Religie

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Ik zeg niet dat een atheïst geen normen en waarden heeft, alleen het zijn andere dan die ik goed acht. Natuurlijk je moet zelf weten hoe je, je kind opvoed. Maar ik vind dat de tien geboden een belangrijke toevoeging is die zeker niet gemist mogen worden. Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

Je slaat Leviticus en Deuteronomium over.
Of gaan we erg select met de normen en waarden van de bijbel om?

De tien geboden zijn geen knip waard als je vergelijkt met wat er allemaal voor gruwelijk normen en waarden in de bijbel staan. Iets wat je kinderen niet wilt leren.

Dan voed ik liever mij kinderen secularistisch op hoor.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

en ook erg voor de hand liggend en ouder dan het christendom

quote:

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

prima dat jij ze belangrijk vind. maar nogmaals...het christendom of een andere religie is daar niet bij nodig om het af te dwingen. dat kan ik prima voor mezelf bedenken.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 22:40 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Het kind opvoeden zonder enkel geloof vind ik veel en veel erger. Het geloof is belangrijk. Ik zie liever dat een kind streng christelijk wordt opgevoed dan zonder enkele religie, of erger, atheïstisch. Het geeft een kind de goede normen en waarde mee.

Oh sorry, dan hebben we je verkeerd begrepen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Ik zeg niet dat een atheïst geen normen en waarden heeft, alleen het zijn andere dan die ik goed acht. Natuurlijk je moet zelf weten hoe je, je kind opvoedt. Maar ik vind dat de tien geboden een belangrijke toevoeging is die zeker niet gemist mogen worden. Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

Ik vrees, dat ik als agnost voor het grootste deel dezelfde normen e waarden heb als jij en als ze verschillen, is dat geen geloofskwestie. Een streng-christelijke collega en ik delen vrijwel alle waarden die we tot nu toe tegenkwamen. Ik geloof alleen, dat ze een beetje moeite heeft met mijn dames, maar zelf is ze niet getrouwd en woont samen met een vriendin. (In alle eer, daar ben ik wel van overtuigd!)
Ik zou mijn kind zeker ook de laatste zeven geboden meegeven, maar ook proberen iets te vertellen van het twaalfvoudige (of was het achtvoudig?) pad van Boeddha, over de vijf zuilen van de islam, over Zarathoestra, over Mormonen zelfs of de Hernhutters. Hoort gewoon bij de algemene ontwikkeling.
Maar ik zou dat wel duidelijk onderscheiden van de wetenschappelijke kennis en beslist niet door elkaar (laten) halen.
Nu eerst nog een kind krijgen!

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:11 schreef boekenworm het volgende:
Ik probeer zelf wel te leven naar de regels die in de Bijbel staan, maar ik vind het sowieso belangrijk dat kinderen die 10 geboden, of in elk geval de laatste 6 mee krijgen. De tien geboden zijn de hoofdmoot waar de andere wetten uit voort gekomen zijn.

Ik beweer, Osho, ook niet dat jijzelf niet kan denken (al geloof ik wel dat je dat vermogen aan de HEER te danken hebt, maar goed, dat hoef jij niet te geloven). En nogmaals, ik dwing helemaal niemand. Ik meld alleen wat ik belangrijk vind. En dat ik het belachelijk vind dat sommige mensen vinden dat de Bijbel verboden moet worden onder een bepaalde leeftijd. Op die manier kun je alle vormen van wereldoriëntatie verbieden.

Ja ok, dat je niet dwingt is duidelijk en je mening is oprecht. No span!
Er is wel verschil tussen wereldoriëntatie, zoals ik ook zou voorstaan, en opvoeden met slechts een waar geloof. Dat laatste beperkt de blik immers. En nog erger wordt het, als andere meningen verboden worden. Ook als atheïsten of agnosten aan het verbieden slaan.
Gewoon niet verbieden. Met Ayaan is het toch ook goed gekomen en met mij ook!

Overigens: dat je de eerste drie geboden niet wilt verplichten aan anderen, kan ik begrijpen. Maar is het vierde gebod niet: eert Uw vader en Uw moeder? En dat wil je desnoods wel laten vallen?
Ja, nu ik dit schrijf: wel je ouders en niet god eren is voor jou waarschijnlijk ondenkbaar. Grappig!

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:
De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Deze godsdiensten krijgen al ontiegelijk veel aandacht.

Filosofie en wetenschap zou de gemiddelde leerling meer goed doen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:

[..]

*pakt bijbel en kijkt even* nummer 4 is dat je de Sabat in ere moet houden (1 De Heer is de enige God. 2. Geen afgodbeelden. 3. Godsnaam niet ijdelgebruiken. 4. Sabat in ere houden. 5. Eerbied voor je ouder. 6. Pleeg geen moord. 7. Pleeg geen overspel. 8. Steel niet. 9. Geen valse getuigenis afleggen. 10. Niet begeren wat een ander bezit) Pffff... ik kende toch nog goed uit het koppie

De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Vreemd, van mijn ouders heb ik ook geleerd dat ik niet mag doden, geen overspel mag plegen, niet mag stelen, niet mag liegen, niet jaloers moet zijn... en dat zonder gedoopt te zijn, en zonder ooit in mijn jeugd de bijbel te hebben vastgehouden.... Eerbied voor mijn ouders heb ik nooit hoeven leren. Dat was voor mij vanzelfsprekend... Voor waarden en normen heb je dus echt geen bijbel of gelovige ouders nodig....

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:11 schreef boekenworm het volgende:

Ik beweer, Osho, ook niet dat jijzelf niet kan denken (al geloof ik wel dat je dat vermogen aan de HEER te danken hebt, maar goed, dat hoef jij niet te geloven). En nogmaals, ik dwing helemaal niemand. Ik meld alleen wat ik belangrijk vind. En dat ik het belachelijk vind dat sommige mensen vinden dat de Bijbel verboden moet worden onder een bepaalde leeftijd. Op die manier kun je alle vormen van wereldoriëntatie verbieden.

wat mij betreft hoeft de bijbel niet verboden te worden. daarnaast hoop ik ook dat christenen ook anderen niets verbieden. wat u zelf niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:
[..]
*pakt bijbel en kijkt even* nummer 4 is dat je de Sabat in ere moet houden (1 De Heer is de enige God. 2. Geen afgodbeelden. 3. Godsnaam niet ijdelgebruiken. 4. Sabat in ere houden. 5. Eerbied voor je ouder. 6. Pleeg geen moord. 7. Pleeg geen overspel. 8. Steel niet. 9. Geen valse getuigenis afleggen. 10. Niet begeren wat een ander bezit) Pffff... ik kende toch nog goed uit het koppie

Touché. Gefeliciteerd!

quote:

De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Nou, er zijn op de hele wereld minder joden dan Nederlanders, dus een wereldgodsdienst zou ik ze niet noemen. Hoogstens een voetnoot, als de eerste monotheïsten. Die vervolgens, zowel volgens de evangeliën als volgens de qor'an, de boot gemist hebben. Het Hindoeïsme, Boeddhisme en zelfs communisme zijn veel belangrijker geloven.
Maar dit ter nuancering, niet om te twisten.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 00:40 schreef boekenworm het volgende:
Ik weet het, desondanks heeft het jodendom een belangrijke rol gespeeld in de geschiedenis (en dan denk ik ook verder terug van WO2) daarom vind ik het belangrijk dat daar ook aandacht aan wordt besteed.

Nou, het jodendom? Sommige joodse mensen, zoals Freud, Einstein en Spinoza (die trouwens weggetrapt is) wel. Maar ik denk dat voor ons de Griekse, Romeinse en Germaanse mythologie een belangrijker rol heeft gespeeld dan de joodse.
Het Oude Testament is belangrijk, ook in mijn beleving. Maar daar zijn, althans voor mij, en voor de meeste protestanten ook, juist de joodse wetten uit weggelaten of overgeslagen.
En in de hele geschiedenis zijn de joden amper van belang. Alleen de laatste 55 jaar eisen ze veel aandacht op. Maar dat is als staat, niet als geloof. En die is niet bepaald een voorbeeld van juiste normen en waarden, als je het mij vraagt.

Ik ben er sterk voor om kinderen, als je ze dan religieus opvoedt, ook meegeeft dat het verhalen zijn die je vertelt uit de bijbel. Geen geschiedenislessen. En dat je een stuk cultuur en geschiedenis meegeeft om die Bijbel heen. Dan leren ze de verhalen in een context te plaatsen. Dan leren ze wat het betekent om een zoon van God te zijn, hoe de schepping kan worden geinterpreteerd, waarom er al die intolerantie is jegens andere volkeren en godsdiensten in het OT, etc.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben er sterk voor om kinderen, als je ze dan religieus opvoedt, ook meegeeft dat het verhalen zijn die je vertelt uit de bijbel. Geen geschiedenislessen. En dat je een stuk cultuur en geschiedenis meegeeft om die Bijbel heen. Dan leren ze de verhalen in een context te plaatsen.

Dit begrijp en steun ik nog wel.

quote:

Dan leren ze wat het betekent om een zoon van God te zijn, hoe de schepping kan worden geinterpreteerd, waarom er al die intolerantie is jegens andere volkeren en godsdiensten in het OT, etc.

Maar dit wordt lastiger. De vragen die je hier opwerpt, zijn voor een mens lastig te beantwoorden, denk ik. Want welke mens kan ook maar bevroeden wat het betekent om een zoon van god te zijn?

quote:

Richard Dawkins - the god delusion
The book is true, and if the evidence seems to contradict it, than it is the evidence that must be thrown out, notvp the book.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:16 schreef wijsneus het volgende:

Richard Dawkins - the god delusion
The book is true, and if the evidence seems to contradict it, than it is the evidence that must be thrown out, notvp the book.

Ik vind dat een van de interessantste dingen van religie en tevens zeer lastig. Want het punt wat Dawkins wil maken is helemaal niet zo sterk als hij het doet toekomen, maar wakkert wel een interessante discussie aan. We hebben het over een stel proposities waarin mensen geloven, bijvoorbeeld de propositie "A bestaat". Je gelooft deze propositie niet omdat je A hebt gezien en dus weet dat A bestaat, maar gedeeltelijk door opvoeding, gedeeltelijk door indirect bewijs, etc. Daar komt bij dat dit een sterk geloofspunt is, jouw geloof in A is een groot gedeelte van wat jou definieert als persoon.

Nu komt de wetenschap, en deze komt niet zozeer met bewijs dat A niet bestaat, maar met bewijs dat A niet hoeft te bestaan, en dat geloof in A vreemd is en zelfs in wetenschappelijke kringen vrij ongewenst is (alhoewel Dawkins het woord 'contradicts' gebruikt is dat simpelweg niets mogelijk. Evolutietheorie of welke andere wetenschappelijke theorie is niet in contradictie met het bestaan van een God, het maakt alleen het bestaan van een God niet noodzakelijk). Wat betekent dat voor jouw geloof in A?

Je kunt nu verschillende stappen bedenken. Je kunt natuurlijk zeggen dat je dit geloof opzij zet door wat de wetenschap allemaal over A zegt. Je kunt ook zeggen dta je in A blijft geloven ondanks wat de wetenschap over A zegt. Wat is nu de beste keuze? Dat is niet zo makkelijk als je zou denken. Keuze 1, van je geloof in A afhaken, is namelijk alleen logisch als je de premisse aanhangt dat wetenschappelijke kennis beter is dan geloofskennis. En dat is maar zeer de vraag. Het is erg vaak voorgekomen in de geschiedenis dat wat wetenschappelijke kennis werd genoemd foutief bleek te zijn. Wetenschap, daar kunnen we het allemaal over eens zijn denk is, is niet onfeilbaar. Gegeven dit feit, is het dan wel zo logisch om te zeggen dat je blindelings de wetenschap moet volgen in dit soort conclusies. Ik denk het niet. Daar komt nog eens bij dat de wetenschap niet zegt dat A niet bestaat, maar alleen dat A niet nodig is om bepaalde dingen uit te leggen. Daarbij wordt dus nog steeds de keuze om in A te geloven open gehouden.

Ikzelf zou in dit geval concluderen dat het al dan niet geloven in A vooral afhangt van wat je zelf wilt geloven en niet zozeer van de wetenschap. Geloof in A is niet principieel onwetenschappelijk, dus het is vrij frappant dat mensen als Dawkins, die zegt een wetenschapper te zijn, zo tekeer gaat tegen het al dan niet bestaan van A.

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Zoals ik al eerder heb gequoted geeft de wetenschap voor mij ook een verklaring voor het ontstaan van Godsbesef. Dan is voor mij de keuze: Is er een onzichtbare almachtige God waar we niks van merken die allemaal ingewikkelde constructies heeft bedacht om zichzelf niet nodig te maken, of heeft de mens God verzonnen en staan de ingewikkelde constructies op zichzelf.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:45 schreef djenneke het volgende:

[..]

Vreemd, van mijn ouders heb ik ook geleerd dat ik niet mag doden, geen overspel mag plegen, niet mag stelen, niet mag liegen, niet jaloers moet zijn... en dat zonder gedoopt te zijn, en zonder ooit in mijn jeugd de bijbel te hebben vastgehouden.... Eerbied voor mijn ouders heb ik nooit hoeven leren. Dat was voor mij vanzelfsprekend... Voor waarden en normen heb je dus echt geen bijbel of gelovige ouders nodig....

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:24 schreef Fiama het volgende:

[..]

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

Of dat normen en waarden ook zonder een notie van een opperwezen bestaan. Het zijn gewoon basisregels waaraan een beschaving moet voldoen, anders overleefd deze beschaving niet... religie of niet.

Trouwens, vind het vrij arrogant om te menen dat de mens zonder religie vervalt tot een wilde, zonbder normen en waarden...

[ Bericht 11% gewijzigd door The_stranger op 14-08-2007 11:41:34 ]

Precies, alsof het zo moeilijk is om te bedenken dat je niet mag moorden,liegen,overspel plegen, jaloers zijn en noem maar op.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:03 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Ik begrijp het punt dat je probeert te maken en kan het tot op grote hoogte met je eens zijn. Dat wetenschappelijke kennis niet waar blijjkt te zijn is echter een te eenvoudige voorstelling van zaken imho. Natuurlijk zijn er theorieeen die aangepast worden aan nieuw bewijs of nieuwe inzichten (denk aan Newton totdat Einstein voorbij kwam) maar dat is het normale wetenschappelijke proces. Ook de theorieeen van Newton zijn nog prima bruikbaar. Zie wat we nu weten over erfelijkheid en evolutie vanwege de ontdekking DNA. De basis van Darwin is echter nog steeds prima bruikbaar.

Verder denk ik dat Dawkins hier niet zozeer ageert de gelovige die accepteerd dat zijn heilige boek niet de absolute waarheid bevat, maar meer tegen, bijvoorbeeld, de 'flat earthers' die nog steeds de bijbel letterlijk nemen en zeggen dat de aarde plat is en op pilaren staat.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:00 schreef bigore het volgende:
Precies, alsof het zo moeilijk is om te bedenken dat je niet mag moorden,liegen,overspel plegen, jaloers zijn en noem maar op.

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:24 schreef Fiama het volgende:

[..]

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Montesquieu

Moderne regeringsvormen en rechtssytemen zijn een product van de Verlichting. Maar voor je deze discussie opnieuw gaat voeren zou ik pagina 2 van dit topic even opslaan.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:06 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik begrijp het punt dat je probeert te maken en kan het tot op grote hoogte met je eens zijn. Dat wetenschappelijke kennis niet waar blijjkt te zijn is echter een te eenvoudige voorstelling van zaken imho. Natuurlijk zijn er theorieeen die aangepast worden aan nieuw bewijs of nieuwe inzichten (denk aan Newton totdat Einstein voorbij kwam) maar dat is het normale wetenschappelijke proces. Ook de theorieeen van Newton zijn nog prima bruikbaar. Zie wat we nu weten over erfelijkheid en evolutie vanwege de ontdekking DNA. De basis van Darwin is echter nog steeds prima bruikbaar.

Verder denk ik dat Dawkins hier niet zozeer ageert de gelovige die accepteerd dat zijn heilige boek niet de absolute waarheid bevat, maar meer tegen, bijvoorbeeld, de 'flat earthers' die nog steeds de bijbel letterlijk nemen en zeggen dat de aarde plat is en op pilaren staat.

Ik had bij het lezen van "The God Delusion" toch echt het gevoel dat hij het heeft over iedereen die in God of een hogere macht gelooft. Dat zulke 'flat earthers' het niet bij het rechte eind hebben moge duidelijk zijn en ik denk dat Darwin zich mede daarom meer focused op de 'gewone gelovige'. Probleem is dat zijn stellingen erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik ben nog steeds gek op dat filmpje op youtube, the Dawkins delusion, waarbij iemand, schertsend maar wel to the point, laat zien dat als je de argumentatie van Dawkins gebruikt je ook zou kunnen beargumenteren dat Dawkins zelf niet bestaat, een soort van reductio ad absurdum dus.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:10 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

Veel goede eigenschappen kom je ook tegen bij andere dieren dan de mens. Niet alleen bij primaten maar bij alle zoogdieren (maar ook bij samenwerkende isecten zoals bijen en mieren) zie je verschillende dieren een aantal geboden toepassen omdat die binnen een gemeenschap (groep, school, roede, kudde) voordelig zijn voor de instanthouding van de soort. Hier zijn evolutionaire verklaringen voor.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:15 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik had bij het lezen van "The God Delusion" toch echt het gevoel dat hij het heeft over iedereen die in God of een hogere macht gelooft. Dat zulke 'flat earthers' het niet bij het rechte eind hebben moge duidelijk zijn en ik denk dat Darwin zich mede daarom meer focused op de 'gewone gelovige'.

Ja - het gehele boek is gericht aan de gelovige die zich wil ontworstelijk aan zijn geloof. Deze quote specifiek tegen de extremist. Het hoofdstuk daarna gaat hij in op de gematigde religie en stelt dat deze een 'vetrekpunt bieden voor', of 'onderdak verlenen aan' extremisten, if you catch my drift.

quote:

Probleem is dat zijn stellingen erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik ben nog steeds gek op dat filmpje op youtube, the Dawkins delusion, waarbij iemand, schertsend maar wel to the point, laat zien dat als je de argumentatie van Dawkins gebruikt je ook zou kunnen beargumenteren dat Dawkins zelf niet bestaat, een soort van reductio ad absurdum dus.

Ik zal eens op zoek gaan en kijken of dit opgaat. Ik moet namelijk zeggen dat ik het argument, of de argumenten die Dawkins aandraagt zeer overtuigend zijn in mijn ogen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:10 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

Wat is er zo onlogisch aan het feit dat de "golden rule" ook zonder religie wel zou bestaan. Als jij doet wat je wilt, doe ik dat ook, ik heb er immers geen voordeel van als ik jou wel je gang laat gaan, maar ik mezelf inhoud.
Als we het praktisch maken, waarom zou ik jou wel wat laten stelen bij mij, maar het niet terug doen? Dus doordat jij doet wat je wilt, wordt de kans groter dat het ook bij jou gedaan wordt. Dus als je met een groep kan afspreken bepaalde dingen niet te doen (zoals stelen, overspel en moord), wordt de kans dat jij slachtoffer wordt ook kleiner.

Heb je geen religie voor nodig, slechts gezond verstand.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:16 schreef Kees22 het volgende:


Maar dit wordt lastiger. De vragen die je hier opwerpt, zijn voor een mens lastig te beantwoorden, denk ik. Want welke mens kan ook maar bevroeden wat het betekent om een zoon van god te zijn?

Ik doelde meer op de verschillende interpretaties ervan. Natuurlijk is daar niet 1 antwoord op te geven, maar het leert kinderen om verder te kijken dan alleen het starre " Jezus is de letterlijke zoon van God".

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Veel goede eigenschappen kom je ook tegen bij andere dieren dan de mens. Niet alleen bij primaten maar bij alle zoogdieren (maar ook bij samenwerkende isecten zoals bijen en mieren) zie je verschillende dieren een aantal geboden toepassen omdat die binnen een gemeenschap (groep, school, roede, kudde) voordelig zijn voor de instanthouding van de soort. Hier zijn evolutionaire verklaringen voor.

Inderdaad, lang geleden kwam men er achter dat overlevingskansen groter werden wanneer men het collectieve belang voorop zet. Van daaruit zijn we een gesocialiseerde soort geworden.

Religie kan hierbij best een bindmiddel zijn trouwens, maar dat kan ook huidskleur, nationaliteit, of ieder ander gemeenschappelijk "iets" zijn. In feite zou "mens" al genoeg moeten zijn. Helaas bewijst de geschiedenis dat bindmiddelen juist ook collectieven tegenover elkaar kan zetten....

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef djenneke het volgende:

[..]

Inderdaad, lang geleden kwam men er achter dat overlevingskansen groter werden wanneer men het collectieve belang voorop zet. Van daaruit zijn we een gesocialiseerde soort geworden.

Religie kan hierbij best een bindmiddel zijn trouwens, maar dat kan ook huidskleur, nationaliteit, of ieder ander gemeenschappelijk "iets" zijn. In feite zou "mens" al genoeg moeten zijn. Helaas bewijst de geschiedenis dat bindmiddelen juist ook collectieven tegenover elkaar kan zetten....

Een te grote groep word een anonieme massa en die moet je met kunst- en vliegwerk bij elkaar houden.

Een nederlandse entrepeneur/manager zweert bij kleine clubjes van maximaal 60 mensen. Als je bedrijf groter is moet je de boel opsplitsen in kleinere delen, bv's whatever. 60 personen kunnen elkaar persoonlijk kennen, dan weet iedereen van elkaar wat ze doen en zijn mensen persoonlijk aanspreekbaar op hun verantwoordelijkheden. Dat werkt goed. In grotere groepen kunnen mensen zich verstoppen in de anonimiteit en zich verschuilen achter regels en procedures.

60 man is een grote familie (neven/nichten, schoonfamilie) of een kleine gemeenschap/dorp die zichzelf kan sturen. De mens lijkt op een groep van maximaal die grootte ingesteld.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 18:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een te grote groep word een anonieme massa en die moet je met kunst- en vliegwerk bij elkaar houden.

Een nederlandse entrepeneur/manager zweert bij kleine clubjes van maximaal 60 mensen. Als je bedrijf groter is moet je de boel opsplitsen in kleinere delen, bv's whatever. 60 personen kunnen elkaar persoonlijk kennen, dan weet iedereen van elkaar wat ze doen en zijn mensen persoonlijk aanspreekbaar op hun verantwoordelijkheden. Dat werkt goed. In grotere groepen kunnen mensen zich verstoppen in de anonimiteit en zich verschuilen achter regels en procedures.

60 man is een grote familie (neven/nichten, schoonfamilie) of een kleine gemeenschap/dorp die zichzelf kan sturen. De mens lijkt op een groep van maximaal die grootte ingesteld.

mooie aanvulling

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 20:24 schreef djenneke het volgende:

[..]

mooie aanvulling

Eensch - waar heb je deze wijsheid vandaan papier?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 20:30 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Eensch - waar heb je deze wijsheid vandaan papier?

Het getal van 60 komt van die manager, ik zag hem 3 maanden terug nog bij NOVA. Grijd half-lang haar en bril, draagt meestal een trui. Ik weet z'n naam ff niet. Hij heeft het goed gedaan in zakenland, hij heeft vast een IT-bedrijf gehad

Gedeeltelijk aangevuld met wat ik hier en daar heb opgepikt.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het getal van 60 komt van die manager, ik zag hem 3 maanden terug nog bij NOVA. Grijd half-lang haar en bril, draagt meestal een trui. Ik weet z'n naam ff niet. Hij heeft het goed gedaan in zakenland, hij heeft vast een IT-bedrijf gehad

Gedeeltelijk aangevuld met wat ik hier en daar heb opgepikt.

Eckhart Wintzen van BSO. Maar ik vond het wel een beetje een hippie

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoals ik al eerder heb gequoted geeft de wetenschap voor mij ook een verklaring voor het ontstaan van Godsbesef. Dan is voor mij de keuze: Is er een onzichtbare almachtige God waar we niks van merken die allemaal ingewikkelde constructies heeft bedacht om zichzelf niet nodig te maken, of heeft de mens God verzonnen en staan de ingewikkelde constructies op zichzelf.

(David Sloan Wilson, Darwin's Cathedral. Interessant boek, over de biologische bassi van religie. De moeite waard.)

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 20:55 schreef osho het volgende:

[..]

Eckhart Wintzen van BSO. Maar ik vond het wel een beetje een hippie

Whehehe hij kan mooi geld verdienen met 'n "zweverige" ideëen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:01 schreef oddman het volgende:

[..]

(David Sloan Wilson, Darwin's Cathedral. Interessant boek, over de biologische bassi van religie. De moeite waard.)

Ik heb Wolfsklem van Piet Vroon gelezen over de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en zelfbewustzijn. Het staat er niet letterlijk in maar religie en die ontwikkeling hebben alles met elkaar te maken.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Montesquieu

Moderne regeringsvormen en rechtssytemen zijn een product van de Verlichting. Maar voor je deze discussie opnieuw gaat voeren zou ik pagina 2 van dit topic even opslaan.

De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat daar hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-08-2007 21:49:29 ]

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.

voor wie staat deze grondwet hoger ? voor gelovigen ?
en verder is de bijbel weer gebaseerd op nog oudere ethiek. en na de bijbel zijn we gewoon doorgegaan met ethische filosofie.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:47 schreef osho het volgende:

[..]

voor wie staat deze grondwet hoger ? voor gelovigen ?
en verder is de bijbel weer gebaseerd op nog oudere ethiek. en na de bijbel zijn we gewoon doorgegaan met ethische filosofie.

Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel. Je kan als politicus niet zomaar iets tegen de grondwet invoeren.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De Amerikaanse grondwet is 100% gebaseerd op de bijbel en staat hoger dan welk menselijk recht dan ook omdat zij als door God gegeven wet beschouwd wordt.

quote:

Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu (kasteel La Brède bij Bordeaux, 18 januari 1689 – Parijs, 10 februari 1755) was een Frans filosoof. De huidige politieke inrichting van westerse democratieën is gebaseerd op ideeën van hem en John Locke. Montesquieu was een voorloper van de sociologie en van groot belang voor de Verlichting.

quote:

In 1748 publiceerde hij zijn "De l'esprit des lois" (Over de geest der wetten). Dit was een grote studie van republieken, monarchieën en dictaturen. Montesquieu keerde zich onder meer tegen de slavernij en zocht naar manieren om de vrijheid te vergroten en tirannie te voorkomen.

quote:

Met dit boek beïnvloedde Montesquieu de tsarina Catharina II van Rusland. De grondwet van de Verenigde Staten in 1789 en die van Frankrijk in 1791 zijn voor een groot deel op deze theorie gebouwd. Ook de andere West-Europese staten baseren hun grondwetten op dit principe.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]

Dan klopt je informatie niet want de VS is gebouwd als christelijke natie en de grondwet op christelijke principes.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel.

klopt, maar daar heeft God niets mee te maken

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Voor elke bewoner van de VS natuurlijk, het is een wet weetjewel. Je kan als politicus niet zomaar iets tegen de grondwet invoeren.

Hoi Ali_K.

Alles goed? Hoest met je studie?

Fantastisch, maar nu biertje drinken

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan klopt je informatie niet want de VS is gebouwd als christelijke natie en de grondwet op christelijke principes.

Dat wil je geloven maar dat is niet waar.

De verlichting is de grote inspirator voor het moderne strafrecht en moderne wergeving (inclusief Amerikaanse grodwet)

Bepaalde universele (menselijke) waarden die veel ouder zijn dan welke religie dan ook zijn door verschillende religies overgenomen en komen (natuurlijk) ook voor in grondwetten. Dat maakt deze waarden niet christelijk.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:03 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik vind dat een van de interessantste dingen van religie en tevens zeer lastig.

knip

Ikzelf zou in dit geval concluderen dat het al dan niet geloven in A vooral afhangt van wat je zelf wilt geloven en niet zozeer van de wetenschap. Geloof in A is niet principieel onwetenschappelijk, dus het is vrij frappant dat mensen als Dawkins, die zegt een wetenschapper te zijn, zo tekeer gaat tegen het al dan niet bestaan van A.

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Zo lastig is het blijkbaar niet. Je redenering klopt wel, op het blind volgen van de wetenschap na, want dat doet niemand die goed bij zijn hoofd is.
Maar het omgekeerde is een probleem: het afwijzen van de wetenschap op grond van een onbewezen geloof. Zoals iemand hier het presteerde om te stellen: "De Big Bang bestaat niet, dat weet iedereen toch wel." En gevraagd naar onderbouwing: "Dat voel ik zo." Ik vind dat van een verfrissende vrijheid getuigen, maar steekhoudend is het niet.

Overigens zijn er steeds meer aanwijzingen, dat een godsbesef en een moreel besef gewoon vanuit het dierenrijk meegeëvolueerd zijn. Kraaien (of raven, daar mag ik af zijn) weten heel goed hoe ze moeten liegen. Dus weten ze wat de waarheid is.
En het ongewenst zijn van jaloezie, doden en stelen is niet zo vreemd, en ook al niet dat dat in sommige culturen meer ongewenst is dan in andere. Bij Somalische herders is het heel gewoon dat je de tent van een ander inloopt en neemt wa je nodig hebt. Bij Somalische boeren is dat weer ongewenst. De eigenbelangen zijn dan ook heel verschillend.
Zaken die voor jou niet prettig zijn, zijn dat ook niet voor een ander. Dus dan kom je al snel tot overeenstemming: "Ok, laten we dat nou niet meer doen."

Religie had zich nooit met het brengen van feiten en regels moeten bezig houden. Ze hadden het bij "schoonheid" moeten houden: religieuze verhalen, schilderijen, etc. Maar helaas, het is te laat.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik doelde meer op de verschillende interpretaties ervan. Natuurlijk is daar niet 1 antwoord op te geven, maar het leert kinderen om verder te kijken dan alleen het starre " Jezus is de letterlijke zoon van God".

Dat lijkt me weer wel een goed idee. Vraag is dan wel, op welke leeftijd je moet beginnen met dat relativeren. Maar daar weten pedagogen vast wel een antwoord op.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan klopt je informatie niet want de VS is gebouwd als christelijke natie en de grondwet op christelijke principes.

Waar haal je die waanzin vandaan? Nergens in de grondwet van de VS lees ik het woord God. De VS is een seculiere staat waarvan tenminste een van de grondleggers als leidend wordt beschouwd binnen deverlichting en - detail - vermoedelijk atheist was.

Sheesh...

Inderdaad. In "The pledge of Allegiance" werd bijvoorbeeld "In God We Trust" pas toegevoegd in 1954, toen The Knights of Colombus (een katholieke (voor Ali: een satanistische organisatie ) zwaar protesteerden tegen de toenmalige eed. Overigens is er veel meer bewijs dat de Founding Fathers Deïsten/atheïsten waren ipv Christenen (laat staan vrome protestanten).

A Principle of The Traditional American Philosophy
3. Unalienable Rights - From God

". . . endowed by their Creator with certain unalienable rights . . ." (Declaration of Independence)
The Principle

1. The traditional American philosophy teaches that Man, The Individual, is endowed at birth with rights which are unalienable because given by his Creator.

The Only Moral Basis

2. This governmental philosophy is uniquely American. The concept of Man's rights being unalienable is based solely upon the belief in their Divine origin. Lacking this belief, there is no moral basis for any claim that they are unalienable or for any claim to the great benefits flowing from this concept. God-given rights are sometimes called Natural Rights--those possessed by Man under the Laws of Nature, meaning under the laws of God's creation and therefore by gift of God. Man has no power to alienate--to dispose of, by surrender, barter or gift--his God-given rights, according to the American philosophy. This is the meaning of "unalienable."

One underlying consideration is that for every such right there is a correlative, inseparable duty--for every aspect of freedom there is a corresponding responsibility; so that it is always Right-Duty and Freedom-Responsibility, or Liberty-Responsibility. There is a duty, or responsibility, to God as the giver of these unalienable rights: a moral duty--to keep secure and use soundly these gifts, with due respect for the equal rights of others and for the right of Posterity to their just heritage of liberty. Since this moral duty cannot be surrendered, bartered, given away, abandoned, delegated or otherwise alienated, so is the inseparable right likewise unalienable. This concept of rights being unalienable is thus dependent upon belief in God as the giver. This indicates the basis and the soundness of Jefferson's statement (1796 letter to John Adams): "If ever the morals of a people could be made the basis of their own government it is our case . . ."

Right, Reason, and Capacity to Be Self-governing

3. For the security and enjoyment by Man of his Divinely created rights, it follows implicitly that Man is endowed by his Creator not only with the right to be self-governing but also with the capacity to reason and, therefore, with the capacity to be self-governing. This is implicit in the philosophy proclaimed in the Declaration of Independence. Otherwise, Man's unalienable rights would be of little or no use or benefit to him. Faith in Man--in his capacity to be self-governing--is thus related to faith in God as his Creator, as the giver of these unalienable rights and this capacity.

Rights--as Prohibitions Against Government

4. Certain specific rights of The Individual are protected in the original Constitution but this is by way of statements "in reverse"--by way of express prohibitions against government. The word "right" does not appear in the original instrument. This is because it was designed to express the grant by the people of specific, limited powers to the central government--created by them through this basic law--as well as certain specific limitations on its powers, and on the preexisting powers of the State governments, expressed as prohibitions of things forbidden. Every provision in it pertains to power.

The Constitution's first eight (Bill of Rights) amendments list certain rights of The Individual and prohibit the doing of certain things by the central, or Federal, government which, if done, would violate these rights. These amendments were intended by their Framers and Adopters merely to make express a few of the already-existing, implied prohibitions against the Federal government only--supplementing the prohibitions previously specified expressly in the original Constitution and supplementing and confirming its general, over-all, implied, prohibition as to all things concerning which it withheld power from this government. Merely confirming expressly some of the already-existing, implied prohibitions, these amendments did not create any new ones. They are, therefore, more properly referred to as a partial list of limitations--or a partial Bill of Prohibitions--as was indicated by Hamilton in The Federalist number 84. This hinges upon the uniquely American concepts stated in the Declaration of Independence: that Men, created of God, in turn create their governments and grant to them only "just" (limited) powers--primarily to make and keep secure their God-given, unalienable rights including, in part, the right to Life, Liberty and the pursuit of Happiness. As Hamilton stated, under the American philosophy and system of constitutionally limited government, "the people surrender nothing;" instead, they merely delegate to government--to public servants as public trustees--limited powers and therefore, he added, "they have no need of particular reservations" (in a Bill of Rights). This is the basic reason why the Framing Convention omitted from the Constitution anything in the nature of a separate Bill of Rights, as being unnecessary.

An Endless List of Rights

5. To attempt to name all of these rights--starting with "Life, Liberty and the pursuit of Happiness" mentioned in the Declaration of Independence--would be to start an endless list which would add up to the whole of Man's Freedom (Freedom from Government-over-Man). They would add up to the entirety of Individual Liberty (Liberty against Government-over-Man). Innumerable rights of The Individual are embraced in the Ninth Amendment, which states: "The enumeration in the Constitution of certain rights shall not be construed to deny or disparage others retained by the people." (Here "Constitution" includes the amendments.) Some idea of how vast the list would be is indicated by just one general freedom which leads into almost all of Free Man's activities of daily living throughout life: freedom of choice. This term stands for the right to do--and equally not to do--this or that, as conscience, whim or judgement, taste or desire, of The Individual may prompt from moment to moment, day by day, for as long as life lasts; but always, of course, with due regard for the equal rights of others and for the just laws expressive of the above-mentioned "just powers" of government designed to help safeguard the equal rights of all Individuals. Spelled out in detail, this single freedom--freedom of choice--is almost all-embracing.

Right To Be Let Alone

6. In one sense, such freedom to choose involves Man's right to be let alone, which is possessed by The Individual in keeping with the Declaration and Constitution as against government: in enjoyment of his unalienable rights, while respecting the equal rights of others and just laws (as defined in Paragraph 5 above). This right to be let alone is the most comprehensive of rights and the right of most prized by civilized men. This right is, of course, also possessed as against all other Individuals, all obligated to act strictly within the limits of their own equal rights. Consequently any infringement of any Individual's rights is precluded.

Rights Inviolable by Government or by Others

7. Neither government nor any Individuals--acting singly, or in groups, or in organizations--could possibly possess any "just power" (to use again the significant term of the Declaration) to violate any Individual's God-given, unalienable rights or the supporting rights. No government can abolish or destroy--nor can it rightfully, or constitutionally, violate--Man's God-given rights. Government cannot justly interfere with Man's deserved enjoyment of any of these rights. No public official, nor all such officials combined, could possibly have any such power morally. Government can, to be sure, unjustly and unconstitutionally interfere by force with the deserved enjoyment of Man's unalienable rights. It is, however, completely powerless to abolish or destroy them. It is in defense of these rights of all Individuals, in last analysis, that the self-governing people--acting in accordance with, and in support of, the Constitution--oppose any and all violators, whether public officials or usurpers, or others (par. 9 below).

Each Individual Consents to Some Limitations

8. In creating governments as their tools, or instruments, and equally in continuing to maintain them--for the purpose primarily of making and keeping their unalienable rights--all Individuals composing the self-governing people impliedly and in effect consent to some degree of limitation of their freedom to exercise some of their rights. This does not involve the surrender, or the alienation, of any of these rights but only the partial, conditional and limited relinquishment of freedom to exercise a few of them and solely for the purpose of insuring the greater security and enjoyment of all of them; and, moreover, such relinquishment is always upon condition that public officials, as public servants and trustees, faithfully use the limited powers delegated to government strictly in keeping with their prescribed limits and with this limited purpose at all times. It was in this sense that George Washington, as President of the Framing Convention in September, 1787, wrote to the Congress of the Confederation--in transmitting to it, for consideration, the draft of the proposed Constitution: ". . . Individuals entering into society, must give up a share of liberty to preserve the rest." Here he meant merely conditional relinquishment of liberty of action in the exercise of certain aspects of unalienable rights--not the surrender of any unalienable rights, which would be impossible because a nullity, a void act.

An Offender's Just Punishment

9. Whenever Man violates either the equal rights of others or the above-mentioned just laws, he thereby forfeits his immunity in this regard; by his misconduct, he destroys the moral and legal basis for his immunity and opens the door to just reprisal against himself, by government. This means that any person, as such offender, may justly be punished by the people's proper instrumentality--the government, including the courts--under a sound system of equal justice under equal laws; that is, under Rule-by-Law (basically the people's fundamental law, the Constitution). Such punishment is justified morally because of the duty of all Individuals--in keeping with Individual Liberty-Responsibility--to cooperate, through their instrumentality, government, for the mutual protection of the unalienable rights of all Individuals. The offender is also justly answerable to the aggrieved Individual, acting properly through duly-established machinery of government, including courts, designed for the protection of the equal rights of all Individuals.

It is the offender's breach of the duty aspect of Individual Liberty-Responsibility which makes just, proper and necessary government's punitive action and deprives him of any moral basis for protest. By such breach he forfeits his moral claim to the inviolability of his rights and makes himself vulnerable to reprisal by the people, through government, in defense of their own unalienable rights. By this lack of self-discipline required by that duty, he invites and makes necessary his being disciplined by government.

The Conclusion

10. Man's unalienable rights are sacred for the same reason that they are unalienable--because of their Divine origin, according to the traditional American philosophy.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:[..]

Ja en?

Dat er later mensen waren die godsdienst in de samenleveing wilde brengen, betekent niet dat Amerika origineel op christelijke basis gebouwd werd.

[ Bericht 12% gewijzigd door The_stranger op 15-08-2007 12:31:46 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:21 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Ja en?

Dat er later mensen waren die godsdienst in de samenleveing wilde brengen, betekend niet dat Amerika origineel op christelijke basis gebouwd werd.

tuurlijk wel joh, de Indianen zijn ook op christelijke manier "verplaatst"..

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:

[..]

tuurlijk wel joh, de Indianen zijn ook op christelijke manier "verplaatst"..

Mijns inziens zijn de indianen grotendeels verwijderd (vind verplaatst zo'n "belediging" voor die groep) vanwege geld en koloniale interesses. Dat ze godsdienst gebruiken maakt het slechts een stuk gereedschap, geen reden.

Maar waar het eigenlijk om ging was dat de stichting van het moderne Amerika, beginnend met de onafhankelijkheidsverklaring geen religieuze ondertoon had. Dat dat later aangepast werd doet niet af aan het idee van de "founding fathers"

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:34 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Mijns inziens zijn de indianen grotendeels verwijderd (vind verplaatst zo'n "belediging" voor die groep) vanwege geld en koloniale interesses. Dat ze godsdienst gebruiken maakt het slechts een stuk gereedschap, geen reden.

Maar waar het eigenlijk om ging was dat de stichting van het moderne Amerika, beginnend met de onafhankelijkheidsverklaring geen religieuze ondertoon had. Dat dat later aangepast werd doet niet af aan het idee van de "founding fathers"

Tuurlijk, dat snap ik ook, het was dan ook sarcastisch bedoelt.. in de vorm van dat alleen het zogenaamde goede door godsdienst kwam, en het slechte wordt niet over gepraat.

Die christenen blijven onterechte vooruitgang claimen. We hebben het einde van het heelal gehad, de zgn christelijke staat in NL en nu weer de grondwet. Stelletje jatterts.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Tuurlijk, dat snap ik ook, het was dan ook sarcastisch bedoelt.. in de vorm van dat alleen het zogenaamde goede door godsdienst kwam, en het slechte wordt niet over gepraat.

Dacht eigenlijk al dat je het zo bedoelde, maar was niet helemaal duidelijk....

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die christenen blijven onterechte vooruitgang claimen. We hebben het einde van het heelal gehad, de zgn christelijke staat in NL en nu weer de grondwet. Stelletje jatterts.

Die Charles Montesquieu van je kan wel de basis voor het rechtssysteem zijn, maar vind je ook niet dat de grondwet en om maar iets simpels te noemen, de 10 geboden, toch wel overeenkomsten hebben? Dan laat ik alle bijbelse vertellingen nog achterwege.

In ieder geval ben ik ook geen christen for the record.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:45 schreef Fiama het volgende:

[..]

Die Charles Montesquieu van je kan wel de basis voor het rechtssysteem zijn, maar vind je ook niet dat de grondwet en om maar iets simpels te noemen, de 10 geboden, toch wel overeenkomsten hebben? Dan laat ik alle bijbelse vertellingen nog achterwege.

In ieder geval ben ik ook geen christen for the record.

De juiste volgorde is, denk ik, als volgt: Evolutie van (het bewust zijn van) moraliteit -> vastleggen in 10 geboden -> vertaling naar grondwet

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:45 schreef Fiama het volgende:

[..]

Die Charles Montesquieu van je kan wel de basis voor het rechtssysteem zijn, maar vind je ook niet dat de grondwet en om maar iets simpels te noemen, de 10 geboden, toch wel overeenkomsten hebben? Dan laat ik alle bijbelse vertellingen nog achterwege.

In ieder geval ben ik ook geen christen for the record.

Maar zijn die tien geboden wel religieus? Natuurlijk spelen ze een grote rol in veel religies in verschillende soorten, maar bestonden ze niet al voor het verhaal opegschreven/de gebeurtenis plaatsvond?
Mij maak je niet wijs dat de vroege Egyptenaren niet grotendeels zo leefden als wij als het op waarden en normen aankomt.
Ook daar werd stelen niet toegestaan, ook daar werd overspel niet gewaardeerd. Maar de tien geboden moesten nog in steen gebeiteld worden....

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:45 schreef Fiama het volgende:

[..]

Die Charles Montesquieu van je kan wel de basis voor het rechtssysteem zijn, maar vind je ook niet dat de grondwet en om maar iets simpels te noemen, de 10 geboden, toch wel overeenkomsten hebben? Dan laat ik alle bijbelse vertellingen nog achterwege.

In ieder geval ben ik ook geen christen for the record.

Je moet de zaken wel in de goede volgorde zien. Er zijn universele menselijke waarden. Die komen (natuurlijk) terug in godsdiensten, maar de godsdiensten zijn niet de bron van die waarden.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die christenen blijven onterechte vooruitgang claimen. We hebben het einde van het heelal gehad, de zgn christelijke staat in NL en nu weer de grondwet. Stelletje jatterts.

Eensch. Als onze beschaving een product is van het Christelijke geloof waarom weten we dan nu dat de aarde rond is? Dat soorten onstaan door evolutie? Dat het heelal (+/-)13.7 miljard jaar oud is? Dat homofilie niets te maken heeft met zondig leven? Dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen? Dat mystiek en openbaring geen bronnen van kennis zijn? Democratie? Liberalisme?

Ik kan nog wel even doorgaan. Kortgezegd: als het christelijk geloof de basis zou zijn voor de richting die westerse beschaving in is geslagen, leefden we nog in de Middeleeuwen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet de zaken wel in de goede volgorde zien. Er zijn universele menselijke waarden. Die komen (natuurlijk) terug in godsdiensten, maar de godsdiensten zijn niet de bron van die waarden.

De gelovige zal beargumenteren dat god de bron van deze waarden is.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:00 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Eensch. Als onze beschaving een product is van het Christelijke geloof waarom weten we dan nu dat de aarde rond is? Dat soorten onstaan door evolutie? Dat het heelal (+/-)13.7 miljard jaar oud is? Dat homofilie niets te maken heeft met zondig leven? Dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen? Dat mystiek en openbaring geen bronnen van kennis zijn? Democratie? Liberalisme?

Ik kan nog wel even doorgaan. Kortgezegd: als het christelijk geloof de basis zou zijn voor de richting die westerse beschaving in is geslagen, leefden we nog in de Middeleeuwen.

Geeft wel aan dat de religieuze propaganda machines op volle toeren gedraait hebben (en nog steeds), dat zelfs niet-christenen geloven dat we onze moderne maatschappij aan het christendom (of een andere religie) te danken hebben. En dan vragen sommige christenen zich af hoe het nou kan dat ik me onderdrukt voel.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:04 schreef wijsneus het volgende:

[..]

De gelovige zal beargumenteren dat god de bron van deze waarden is.

Ik beargumenteer dat de mens de bron is van God.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik beargumenteer dat de mens de bron is van God.

Het enige juiste antwoord daarop is uiteraard:

Nietus!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:15 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Het enige juiste antwoord daarop is uiteraard:

Nietus!

God's an astronaut, everything is true....

"Leven begon in de ruimte, niet op aarde"

[ Bericht 8% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-08-2007 13:38:52 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik beargumenteer dat de mens de bron is van God.

De mens is de bron van religie. Bron van god is heel wat anders.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De mens is de bron van religie. Bron van god is heel wat anders.

Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!? Wat dan?!?

Religie is door de mens bedacht en god of goden als ze geen bewijsbare invloed hebben op de wereld is niet bewijsbaar. Niet bewijsbaar dat ze bestaan en niet bewijsbaar dat ze niet bestaan.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 14:10 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Religie is door de mens bedacht en god of goden als ze geen bewijsbare invloed hebben op de wereld is niet bewijsbaar. Niet bewijsbaar dat ze bestaan en niet bewijsbaar dat ze niet bestaan.

Net zo interessant dus als Russell's theepot, de onzichtbare roze ruimteëenhoorn en het vliegende spaghettimonster.

Oftewel: bloody irrelevant, net als alle andere dingen die noch bewijsbaar noch onbewijsbaar zijn en waarvan het niet zeker is of het er überhaupt is.

Niets is bewijsbaar. We kunnen slechts een graad van waarschijnlijkheid toekennen, en zelfs dat is subjectief.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geeft wel aan dat de religieuze propaganda machines op volle toeren gedraait hebben (en nog steeds), dat zelfs niet-christenen geloven dat we onze moderne maatschappij aan het christendom (of een andere religie) te danken hebben. En dan vragen sommige christenen zich af hoe het nou kan dat ik me onderdrukt voel.

Goeiendag zeg, het moet niet veel gekker worden. Weleens van calvinisme gehoord? Hard werken?

Calvinisme en kapitalisme
Verschillende auteurs, te beginnen met Max Weber, hebben een verband gelegd tussen de opkomst van het kapitalisme in het zestiende eeuwse West-Europa en die van het calvinisme in dezelfde tijd. Deze religieuze stroming kent bepaalde waarden die volgens Weber nodig waren om een kapitalistische economie te kunnen voeren: aangezien geen calvinist zeker weet of hij wel of niet uitverkoren was, moet hij hard werken en vooruitkomen in het leven, om in ieder geval niet - als hij toevallig wel uitverkoren is - zijn plek naast God alsnog te verspelen.

Volgens Weber was het kapitalisme niet zozeer hebzuchtig maar vooral rationeel, ordelijk en gericht op vooruitkomen in de wereld. Calvijn had dat vooruitkomen in de wereld wellicht meer 'geestelijk' bedoeld, maar zijn volgelingen legden het materieel uit. Naast hard werken moesten calvinisten ook betrouwbaar zijn, ijverig, eerlijk, ernstig, gezagsgetrouw. Deze eigenschappen maakten calvinisten tot betrouwbare zakenpartners, hetgeen hun succes nog eens versterkte.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goeiendag zeg, het moet niet veel gekker worden. Weleens van calvinisme gehoord? Hard werken?

Calvinisme en kapitalisme
Verschillende auteurs, te beginnen met Max Weber, hebben een verband gelegd tussen de opkomst van het kapitalisme in het zestiende eeuwse West-Europa en die van het calvinisme in dezelfde tijd. Deze religieuze stroming kent bepaalde waarden die volgens Weber nodig waren om een kapitalistische economie te kunnen voeren: aangezien geen calvinist zeker weet of hij wel of niet uitverkoren was, moet hij hard werken en vooruitkomen in het leven, om in ieder geval niet - als hij toevallig wel uitverkoren is - zijn plek naast God alsnog te verspelen.

Volgens Weber was het kapitalisme niet zozeer hebzuchtig maar vooral rationeel, ordelijk en gericht op vooruitkomen in de wereld. Calvijn had dat vooruitkomen in de wereld wellicht meer 'geestelijk' bedoeld, maar zijn volgelingen legden het materieel uit. Naast hard werken moesten calvinisten ook betrouwbaar zijn, ijverig, eerlijk, ernstig, gezagsgetrouw. Deze eigenschappen maakten calvinisten tot betrouwbare zakenpartners, hetgeen hun succes nog eens versterkte.

Het calvinisme heeft ook heel veel depressieve mensen opgelevrt. Wat is je punt? Dat de christenen hebzucht hebben gecultiveert?

'Wat is je punt'? Wat denk je zelf?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 17:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Wat is je punt'? Wat denk je zelf?

Christenen hebben in dit topic allerlei vormen van vooruitgang (onterecht en onsuccesvol) geprobeert te claimen. Van onze staatsvorm (die een product is van de Verlichting) t/m de Big Bang. En nu probeer je als laatste strohalm het kapitalisme aan het christendom toe te schrijven?

Waarom moeten ze christenen de geschiedenis vervalsen? Waarom vallen ze wetenschap aan? Waarom moeten ze het land inrichten naar hun ideëen? Waarom moeten ze mensen bekeren?

Waarom kunnen christenen niet tevreden genieten van hun geloof zonder anders- en on-gelovigen lastig te vallen?

nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:05 schreef releaze het volgende:
nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

69

Ik moet om 20.00uur oefenen met mn bandje, dus maak het maar af zonder mij.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Christenen hebben in dit topic allerlei vormen van vooruitgang (onterecht en onsuccesvol) geprobeert te claimen. Van onze staatsvorm (die een product is van de Verlichting) t/m de Big Bang. En nu probeer je als laatste strohalm het kapitalisme aan het christendom toe te schrijven?

Waarom moeten ze christenen de geschiedenis vervalsen? Waarom vallen ze wetenschap aan? Waarom moeten ze het land inrichten naar hun ideëen? Waarom moeten ze mensen bekeren?

Waarom kunnen christenen niet tevreden genieten van hun geloof zonder anders- en on-gelovigen lastig te vallen?

Weet je wel wie Max Weber is? Socioloog en econoom enzo?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:05 schreef releaze het volgende:
nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]



Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

pas op het moment dat mensen ophouden met het preken voor eigen kerk vind ik een (religieuze) discussie voor mezelf eigenlijk interessant worden, qua discussievaardigheden. want het gaat hier meestal toch op je eigen standpunt te propageren en te versterken, niet om je in eerste instantie open te stellen voor iets anders. iig, zo lees ik de discussies hier, en dat is niet echt mijn ding meer. ik heb al vaak genoeg in m'n spiegel gekeken, ik ken dat beeld tot in de meest diepe details. (mijn standpunt dus)
Nu wil ik mn aandacht richten op het beeld van anderen, en dat tot in details leren kennen zoals zij hun beeld kennen. M'n eigen ideeen op de achtergrond in een discussie, waarom zou ik ze op de voorgrond plaatsen als ik ze al van binnen en buiten ken?

Vooraar, een waarlijk nobel streven. Maar waarom zou je de ander niet ook verlichten met de diepste details van jouw standpunt zodat zij ook een kans deze te kennen?

Is het niet jammer om je eigen standpunten slechts voor jezelf te houden?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:06 schreef wijsneus het volgende:
Vooraar, een waarlijk nobel streven. Maar waarom zou je de ander niet ook verlichten met de diepste details van jouw standpunt zodat zij ook een kans deze te kennen?

Is het niet jammer om je eigen standpunten slechts voor jezelf te houden?

ik wil mn standpunt best geven, maar tegenwoordig probeer ik dat wanneer er om gevraagd wordt (en mensen dus een oprechte interesse tonen). in het verleden plempte ik ongevraagd mn mening neer maar ik merkte al snel dat we in de discussie dan rug tegen rug stonden. als ik mn mening geef wil ik natuurlijk wel dat de persoon hem zoveel mogelijk ervaart zoals ik het bedoel, en dat ging niet op die manier.

en als er om gevraagd wordt en ik leg uit merk ik dat mensen veel meer de moeite doen (of het gaat misschien gemakkelijker) om mijn standpunt te begrijpen en er daarmee ook begrip voor te hebben. En begrip vind ik wat dat betreft het belangrijkste, vooral in situaties waar je gezamenlijk door een deur moet. En begrip voor een ander hebben en tonen (!)..... dat probeer ik zoveel mogelijk mijn standaard houding te laten zijn. en ik krijg daar wat dat betreft gelukkig veel postieve reacties op

Dank u voor uw toelichting

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Weet je wel wie Max Weber is? Socioloog en econoom enzo?

Beetje sneu dat Weber zijn punt een stuk genuanceerder maakt dan jij doet geloven. Daarnaast kan je een hoop gezonde vragen stellen over de correlatie waaronder de kip-en-ei vraag.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:

[..]

tuurlijk wel joh, de Indianen zijn ook op christelijke manier "verplaatst"..

Alleen degenen die hun latente verlangen naar het katholicisme niet wilden erkennen. Of natuurlijk de degenerées die dat verlangen niet voelden.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 22:47 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Beetje sneu dat Weber zijn punt een stuk genuanceerder maakt dan jij doet geloven. Daarnaast kan je een hoop gezonde vragen stellen over de correlatie waaronder de kip-en-ei vraag.

Wat een zinloze reactie, zet er dan bij hoe en wat, want naar mijn idee is het algemeen geaccepteerd dat calvinisme een grote invloed heeft gehad op de werkgeest van de mensen in landen als Duitsland en Nederland.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
A Principle of The Traditional American Philosophy
3. Unalienable Rights - From God

". . . endowed by their Creator with certain unalienable rights . . ." (Declaration of Independence)
The Principle

1. The traditional American philosophy teaches that Man, The Individual, is endowed at birth with rights which are unalienable because given by his Creator.

The Only Moral Basis

2. This governmental philosophy is uniquely American. The concept of Man's rights being unalienable is based solely upon the belief in their Divine origin. Lacking this belief, there is no moral basis for any claim that they are unalienable or for any claim to the great benefits flowing from this concept. God-given rights are sometimes called Natural Rights--those possessed by Man under the Laws of Nature, meaning under the laws of God's creation and therefore by gift of God. Man has no power to alienate--to dispose of, by surrender, barter or gift--his God-given rights, according to the American philosophy. This is the meaning of "unalienable."

Wat een vooringenomen, ongefundeerd en onlogisch gezever!
Alleen al dat "under the Laws of Nature, meaning under the Laws of God's creation".

En dan: als de herboren christen Bush dit nou werkelijk gelooft, van de onvervreemdbare rechten die door god gegeven zijn, hoe kan hij mensen dan die rechten afnemen en ze in Guantanomo Bay laten wegrotten? Volgens mij is er een kloon van Bush gemaakt. De ene is herboren christen en de ander herboren satan.

Edit: Oh, en onder "America" wordt zeker de VSvA verstaan? En niet het hele werelddeel vanaf Groenland tot aan Vuurland, inclusief de VSvA, de VSvM, de VSvB en de andere staten en inclusief de oorspronkelijke en geïmporteerde bevolking?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 22:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat een zinloze reactie, zet er dan bij hoe en wat, want naar mijn idee is het algemeen geaccepteerd dat calvinisme een grote invloed heeft gehad op de werkgeest van de mensen in landen als Duitsland en Nederland.

Dus terug verwijzen naar Weber is zinloos? Ik vraag me af via welke route je bij Weber terecht bent gekomen: via de sociologische of de christen-propaganda.

Waarom moet je de reeks zien als A: protestantisme --> B: kapitalisme? Is A: regiocultuur --> B1: protestantisme + B2: kapitalisme niet net zo logisch?

En hoe komen die verdomde japanners aan hun werkethiek?

En waarom wordt het 'slechter' naarmate je dichter bij de (geografische) bron van het Christendom komt? Zou je dan niet kunnen stellen dat je voor een beetje goede 'christelijke' maatschappij water bij de reli-wijn moet doen (bijv seculaire overheid, nog zo'n kenmerk van de 'succesvolle' regio's)?

[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 15-08-2007 23:18:02 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]



Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

Dat gevoel kan ik wel delen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:00 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Eensch. Als onze beschaving een product is van het Christelijke geloof waarom weten we dan nu dat de aarde rond is? Dat soorten onstaan door evolutie? Dat het heelal (+/-)13.7 miljard jaar oud is? Dat homofilie niets te maken heeft met zondig leven? Dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen? Dat mystiek en openbaring geen bronnen van kennis zijn? Democratie? Liberalisme?

Dat mystiek een bron is van kennis, denk ik toch wel. Zij het geen wetenschappelijke kennis, maar geestelijke of morele kennis.

Wat is het nut van kippenvel eigenlijk? op evolutie niveau kan ik daar zo een antwoord op geven, maar als christen, wat is het nut dezer dagen van kippenvel?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 08:25 schreef bigore het volgende:
Wat is het nut van kippenvel eigenlijk? op evolutie niveau kan ik daar zo een antwoord op geven, maar als christen, wat is het nut dezer dagen van kippenvel?

spirituele entiteiten detectie systeem

dûh

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 08:25 schreef bigore het volgende:
Wat is het nut van kippenvel eigenlijk? op evolutie niveau kan ik daar zo een antwoord op geven, maar als christen, wat is het nut dezer dagen van kippenvel?

Dan mag de gemiddelde Christen mij ook even uitleggen waarom een menselijk embryo kieuwbogen heeft.
En een staart.

En nee, 'god werkt op mysterieuze wijze' is in deze discussie geen argument.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Christenen hebben in dit topic allerlei vormen van vooruitgang (onterecht en onsuccesvol) geprobeert te claimen. Van onze staatsvorm (die een product is van de Verlichting) t/m de Big Bang. En nu probeer je als laatste strohalm het kapitalisme aan het christendom toe te schrijven?

Waarom moeten ze christenen de geschiedenis vervalsen? Waarom vallen ze wetenschap aan? Waarom moeten ze het land inrichten naar hun ideëen? Waarom moeten ze mensen bekeren?

Waarom kunnen christenen niet tevreden genieten van hun geloof zonder anders- en on-gelovigen lastig te vallen?

Sorry maar kom op zeg. Dat je atheist bent mag duidelijk zijn, maar zelfs de meeste atheisten die ik ken kunnen het atheisme nog enigszins in de historie passen als een vrij nieuw fenomeen en begrijpen goed dat er zeer veel positieve ontwikkelingen uit de vele religies over de wereld zijn voortgekomen. Ik bespeur hier nogal de wil om al het goede dat van religie afkomt daarvandana te verwijderen, er een atheistisch labeltje op te plaatsen, zodat alleen nog slechte dingen overblijven.

Ik heb atheisme zelf al een aantal keer aangeduid als een religie. Het is natuurlijk geen traditionele religie zoals christendom etc. maar atheisme heeft toch echt haar predikers en haar fundamentalisten. Waar ligt het eindpunt van het demythologiseren van de samenleving. Gaan we straks nog een atheistisch stempel op de piramiden plakken? Natuurlijk hangt niet alles af van het Christendom, niemand zal beweren dat de computer revolutie door christenen is begonnen of iets dergelijks. Maar vele sociologische en natuurkundige modellen vinden haar oorsprong, of in ieder geval hun ontdekking, in christelijke kringen. Een beweging als de Verlichting is niet los te zien van het Christelijke geloof. Helaas is objectief kijken naar de geschiedenis hedendage ook niet meer mogelijk.

Het frappante van je vragen is dat als je het woord christenen prima kunt vervangen door atheisten, en net zozeer als jij antwoord wilt op jou vragen, kan ik antwoord eisen op de omgekeerde vragen.

quote:

Dan mag de gemiddelde Christen mij ook even uitleggen waarom een menselijk embryo kieuwbogen heeft.
En een staart.

En nee, 'god werkt op mysterieuze wijze' is in deze discussie geen argument.

Ik weet niet precies wat christen-zijn te maken heeft met kieuwbogen en staarten in embryo's. Overigens als je doelt op de plaatsjes van Haeckel, ik neem aan dat je weet dat deze niet kloppen. Maar inderdaad, het menselijk embryo maakt een interessante transitie door bij haar groei. Maar waarom zou dit een aanval zijn op het christendom? Ik kan heel kort en simpel een punt maken wat veel evolutionisten vergeten. Dat er sprake is van 'common descent' wil namelijk niet zeggen dat dit gebeurd is door mutatie en natuurlijke selectie. Als leven door een schepper gemaakt is, dan is het toch heel goed mogelijk dat de blauwdrukken van al het leven erg op elkaar lijkt? Je zou een 'tree of life' van auto's kunnen maken, met de eerste auto's die gebouwd zijn in de stam, en alle nieuwe auto's bovenaan en een hele reeks 'transitional forms' ertussendoor. Niemand zal hiervan zeggen dat die nieuwe auto's door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende scheppende wezens (ons). Nogmaals, common descent gaat absoluut niet tegen de verwachting van een christelijke gelovige in, sterker nog het ligt juist in het verwachtingspatroon (er zijn nog velke argumenten hiervoor te bedenken maar ik hoop dat het punt duidelijk is).

Atheïsme is geen religie. Dat is bedacht door de religieuze propagandisten.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Atheïsme is geen religie. Dat is bedacht door de religieuze propagandisten.

Ik denk dat-ie meer bedoelt dat atheisme soms religieuze trekjes vertoont qua fanatisme. Dat vind ik persoonlijk erg jammer aan Dawkins. Als hij het zou matigen zou hij veel meer indruk maken, denk ik.

Want auto's zitten natuurlijk vól atavismen.
Wacht, nee.
En nee, ik bedoel niet de plaatsjes van Haeckel. Ik bedoel kieuwbogen.

Vriendelijke vriend. Evolutie is net zo zeer een 'theorie' als de natuurkundige beschrijving zwaartekracht een 'theorie' is.
Minder, zelfs, omdat evolutie bewezen is én het mechanisme bekend. Bij zwaartekracht is het onderliggende mechanisme niet bekend, alleen de werking bewezen.

Christenen maken zichzelf bijzonder ongeloofwaardig als ze aan blijven klampen aan het principe dat evolutie fout en goddeloos is. Vele aanhangers van Intelligent Design geven in meer of mindere mate toe dat het principe van de evolutie wel degelijk bestaat en dat doen ze écht niet om hun geloofwaardigheid bij wetenschappers te verbeteren.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:44 schreef oddman het volgende:


Bij zwaartekracht is het onderliggende mechanisme niet bekend, alleen de werking bewezen.

Da's niet waar hoor, men begrijpt heel goed wat het achterliggende mechanisme van zwaartekracht is

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:22 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Sorry maar kom op zeg. Dat je atheist bent mag duidelijk zijn, maar zelfs de meeste atheisten die ik ken kunnen het atheisme nog enigszins in de historie passen als een vrij nieuw fenomeen en begrijpen goed dat er zeer veel positieve ontwikkelingen uit de vele religies over de wereld zijn voortgekomen. Ik bespeur hier nogal de wil om al het goede dat van religie afkomt daarvandana te verwijderen, er een atheistisch labeltje op te plaatsen, zodat alleen nog slechte dingen overblijven.

Ik heb atheisme zelf al een aantal keer aangeduid als een religie. Het is natuurlijk geen traditionele religie zoals christendom etc. maar atheisme heeft toch echt haar predikers en haar fundamentalisten. Waar ligt het eindpunt van het demythologiseren van de samenleving. Gaan we straks nog een atheistisch stempel op de piramiden plakken? Natuurlijk hangt niet alles af van het Christendom, niemand zal beweren dat de computer revolutie door christenen is begonnen of iets dergelijks. Maar vele sociologische en natuurkundige modellen vinden haar oorsprong, of in ieder geval hun ontdekking, in christelijke kringen. Een beweging als de Verlichting is niet los te zien van het Christelijke geloof. Helaas is objectief kijken naar de geschiedenis hedendage ook niet meer mogelijk.

Het frappante van je vragen is dat als je het woord christenen prima kunt vervangen door atheisten, en net zozeer als jij antwoord wilt op jou vragen, kan ik antwoord eisen op de omgekeerde vragen.
[..]

Ik weet niet precies wat christen-zijn te maken heeft met kieuwbogen en staarten in embryo's. Overigens als je doelt op de plaatsjes van Haeckel, ik neem aan dat je weet dat deze niet kloppen. Maar inderdaad, het menselijk embryo maakt een interessante transitie door bij haar groei. Maar waarom zou dit een aanval zijn op het christendom? Ik kan heel kort en simpel een punt maken wat veel evolutionisten vergeten. Dat er sprake is van 'common descent' wil namelijk niet zeggen dat dit gebeurd is door mutatie en natuurlijke selectie. Als leven door een schepper gemaakt is, dan is het toch heel goed mogelijk dat de blauwdrukken van al het leven erg op elkaar lijkt? Je zou een 'tree of life' van auto's kunnen maken, met de eerste auto's die gebouwd zijn in de stam, en alle nieuwe auto's bovenaan en een hele reeks 'transitional forms' ertussendoor. Niemand zal hiervan zeggen dat die nieuwe auto's door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende scheppende wezens (ons). Nogmaals, common descent gaat absoluut niet tegen de verwachting van een christelijke gelovige in, sterker nog het ligt juist in het verwachtingspatroon (er zijn nog velke argumenten hiervoor te bedenken maar ik hoop dat het punt duidelijk is).

Atheïsten claimen niets. Het zijn religieuze mensen die dingen claimen om hun bestaan te rechtvaardigen. Mijn posts zijn een reactie daarop.

Als Atheïst dring ik andere mensen niet mijn visie op. Het zijn religieuze mensen die dat doen en ik wil dat ze daar mee stoppen. Ze hebben het recht niet voor mij (of wie dan ook) te bepalen waar ze wel en niet in mogen geloven. En ze hebben helemaal het recht niet om de geschiedenis geweld aan te doen om zodoende hun religie te promoten.

Een religie gaat uit van een absolute waarheid en zal zodoende per definitie iedere ontwikkeling tegenhouden. Een religie zal uiteindelijk een verandering moeten accepteren om te kunnen overleven. Zo'n stap bewijst de ongeldigheid van die religie als zijnde "De Waarheid". De enige manier om dit te overleven is om de verandering te claimen.

Dit topic staat vol onterechte claims. Probeer het voor de lol eens terug te lezen zonder vooroordelen en probeer zelf eens achter de echte waarheid te komen. Je bent toch wetenschapper?

Dat jij werkelijk geloofd in de stimulerende effecten van een religie bewijst hoe geïndoctrineert je bent.


Dikgedrukte deel:
Deze vergelijking gaat alleen op als je stelt dat God niet alwetend is. Als God alwetend is is die ontwikkeling niet nodig. Daarnaast is het veel simpeler om als alwetende creator in 1 x een mens te maken. Een ontwikkeling vanuit lagere diersoorten of knip-en-plakwerk is nodeloos ingewikkeld, en bestempelt God als een frobelende kleuter.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's niet waar hoor, men begrijpt heel goed wat het achterliggende mechanisme van zwaartekracht is

Leg eens uit dan.
Dat grote massa's andere grote massa's aantrekken is bekend, maar WAAROM gebeurt dat? Zwaartekracht-straling? Gravitons?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een religie gaat uit van een absolute waarheid en zal zodoende per definitie iedere ontwikkeling tegenhouden. Een religie zal uiteindelijk een verandering moeten accepteren om te kunnen overleven. Zo'n stap bewijst de ongeldigheid van die religie als zijnde "De Waarheid". De enige manier om dit te overleven is om de verandering te claimen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Een religie gaat uit van een absolute waarheid en zal zodoende per definitie iedere ontwikkeling tegenhouden.

In wat voor crisis omgeving leef jij? Je lijkt dit echt te menen. Hoe kun je zoiets stellen over de algemene term religie?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Atheïsme is geen religie. Dat is bedacht door de religieuze propagandisten.

Het probleem is dat de term 'religie' erg moeilijk te definieren valt. Atheisme is natuurlijk geen religie in de klassieke zin van het woord, maar een groot aantal moderne betekenissen van religie passen zeer goed bij atheisme. Kijk bijvoorbeeld op wikipedia, onder 'religion' (waar trouwens ook een mooi tabelletje staat van de religies, op no3 staat atheisme samen met de andere anti of niet godsdienstige ‘religies’). Veel moderne definities gaan uit van een soort van ‘socio-culturele diepgang’ als basis van religie. Ook het woord transcendent komt vaak voor. Als atheist heb je blijkbaar enige mate van kennis over het transcendente, namelijk dat er in dat transcendente geen wezen bestaat wat een God(heid) is.

Maar als het woord ‘religie’ veel haat bij atheïsten oproept (en dat doet het zo te zien) dan kunnen we net zo goed spreken over een filosofische, of correcter, een metafysische stroming. Punt blijft dat net zoals het metafysische beeld van het christendom verdedigers heeft, of zoals jij het zo mooi noemt ‘propagandisten’, zo heeft het atheisme dat ook, en deze doen hun werk over het algemeen vrij goed. Dawkins is er, zoals eerder gezegd, inderdaad één van, maar er zijn er een heleboel. Deze mensen worden gekenmerkt door een fundamentalisme dat zeer gelijk is aan het fundamentalisme van een gelovige,. In beide stromingen is er sprake van een ‘absoluut gelijk’. Sterker nog, er zijn zoveel kenmerken die beide fenomenen met elkaar ‘in common’ hebben, dat ik rustig zal spreken van de atheïstische religie. En nee, dat is geen propaganda, dat is afleiden uit de term zelf.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In wat voor crisis omgeving leef jij? Je lijkt dit echt te menen. Hoe kun je zoiets stellen over de algemene term religie?

Ik denk dat ie bedoelt dat ontwikkeling welke niet in het beeld van een religie past zal worden geprobeert tegen te houden, want anders moet de religie zijn eigen waarheden aanpassen, dit aanpassen tast natuurlijk de betrouwbaarheid van deze religie aan.. etc etc.etc

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:52 schreef oddman het volgende:

[..]

Leg eens uit dan.
Dat grote massa's andere grote massa's aantrekken is bekend, maar WAAROM gebeurt dat? Zwaartekracht-straling? Gravitons?

Omdat de beide massa's de ruimte-tijd krommen, en objecten geodeten volgen in de ruimte-tijd als er geen andere krachten aanwezig zijn.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat de beide massa's de ruimte-tijd krommen, en objecten geodeten volgen in de ruimte-tijd als er geen andere krachten aanwezig zijn.

en waarom is dat?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In wat voor crisis omgeving leef jij? Je lijkt dit echt te menen. Hoe kun je zoiets stellen over de algemene term religie?

Je kan natuurlijk je eigen ideëen erop na houden, maar dat zal door de gemiddelde kerk alleen getolereerd worden als dat nodig is om de kerk te laten overleven. Zolang er genoeg mensen bereid/in staat zijn om een absolute waarheid te slikken zal die kerk daaraan vast blijven houden, en worden mensen met eigen ideëen bestempelt als ketters.

Je kan natuurlijk vinden dat er genoeg ruimte is vanwege de varieteit aan religies, maar die varieteit is ook een argument VOOR mijn stelling. Ieder clubje mensen bedenkt zijn eigen absolute waarheid, net zoals het in hun eigen leven past.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:09 schreef releaze het volgende:

[..]

en waarom is dat?

Die vraag kun je ook bij het mechanisme van natuurlijke selectie stellen, of bij het fenomeen evolutie. In die zin wordt evolutie niet "beter begrepen" dan zwaartekracht.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Atheïsten claimen niets. Het zijn religieuze mensen die dingen claimen om hun bestaan te rechtvaardigen. Mijn posts zijn een reactie daarop.

Als Atheïst dring ik andere mensen niet mijn visie op. Het zijn religieuze mensen die dat doen en ik wil dat ze daar mee stoppen. Ze hebben het recht niet voor mij (of wie dan ook) te bepalen waar ze wel en niet in mogen geloven. En ze hebben helemaal het recht niet om de geschiedenis geweld aan te doen om zodoende hun religie te promoten.

Een religie gaat uit van een absolute waarheid en zal zodoende per definitie iedere ontwikkeling tegenhouden. Een religie zal uiteindelijk een verandering moeten accepteren om te kunnen overleven. Zo'n stap bewijst de ongeldigheid van die religie als zijnde "De Waarheid". De enige manier om dit te overleven is om de verandering te claimen.

Dit topic staat vol onterechte claims. Probeer het voor de lol eens terug te lezen zonder vooroordelen en probeer zelf eens achter de echte waarheid te komen. Je bent toch wetenschapper?

Dat jij werkelijk geloofd in de stimulerende effecten van een religie bewijst hoe geïndoctrineert je bent.


Dikgedrukte deel:
Deze vergelijking gaat alleen op als je stelt dat God niet alwetend is. Als God alwetend is is die ontwikkeling niet nodig. Daarnaast is het veel simpeler om als alwetende creator in 1 x een mens te maken. Een ontwikkeling vanuit lagere diersoorten of knip-en-plakwerk is nodeloos ingewikkeld, en bestempelt God als een frobelende kleuter.

Atheisten claimen niets? Dat is interessant. Ik dacht dat atheisten claimden dat er geen God bestaat. Maar als jij zegt dat atheisten niets claimen dan zijn deze discussies allemaal vrij nutteloos.

Je dringt je visie niet op? In mijn opinie hebben wij ongeveer dezelfde betoogstijl, we zijn het niet met elkaar eens en proberen dat aan te tonen door gebruik van argumenten, met de hoop de andere persoon te laten zien dat hij.zij fout zit, of er achter te komen dat de eigen positie onhoudbaar is geworden door de argumenten van de ander. In zekere zin probeer jij absoluut je visie op te dringen. Neem bijvoorbeeld meneer Dawkins, die zelf claimt dat hij wilt dat mensen die zijn nieuwe boek lezen door het boek ongelovig worden. Is dat dan niet het opdringen van je visie, zeker als je erbij zegt dat de andere visies worden veroorzaakt door een soort van geestelijk virus?

Jij wilt dat ik nogmaals naar dit topic kijk en dan dezelfde conclusie trek als jij. Je wilt waarschijnlijk dat iedereen dezelfde conclusie trekt als jij. Daar is in principe niets mis mee, behalve dan dat er een goede kans is dat je het fout hebt, en dat daarom dit soort discussies goed zijn. Of beweer je dat je het niet bij het foute eind kunt hebben? Als je dat bedoeld hoor je toch echt thuis in de hoek van de fundamentalisten.

Dat ik geloof in een God geeft geen blijk van geindoctrineerdheid maar geeft blijk van een andere mening dan die van jou. Hoe durf je te zeggen dat ik geïndoctrineerd ben alleen op basis van het gegeven dat ik gelovig ben en dit geloof verdedig? Wat betekent geïndoctrineerd dan nog. Er is niemand geweest die mij verteld heeft wat ik moet geloven. Ze proberen het wel, net zoals jij het probeert, maar ik vorm mijn eigen mening uit de feiten die ik tegenkom. Jij hebt de slechte gewoonte om alle gelovigen geïndoctrineerd te noemen, net zoals Dawkins dat doet. Daarmee scheer je een hele hoop goede mensen, waaronder de grootste wetenschappers ter wereld, aan de kant van de ‘geindoctrineerden’. Is het niet mogelijk dat jij evenzo geïndoctrineerd bent als al deze mensen? Ik geloof het wel.

Ik zie dat jij ook schijnt te weten hoe een God tewerk kan gaan. Ik heb nooit gezegd dat God alwetend is, maar zelfs als die dat is, wat heeft dat dan te maken met het ontwikkelen van mensen? Je zegt dat een ontwikkeling vanuit lage diersoorten nodeloos ingewikkeld is, waar baseer je dat op? Kan God zomaar mensen maken? Zouden die niet meteen sterven zonder zuurstof, planten om te eten etc.? Het is één ding om iets te zeggen, een ander ding om het te beargumenteren.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Atheisten claimen niets? Dat is interessant. Ik dacht dat atheisten claimden dat er geen God bestaat. Maar als jij zegt dat atheisten niets claimen dan zijn deze discussies allemaal vrij nutteloos.

Atheisten accepteren de stelling "er is een god" gewoon niet. Net zoals ze de stelling "Er is een onzichtbare roze eenhoorn" niet accepteren.

Als atheisme en religie is, is het niet verzamelen van postzegels een hobby

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Atheisten claimen niets? Dat is interessant. Ik dacht dat atheisten claimden dat er geen God bestaat. Maar als jij zegt dat atheisten niets claimen dan zijn deze discussies allemaal vrij nutteloos.

Je dringt je visie niet op? In mijn opinie hebben wij ongeveer dezelfde betoogstijl, we zijn het niet met elkaar eens en proberen dat aan te tonen door gebruik van argumenten, met de hoop de andere persoon te laten zien dat hij.zij fout zit, of er achter te komen dat de eigen positie onhoudbaar is geworden door de argumenten van de ander. In zekere zin probeer jij absoluut je visie op te dringen. Neem bijvoorbeeld meneer Dawkins, die zelf claimt dat hij wilt dat mensen die zijn nieuwe boek lezen door het boek ongelovig worden. Is dat dan niet het opdringen van je visie, zeker als je erbij zegt dat de andere visies worden veroorzaakt door een soort van geestelijk virus?

Jij wilt dat ik nogmaals naar dit topic kijk en dan dezelfde conclusie trek als jij. Je wilt waarschijnlijk dat iedereen dezelfde conclusie trekt als jij. Daar is in principe niets mis mee, behalve dan dat er een goede kans is dat je het fout hebt, en dat daarom dit soort discussies goed zijn. Of beweer je dat je het niet bij het foute eind kunt hebben? Als je dat bedoeld hoor je toch echt thuis in de hoek van de fundamentalisten.

Dat ik geloof in een God geeft geen blijk van geindoctrineerdheid maar geeft blijk van een andere mening dan die van jou. Hoe durf je te zeggen dat ik geïndoctrineerd ben alleen op basis van het gegeven dat ik gelovig ben en dit geloof verdedig? Wat betekent geïndoctrineerd dan nog. Er is niemand geweest die mij verteld heeft wat ik moet geloven. Ze proberen het wel, net zoals jij het probeert, maar ik vorm mijn eigen mening uit de feiten die ik tegenkom. Jij hebt de slechte gewoonte om alle gelovigen geïndoctrineerd te noemen, net zoals Dawkins dat doet. Daarmee scheer je een hele hoop goede mensen, waaronder de grootste wetenschappers ter wereld, aan de kant van de ‘geindoctrineerden’. Is het niet mogelijk dat jij evenzo geïndoctrineerd bent als al deze mensen? Ik geloof het wel.

Ik zie dat jij ook schijnt te weten hoe een God tewerk kan gaan. Ik heb nooit gezegd dat God alwetend is, maar zelfs als die dat is, wat heeft dat dan te maken met het ontwikkelen van mensen? Je zegt dat een ontwikkeling vanuit lage diersoorten nodeloos ingewikkeld is, waar baseer je dat op? Kan God zomaar mensen maken? Zouden die niet meteen sterven zonder zuurstof, planten om te eten etc.? Het is één ding om iets te zeggen, een ander ding om het te beargumenteren.

Gelovigen claimen dat er een God is. Ik, als Atheïst zeg: "Laat maar zien dan." Er is geen bewijs van God, dus hoe kan je dan van mij verwachten dat ik in God ga geloven? Maar gelovigen vinden wel dat iedereen zich aan hun fantasie moet aanpassen. Als jij als gelovige claimt dat er een God is dan mag je dat bewijzen. Ik zeg niet dat er iets is, dus wat wil je van me?

Ik wil alleen de vrijheid om mijn leven te leiden. Dat word lastig als een religie zaken gaat claimen waar ze niet verantwoordelijk voor zijn. Als ik als ongelovige een uitvinding doe, word dat dan straks door de katholieke kerk geclaimed omdat ik op dat moment toevallig in Eindhoven was? Dat is niet vergezocht, dit is al vele malen gebeurd, maar daar heb ik al over gepost.

Mijn visie is dat je ontwikkelingen op hun merites moet beoordelen. Er is geen enkele reden waarom een religie een moderne staatsvorm zou bedenken. Een kerk met een God en niet-gekozen leiders heeft er geen enkel belang bij dat mensen zelf dingen gaan bepalen. Religies accepteren naastliggende hirarchiëen alleen omdat het moet, niet omdat ze er iets aan hebben. Deze zaken claimen als hun idee is volslagen hypocriet.

Zal ik een paar post quoten over het begin van het universum of lees je ze zelf terug? Het leek me duidelijk dat je een halve waarheid verkondigde. Misschien geloof je er zelf in maar het kost je duidelijk veel moeite.

Er is ook niemand geweest die mij vertelde wat ik moest geloven. Als je mijn post over godsbesef nog eens leest begrijp je misschien de oorsprong van religie. Je kan het verwerpen als een mening, maar dat doe ik ook met God. Dit heeft verder niets te maken met het claimen van zaken als moderne regeringsvormen


De alwetendheid van God lijkt me duidelijk. Als hij alles weet en een mens wil maken, dan snap ik niet waar die ontwikkeling voor nodig is. Jou analogie met auto's gaat niet op. De ontwikkeling van auto's heeft te maken met de ontwikkeling van onze kennis van de zaken die daarmee te maken hebben. Als je alles al weet kan je in 1 x een perfecte auto maken, dan heb je geen ontwikkeling nodig.

God heeft toch de wereld gemaakt? Waarom vraag je aan mij of hij alwetend en almachtig is? Twijfel je aan je geloof? Wat is je definitie van God? Iets vaags? Wat heeft God dan te maken met wetenschap, evolutie en moderne staatsvormen? Waarom moet een religie die zaken dan claimen? Als God een duidelijke realiteit is waarom zien we hem dan niet? Waarom heeft ie evolutie bedacht? En waarom past religie zich aan aan de wetenschap en niet andersom? Je religie is toch de waarheid?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:22 schreef jdschoone het volgende:
Ik weet niet precies wat christen-zijn te maken heeft met kieuwbogen en staarten in embryo's. Overigens als je doelt op de plaatsjes van Haeckel, ik neem aan dat je weet dat deze niet kloppen. Maar inderdaad, het menselijk embryo maakt een interessante transitie door bij haar groei. Maar waarom zou dit een aanval zijn op het christendom? Ik kan heel kort en simpel een punt maken wat veel evolutionisten vergeten. Dat er sprake is van 'common descent' wil namelijk niet zeggen dat dit gebeurd is door mutatie en natuurlijke selectie. Als leven door een schepper gemaakt is, dan is het toch heel goed mogelijk dat de blauwdrukken van al het leven erg op elkaar lijkt?

Analoog: Dat nou toevallig elk object naar de aarde valt met een versnelling van grofweg 9.8 m/s^2 (luchtweerstand even buiten beschouwing gelaten) wil niet zeggen dat er sprake is van zwaartekracht, God kan zo af en toe ook gewoon eens een object naar de aarde trekken.
Wetenschappelijke theorieën beschrijven hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Je kunt overal wel een metafysische verklaring bij of achter gooien, maar in het geval van de evolutionaire is daar net zo min aanleiding voor als bij de zwaartekracht.
Overigens vergeet je genetische drift, ook geen onbelangrijk mechanisme.

quote:

Je zou een 'tree of life' van auto's kunnen maken, met de eerste auto's die gebouwd zijn in de stam, en alle nieuwe auto's bovenaan en een hele reeks 'transitional forms' ertussendoor. Niemand zal hiervan zeggen dat die nieuwe auto's door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende scheppende wezens (ons).

De denkfout die je maakt is dat we daadwerkelijk observeren dat we auto's maken. Daarom is het valide aan te nemen dat ze niet door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende wezens. Ik verwacht overigens dat mutatie en selectie een veel grotere rol gaan spelen bij het maken van auto's in de toekomst. Evolutionaire algoritmen boeken nu al aardige resultaten in de ingenieursdisciplines en laten behoorlijke potentie zien. Mutatie en selectie zijn krachtiger dan het menselijk intellect.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:49 schreef Monolith het volgende:

[..]


[..]

De denkfout die je maakt is dat we daadwerkelijk observeren dat we auto's maken. Daarom is het valide aan te nemen dat ze niet door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende wezens. Ik verwacht overigens dat mutatie en selectie een veel grotere rol gaan spelen bij het maken van auto's in de toekomst. Evolutionaire algoritmen boeken nu al aardige resultaten in de ingenieursdisciplines en laten behoorlijke potentie zien. Mutatie en selectie zijn krachtiger dan het menselijk intellect.

Ik zag in een ander topic een leuk linkje. "Doelgerichte" evolutie gaat sneller als het doel in de loop der tijd verandert.

Als je een vast doel voor ogen hebt duurt het lang voordat random mutaties in de richting komen, maar als je het doel blijft veranderen word een organisme steeds sneller succesvol. Waarschijnlijk komt dat door een opeenstapeling van eigenschappen die een oplossing zijn voor deelproblemen.

Ik vraag me nu af hoe dit relateerd aan specialisatie Vs generalisatie.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zag in een ander topic een leuk linkje. "Doelgerichte" evolutie gaat sneller als het doel in de loop der tijd verandert.

Als je een vast doel voor ogen hebt duurt het lang voordat random mutaties in de richting komen, maar als je het doel blijft veranderen word een organisme steeds sneller succesvol. Waarschijnlijk komt dat door een opeenstapeling van eigenschappen die een oplossing zijn voor deelproblemen.

Ik vraag me nu af hoe dit relateerd aan specialisatie Vs generalisatie.

Ik heb m gevonden

Evolutie. Deel XIV

Die link kwam van jou, Monolith

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen claimen dat er een God is. Ik, als Atheïst zeg: "Laat maar zien dan." Er is geen bewijs van God, dus hoe kan je dan van mij verwachten dat ik in God ga geloven? Maar gelovigen vinden wel dat iedereen zich aan hun fantasie moet aanpassen. Als jij als gelovige claimt dat er een God is dan mag je dat bewijzen. Ik zeg niet dat er iets is, dus wat wil je van me?

Ik wil alleen de vrijheid om mijn leven te leiden. Dat word lastig als een religie zaken gaat claimen waar ze niet verantwoordelijk voor zijn. Als ik als ongelovige een uitvinding doe, word dat dan straks door de katholieke kerk geclaimed omdat ik op dat moment toevallig in Eindhoven was? Dat is niet vergezocht, dit is al vele malen gebeurd, maar daar heb ik al over gepost.

Mijn visie is dat je ontwikkelingen op hun merites moet beoordelen. Er is geen enkele reden waarom een religie een moderne staatsvorm zou bedenken. Een kerk met een God en niet-gekozen leiders heeft er geen enkel belang bij dat mensen zelf dingen gaan bepalen. Religies accepteren naastliggende hirarchiëen alleen omdat het moet, niet omdat ze er iets aan hebben. Deze zaken claimen als hun idee is volslagen hypocriet.

Zal ik een paar post quoten over het begin van het universum of lees je ze zelf terug? Het leek me duidelijk dat je een halve waarheid verkondigde. Misschien geloof je er zelf in maar het kost je duidelijk veel moeite.

Er is ook niemand geweest die mij vertelde wat ik moest geloven. Als je mijn post over godsbesef nog eens leest begrijp je misschien de oorsprong van religie. Je kan het verwerpen als een mening, maar dat doe ik ook met God. Dit heeft verder niets te maken met het claimen van zaken als moderne regeringsvormen


De alwetendheid van God lijkt me duidelijk. Als hij alles weet en een mens wil maken, dan snap ik niet waar die ontwikkeling voor nodig is. Jou analogie met auto's gaat niet op. De ontwikkeling van auto's heeft te maken met de ontwikkeling van onze kennis van de zaken die daarmee te maken hebben. Als je alles al weet kan je in 1 x een perfecte auto maken, dan heb je geen ontwikkeling nodig.

God heeft toch de wereld gemaakt? Waarom vraag je aan mij of hij alwetend en almachtig is? Twijfel je aan je geloof? Wat is je definitie van God? Iets vaags? Wat heeft God dan te maken met wetenschap, evolutie en moderne staatsvormen? Waarom moet een religie die zaken dan claimen? Als God een duidelijke realiteit is waarom zien we hem dan niet? Waarom heeft ie evolutie bedacht? En waarom past religie zich aan aan de wetenschap en niet andersom? Je religie is toch de waarheid?

Laten wij bij het begin beginnen. Gelovigen claimen inderdaad dat er een God is, en komen hiervoor duidelijk met verschillende ‘bewijzen’ die wel of niet door jou geaccepteerd kunnen worden. Maar los hiervan, stel je voor dat gelovigen met helemaal niets kwamen en gewoon tegen jou zouden zeggen ‘God bestaat’. Jij hebt in dat geval geen reden om te gelovigen dat God inderdaad bestaat. Maar je hebt ook geen reden om te geloven dat God niet bestaat. Als je simpelweg wilt zeggen dat je geen kennis hebt omtrent het wel of niet bestaan van een God, dan noem je jezelf agnost. Maar een atheist is geen agnost, en een atheist bezit wel kennis, namelijk de kennis dat God niet bestaat. Net zoals je aan de gelovige mag vragen hoe hij aan de kennis dat God bestaat komt, mag je aan de atheist vragen hoe hij aan zijn kennis komt. Claimen dat jou kennis bestaat uit het feit dat gelovigen je niet hebben kunnen overtuigen is onzin, dat is een gebrek aan kennis, en een gebrek aan kennis is zelf geen kennis. Dus jou betoog dat atheïsten niets claimen is gebaseerd op een epistemologische misconceptie.

Omtrent het verkondigen van halve warheden aan mijn kant, je bedoelt waarschijnlijk weer dat ik dingen zeg waar jij het niet mee eens bent. Dat is waar, ik zeg absoluut dingen waar jij het niet mee eens bent, maar net zo goed verkondig jij halve waarheden dan. Het woord halve waarheden is hier dus helemaal niet van toepassing. Wat ik heb geschreven over de Big Bang klopt, en ik heb nog niets van jou kant gezien waardoor het niet zou kloppen. Sterker nog, ik heb helemaal geen steekhoudende reactie van jou gezien anders dan een simpele ‘ik ben het er niet mee eens’ in een andere woordkeuze, natuurlijk.

Ik ken de theorieën over de oorsprong van religie maar al te goed. Helaas zijn deze vrij nutteloos in deze discussie, om een hele simpele reden. Ze gaan er namelijk al van uit dat wat de religies zelf claimen niet waar is en zijn alleen te begrijpen vanuit een naturalistisch perspectief. Daar nu juist de waarheid van dit perspectief wordt besproken, heeft dat argument 0 bewijskracht. Helaas zit jij zeer geworteld in het naturalistische paradigma dat dit waarschijnlijk lastig is om in te zien.

Mijn analogie met auto’s had niet te maken met de alwetendheid van God maar met common descent. En ik heb al duidelijk gemaakt waarom God niet meteen de mens kan maken. Hoe moet de mens leven zonder het gehele ecosysteem? Zelfs God zou eerst planten en dieren moeten maken voordat hij mensen kan maken. Dat hebben de schrijver van Genesis en Darwin met elkaar gemeen.

Je verdere vragen zijn zo ontzettend divers en hebben allemaal antwoorden, maar het gaat mij nu erg ver om die te beantwoorden, misschien in de loop van de discussie.

Overigens wil ik hier wel het volgende bij zetten. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, ik heb absoluut wel respect voor mensen die atheist zijn, en ook mensen die atheisme verdedigen, daar er absoluut veel bewijsmateriaal is dat atheisme zou kunnen ondersteunen. Je moet dus niet denken dat ik niet begrijp wat je zegt of dat ik geen respect heb voor de manier waarop je het aanpakt. We voeren hier een gewone discussie die soms op de man af wordt gespeeld maar nog wel netjes. Daarentegen heb ik geen respect voor dogmatisme, aan welke kant dan ook, en het zou ook niet handig zijn om hierin te vervallen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb m gevonden

Evolutie. Deel XIV

Die link kwam van jou, Monolith

Klopt.
Ze leggen bovendien in die paper ook nog uit hoe hun theoretische model relateert aan het daadwerkelijke proces van evolutie:

quote:

Natural evolution usually occurs in temporally and spatially changing environments. These changes are often modular in the sense that similar biological subgoals are encountered in each new condition. On the level of the organism, for example, the same subgoals, such as feeding, mating, and moving, must be fulfilled in each new environment but with different nuances and combinations. On the level of cells, the same subgoals such as adhesion and signaling must be fulfilled in each tissue type but with different input and output signals. On the level of proteins, the same subgoals, such as enzymatic activity, binding to other proteins, regulatory input domains, etc., are shared by many proteins but with different combinations in each case. On all of these levels, goals seem to have shared subgoals that vary from condition to condition (niches, tissues, etc.).

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:46 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Laten wij bij het begin beginnen. Gelovigen claimen inderdaad dat er een God is, en komen hiervoor duidelijk met verschillende ‘bewijzen’ die wel of niet door jou geaccepteerd kunnen worden. Maar los hiervan, stel je voor dat gelovigen met helemaal niets kwamen en gewoon tegen jou zouden zeggen ‘God bestaat’. Jij hebt in dat geval geen reden om te gelovigen dat God inderdaad bestaat. Maar je hebt ook geen reden om te geloven dat God niet bestaat. Als je simpelweg wilt zeggen dat je geen kennis hebt omtrent het wel of niet bestaan van een God, dan noem je jezelf agnost. Maar een atheist is geen agnost, en een atheist bezit wel kennis, namelijk de kennis dat God niet bestaat. Net zoals je aan de gelovige mag vragen hoe hij aan de kennis dat God bestaat komt, mag je aan de atheist vragen hoe hij aan zijn kennis komt. Claimen dat jou kennis bestaat uit het feit dat gelovigen je niet hebben kunnen overtuigen is onzin, dat is een gebrek aan kennis, en een gebrek aan kennis is zelf geen kennis. Dus jou betoog dat atheïsten niets claimen is gebaseerd op een epistemologische misconceptie.

Omtrent het verkondigen van halve warheden aan mijn kant, je bedoelt waarschijnlijk weer dat ik dingen zeg waar jij het niet mee eens bent. Dat is waar, ik zeg absoluut dingen waar jij het niet mee eens bent, maar net zo goed verkondig jij halve waarheden dan. Het woord halve waarheden is hier dus helemaal niet van toepassing. Wat ik heb geschreven over de Big Bang klopt, en ik heb nog niets van jou kant gezien waardoor het niet zou kloppen. Sterker nog, ik heb helemaal geen steekhoudende reactie van jou gezien anders dan een simpele ‘ik ben het er niet mee eens’ in een andere woordkeuze, natuurlijk.

Ik ken de theorieën over de oorsprong van religie maar al te goed. Helaas zijn deze vrij nutteloos in deze discussie, om een hele simpele reden. Ze gaan er namelijk al van uit dat wat de religies zelf claimen niet waar is en zijn alleen te begrijpen vanuit een naturalistisch perspectief. Daar nu juist de waarheid van dit perspectief wordt besproken, heeft dat argument 0 bewijskracht. Helaas zit jij zeer geworteld in het naturalistische paradigma dat dit waarschijnlijk lastig is om in te zien.

Mijn analogie met auto’s had niet te maken met de alwetendheid van God maar met common descent. En ik heb al duidelijk gemaakt waarom God niet meteen de mens kan maken. Hoe moet de mens leven zonder het gehele ecosysteem? Zelfs God zou eerst planten en dieren moeten maken voordat hij mensen kan maken. Dat hebben de schrijver van Genesis en Darwin met elkaar gemeen.

Je verdere vragen zijn zo ontzettend divers en hebben allemaal antwoorden, maar het gaat mij nu erg ver om die te beantwoorden, misschien in de loop van de discussie.

Overigens wil ik hier wel het volgende bij zetten. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, ik heb absoluut wel respect voor mensen die atheist zijn, en ook mensen die atheisme verdedigen, daar er absoluut veel bewijsmateriaal is dat atheisme zou kunnen ondersteunen. Je moet dus niet denken dat ik niet begrijp wat je zegt of dat ik geen respect heb voor de manier waarop je het aanpakt. We voeren hier een gewone discussie die soms op de man af wordt gespeeld maar nog wel netjes. Daarentegen heb ik geen respect voor dogmatisme, aan welke kant dan ook, en het zou ook niet handig zijn om hierin te vervallen.

Geloof je in kabouters en frumsels? Of weet je het niet? Je kan natuurlijk over alles roepen dat je het niet weet als je niet kan bewijzen dat het niet bestaat, net zoals Het Grote Heilige SpagettiMonster, maar we maken niet overal een religie van waarmee we de levens van andere mensen (ook ongelovigen) gaan bepalen. Als je vanwege "we weten het niet zeker" een religie begint en politiek wilt bedrijven, sta je zwak en kom ik om een verklaring vragen.

Dit is tevens mij grootste bezwaar; dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat de waarheid is en wat ik wel en niet mag doen. Gebaseerd op niets. Jij mag vinden dat er aanwijzingen zijn van God maar tot nu toe is alles nog verklaard door naturalistische mechanismen. Ik geef toe dat de mogelijkheid dat het allemaal zonder God kan geen bewijs is tegen God, maar de "ingewikkeldheid" van alles (natuur, evolutie, noem alles maar op) word juist vaak gebruikt als aanwijzing van God. Een cirkelredenatie.

Als je claimt dat er een God is die je noopt om de geschiedenis te herschrijven, de wetenschap te beïnvloeden en op een bepaalde manier politiek te bedrijven, dan moet je toch met sterke argumenten komen. Ik denk dat ik dan als niets-bewijzende Atheïst een stuk sterker in mijn schoenen sta.


Je verhaal over religietheorieën is ook weer een cirkel redenatie. Je geloofd in God dus moet je die theorie verwerpen omdat het uitgangspunt niet strookt met je religie. Dat zegt verder niets over de geldigheid van die theorie. Dit is gewoon kwestie van oogkleppen; een theorie komt mij niet uit dus ik negeer hem.

Je denkt dat God niet zo maar een mens kan maken omdat er eerst een ecosysteem moet zijn, maar dat kan hij toch ook creëren? En als je vind dat bepaalde dingen zich moeten ontwikkelen waar hebben we God dan voor nodig. Weer een cirkelredenatie.

Ik kan verder best respect voor mensen met een religie zolang ze het thuis beoefenen. Ik vind een geloof in God geen basis om een land mee te besturen, vooral omdat er in een land vaak niet- of anders-gelovigen wonen. Iemand anders jouw waarheid opdringen kan je doen met argumenten. Helaas zijn er veel mensen die hun religie of de religie van iemand anders misbruiken om mensen te manipuleren, veel oorlogen zijn zo begonnen. Als mensen vervolgens de geschiedenis gaan herschrijven vanwege religieuze redenen krijg ik daar toch echt moeite mee.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Ik heb hier op blz 1 op gereageerd: De christenen hadden voornamelijk bezwaar tegen een "oneindig" universum omdat het niet strookte met hun tijdsbalk. Ze geloofden in een wereld/heelal tussen de 6000 en 50.000 jaar oud, gebaseerd op de bijbel. Het idee dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder zou zijn kon er niet in. Wetenschappers hadden bedacht (uit waarnemingen) dat de aarde en het heelal veel ouder moesten zijn. Dat wetenschappers later de Big Bang bedachten (en dus een begin) was op dat moment niet van belang.

Christenen accepteerden een oud heelal niet op religieuze redenen, niet vanwege zinnige argumenten. Wetenschappers bedachten een Big Bang (waar christenen in eerste instantie vast tegen waren, maar dat kunnen we opzoeken). Het is ironisch om te claimen dat de christenen hiermee een overwinning behaalden om dat ze daarmee erkenden dat het heelal idd veel ouder was dan ze eerst geloofden. Ze proberen hiermee te verbloemen dat ze gewoon fout zaten met hun tijdsrekening.

Er zijn veel van dit soort “incidenten” die aangeven dat religie’s geen absolute waarheden zijn. Dat hoef ik niet te bewijzen, dat doen religie’s zelf.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ik heb hier op blz 1 op gereageerd: De christenen hadden voornamelijk bezwaar tegen een "oneindig" universum omdat het niet strookte met hun tijdsbalk. Ze geloofden in een wereld/heelal tussen de 6000 en 50.000 jaar oud, gebaseerd op de bijbel. Het idee dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder zou zijn kon er niet in. Wetenschappers hadden bedacht (uit waarnemingen) dat de aarde en het heelal veel ouder moesten zijn. Dat wetenschappers later de Big Bang bedachten (en dus een begin) was op dat moment niet van belang.

Je praat voortdurend in termen van 'de' christenen en 'de' wetenschappers, als tegenpolen. Dat is niet terecht. Je noemde al de Big Bang, waar de naam Lemaitre aan is verbonden: priester en wetenschapper.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:10 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus terug verwijzen naar Weber is zinloos? Ik vraag me af via welke route je bij Weber terecht bent gekomen: via de sociologische of de christen-propaganda.

Waarom moet je de reeks zien als A: protestantisme --> B: kapitalisme? Is A: regiocultuur --> B1: protestantisme + B2: kapitalisme niet net zo logisch?

En hoe komen die verdomde japanners aan hun werkethiek?

En waarom wordt het 'slechter' naarmate je dichter bij de (geografische) bron van het Christendom komt? Zou je dan niet kunnen stellen dat je voor een beetje goede 'christelijke' maatschappij water bij de reli-wijn moet doen (bijv seculaire overheid, nog zo'n kenmerk van de 'succesvolle' regio's)?

De link tussen calvinisme en kapitalisme is iets wat ik al op de basisschool heb gehad volgens mij, en toen ik daar naar zocht kwam ik via wiki bij Weber terecht. Beetje triest om er van uit te gaan dat ik slachtoffer ben van christen propaganda of een reli-propagandist Hoe Japanners aan hun werkethiek komen doet er niet toe, we wonen immers niet in Japan. Het wordt slechter naarmate je bij de bron van het christendom komt omdat de islam daar het christendom zo'n beetje uitgeroeid heeft. Je kan met gemak een lijn trekken tussen de naties en dan zie je dat de protestantse naties de rijke naties zijn (Noord Europa, VS, Canada).

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:58 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Het probleem is dat de term 'religie' erg moeilijk te definieren valt. Atheisme is natuurlijk geen religie in de klassieke zin van het woord, maar een groot aantal moderne betekenissen van religie passen zeer goed bij atheisme. Kijk bijvoorbeeld op wikipedia, onder 'religion' (waar trouwens ook een mooi tabelletje staat van de religies, op no3 staat atheisme samen met de andere anti of niet godsdienstige ‘religies’). Veel moderne definities gaan uit van een soort van ‘socio-culturele diepgang’ als basis van religie. Ook het woord transcendent komt vaak voor. Als atheist heb je blijkbaar enige mate van kennis over het transcendente, namelijk dat er in dat transcendente geen wezen bestaat wat een God(heid) is.

Maar als het woord ‘religie’ veel haat bij atheïsten oproept (en dat doet het zo te zien) dan kunnen we net zo goed spreken over een filosofische, of correcter, een metafysische stroming. Punt blijft dat net zoals het metafysische beeld van het christendom verdedigers heeft, of zoals jij het zo mooi noemt ‘propagandisten’, zo heeft het atheisme dat ook, en deze doen hun werk over het algemeen vrij goed. Dawkins is er, zoals eerder gezegd, inderdaad één van, maar er zijn er een heleboel. Deze mensen worden gekenmerkt door een fundamentalisme dat zeer gelijk is aan het fundamentalisme van een gelovige,. In beide stromingen is er sprake van een ‘absoluut gelijk’. Sterker nog, er zijn zoveel kenmerken die beide fenomenen met elkaar ‘in common’ hebben, dat ik rustig zal spreken van de atheïstische religie. En nee, dat is geen propaganda, dat is afleiden uit de term zelf.

Bullshit.
Is redelijkheid gelijk aan fundamentalisme?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De link tussen calvinisme en kapitalisme is iets wat ik al op de basisschool heb gehad volgens mij, en toen ik daar naar zocht kwam ik via wiki bij Weber terecht. Beetje triest om er van uit te gaan dat ik slachtoffer ben van christen propaganda of een reli-propagandist Hoe Japanners aan hun werkethiek komen doet er niet toe, we wonen immers niet in Japan. Het wordt slechter naarmate je bij de bron van het christendom komt omdat de islam daar het christendom zo'n beetje uitgeroeid heeft. Je kan met gemak een lijn trekken tussen de naties en dan zie je dat de protestantse naties de rijke naties zijn (Noord Europa, VS, Canada).

En Japan en Zuid-Korea.
Hmmm...

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je praat voortdurend in termen van 'de' christenen en 'de' wetenschappers, als tegenpolen. Dat is niet terecht. Je noemde al de Big Bang, waar de naam Lemaitre aan is verbonden: priester en wetenschapper.

Ah! Het zijn zelfstandig denkende eigenwijze mensen die vooruitgang hebben geboekt, nou komen we ergens.

Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De link tussen calvinisme en kapitalisme is iets wat ik al op de basisschool heb gehad volgens mij, en toen ik daar naar zocht kwam ik via wiki bij Weber terecht. Beetje triest om er van uit te gaan dat ik slachtoffer ben van christen propaganda of een reli-propagandist Hoe Japanners aan hun werkethiek komen doet er niet toe, we wonen immers niet in Japan. Het wordt slechter naarmate je bij de bron van het christendom komt omdat de islam daar het christendom zo'n beetje uitgeroeid heeft. Je kan met gemak een lijn trekken tussen de naties en dan zie je dat de protestantse naties de rijke naties zijn (Noord Europa, VS, Canada).

Ik denk dat economische vooruitgang te danken is aan eigenwijze zelfstandig denkende individuen, niet door een groep en al helemaal niet door een religie.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah! Het zijn zelfstandig denkende eigenwijze mensen die vooruitgang hebben geboekt, nou komen we ergens.

Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

A: Lemaitre was een zelfstandig denkend eigenwijs mens
B: Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

Hoe jij hier van A tot conclusie B komt is me redelijk onduidelijk.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

A: Lemaitre was een zelfstandig denkend eigenwijs mens
B: Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

Hoe jij hier van A tot conclusie B komt is me redelijk onduidelijk.

Het ligt eraan wat ze claimen. Als ze claimen dat dergelijke ontdekkingen gedaan zijn op basis van de bijbel / geloof dan gaan ze de mist in.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

A: Lemaitre was een zelfstandig denkend eigenwijs mens
B: Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

Hoe jij hier van A tot conclusie B komt is me redelijk onduidelijk.

Lemaitre heeft iets bedacht, niet "het christendom". Wat moet ik nog uitleggen dan?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geloof je in kabouters en frumsels? Of weet je het niet? Je kan natuurlijk over alles roepen dat je het niet weet als je niet kan bewijzen dat het niet bestaat, net zoals Het Grote Heilige SpagettiMonster, maar we maken niet overal een religie van waarmee we de levens van andere mensen (ook ongelovigen) gaan bepalen. Als je vanwege "we weten het niet zeker" een religie begint en politiek wilt bedrijven, sta je zwak en kom ik om een verklaring vragen.

Dit is tevens mij grootste bezwaar; dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat de waarheid is en wat ik wel en niet mag doen. Gebaseerd op niets. Jij mag vinden dat er aanwijzingen zijn van God maar tot nu toe is alles nog verklaard door naturalistische mechanismen. Ik geef toe dat de mogelijkheid dat het allemaal zonder God kan geen bewijs is tegen God, maar de "ingewikkeldheid" van alles (natuur, evolutie, noem alles maar op) word juist vaak gebruikt als aanwijzing van God. Een cirkelredenatie.

Als je claimt dat er een God is die je noopt om de geschiedenis te herschrijven, de wetenschap te beïnvloeden en op een bepaalde manier politiek te bedrijven, dan moet je toch met sterke argumenten komen. Ik denk dat ik dan als niets-bewijzende Atheïst een stuk sterker in mijn schoenen sta.


Je verhaal over religietheorieën is ook weer een cirkel redenatie. Je geloofd in God dus moet je die theorie verwerpen omdat het uitgangspunt niet strookt met je religie. Dat zegt verder niets over de geldigheid van die theorie. Dit is gewoon kwestie van oogkleppen; een theorie komt mij niet uit dus ik negeer hem.

Je denkt dat God niet zo maar een mens kan maken omdat er eerst een ecosysteem moet zijn, maar dat kan hij toch ook creëren? En als je vind dat bepaalde dingen zich moeten ontwikkelen waar hebben we God dan voor nodig. Weer een cirkelredenatie.

Ik kan verder best respect voor mensen met een religie zolang ze het thuis beoefenen. Ik vind een geloof in God geen basis om een land mee te besturen, vooral omdat er in een land vaak niet- of anders-gelovigen wonen. Iemand anders jouw waarheid opdringen kan je doen met argumenten. Helaas zijn er veel mensen die hun religie of de religie van iemand anders misbruiken om mensen te manipuleren, veel oorlogen zijn zo begonnen. Als mensen vervolgens de geschiedenis gaan herschrijven vanwege religieuze redenen krijg ik daar toch echt moeite mee.
[..]

Ik heb hier op blz 1 op gereageerd: De christenen hadden voornamelijk bezwaar tegen een "oneindig" universum omdat het niet strookte met hun tijdsbalk. Ze geloofden in een wereld/heelal tussen de 6000 en 50.000 jaar oud, gebaseerd op de bijbel. Het idee dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder zou zijn kon er niet in. Wetenschappers hadden bedacht (uit waarnemingen) dat de aarde en het heelal veel ouder moesten zijn. Dat wetenschappers later de Big Bang bedachten (en dus een begin) was op dat moment niet van belang.

Christenen accepteerden een oud heelal niet op religieuze redenen, niet vanwege zinnige argumenten. Wetenschappers bedachten een Big Bang (waar christenen in eerste instantie vast tegen waren, maar dat kunnen we opzoeken). Het is ironisch om te claimen dat de christenen hiermee een overwinning behaalden om dat ze daarmee erkenden dat het heelal idd veel ouder was dan ze eerst geloofden. Ze proberen hiermee te verbloemen dat ze gewoon fout zaten met hun tijdsrekening.

Er zijn veel van dit soort “incidenten” die aangeven dat religie’s geen absolute waarheden zijn. Dat hoef ik niet te bewijzen, dat doen religie’s zelf.

1: De vergelijking met kabouters gaat absoluut niet op. Kabouters zijn erg dicht bij huis en we hebben vrij goede redenen om te geloven dat deze niet bestaan, hetzelfde geldt voor de andere entiteiten die je noemt.

2: Jij zegt: "Jij mag vinden dat er aanwijzingen zijn van God maar tot nu toe is alles nog verklaard door naturalistische mechanismen". Ik zeg: Jij mag vinden dat tot nu toe alles nog is verklaard door naturalistische mechanismen, maar ik zeg van niet en dat een God moet hebben meegewerkt. Moet ik nu ook zeggen "Dit is tevens mij grootste bezwaar; dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat de waarheid is en wat ik wel en niet mag doen"? Ik zou zeggen dat we beide bezig zijn om de waarheid te bepalen, aan de hand van argumenten en discussies.

3: Je beticht mij tweemaal van het gebruiken van cirkelredenaties, maar ik denk dat je gewoonweg niet begrijpt wat ik bedoel, daarom zal ik het iets duidelijker proberen te maken. Om te beginnen met de evolutionistische theorieen over het ontstaan van een godsbesef. Wij hebben het nu over het wel of niet bestaan van een God. Je kunt bepaalde argumenten bedenken voor beide kanten. Jij komt met een argument dat uitlegt hoe God kan zijn ontstaan door een evolutionistisch proces. Dit argument is alleen interessant als je in de eerste plaats denkt dat God geen reele entiteit is, en in de tweede plaats dat evolutie heeft plaatsgevonden. Maar het zijn nu juist die basispremissen die ter discussie staan hier in dit topic. We zoeken geen antwoord op de vraag "hoe zou het godsbesef ontstaan kunnen zijn in een naturalistische context", maar op de vraag of God wel al dan niet bestaat, en als je daar een beslissing hebt gemaakt, dan kun je de verdere vraag stellen over godsbesef. Stel je de vraag over Godsbesef in de context van een gelovige, dan zul je zeggen dat we aan het godsbesef komen omdat God daadwerkelijk bestaat en aan ons heeft doorgegeven wie hij is, en in de context van een atheist is het door bepaalde naturalistische processen ontstaan. En natuurlijk is het een interessante vraag, maar het is een vraag die komt nadat de beslissing is gevallen en geen invloed meer heeft op de beslissing zelf. Als je nog steeds denkt dat dit een cirkelredenatie is, leg dan uit hoe die cirkel in elkaar zit. Dit heeft overigens niks te maken met het negeren van een theorie. Denk aan de volgende vergelijking. Sommige mensen denken dat de aarde plat is, andere dat die rond is. De mensen die denken dat de aarde plat is, hebben als redenatie achter het aarde-is-rond-besef de theorie ontwikkeld dat mensen aan die gedachte komen door naar de maan en zon te kijken die rond zijn en die gedachten te projecteren op de aarde. Dit is een interessante theorie voor de aarde-is-plat mensen om de theorie van de aarde-is-rond mensen in hun daglicht te plaatsen.... maar volledig nutteloos voor iemand die denkt dat de aarde rond is, want de aarde-is-plat mensen gaan daarmee niet in op hun argument dat de aarde rond is omdat dingen achter de horizon lijken te verdwijnen etc. etc.

Vervolgens zeg je dat mijn ecosysteem verhaal ook een cirkelredenatie is. Ik vraag me hierbij ook weer af waarom je dat denkt. Als je denkt dat God dat allemaal gewoon in 1 keer kan maken, dan is dat een interessante gedachte, maar dat staat dan los van de religies op de aarde, die allemaal geloven in een geleidelijk ontstaan van leven op deze planeet (denk nog maar weer eens aan Genesis). Je kunt wel dingen verzinnen die God zou kunnen of niet zou kunnen doen, maar dat weten wij niet. Misschien kan God gewoon niet alles tegelijkertijd maken. Misschien kan hij het wel maar is dat om bepaalde redenen onhandig. Ik zeg niet dat ik alles weet over God, net zoals jij niet alles weet over hoe evolutie is verlopen. Maar dat wil niet zeggen dat er geen redenen voor zijn, of dat je daardoor een van de twee alvast kunt uitsluiten.

4: Over de Big Bang. Ik heb je vraag hierover al beantwoord, namelijk door te stellen dat het hier niet gaat over de ouderdom van de aarde/heelal maar of er wel of nhiet een beginpunt was. Maar als jij het zo graag over de ouderdom wilt hebben is dat ook best. Jij zegt dat er Christenen waren die geloofden dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat klopt, deze bestaan thans nog. Dit is een idee wat in de middeleeuwen is ontstaan, en deze christenen hebben uiteindelijk geen gelijk gehad. Heeft het christendom daarmee ook ongelijk gehad? Nee. Het getal 6000 is een berekening waarbij er allerlei aannames zijn gemaakt die klaarblijkelijk niet kloppen. Wij hebben namelijk geen idee hoeveel tijd het 'in het begin' heeft geduurd, dat zou miljarden jaren hebben kunnen duren. Ook is de vraag of er met het hebreeuwse woord jom inderdaad een dag van 24 uur bedoeld wordt, er zijn goede argumenten om te zeggen van niet. Ik ben het met je eens dat dit de bijbel lezen is in het licht van nieuwe informatie. Maar wat is hier zo erg aan? Een van de argumenten tegen religie was toch dat het zo halsstarrig is? Klaarblijkelijk niet, zo te zien kan het ook veranderd worden en dat is maar goed ook. Dat plaatje een paar posts hierboven is dus ook heel erg fictief, want het gaat uit van een perfect beeld van wetenschap en het slechtst mogelijke beeld van religie, en dat is aan beide zijden dus niet reëel.

Maak dus een keuze. Als religie star is dan is het niet goed, maar als religie fouten maakt en die verbeterd is het klaarblijkelijk ook niet goed. Ikzelf ben voor de laatste optie, religies kunnen het absoluut bij het verkeerde eind hebben en dat moet ik worden toegegeven. Dat wil overigens niet zeggen dat ze hun visie niet kunnen verbeteren.

ik vind dat jdschoone het nog best goed doet, z'n post ogen kalm en rationeel waarbij ik van andere vind dat ze erg snel vlam vatten, maar goed, wie weet hoe het over een paar maanden ermee gesteld is ik vind je tot nu toe fijn om te lezen schoone!

Ik claim niet dat religie star is, dat doet religie zelf, ze claimen de ultieme waarheid te hebben. En religie zelf past zich vervolgens aan. Religie disqualificeert zichzelf. Ik stel dat vast, ik hoef daar geen keuze in te maken. Ik hang geen religie aan.

Verder is de rest van je post een grote cirkelredenatie. Als je in God geloofd dan redeneer je alles naar God toe, als je niet geloofd dan redeneer je de andere kant op.

Je kan de discussie over het heelal wel beperken op een begin, maar dan gooi je voor het gemak alle discussies over de leeftijd van het universum in de vuilnisbak. Dat is precies mijn punt wat betreft geschiedvervalsing. Dat blijkbaar iedereen zijn eigen interpretatie er op na houd (over de lengte van de bijbelse "dag" bijvoorbeeld) geeft dus aan dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. Waar moet je als gelovige in geloven dan? Weet je zeker dat je het goede geloofd met al die interpretaties?

Feit blijft dat God niet is aangetoont en dat alle redenaties met God als uitgangspunt dus puur speculatie is. Het ontstaan van leven en evolutie is zonder God ook beredeneerbaar en voor een groot gedeelte aangetoont. Kunnen we religie niet voor het gemak buiten de wetenschap plaatsen?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:20 schreef jdschoone het volgende:
2: Jij zegt: "Jij mag vinden dat er aanwijzingen zijn van God maar tot nu toe is alles nog verklaard door naturalistische mechanismen". Ik zeg: Jij mag vinden dat tot nu toe alles nog is verklaard door naturalistische mechanismen, maar ik zeg van niet en dat een God moet hebben meegewerkt. Moet ik nu ook zeggen "Dit is tevens mij grootste bezwaar; dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat de waarheid is en wat ik wel en niet mag doen"? Ik zou zeggen dat we beide bezig zijn om de waarheid te bepalen, aan de hand van argumenten en discussies.

In het eerste geval ben je de realiteit aan het verklaren aan de hand van empirische waarneming en falsificeerbare theorieën. In het tweede postuleer je gewoon een oncontroleerbare metafysische bewering. Die twee staan absoluut niet op hetzelfde niveau. In het eerste geval is er sprake van een afleiding die zich laat ontkrachten, in het tweede is er sprake van een waarheid die oncontroleerbaar is.

quote:

4: Over de Big Bang. Ik heb je vraag hierover al beantwoord, namelijk door te stellen dat het hier niet gaat over de ouderdom van de aarde/heelal maar of er wel of nhiet een beginpunt was. Maar als jij het zo graag over de ouderdom wilt hebben is dat ook best. Jij zegt dat er Christenen waren die geloofden dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat klopt, deze bestaan thans nog.

Er zijn er nog behoorlijk wat, zeker onder de nieuwe golf christenfundamentalisten in de VS.

quote:

Dit is een idee wat in de middeleeuwen is ontstaan, en deze christenen hebben uiteindelijk geen gelijk gehad. Heeft het christendom daarmee ook ongelijk gehad? Nee. Het getal 6000 is een berekening waarbij er allerlei aannames zijn gemaakt die klaarblijkelijk niet kloppen. Wij hebben namelijk geen idee hoeveel tijd het 'in het begin' heeft geduurd, dat zou miljarden jaren hebben kunnen duren. Ook is de vraag of er met het hebreeuwse woord jom inderdaad een dag van 24 uur bedoeld wordt, er zijn goede argumenten om te zeggen van niet.

Haushofer heeft in andere topics wel eens uitgelegd waarom er weinig reden is om aan te nemen dat het niet daadwerkelijk een enkele dag betreft.

quote:

Ik ben het met je eens dat dit de bijbel lezen is in het licht van nieuwe informatie. Maar wat is hier zo erg aan? Een van de argumenten tegen religie was toch dat het zo halsstarrig is? Klaarblijkelijk niet, zo te zien kan het ook veranderd worden en dat is maar goed ook.

Op zich wel, maar als de nieuwe informatie veel informatie uit de bijbel tegenspreekt, dan kun men zich op een gegeven moment gaan afvragen wat de waarde van de bijbel nog meer is dan een interessant stukje ethiek.

Waarom ga je niet serieus in op mijn vergelijking met frumsels en SpagettiMonsters? Ik heb daar net zulke ervaringen mee als met God.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Een voorbeeld. Christenen hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Wow, dit moet ik even nuanceren. Waarom dachten wetenschappers dat het universum statisch was? Uit uitgebreide waarnemingen of theorie? Niet dus. Dat had meer te maken met het feit dat statisch denken een beginsel was in de wetenschap. Dat zag je ook bij evolutie; men zag soorten simpelweg niet veranderen, en dus zouden ze dan wel eeuwig zijn. Dito met het universum. Men zag het niet uitdijen of inkrimpen, dus dan zou het wel statisch zijn. Kosmologie was toen nog geen serieuze wetenschap, en men had geen goeie apparatuur om kosmologie empirisch te bedrijven.

Dat veranderde toen Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie kwam, en hier oplossingen voor vond die de beweginsvergelijkingen van het universum gaven. En die waren dynamisch. Einstein was een tijd heel sceptisch hierover, en heeft nog met kunstgrepen geprobeerd dit tegen te gaan. Toen kwam Hubble en een paar decennia later de opkomst van de radio-astronomie, en de opvatting van een dynamisch universum was opeens empirisch en theoretisch vastgelegd.

Echter, Einstein heeft grote kritiek vanuit Christelijke hoek gekregen hierover. Het was allesbehalve een "Christelijke overwinning", want de meest simpele berekeningen lieten al zien dat het universum minstens een paar miljard jaar oud is.

Dat Christenen toevallig ook geloofden in een " begin", is niet raar. Genesis is ontstaan in culturen waarin het algemeen gedachtegoed was dat de schepping een begin had, bekijk bijvoorbeeld de Enuma Elish. Vind je de BB-theorie ook een overwinning voor de Babyloniers? Daarbij, Genesis verhaald geen wetenschappelijke beschrijving van de schepping. Je kunt dus niet een creationistisch standpunt inzetten, en vervolgens bij een wetenschappelijke theorie die jouw standpunt bevestigd gaan roepen " zie je wel!".

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom ga je niet serieus in op mijn vergelijking met frumsels en SpagettiMonsters? Ik heb daar net zulke ervaringen mee als met God.

Likewise.

Hoewel ik daar graag aan toe wil voegen dat mijn ervaringen met God flink wat traumatischer waren, omdat mijn docenten op de lagere school overduidelijk geloofden in iets dat niet te beredeneren was en weigerden geloofwaardige antwoorden te geven op mijn vragen naar de fysische onmogelijkheid van een alwetende God.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:20 schreef jdschoone het volgende:

Ook is de vraag of er met het hebreeuwse woord jom inderdaad een dag van 24 uur bedoeld wordt, er zijn goede argumenten om te zeggen van niet.

Dit lees ik nu pas, kun je die argumenten geven? Zover ik weet is de combinatie van een rangtelwoord met " jom" in klassiek Hebreeuws een indicatie dat het om 1 specifieke dag van 24 uur gaat. Een combinatie waarbij " jom" gebruikt wordt met een ordinaal en waarbij de betekenis een langere tijdspanne is, komt zover ik weet niet voor in het hele oude testament.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik claim niet dat religie star is, dat doet religie zelf, ze claimen de ultieme waarheid te hebben. En religie zelf past zich vervolgens aan. Religie disqualificeert zichzelf. Ik stel dat vast, ik hoef daar geen keuze in te maken. Ik hang geen religie aan.

Verder is de rest van je post een grote cirkelredenatie. Als je in God geloofd dan redeneer je alles naar God toe, als je niet geloofd dan redeneer je de andere kant op.

Je kan de discussie over het heelal wel beperken op een begin, maar dan gooi je voor het gemak alle discussies over de leeftijd van het universum in de vuilnisbak. Dat is precies mijn punt wat betreft geschiedvervalsing. Dat blijkbaar iedereen zijn eigen interpretatie er op na houd (over de lengte van de bijbelse "dag" bijvoorbeeld) geeft dus aan dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. Waar moet je als gelovige in geloven dan? Weet je zeker dat je het goede geloofd met al die interpretaties?

Feit blijft dat God niet is aangetoont en dat alle redenaties met God als uitgangspunt dus puur speculatie is. Het ontstaan van leven en evolutie is zonder God ook beredeneerbaar en voor een groot gedeelte aangetoont. Kunnen we religie niet voor het gemak buiten de wetenschap plaatsen?

Zoals je uit mijn bovenstaande post kunt zien is religie dus niet star, zelfs de RKK is nu aan het hervormen. Wat jij vaststelt is gebaseerd op foutieve informatie. Oppassen dat je niet selectief leest.

Je zegt weer dat de rest van mijn post een cirkelredenatie is, maar zegt weer niet waar het in zit. Een cirkelredenatie is een redenatie waarbij je het te bewijzene al postuleert in een van de premissen. Dat heb ik in geen van mijn posten gedaan. Ik werk niet toe naar het bestaan van God vanuit de premisse dat God bestaat, maar vanuit andere premissen (behalve bij reductio’s maar dat is weer een ander verhaal).

Natuurlijk zijn er vele interpretaties, maar veel van de basis-christelijke geloofsbelijdenissen zijn aan elkaar gelijk. Bovendien ben ik diegene die gestart is met de discussie over Big bang en het begin, en ben jij degene die toen kwam met het punt over het tijdsdilemma, waar ik het in beginsel niet over had, het zijn twee verschillende dingen. Ik gooi niks in prullenbakken, ik maak gewoon onderscheid tussen twee verschillende dingen.

Verder wil ik nogmaals zeggen dat ik niet vanuit God redeneer, maar naar God toe, vanuit de wetenschappelijke kennis die wij op dit moment hebben. Dat je bepaalde dingen kunt verklaren zonder God moge duidelijk zijn, maar dat wil niet zeggen dat het ook zo gebeurd is. Het is interessant om te weten dat je Mount Rushmore in principe zou kunnen toeschrijven aan erosie, maar dat is niet hoe het ontstaan is. Er is een groot verschil tussen mogelijke manieren om tot een conclusie te komen en de actuele manier hoe die conclusie is gevormd.

quote:

In het eerste geval ben je de realiteit aan het verklaren aan de hand van empirische waarneming en falsificeerbare theorieën. In het tweede postuleer je gewoon een oncontroleerbare metafysische bewering. Die twee staan absoluut niet op hetzelfde niveau. In het eerste geval is er sprake van een afleiding die zich laat ontkrachten, in het tweede is er sprake van een waarheid die oncontroleerbaar is.

Omdat ik van de wetenschap naar God toe redeneer, en mijn geloof in de laatste daar dan ook op gebaseerd is, is mijn geloof dan ook gebaseerd op empirische waarnemingen en falsifiseerbaar. Beide termen staan voor mij dan ook op hetzelrfdce niveau. Zouden ze dat niet staan, hoe zou je dan ooit aan de hand van de wetenschap willen laten zien dat God niet zou bestaan? Of je zet ze op hetzelrfde niveau en je kunt er dan wetenschappelijk over discussiëren, of ze zijn op aparte niveau’s en je komt in een soort van NOMA model terecht.

quote:

Waarom ga je niet serieus in op mijn vergelijking met frumsels en SpagettiMonsters? Ik heb daar net zulke ervaringen mee als met God.

Ik ken de eigenschappen van spaghetti… je kunt er geen monster van maken. Ken jij de eigenschappen van God?

quote:

Echter, Einstein heeft grote kritiek vanuit Christelijke hoek gekregen hierover. Het was allesbehalve een "Christelijke overwinning", want de meest simpele berekeningen lieten al zien dat het universum minstens een paar miljard jaar oud is.

Dat Christenen toevallig ook geloofden in een " begin", is niet raar. Genesis is ontstaan in culturen waarin het algemeen gedachtegoed was dat de schepping een begin had, bekijk bijvoorbeeld de Enuma Elish. Vind je de BB-theorie ook een overwinning voor de Babyloniers? Daarbij, Genesis verhaald geen wetenschappelijke beschrijving van de schepping. Je kunt dus niet een creationistisch standpunt inzetten, en vervolgens bij een wetenschappelijke theorie die jouw standpunt bevestigd gaan roepen " zie je wel!".

…

Dit lees ik nu pas, kun je die argumenten geven? Zover ik weet is de combinatie van een rangtelwoord met " jom" in klassiek Hebreeuws een indicatie dat het om 1 specifieke dag van 24 uur gaat. Een combinatie waarbij " jom" gebruikt wordt met een ordinaal en waarbij de betekenis een langere tijdspanne is, komt zover ik weet niet voor in het hele oude testament.

Eerst het eerste deel dat ik hier heb gequote. Nogmaals, er is een groot verschil tussen het postuleren van een begin en het postuleren van de tijd tussen het begin en nu. Christenen/Joden/Moslims hebben altijd geloofd dat er een begin was en de wetenschap denkt sinds kort hetzelfde, dat is een “overwinning” so to speak, en ja dit zou ook een overwinning zijn geweest voor de Babyloniers, het is simpelweg een overwinning voor iedereen die de propositie geloofde dat dit alles een begin heeft gehad. Ik heb ook al gezegd dat het een grove fout was van o.a. de RKK dat ze vasthielden aan een jonge aarde, een fout die ze tegenwoordig erkennen.

Dan over het woord Jom. Dit zal vele mensen misschien als ‘oud’ in de oren klinken. Je hebt ten eerste gelijk als je zegt dat het woord Jom samen met een rangtelwoord niet vaak meer dan 24 uur aanduidt (ik heb op dit moment geen tijd om te zoeken of dat inderdaad klopt). Maar dat wil op zich niet veel zeggen. Ten eerste is de tenach door vele mensen geschreven, ten tweede waren de meeste schrijvers zeker bekend met relativiteit van tijd, dat wil zeggen, er wordt veelvuldig gesproken over ‘jaren die leken als dagen’, over ‘in de dagen van’ over dagen als de middag, over dag als onderscheid van nacht, etcetera etcetera. Sterker nog, in genesis 2 worden de dagen van genesis 1 ook weer als 1 dag aangeduid.

Het moge ook duidelijk zijn dat er andere argumenten zijn voor het niet stellen van 24 uur voor de dagen van Genesis zijn, naast bovenstaande opmerkingen zoals het argument dat er al over die dagen wordt gesproken voordat de zon/maan/sterren bestonden. Dat geeft aan hoe symbolisch dit stuk bedoeld wordt. Er zijn vele andere argumenten, en sommigen zullen vast wel op een andere manier te verklaren zijn. Heb ze alleen op dit moment niet bij de hand (ben op werk, liggen thuis). Maar wat zeg je over deze dingen?

Overigens, Releaze, dank voor het compliment. Ik doe mijn best om objectief te doen over mijn geloof, is niet altijd even makkelijk.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:21 schreef jdschoone het volgende:
Omdat ik van de wetenschap naar God toe redeneer, en mijn geloof in de laatste daar dan ook op gebaseerd is, is mijn geloof dan ook gebaseerd op empirische waarnemingen en falsifiseerbaar. Beide termen staan voor mij dan ook op hetzelrfdce niveau. Zouden ze dat niet staan, hoe zou je dan ooit aan de hand van de wetenschap willen laten zien dat God niet zou bestaan? Of je zet ze op hetzelrfde niveau en je kunt er dan wetenschappelijk over discussiëren, of ze zijn op aparte niveau’s en je komt in een soort van NOMA model terecht.

Redeneer je nog naar een specifieke god toe? Een monotheistische eventueel? Waarom geen metafysisch concept waarbij uberhaupt geen god aanwezig is zoals bij sommige boeddistische of New Age stromingen?

Het belangrijke verschil is dat jij de conclusie al hebt en het bewijs naar je conclusie aanpast. Dat is vergelijkbaar met mensen die zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is, maar God de mensen bewust misleidt d.mv. empirisch bewijs om 'hun geloof te testen'. Kunnen we aantonen dat ze ongelijk hebben? Nee, net zomin als dat we kunnen aantonen dat het heelal niet 10 seconden geleden is ontstaan en onze herinneringen aan alle gebeurtenissen daarvoor gewoon een illusie zijn.

Als je daadwerkelijk een testbare God hypothese wilt hebben, dan zul je allereest moeten vaststellen wat de consequenties van deze hypothese zijn en deze vervolgens moeten proberen te falsificeren. Ik ben het in principe ook wel eens met het NOMA concept in de zin dat je (een) god(en) nooit kunt falsificeren. Dit geldt echter voor elke mogelijke metafysische entiteit die door mensen wordt bedacht en het lijkt me dan ook niet dat er grond is voor het aannemen van een specifiek godsbeeld en bovendien allerlei morele consequenties aan dit godsbeeld te verbinden op basis van geschriften over dit specifieke godsbeeld.

Ok religie is niet star, dan is het wachten op het moment dat religie zich aanpast aan het niet-bestaan van God.

Je gaat volledig voorbij aan de reden dat ik over het tijdsdilemma begon. Dat heeft te maken met de reden waarom men een oneindig oud (met de nadruk op oud) heelal verwierp.

Je gaat ook volledig voorbij aan mijn andere Goden. Ik snap dat je als gelovige moeite hebt om er serieus over na te denken, maar ik daag je uit: Je kan niet aantonen dat frumsels niet bestaan. Als ik jou redenatie volg mag ik niet zeggen dat ie niet bestaan. Dus jij mag dan zeggen dat je het niet weet. Je mag niet zeggen dat ie niet bestaat want dat mag ik ook niet zeggen over God (jouw eigen redenatie). Laten we een religie beginnen over een frumsel die het heelal heeft gemaakt en ons zit uit te lachen vanwege deze discusie over een God. Deze religie moet natuurlijk dezelde status hebben als die van jou, hij is gebaseerd op dezelfde redenatie.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Redeneer je nog naar een specifieke god toe? Een monotheistische eventueel? Waarom geen metafysisch concept waarbij uberhaupt geen god aanwezig is zoals bij sommige boeddistische of New Age stromingen?

Het belangrijke verschil is dat jij de conclusie al hebt en het bewijs naar je conclusie aanpast. Dat is vergelijkbaar met mensen die zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is, maar God de mensen bewust misleidt d.mv. empirisch bewijs om 'hun geloof te testen'. Kunnen we aantonen dat ze ongelijk hebben? Nee, net zomin als dat we kunnen aantonen dat het heelal niet 10 seconden geleden is ontstaan en onze herinneringen aan alle gebeurtenissen daarvoor gewoon een illusie zijn.

Als je daadwerkelijk een testbare God hypothese wilt hebben, dan zul je allereest moeten vaststellen wat de consequenties van deze hypothese zijn en deze vervolgens moeten proberen te falsificeren. Ik ben het in principe ook wel eens met het NOMA concept in de zin dat je (een) god(en) nooit kunt falsificeren. Dit geldt echter voor elke mogelijke metafysische entiteit die door mensen wordt bedacht en het lijkt me dan ook niet dat er grond is voor het aannemen van een specifiek godsbeeld en bovendien allerlei morele consequenties aan dit godsbeeld te verbinden op basis van geschriften over dit specifieke godsbeeld.

Het moge duidelijk zijn dat de belangrijkste eigenschap van de monotheistische God is dat hij alles om ons heen heeft gemaakt. Dat is vooralsnog de enige definitie die ik nodig heb voor God, God als schepper dus. Ik ga in beginsel niet uit van deze God. Je kunt wel zeggen dat ik dat doe, maar dat doe ik niet, en mijn eerste post in deze thread heeft dan ook al duidelijk gemaakt hoe ik hier ongeveer over nadenk. Ik zal voor het gemak dit weer even quoten.

quote:

Waarom gelooft een Jood/Christen/Moslim. Er kunnen verschillende manieren zijn om aan dit geloof te komen. Vaak hebben mensen spirituele ervaringen of voelen ze het gewoon aan. Soms denken ze er ook niet over na en nemen ze religie van ouders over. Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen. Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.

Dus nogmaals, door de empirie kom je tot een bepaalde conclusie. Deze conclusie is falsifieerbaar als je bijvoorbeeld zou kunnen aantonen dat bepaalde ontwerpstructuren niet daadwerkelijk ontworpen zijn.

quote:

Ok religie is niet star, dan is het wachten op het moment dat religie zich aanpast aan het niet-bestaan van God.

Je gaat volledig voorbij aan de reden dat ik over het tijdsdilemma begon. Dat heeft te maken met de reden waarom men een oneindig oud (met de nadruk op oud) heelal verwierp.

Je gaat ook volledig voorbij aan mijn andere Goden. Ik snap dat je als gelovige moeite hebt om er serieus over na te denken, maar ik daag je uit: Je kan niet aantonen dat frumsels niet bestaan. Als ik jou redenatie volg mag ik niet zeggen dat ie niet bestaan. Dus jij mag dan zeggen dat je het niet weet. Je mag niet zeggen dat ie niet bestaat want dat mag ik ook niet zeggen over God (jouw eigen redenatie). Laten we een religie beginnen over een frumsel die het heelal heeft gemaakt en ons zit uit te lachen vanwege deze discusie over een God. Deze religie moet natuurlijk dezelfde status hebben als die van jou, hij is gebaseerd op dezelfde redenatie.

Ik probeer er serieus over na te denken maar ik zie het punt niet in. Is het verschil tussen een frumsel en de christelijke god bijvoorbeeld hetzelfde als het verschil tussen God en Allah, dan kun je inderdaad een religie baseren op een frumsel als zijnde het object dat ons gemaakt heeft. Sterker nog, ik focus op God als de scheppende God, en als je zegt dat een frumsel ons geschapen heeft dan is het in mijn ogen prima om een religie over frumsels te beginnen. Maar wat is je punt dan, want dan is frumsel gewoon een soort van nickname voor God, en dan zie ik dus je punt niet in.

Of is je punt dat een frumsel iets is dat jij hebt bedacht? Dan heeft het natuurlijk geen waarde whatsoever. Als de bijbel zou eindigen met “al het voorgaande heb ik verzonnen” dan zou het boek niet zo serieus worden genomen als het nu wordt genomen.

Dus ik vat je punt niet. Misschien heb je het eerder gemaakt en heb ik het gemist, mijn excuses daar voor. Als je wilt dat ik serieus over een frumsel nadenk moet je even voor mij specifieren of het een object is dat de gehele wereld heeft geschapen, of een fantasieobject, of wat?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Redeneer je nog naar een specifieke god toe? Een monotheistische eventueel? Waarom geen metafysisch concept waarbij uberhaupt geen god aanwezig is zoals bij sommige boeddistische of New Age stromingen?

Het belangrijke verschil is dat jij de conclusie al hebt en het bewijs naar je conclusie aanpast. Dat is vergelijkbaar met mensen die zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is, maar God de mensen bewust misleidt d.mv. empirisch bewijs om 'hun geloof te testen'. Kunnen we aantonen dat ze ongelijk hebben? Nee, net zomin als dat we kunnen aantonen dat het heelal niet 10 seconden geleden is ontstaan en onze herinneringen aan alle gebeurtenissen daarvoor gewoon een illusie zijn.

Als je daadwerkelijk een testbare God hypothese wilt hebben, dan zul je allereest moeten vaststellen wat de consequenties van deze hypothese zijn en deze vervolgens moeten proberen te falsificeren. Ik ben het in principe ook wel eens met het NOMA concept in de zin dat je (een) god(en) nooit kunt falsificeren. Dit geldt echter voor elke mogelijke metafysische entiteit die door mensen wordt bedacht en het lijkt me dan ook niet dat er grond is voor het aannemen van een specifiek godsbeeld en bovendien allerlei morele consequenties aan dit godsbeeld te verbinden op basis van geschriften over dit specifieke godsbeeld.

Uitstekend argument.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:48 schreef jdschoone het volgende:


Ik probeer er serieus over na te denken maar ik zie het punt niet in. Is het verschil tussen een frumsel en de christelijke god bijvoorbeeld hetzelfde als het verschil tussen God en Allah, dan kun je inderdaad een religie baseren op een frumsel als zijnde het object dat ons gemaakt heeft. Sterker nog, ik focus op God als de scheppende God, en als je zegt dat een frumsel ons geschapen heeft dan is het in mijn ogen prima om een religie over frumsels te beginnen. Maar wat is je punt dan, want dan is frumsel gewoon een soort van nickname voor God, en dan zie ik dus je punt niet in.

Of is je punt dat een frumsel iets is dat jij hebt bedacht? Dan heeft het natuurlijk geen waarde whatsoever. Als de bijbel zou eindigen met “al het voorgaande heb ik verzonnen” dan zou het boek niet zo serieus worden genomen als het nu wordt genomen.

Dus ik vat je punt niet. Misschien heb je het eerder gemaakt en heb ik het gemist, mijn excuses daar voor. Als je wilt dat ik serieus over een frumsel nadenk moet je even voor mij specifieren of het een object is dat de gehele wereld heeft geschapen, of een fantasieobject, of wat?

Mijn frumsel neem je aan als ander woord voor God, maar kabouters bestaan niet? Ik vind je onderscheid grappig. Je kan net zo min bewijzen dat kabouters niet bestaan als mijn frumsel of God, maar het bestaan van God neem je wel aan?

Ik probeer frumsels niet te introduceren als een andere naam voor God, maar als een totaal andere entiteit. Het is geen God zoals jij die kent. Jij vind dat je God kan zien, maar je kan het bewijs niet leveren. Net zoals je geen bewijs hebt voor het wel of niet bestaan van frumsels en kabouters.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:48 schreef jdschoone het volgende:

Dus ik vat je punt niet. Misschien heb je het eerder gemaakt en heb ik het gemist, mijn excuses daar voor. Als je wilt dat ik serieus over een frumsel nadenk moet je even voor mij specifieren of het een object is dat de gehele wereld heeft geschapen, of een fantasieobject, of wat?

Nee, dat hoeft niet, want volgens jou wordt ook God constant opnieuw gedefinieerd. ("De RKK is aan het hervormen.")
De precieze betekenis hoeft dus niet gedefinieerd te zijn.

Ah die post had ik nog niet gezien, nog maar even snel een reactie voordat ik richting huis ga dan.

quote:

Waarom gelooft een Jood/Christen/Moslim. Er kunnen verschillende manieren zijn om aan dit geloof te komen. Vaak hebben mensen spirituele ervaringen of voelen ze het gewoon aan. Soms denken ze er ook niet over na en nemen ze religie van ouders over. Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen.

Dan doe je al per definitie de filosofische aanname dat er daadwerkelijk zoiets is als toeval en we niet gewoon in een volledig deterministisch universum leven, monotheistische God of niet. Verder hoop ik niet dat je doelt op evolutie als je het hebt over toeval. Ten eerste is dat proces verre van 'toeval'.
Bovendien wordt hetzelfde proces van mutatie en selectie bijvoorbeeld toegepast bij bijvoorbeeld het ontwerp van vliegtuigvleugels en levert betere (noem het mooier of complexer, maar dat lijken me nogal subjectieve kwalificaties) resultaten dan bewuste keuzes door menselijke ontwerpers.

quote:

Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.

Kun je wat concreter zijn? ID raakt zowel wetenschappelijk als filosofisch kant noch wal.

Ik zal het wel verkeerd hebben begrepen, maar, jdschoone, redeneer je nou als volgt?
1) God heeft alles geschapen
2) Ik neem de schepping waar

Dus god bestaat. QED

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 17:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik zal het wel verkeerd hebben begrepen, maar, jdschoone, redeneer je nou als volgt?
1) God heeft alles geschapen
2) Ik neem de schepping waar

Dus god bestaat. QED

Nee, mijn redenering is:

1: De wereld om mij heen vertoont ontwerp
2: Dit ontwerp is alleen mogelijk dmv een Ontwerper'

C: Er is een Ontwerper

Ik definieer God dan als de Ontwerper.

Ik ga nu naar huis van werk, geen tijd om antwoord te geven op kabouter/frumsel problematiek, doe ik zo direct als ik thuis kom en tijd heb.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 17:27 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee, mijn redenering is:

1: De wereld om mij heen vertoont ontwerp
2: Dit ontwerp is alleen mogelijk dmv een Ontwerper'

C: Er is een Ontwerper

Ik definieer God dan als de Ontwerper.

Ik ga nu naar huis van werk, geen tijd om antwoord te geven op kabouter/frumsel problematiek, doe ik zo direct als ik thuis kom en tijd heb.

1. Dat jij het zo ziet is alleen maar een mening. Simpele wetmatigheden brengen ook structuur in de chaos.
2. Dit is geen feit. Het is een aanname die steeds meer door de wetenschap word gelogenstraft.

c: Waar? Bewijs?