are, therefore, more properly referred to as a partial list of limitations--or a partial Bill of Prohibitions--as was indicated by Hamilton in The Federalist number 84. This hinges upon the uniquely American concepts stated in the Declaration of Independence: that Men, created of God, in turn create their governments and grant to them only "just" (limited) powers--primarily to make and keep secure their God-given, unalienable rights including, in part, the right to Life, Liberty and the pursuit of Happiness. As Hamilton stated, under the American philosophy and system of constitutionally limited government, "the people surrender nothing;" instead, they merely delegate to government--to public servants as public trustees--limited powers and therefore, he added, "they have no need of particular reservations" (in a Bill of Rights). This is the basic reason why the Framing Convention omitted from the Constitution anything in the nature of a separate Bill of Rights, as being unnecessary.

An Endless List of Rights

5. To attempt to name all of these rights--starting with "Life, Liberty and the pursuit of Happiness" mentioned in the Declaration of Independence--would be to start an endless list which would add up to the whole of Man's Freedom (Freedom from Government-over-Man). They would add up to the entirety of Individual Liberty (Liberty against Government-over-Man). Innumerable rights of The Individual are embraced in the Ninth Amendment, which states: "The enumeration in the Constitution of certain rights shall not be construed to deny or disparage others retained by the people." (Here "Constitution" includes the amendments.) Some idea of how vast the list would be is indicated by just one general freedom which leads into almost all of Free Man's activities of daily living throughout life: freedom of choice. This term stands for the right to do--and equally not to do--this or that, as conscience, whim or judgement, taste or desire, of The Individual may prompt from moment to moment, day by day, for as long as life lasts; but always, of course, with due regard for the equal rights of others and for the just laws expressive of the above-mentioned "just powers" of government designed to help safeguard the equal rights of all Individuals. Spelled out in detail, this single freedom--freedom of choice--is almost all-embracing.

Right To Be Let Alone

6. In one sense, such freedom to choose involves Man's right to be let alone, which is possessed by The Individual in keeping with the Declaration and Constitution as against government: in enjoyment of his unalienable rights, while respecting the equal rights of others and just laws (as defined in Paragraph 5 above). This right to be let alone is the most comprehensive of rights and the right of most prized by civilized men. This right is, of course, also possessed as against all other Individuals, all obligated to act strictly within the limits of their own equal rights. Consequently any infringement of any Individual's rights is precluded.

Rights Inviolable by Government or by Others

7. Neither government nor any Individuals--acting singly, or in groups, or in organizations--could possibly possess any "just power" (to use again the significant term of the Declaration) to violate any Individual's God-given, unalienable rights or the supporting rights. No government can abolish or destroy--nor can it rightfully, or constitutionally, violate--Man's God-given rights. Government cannot justly interfere with Man's deserved enjoyment of any of these rights. No public official, nor all such officials combined, could possibly have any such power morally. Government can, to be sure, unjustly and unconstitutionally interfere by force with the deserved enjoyment of Man's unalienable rights. It is, however, completely powerless to abolish or destroy them. It is in defense of these rights of all Individuals, in last analysis, that the self-governing people--acting in accordance with, and in support of, the Constitution--oppose any and all violators, whether public officials or usurpers, or others (par. 9 below).

Each Individual Consents to Some Limitations

8. In creating governments as their tools, or instruments, and equally in continuing to maintain them--for the purpose primarily of making and keeping their unalienable rights--all Individuals composing the self-governing people impliedly and in effect consent to some degree of limitation of their freedom to exercise some of their rights. This does not involve the surrender, or the alienation, of any of these rights but only the partial, conditional and limited relinquishment of freedom to exercise a few of them and solely for the purpose of insuring the greater security and enjoyment of all of them; and, moreover, such relinquishment is always upon condition that public officials, as public servants and trustees, faithfully use the limited powers delegated to government strictly in keeping with their prescribed limits and with this limited purpose at all times. It was in this sense that George Washington, as President of the Framing Convention in September, 1787, wrote to the Congress of the Confederation--in transmitting to it, for consideration, the draft of the proposed Constitution: ". . . Individuals entering into society, must give up a share of liberty to preserve the rest." Here he meant merely conditional relinquishment of liberty of action in the exercise of certain aspects of unalienable rights--not the surrender of any unalienable rights, which would be impossible because a nullity, a void act.

An Offender's Just Punishment

9. Whenever Man violates either the equal rights of others or the above-mentioned just laws, he thereby forfeits his immunity in this regard; by his misconduct, he destroys the moral and legal basis for his immunity and opens the door to just reprisal against himself, by government. This means that any person, as such offender, may justly be punished by the people's proper instrumentality--the government, including the courts--under a sound system of equal justice under equal laws; that is, under Rule-by-Law (basically the people's fundamental law, the Constitution). Such punishment is justified morally because of the duty of all Individuals--in keeping with Individual Liberty-Responsibility--to cooperate, through their instrumentality, government, for the mutual protection of the unalienable rights of all Individuals. The offender is also justly answerable to the aggrieved Individual, acting properly through duly-established machinery of government, including courts, designed for the protection of the equal rights of all Individuals.

It is the offender's breach of the duty aspect of Individual Liberty-Responsibility which makes just, proper and necessary government's punitive action and deprives him of any moral basis for protest. By such breach he forfeits his moral claim to the inviolability of his rights and makes himself vulnerable to reprisal by the people, through government, in defense of their own unalienable rights. By this lack of self-discipline required by that duty, he invites and makes necessary his being disciplined by government.

The Conclusion

10. Man's unalienable rights are sacred for the same reason that they are unalienable--because of their Divine origin, according to the traditional American philosophy.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:[..]

Ja en?

Dat er later mensen waren die godsdienst in de samenleveing wilde brengen, betekent niet dat Amerika origineel op christelijke basis gebouwd werd.

[ Bericht 12% gewijzigd door The_stranger op 15-08-2007 12:31:46 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:21 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Ja en?

Dat er later mensen waren die godsdienst in de samenleveing wilde brengen, betekend niet dat Amerika origineel op christelijke basis gebouwd werd.

tuurlijk wel joh, de Indianen zijn ook op christelijke manier "verplaatst"..

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:

[..]

tuurlijk wel joh, de Indianen zijn ook op christelijke manier "verplaatst"..

Mijns inziens zijn de indianen grotendeels verwijderd (vind verplaatst zo'n "belediging" voor die groep) vanwege geld en koloniale interesses. Dat ze godsdienst gebruiken maakt het slechts een stuk gereedschap, geen reden.

Maar waar het eigenlijk om ging was dat de stichting van het moderne Amerika, beginnend met de onafhankelijkheidsverklaring geen religieuze ondertoon had. Dat dat later aangepast werd doet niet af aan het idee van de "founding fathers"

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:34 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Mijns inziens zijn de indianen grotendeels verwijderd (vind verplaatst zo'n "belediging" voor die groep) vanwege geld en koloniale interesses. Dat ze godsdienst gebruiken maakt het slechts een stuk gereedschap, geen reden.

Maar waar het eigenlijk om ging was dat de stichting van het moderne Amerika, beginnend met de onafhankelijkheidsverklaring geen religieuze ondertoon had. Dat dat later aangepast werd doet niet af aan het idee van de "founding fathers"

Tuurlijk, dat snap ik ook, het was dan ook sarcastisch bedoelt.. in de vorm van dat alleen het zogenaamde goede door godsdienst kwam, en het slechte wordt niet over gepraat.

Die christenen blijven onterechte vooruitgang claimen. We hebben het einde van het heelal gehad, de zgn christelijke staat in NL en nu weer de grondwet. Stelletje jatterts.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Tuurlijk, dat snap ik ook, het was dan ook sarcastisch bedoelt.. in de vorm van dat alleen het zogenaamde goede door godsdienst kwam, en het slechte wordt niet over gepraat.

Dacht eigenlijk al dat je het zo bedoelde, maar was niet helemaal duidelijk....

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die christenen blijven onterechte vooruitgang claimen. We hebben het einde van het heelal gehad, de zgn christelijke staat in NL en nu weer de grondwet. Stelletje jatterts.

Die Charles Montesquieu van je kan wel de basis voor het rechtssysteem zijn, maar vind je ook niet dat de grondwet en om maar iets simpels te noemen, de 10 geboden, toch wel overeenkomsten hebben? Dan laat ik alle bijbelse vertellingen nog achterwege.

In ieder geval ben ik ook geen christen for the record.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:45 schreef Fiama het volgende:

[..]

Die Charles Montesquieu van je kan wel de basis voor het rechtssysteem zijn, maar vind je ook niet dat de grondwet en om maar iets simpels te noemen, de 10 geboden, toch wel overeenkomsten hebben? Dan laat ik alle bijbelse vertellingen nog achterwege.

In ieder geval ben ik ook geen christen for the record.

De juiste volgorde is, denk ik, als volgt: Evolutie van (het bewust zijn van) moraliteit -> vastleggen in 10 geboden -> vertaling naar grondwet

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:45 schreef Fiama het volgende:

[..]

Die Charles Montesquieu van je kan wel de basis voor het rechtssysteem zijn, maar vind je ook niet dat de grondwet en om maar iets simpels te noemen, de 10 geboden, toch wel overeenkomsten hebben? Dan laat ik alle bijbelse vertellingen nog achterwege.

In ieder geval ben ik ook geen christen for the record.

Maar zijn die tien geboden wel religieus? Natuurlijk spelen ze een grote rol in veel religies in verschillende soorten, maar bestonden ze niet al voor het verhaal opegschreven/de gebeurtenis plaatsvond?
Mij maak je niet wijs dat de vroege Egyptenaren niet grotendeels zo leefden als wij als het op waarden en normen aankomt.
Ook daar werd stelen niet toegestaan, ook daar werd overspel niet gewaardeerd. Maar de tien geboden moesten nog in steen gebeiteld worden....

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:45 schreef Fiama het volgende:

[..]

Die Charles Montesquieu van je kan wel de basis voor het rechtssysteem zijn, maar vind je ook niet dat de grondwet en om maar iets simpels te noemen, de 10 geboden, toch wel overeenkomsten hebben? Dan laat ik alle bijbelse vertellingen nog achterwege.

In ieder geval ben ik ook geen christen for the record.

Je moet de zaken wel in de goede volgorde zien. Er zijn universele menselijke waarden. Die komen (natuurlijk) terug in godsdiensten, maar de godsdiensten zijn niet de bron van die waarden.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die christenen blijven onterechte vooruitgang claimen. We hebben het einde van het heelal gehad, de zgn christelijke staat in NL en nu weer de grondwet. Stelletje jatterts.

Eensch. Als onze beschaving een product is van het Christelijke geloof waarom weten we dan nu dat de aarde rond is? Dat soorten onstaan door evolutie? Dat het heelal (+/-)13.7 miljard jaar oud is? Dat homofilie niets te maken heeft met zondig leven? Dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen? Dat mystiek en openbaring geen bronnen van kennis zijn? Democratie? Liberalisme?

Ik kan nog wel even doorgaan. Kortgezegd: als het christelijk geloof de basis zou zijn voor de richting die westerse beschaving in is geslagen, leefden we nog in de Middeleeuwen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet de zaken wel in de goede volgorde zien. Er zijn universele menselijke waarden. Die komen (natuurlijk) terug in godsdiensten, maar de godsdiensten zijn niet de bron van die waarden.

De gelovige zal beargumenteren dat god de bron van deze waarden is.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:00 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Eensch. Als onze beschaving een product is van het Christelijke geloof waarom weten we dan nu dat de aarde rond is? Dat soorten onstaan door evolutie? Dat het heelal (+/-)13.7 miljard jaar oud is? Dat homofilie niets te maken heeft met zondig leven? Dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen? Dat mystiek en openbaring geen bronnen van kennis zijn? Democratie? Liberalisme?

Ik kan nog wel even doorgaan. Kortgezegd: als het christelijk geloof de basis zou zijn voor de richting die westerse beschaving in is geslagen, leefden we nog in de Middeleeuwen.

Geeft wel aan dat de religieuze propaganda machines op volle toeren gedraait hebben (en nog steeds), dat zelfs niet-christenen geloven dat we onze moderne maatschappij aan het christendom (of een andere religie) te danken hebben. En dan vragen sommige christenen zich af hoe het nou kan dat ik me onderdrukt voel.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:04 schreef wijsneus het volgende:

[..]

De gelovige zal beargumenteren dat god de bron van deze waarden is.

Ik beargumenteer dat de mens de bron is van God.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik beargumenteer dat de mens de bron is van God.

Het enige juiste antwoord daarop is uiteraard:

Nietus!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:15 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Het enige juiste antwoord daarop is uiteraard:

Nietus!

God's an astronaut, everything is true....

"Leven begon in de ruimte, niet op aarde"

[ Bericht 8% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-08-2007 13:38:52 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik beargumenteer dat de mens de bron is van God.

De mens is de bron van religie. Bron van god is heel wat anders.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De mens is de bron van religie. Bron van god is heel wat anders.

Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!?

Religie is door de mens bedacht en god of goden als ze geen bewijsbare invloed hebben op de wereld is niet bewijsbaar. Niet bewijsbaar dat ze bestaan en niet bewijsbaar dat ze niet bestaan.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 14:10 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Religie is door de mens bedacht en god of goden als ze geen bewijsbare invloed hebben op de wereld is niet bewijsbaar. Niet bewijsbaar dat ze bestaan en niet bewijsbaar dat ze niet bestaan.

Net zo interessant dus als Russell's theepot, de onzichtbare roze ruimteëenhoorn en het vliegende spaghettimonster.

Oftewel: bloody irrelevant, net als alle andere dingen die noch bewijsbaar noch onbewijsbaar zijn en waarvan het niet zeker is of het er überhaupt is.

Niets is bewijsbaar. We kunnen slechts een graad van waarschijnlijkheid toekennen, en zelfs dat is subjectief.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geeft wel aan dat de religieuze propaganda machines op volle toeren gedraait hebben (en nog steeds), dat zelfs niet-christenen geloven dat we onze moderne maatschappij aan het christendom (of een andere religie) te danken hebben. En dan vragen sommige christenen zich af hoe het nou kan dat ik me onderdrukt voel.

Goeiendag zeg, het moet niet veel gekker worden. Weleens van calvinisme gehoord? Hard werken?

Calvinisme en kapitalisme
Verschillende auteurs, te beginnen met Max Weber, hebben een verband gelegd tussen de opkomst van het kapitalisme in het zestiende eeuwse West-Europa en die van het calvinisme in dezelfde tijd. Deze religieuze stroming kent bepaalde waarden die volgens Weber nodig waren om een kapitalistische economie te kunnen voeren: aangezien geen calvinist zeker weet of hij wel of niet uitverkoren was, moet hij hard werken en vooruitkomen in het leven, om in ieder geval niet - als hij toevallig wel uitverkoren is - zijn plek naast God alsnog te verspelen.

Volgens Weber was het kapitalisme niet zozeer hebzuchtig maar vooral rationeel, ordelijk en gericht op vooruitkomen in de wereld. Calvijn had dat vooruitkomen in de wereld wellicht meer 'geestelijk' bedoeld, maar zijn volgelingen legden het materieel uit. Naast hard werken moesten calvinisten ook betrouwbaar zijn, ijverig, eerlijk, ernstig, gezagsgetrouw. Deze eigenschappen maakten calvinisten tot betrouwbare zakenpartners, hetgeen hun succes nog eens versterkte.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goeiendag zeg, het moet niet veel gekker worden. Weleens van calvinisme gehoord? Hard werken?

Calvinisme en kapitalisme
Verschillende auteurs, te beginnen met Max Weber, hebben een verband gelegd tussen de opkomst van het kapitalisme in het zestiende eeuwse West-Europa en die van het calvinisme in dezelfde tijd. Deze religieuze stroming kent bepaalde waarden die volgens Weber nodig waren om een kapitalistische economie te kunnen voeren: aangezien geen calvinist zeker weet of hij wel of niet uitverkoren was, moet hij hard werken en vooruitkomen in het leven, om in ieder geval niet - als hij toevallig wel uitverkoren is - zijn plek naast God alsnog te verspelen.

Volgens Weber was het kapitalisme niet zozeer hebzuchtig maar vooral rationeel, ordelijk en gericht op vooruitkomen in de wereld. Calvijn had dat vooruitkomen in de wereld wellicht meer 'geestelijk' bedoeld, maar zijn volgelingen legden het materieel uit. Naast hard werken moesten calvinisten ook betrouwbaar zijn, ijverig, eerlijk, ernstig, gezagsgetrouw. Deze eigenschappen maakten calvinisten tot betrouwbare zakenpartners, hetgeen hun succes nog eens versterkte.

Het calvinisme heeft ook heel veel depressieve mensen opgelevrt. Wat is je punt? Dat de christenen hebzucht hebben gecultiveert?

'Wat is je punt'? Wat denk je zelf?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 17:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Wat is je punt'? Wat denk je zelf?

Christenen hebben in dit topic allerlei vormen van vooruitgang (onterecht en onsuccesvol) geprobeert te claimen. Van onze staatsvorm (die een product is van de Verlichting) t/m de Big Bang. En nu probeer je als laatste strohalm het kapitalisme aan het christendom toe te schrijven?

Waarom moeten ze christenen de geschiedenis vervalsen? Waarom vallen ze wetenschap aan? Waarom moeten ze het land inrichten naar hun ideëen? Waarom moeten ze mensen bekeren?

Waarom kunnen christenen niet tevreden genieten van hun geloof zonder anders- en on-gelovigen lastig te vallen?

nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:05 schreef releaze het volgende:
nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

69

Ik moet om 20.00uur oefenen met mn bandje, dus maak het maar af zonder mij.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Christenen hebben in dit topic allerlei vormen van vooruitgang (onterecht en onsuccesvol) geprobeert te claimen. Van onze staatsvorm (die een product is van de Verlichting) t/m de Big Bang. En nu probeer je als laatste strohalm het kapitalisme aan het christendom toe te schrijven?

Waarom moeten ze christenen de geschiedenis vervalsen? Waarom vallen ze wetenschap aan? Waarom moeten ze het land inrichten naar hun ideëen? Waarom moeten ze mensen bekeren?

Waarom kunnen christenen niet tevreden genieten van hun geloof zonder anders- en on-gelovigen lastig te vallen?

Weet je wel wie Max Weber is? Socioloog en econoom enzo?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:05 schreef releaze het volgende:
nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]



Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

pas op het moment dat mensen ophouden met het preken voor eigen kerk vind ik een (religieuze) discussie voor mezelf eigenlijk interessant worden, qua discussievaardigheden. want het gaat hier meestal toch op je eigen standpunt te propageren en te versterken, niet om je in eerste instantie open te stellen voor iets anders. iig, zo lees ik de discussies hier, en dat is niet echt mijn ding meer. ik heb al vaak genoeg in m'n spiegel gekeken, ik ken dat beeld tot in de meest diepe details. (mijn standpunt dus)
Nu wil ik mn aandacht richten op het beeld van anderen, en dat tot in details leren kennen zoals zij hun beeld kennen. M'n eigen ideeen op de achtergrond in een discussie, waarom zou ik ze op de voorgrond plaatsen als ik ze al van binnen en buiten ken?

Vooraar, een waarlijk nobel streven. Maar waarom zou je de ander niet ook verlichten met de diepste details van jouw standpunt zodat zij ook een kans deze te kennen?

Is het niet jammer om je eigen standpunten slechts voor jezelf te houden?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:06 schreef wijsneus het volgende:
Vooraar, een waarlijk nobel streven. Maar waarom zou je de ander niet ook verlichten met de diepste details van jouw standpunt zodat zij ook een kans deze te kennen?

Is het niet jammer om je eigen standpunten slechts voor jezelf te houden?

ik wil mn standpunt best geven, maar tegenwoordig probeer ik dat wanneer er om gevraagd wordt (en mensen dus een oprechte interesse tonen). in het verleden plempte ik ongevraagd mn mening neer maar ik merkte al snel dat we in de discussie dan rug tegen rug stonden. als ik mn mening geef wil ik natuurlijk wel dat de persoon hem zoveel mogelijk ervaart zoals ik het bedoel, en dat ging niet op die manier.

en als er om gevraagd wordt en ik leg uit merk ik dat mensen veel meer de moeite doen (of het gaat misschien gemakkelijker) om mijn standpunt te begrijpen en er daarmee ook begrip voor te hebben. En begrip vind ik wat dat betreft het belangrijkste, vooral in situaties waar je gezamenlijk door een deur moet. En begrip voor een ander hebben en tonen (!)..... dat probeer ik zoveel mogelijk mijn standaard houding te laten zijn. en ik krijg daar wat dat betreft gelukkig veel postieve reacties op

Dank u voor uw toelichting

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Weet je wel wie Max Weber is? Socioloog en econoom enzo?

Beetje sneu dat Weber zijn punt een stuk genuanceerder maakt dan jij doet geloven. Daarnaast kan je een hoop gezonde vragen stellen over de correlatie waaronder de kip-en-ei vraag.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:

[..]

tuurlijk wel joh, de Indianen zijn ook op christelijke manier "verplaatst"..

Alleen degenen die hun latente verlangen naar het katholicisme niet wilden erkennen. Of natuurlijk de degenerées die dat verlangen niet voelden.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 22:47 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Beetje sneu dat Weber zijn punt een stuk genuanceerder maakt dan jij doet geloven. Daarnaast kan je een hoop gezonde vragen stellen over de correlatie waaronder de kip-en-ei vraag.

Wat een zinloze reactie, zet er dan bij hoe en wat, want naar mijn idee is het algemeen geaccepteerd dat calvinisme een grote invloed heeft gehad op de werkgeest van de mensen in landen als Duitsland en Nederland.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
A Principle of The Traditional American Philosophy
3. Unalienable Rights - From God

". . . endowed by their Creator with certain unalienable rights . . ." (Declaration of Independence)
The Principle

1. The traditional American philosophy teaches that Man, The Individual, is endowed at birth with rights which are unalienable because given by his Creator.

The Only Moral Basis

2. This governmental philosophy is uniquely American. The concept of Man's rights being unalienable is based solely upon the belief in their Divine origin. Lacking this belief, there is no moral basis for any claim that they are unalienable or for any claim to the great benefits flowing from this concept. God-given rights are sometimes called Natural Rights--those possessed by Man under the Laws of Nature, meaning under the laws of God's creation and therefore by gift of God. Man has no power to alienate--to dispose of, by surrender, barter or gift--his God-given rights, according to the American philosophy. This is the meaning of "unalienable."

Wat een vooringenomen, ongefundeerd en onlogisch gezever!
Alleen al dat "under the Laws of Nature, meaning under the Laws of God's creation".

En dan: als de herboren christen Bush dit nou werkelijk gelooft, van de onvervreemdbare rechten die door god gegeven zijn, hoe kan hij mensen dan die rechten afnemen en ze in Guantanomo Bay laten wegrotten? Volgens mij is er een kloon van Bush gemaakt. De ene is herboren christen en de ander herboren satan.

Edit: Oh, en onder "America" wordt zeker de VSvA verstaan? En niet het hele werelddeel vanaf Groenland tot aan Vuurland, inclusief de VSvA, de VSvM, de VSvB en de andere staten en inclusief de oorspronkelijke en geïmporteerde bevolking?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 22:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat een zinloze reactie, zet er dan bij hoe en wat, want naar mijn idee is het algemeen geaccepteerd dat calvinisme een grote invloed heeft gehad op de werkgeest van de mensen in landen als Duitsland en Nederland.

Dus terug verwijzen naar Weber is zinloos? Ik vraag me af via welke route je bij Weber terecht bent gekomen: via de sociologische of de christen-propaganda.

Waarom moet je de reeks zien als A: protestantisme --> B: kapitalisme? Is A: regiocultuur --> B1: protestantisme + B2: kapitalisme niet net zo logisch?

En hoe komen die verdomde japanners aan hun werkethiek?

En waarom wordt het 'slechter' naarmate je dichter bij de (geografische) bron van het Christendom komt? Zou je dan niet kunnen stellen dat je voor een beetje goede 'christelijke' maatschappij water bij de reli-wijn moet doen (bijv seculaire overheid, nog zo'n kenmerk van de 'succesvolle' regio's)?

[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 15-08-2007 23:18:02 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]



Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

Dat gevoel kan ik wel delen.