Religie

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Atheïsme is geen religie. Dat is bedacht door de religieuze propagandisten.

Ik denk dat-ie meer bedoelt dat atheisme soms religieuze trekjes vertoont qua fanatisme. Dat vind ik persoonlijk erg jammer aan Dawkins. Als hij het zou matigen zou hij veel meer indruk maken, denk ik.

Want auto's zitten natuurlijk vól atavismen.
Wacht, nee.
En nee, ik bedoel niet de plaatsjes van Haeckel. Ik bedoel kieuwbogen.

Vriendelijke vriend. Evolutie is net zo zeer een 'theorie' als de natuurkundige beschrijving zwaartekracht een 'theorie' is.
Minder, zelfs, omdat evolutie bewezen is én het mechanisme bekend. Bij zwaartekracht is het onderliggende mechanisme niet bekend, alleen de werking bewezen.

Christenen maken zichzelf bijzonder ongeloofwaardig als ze aan blijven klampen aan het principe dat evolutie fout en goddeloos is. Vele aanhangers van Intelligent Design geven in meer of mindere mate toe dat het principe van de evolutie wel degelijk bestaat en dat doen ze écht niet om hun geloofwaardigheid bij wetenschappers te verbeteren.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:44 schreef oddman het volgende:


Bij zwaartekracht is het onderliggende mechanisme niet bekend, alleen de werking bewezen.

Da's niet waar hoor, men begrijpt heel goed wat het achterliggende mechanisme van zwaartekracht is

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:22 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Sorry maar kom op zeg. Dat je atheist bent mag duidelijk zijn, maar zelfs de meeste atheisten die ik ken kunnen het atheisme nog enigszins in de historie passen als een vrij nieuw fenomeen en begrijpen goed dat er zeer veel positieve ontwikkelingen uit de vele religies over de wereld zijn voortgekomen. Ik bespeur hier nogal de wil om al het goede dat van religie afkomt daarvandana te verwijderen, er een atheistisch labeltje op te plaatsen, zodat alleen nog slechte dingen overblijven.

Ik heb atheisme zelf al een aantal keer aangeduid als een religie. Het is natuurlijk geen traditionele religie zoals christendom etc. maar atheisme heeft toch echt haar predikers en haar fundamentalisten. Waar ligt het eindpunt van het demythologiseren van de samenleving. Gaan we straks nog een atheistisch stempel op de piramiden plakken? Natuurlijk hangt niet alles af van het Christendom, niemand zal beweren dat de computer revolutie door christenen is begonnen of iets dergelijks. Maar vele sociologische en natuurkundige modellen vinden haar oorsprong, of in ieder geval hun ontdekking, in christelijke kringen. Een beweging als de Verlichting is niet los te zien van het Christelijke geloof. Helaas is objectief kijken naar de geschiedenis hedendage ook niet meer mogelijk.

Het frappante van je vragen is dat als je het woord christenen prima kunt vervangen door atheisten, en net zozeer als jij antwoord wilt op jou vragen, kan ik antwoord eisen op de omgekeerde vragen.
[..]

Ik weet niet precies wat christen-zijn te maken heeft met kieuwbogen en staarten in embryo's. Overigens als je doelt op de plaatsjes van Haeckel, ik neem aan dat je weet dat deze niet kloppen. Maar inderdaad, het menselijk embryo maakt een interessante transitie door bij haar groei. Maar waarom zou dit een aanval zijn op het christendom? Ik kan heel kort en simpel een punt maken wat veel evolutionisten vergeten. Dat er sprake is van 'common descent' wil namelijk niet zeggen dat dit gebeurd is door mutatie en natuurlijke selectie. Als leven door een schepper gemaakt is, dan is het toch heel goed mogelijk dat de blauwdrukken van al het leven erg op elkaar lijkt? Je zou een 'tree of life' van auto's kunnen maken, met de eerste auto's die gebouwd zijn in de stam, en alle nieuwe auto's bovenaan en een hele reeks 'transitional forms' ertussendoor. Niemand zal hiervan zeggen dat die nieuwe auto's door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende scheppende wezens (ons). Nogmaals, common descent gaat absoluut niet tegen de verwachting van een christelijke gelovige in, sterker nog het ligt juist in het verwachtingspatroon (er zijn nog velke argumenten hiervoor te bedenken maar ik hoop dat het punt duidelijk is).

Atheïsten claimen niets. Het zijn religieuze mensen die dingen claimen om hun bestaan te rechtvaardigen. Mijn posts zijn een reactie daarop.

Als Atheïst dring ik andere mensen niet mijn visie op. Het zijn religieuze mensen die dat doen en ik wil dat ze daar mee stoppen. Ze hebben het recht niet voor mij (of wie dan ook) te bepalen waar ze wel en niet in mogen geloven. En ze hebben helemaal het recht niet om de geschiedenis geweld aan te doen om zodoende hun religie te promoten.

Een religie gaat uit van een absolute waarheid en zal zodoende per definitie iedere ontwikkeling tegenhouden. Een religie zal uiteindelijk een verandering moeten accepteren om te kunnen overleven. Zo'n stap bewijst de ongeldigheid van die religie als zijnde "De Waarheid". De enige manier om dit te overleven is om de verandering te claimen.

Dit topic staat vol onterechte claims. Probeer het voor de lol eens terug te lezen zonder vooroordelen en probeer zelf eens achter de echte waarheid te komen. Je bent toch wetenschapper?

Dat jij werkelijk geloofd in de stimulerende effecten van een religie bewijst hoe geïndoctrineert je bent.


Dikgedrukte deel:
Deze vergelijking gaat alleen op als je stelt dat God niet alwetend is. Als God alwetend is is die ontwikkeling niet nodig. Daarnaast is het veel simpeler om als alwetende creator in 1 x een mens te maken. Een ontwikkeling vanuit lagere diersoorten of knip-en-plakwerk is nodeloos ingewikkeld, en bestempelt God als een frobelende kleuter.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's niet waar hoor, men begrijpt heel goed wat het achterliggende mechanisme van zwaartekracht is

Leg eens uit dan.
Dat grote massa's andere grote massa's aantrekken is bekend, maar WAAROM gebeurt dat? Zwaartekracht-straling? Gravitons?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een religie gaat uit van een absolute waarheid en zal zodoende per definitie iedere ontwikkeling tegenhouden. Een religie zal uiteindelijk een verandering moeten accepteren om te kunnen overleven. Zo'n stap bewijst de ongeldigheid van die religie als zijnde "De Waarheid". De enige manier om dit te overleven is om de verandering te claimen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Een religie gaat uit van een absolute waarheid en zal zodoende per definitie iedere ontwikkeling tegenhouden.

In wat voor crisis omgeving leef jij? Je lijkt dit echt te menen. Hoe kun je zoiets stellen over de algemene term religie?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Atheïsme is geen religie. Dat is bedacht door de religieuze propagandisten.

Het probleem is dat de term 'religie' erg moeilijk te definieren valt. Atheisme is natuurlijk geen religie in de klassieke zin van het woord, maar een groot aantal moderne betekenissen van religie passen zeer goed bij atheisme. Kijk bijvoorbeeld op wikipedia, onder 'religion' (waar trouwens ook een mooi tabelletje staat van de religies, op no3 staat atheisme samen met de andere anti of niet godsdienstige ‘religies’). Veel moderne definities gaan uit van een soort van ‘socio-culturele diepgang’ als basis van religie. Ook het woord transcendent komt vaak voor. Als atheist heb je blijkbaar enige mate van kennis over het transcendente, namelijk dat er in dat transcendente geen wezen bestaat wat een God(heid) is.

Maar als het woord ‘religie’ veel haat bij atheïsten oproept (en dat doet het zo te zien) dan kunnen we net zo goed spreken over een filosofische, of correcter, een metafysische stroming. Punt blijft dat net zoals het metafysische beeld van het christendom verdedigers heeft, of zoals jij het zo mooi noemt ‘propagandisten’, zo heeft het atheisme dat ook, en deze doen hun werk over het algemeen vrij goed. Dawkins is er, zoals eerder gezegd, inderdaad één van, maar er zijn er een heleboel. Deze mensen worden gekenmerkt door een fundamentalisme dat zeer gelijk is aan het fundamentalisme van een gelovige,. In beide stromingen is er sprake van een ‘absoluut gelijk’. Sterker nog, er zijn zoveel kenmerken die beide fenomenen met elkaar ‘in common’ hebben, dat ik rustig zal spreken van de atheïstische religie. En nee, dat is geen propaganda, dat is afleiden uit de term zelf.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In wat voor crisis omgeving leef jij? Je lijkt dit echt te menen. Hoe kun je zoiets stellen over de algemene term religie?

Ik denk dat ie bedoelt dat ontwikkeling welke niet in het beeld van een religie past zal worden geprobeert tegen te houden, want anders moet de religie zijn eigen waarheden aanpassen, dit aanpassen tast natuurlijk de betrouwbaarheid van deze religie aan.. etc etc.etc

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:52 schreef oddman het volgende:

[..]

Leg eens uit dan.
Dat grote massa's andere grote massa's aantrekken is bekend, maar WAAROM gebeurt dat? Zwaartekracht-straling? Gravitons?

Omdat de beide massa's de ruimte-tijd krommen, en objecten geodeten volgen in de ruimte-tijd als er geen andere krachten aanwezig zijn.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat de beide massa's de ruimte-tijd krommen, en objecten geodeten volgen in de ruimte-tijd als er geen andere krachten aanwezig zijn.

en waarom is dat?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In wat voor crisis omgeving leef jij? Je lijkt dit echt te menen. Hoe kun je zoiets stellen over de algemene term religie?

Je kan natuurlijk je eigen ideëen erop na houden, maar dat zal door de gemiddelde kerk alleen getolereerd worden als dat nodig is om de kerk te laten overleven. Zolang er genoeg mensen bereid/in staat zijn om een absolute waarheid te slikken zal die kerk daaraan vast blijven houden, en worden mensen met eigen ideëen bestempelt als ketters.

Je kan natuurlijk vinden dat er genoeg ruimte is vanwege de varieteit aan religies, maar die varieteit is ook een argument VOOR mijn stelling. Ieder clubje mensen bedenkt zijn eigen absolute waarheid, net zoals het in hun eigen leven past.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:09 schreef releaze het volgende:

[..]

en waarom is dat?

Die vraag kun je ook bij het mechanisme van natuurlijke selectie stellen, of bij het fenomeen evolutie. In die zin wordt evolutie niet "beter begrepen" dan zwaartekracht.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Atheïsten claimen niets. Het zijn religieuze mensen die dingen claimen om hun bestaan te rechtvaardigen. Mijn posts zijn een reactie daarop.

Als Atheïst dring ik andere mensen niet mijn visie op. Het zijn religieuze mensen die dat doen en ik wil dat ze daar mee stoppen. Ze hebben het recht niet voor mij (of wie dan ook) te bepalen waar ze wel en niet in mogen geloven. En ze hebben helemaal het recht niet om de geschiedenis geweld aan te doen om zodoende hun religie te promoten.

Een religie gaat uit van een absolute waarheid en zal zodoende per definitie iedere ontwikkeling tegenhouden. Een religie zal uiteindelijk een verandering moeten accepteren om te kunnen overleven. Zo'n stap bewijst de ongeldigheid van die religie als zijnde "De Waarheid". De enige manier om dit te overleven is om de verandering te claimen.

Dit topic staat vol onterechte claims. Probeer het voor de lol eens terug te lezen zonder vooroordelen en probeer zelf eens achter de echte waarheid te komen. Je bent toch wetenschapper?

Dat jij werkelijk geloofd in de stimulerende effecten van een religie bewijst hoe geïndoctrineert je bent.


Dikgedrukte deel:
Deze vergelijking gaat alleen op als je stelt dat God niet alwetend is. Als God alwetend is is die ontwikkeling niet nodig. Daarnaast is het veel simpeler om als alwetende creator in 1 x een mens te maken. Een ontwikkeling vanuit lagere diersoorten of knip-en-plakwerk is nodeloos ingewikkeld, en bestempelt God als een frobelende kleuter.

Atheisten claimen niets? Dat is interessant. Ik dacht dat atheisten claimden dat er geen God bestaat. Maar als jij zegt dat atheisten niets claimen dan zijn deze discussies allemaal vrij nutteloos.

Je dringt je visie niet op? In mijn opinie hebben wij ongeveer dezelfde betoogstijl, we zijn het niet met elkaar eens en proberen dat aan te tonen door gebruik van argumenten, met de hoop de andere persoon te laten zien dat hij.zij fout zit, of er achter te komen dat de eigen positie onhoudbaar is geworden door de argumenten van de ander. In zekere zin probeer jij absoluut je visie op te dringen. Neem bijvoorbeeld meneer Dawkins, die zelf claimt dat hij wilt dat mensen die zijn nieuwe boek lezen door het boek ongelovig worden. Is dat dan niet het opdringen van je visie, zeker als je erbij zegt dat de andere visies worden veroorzaakt door een soort van geestelijk virus?

Jij wilt dat ik nogmaals naar dit topic kijk en dan dezelfde conclusie trek als jij. Je wilt waarschijnlijk dat iedereen dezelfde conclusie trekt als jij. Daar is in principe niets mis mee, behalve dan dat er een goede kans is dat je het fout hebt, en dat daarom dit soort discussies goed zijn. Of beweer je dat je het niet bij het foute eind kunt hebben? Als je dat bedoeld hoor je toch echt thuis in de hoek van de fundamentalisten.

Dat ik geloof in een God geeft geen blijk van geindoctrineerdheid maar geeft blijk van een andere mening dan die van jou. Hoe durf je te zeggen dat ik geïndoctrineerd ben alleen op basis van het gegeven dat ik gelovig ben en dit geloof verdedig? Wat betekent geïndoctrineerd dan nog. Er is niemand geweest die mij verteld heeft wat ik moet geloven. Ze proberen het wel, net zoals jij het probeert, maar ik vorm mijn eigen mening uit de feiten die ik tegenkom. Jij hebt de slechte gewoonte om alle gelovigen geïndoctrineerd te noemen, net zoals Dawkins dat doet. Daarmee scheer je een hele hoop goede mensen, waaronder de grootste wetenschappers ter wereld, aan de kant van de ‘geindoctrineerden’. Is het niet mogelijk dat jij evenzo geïndoctrineerd bent als al deze mensen? Ik geloof het wel.

Ik zie dat jij ook schijnt te weten hoe een God tewerk kan gaan. Ik heb nooit gezegd dat God alwetend is, maar zelfs als die dat is, wat heeft dat dan te maken met het ontwikkelen van mensen? Je zegt dat een ontwikkeling vanuit lage diersoorten nodeloos ingewikkeld is, waar baseer je dat op? Kan God zomaar mensen maken? Zouden die niet meteen sterven zonder zuurstof, planten om te eten etc.? Het is één ding om iets te zeggen, een ander ding om het te beargumenteren.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Atheisten claimen niets? Dat is interessant. Ik dacht dat atheisten claimden dat er geen God bestaat. Maar als jij zegt dat atheisten niets claimen dan zijn deze discussies allemaal vrij nutteloos.

Atheisten accepteren de stelling "er is een god" gewoon niet. Net zoals ze de stelling "Er is een onzichtbare roze eenhoorn" niet accepteren.

Als atheisme en religie is, is het niet verzamelen van postzegels een hobby

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Atheisten claimen niets? Dat is interessant. Ik dacht dat atheisten claimden dat er geen God bestaat. Maar als jij zegt dat atheisten niets claimen dan zijn deze discussies allemaal vrij nutteloos.

Je dringt je visie niet op? In mijn opinie hebben wij ongeveer dezelfde betoogstijl, we zijn het niet met elkaar eens en proberen dat aan te tonen door gebruik van argumenten, met de hoop de andere persoon te laten zien dat hij.zij fout zit, of er achter te komen dat de eigen positie onhoudbaar is geworden door de argumenten van de ander. In zekere zin probeer jij absoluut je visie op te dringen. Neem bijvoorbeeld meneer Dawkins, die zelf claimt dat hij wilt dat mensen die zijn nieuwe boek lezen door het boek ongelovig worden. Is dat dan niet het opdringen van je visie, zeker als je erbij zegt dat de andere visies worden veroorzaakt door een soort van geestelijk virus?

Jij wilt dat ik nogmaals naar dit topic kijk en dan dezelfde conclusie trek als jij. Je wilt waarschijnlijk dat iedereen dezelfde conclusie trekt als jij. Daar is in principe niets mis mee, behalve dan dat er een goede kans is dat je het fout hebt, en dat daarom dit soort discussies goed zijn. Of beweer je dat je het niet bij het foute eind kunt hebben? Als je dat bedoeld hoor je toch echt thuis in de hoek van de fundamentalisten.

Dat ik geloof in een God geeft geen blijk van geindoctrineerdheid maar geeft blijk van een andere mening dan die van jou. Hoe durf je te zeggen dat ik geïndoctrineerd ben alleen op basis van het gegeven dat ik gelovig ben en dit geloof verdedig? Wat betekent geïndoctrineerd dan nog. Er is niemand geweest die mij verteld heeft wat ik moet geloven. Ze proberen het wel, net zoals jij het probeert, maar ik vorm mijn eigen mening uit de feiten die ik tegenkom. Jij hebt de slechte gewoonte om alle gelovigen geïndoctrineerd te noemen, net zoals Dawkins dat doet. Daarmee scheer je een hele hoop goede mensen, waaronder de grootste wetenschappers ter wereld, aan de kant van de ‘geindoctrineerden’. Is het niet mogelijk dat jij evenzo geïndoctrineerd bent als al deze mensen? Ik geloof het wel.

Ik zie dat jij ook schijnt te weten hoe een God tewerk kan gaan. Ik heb nooit gezegd dat God alwetend is, maar zelfs als die dat is, wat heeft dat dan te maken met het ontwikkelen van mensen? Je zegt dat een ontwikkeling vanuit lage diersoorten nodeloos ingewikkeld is, waar baseer je dat op? Kan God zomaar mensen maken? Zouden die niet meteen sterven zonder zuurstof, planten om te eten etc.? Het is één ding om iets te zeggen, een ander ding om het te beargumenteren.

Gelovigen claimen dat er een God is. Ik, als Atheïst zeg: "Laat maar zien dan." Er is geen bewijs van God, dus hoe kan je dan van mij verwachten dat ik in God ga geloven? Maar gelovigen vinden wel dat iedereen zich aan hun fantasie moet aanpassen. Als jij als gelovige claimt dat er een God is dan mag je dat bewijzen. Ik zeg niet dat er iets is, dus wat wil je van me?

Ik wil alleen de vrijheid om mijn leven te leiden. Dat word lastig als een religie zaken gaat claimen waar ze niet verantwoordelijk voor zijn. Als ik als ongelovige een uitvinding doe, word dat dan straks door de katholieke kerk geclaimed omdat ik op dat moment toevallig in Eindhoven was? Dat is niet vergezocht, dit is al vele malen gebeurd, maar daar heb ik al over gepost.

Mijn visie is dat je ontwikkelingen op hun merites moet beoordelen. Er is geen enkele reden waarom een religie een moderne staatsvorm zou bedenken. Een kerk met een God en niet-gekozen leiders heeft er geen enkel belang bij dat mensen zelf dingen gaan bepalen. Religies accepteren naastliggende hirarchiëen alleen omdat het moet, niet omdat ze er iets aan hebben. Deze zaken claimen als hun idee is volslagen hypocriet.

Zal ik een paar post quoten over het begin van het universum of lees je ze zelf terug? Het leek me duidelijk dat je een halve waarheid verkondigde. Misschien geloof je er zelf in maar het kost je duidelijk veel moeite.

Er is ook niemand geweest die mij vertelde wat ik moest geloven. Als je mijn post over godsbesef nog eens leest begrijp je misschien de oorsprong van religie. Je kan het verwerpen als een mening, maar dat doe ik ook met God. Dit heeft verder niets te maken met het claimen van zaken als moderne regeringsvormen


De alwetendheid van God lijkt me duidelijk. Als hij alles weet en een mens wil maken, dan snap ik niet waar die ontwikkeling voor nodig is. Jou analogie met auto's gaat niet op. De ontwikkeling van auto's heeft te maken met de ontwikkeling van onze kennis van de zaken die daarmee te maken hebben. Als je alles al weet kan je in 1 x een perfecte auto maken, dan heb je geen ontwikkeling nodig.

God heeft toch de wereld gemaakt? Waarom vraag je aan mij of hij alwetend en almachtig is? Twijfel je aan je geloof? Wat is je definitie van God? Iets vaags? Wat heeft God dan te maken met wetenschap, evolutie en moderne staatsvormen? Waarom moet een religie die zaken dan claimen? Als God een duidelijke realiteit is waarom zien we hem dan niet? Waarom heeft ie evolutie bedacht? En waarom past religie zich aan aan de wetenschap en niet andersom? Je religie is toch de waarheid?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:22 schreef jdschoone het volgende:
Ik weet niet precies wat christen-zijn te maken heeft met kieuwbogen en staarten in embryo's. Overigens als je doelt op de plaatsjes van Haeckel, ik neem aan dat je weet dat deze niet kloppen. Maar inderdaad, het menselijk embryo maakt een interessante transitie door bij haar groei. Maar waarom zou dit een aanval zijn op het christendom? Ik kan heel kort en simpel een punt maken wat veel evolutionisten vergeten. Dat er sprake is van 'common descent' wil namelijk niet zeggen dat dit gebeurd is door mutatie en natuurlijke selectie. Als leven door een schepper gemaakt is, dan is het toch heel goed mogelijk dat de blauwdrukken van al het leven erg op elkaar lijkt?

Analoog: Dat nou toevallig elk object naar de aarde valt met een versnelling van grofweg 9.8 m/s^2 (luchtweerstand even buiten beschouwing gelaten) wil niet zeggen dat er sprake is van zwaartekracht, God kan zo af en toe ook gewoon eens een object naar de aarde trekken.
Wetenschappelijke theorieën beschrijven hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Je kunt overal wel een metafysische verklaring bij of achter gooien, maar in het geval van de evolutionaire is daar net zo min aanleiding voor als bij de zwaartekracht.
Overigens vergeet je genetische drift, ook geen onbelangrijk mechanisme.

quote:

Je zou een 'tree of life' van auto's kunnen maken, met de eerste auto's die gebouwd zijn in de stam, en alle nieuwe auto's bovenaan en een hele reeks 'transitional forms' ertussendoor. Niemand zal hiervan zeggen dat die nieuwe auto's door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende scheppende wezens (ons).

De denkfout die je maakt is dat we daadwerkelijk observeren dat we auto's maken. Daarom is het valide aan te nemen dat ze niet door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende wezens. Ik verwacht overigens dat mutatie en selectie een veel grotere rol gaan spelen bij het maken van auto's in de toekomst. Evolutionaire algoritmen boeken nu al aardige resultaten in de ingenieursdisciplines en laten behoorlijke potentie zien. Mutatie en selectie zijn krachtiger dan het menselijk intellect.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:49 schreef Monolith het volgende:

[..]


[..]

De denkfout die je maakt is dat we daadwerkelijk observeren dat we auto's maken. Daarom is het valide aan te nemen dat ze niet door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende wezens. Ik verwacht overigens dat mutatie en selectie een veel grotere rol gaan spelen bij het maken van auto's in de toekomst. Evolutionaire algoritmen boeken nu al aardige resultaten in de ingenieursdisciplines en laten behoorlijke potentie zien. Mutatie en selectie zijn krachtiger dan het menselijk intellect.

Ik zag in een ander topic een leuk linkje. "Doelgerichte" evolutie gaat sneller als het doel in de loop der tijd verandert.

Als je een vast doel voor ogen hebt duurt het lang voordat random mutaties in de richting komen, maar als je het doel blijft veranderen word een organisme steeds sneller succesvol. Waarschijnlijk komt dat door een opeenstapeling van eigenschappen die een oplossing zijn voor deelproblemen.

Ik vraag me nu af hoe dit relateerd aan specialisatie Vs generalisatie.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zag in een ander topic een leuk linkje. "Doelgerichte" evolutie gaat sneller als het doel in de loop der tijd verandert.

Als je een vast doel voor ogen hebt duurt het lang voordat random mutaties in de richting komen, maar als je het doel blijft veranderen word een organisme steeds sneller succesvol. Waarschijnlijk komt dat door een opeenstapeling van eigenschappen die een oplossing zijn voor deelproblemen.

Ik vraag me nu af hoe dit relateerd aan specialisatie Vs generalisatie.

Ik heb m gevonden

Evolutie. Deel XIV

Die link kwam van jou, Monolith

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen claimen dat er een God is. Ik, als Atheïst zeg: "Laat maar zien dan." Er is geen bewijs van God, dus hoe kan je dan van mij verwachten dat ik in God ga geloven? Maar gelovigen vinden wel dat iedereen zich aan hun fantasie moet aanpassen. Als jij als gelovige claimt dat er een God is dan mag je dat bewijzen. Ik zeg niet dat er iets is, dus wat wil je van me?

Ik wil alleen de vrijheid om mijn leven te leiden. Dat word lastig als een religie zaken gaat claimen waar ze niet verantwoordelijk voor zijn. Als ik als ongelovige een uitvinding doe, word dat dan straks door de katholieke kerk geclaimed omdat ik op dat moment toevallig in Eindhoven was? Dat is niet vergezocht, dit is al vele malen gebeurd, maar daar heb ik al over gepost.

Mijn visie is dat je ontwikkelingen op hun merites moet beoordelen. Er is geen enkele reden waarom een religie een moderne staatsvorm zou bedenken. Een kerk met een God en niet-gekozen leiders heeft er geen enkel belang bij dat mensen zelf dingen gaan bepalen. Religies accepteren naastliggende hirarchiëen alleen omdat het moet, niet omdat ze er iets aan hebben. Deze zaken claimen als hun idee is volslagen hypocriet.

Zal ik een paar post quoten over het begin van het universum of lees je ze zelf terug? Het leek me duidelijk dat je een halve waarheid verkondigde. Misschien geloof je er zelf in maar het kost je duidelijk veel moeite.

Er is ook niemand geweest die mij vertelde wat ik moest geloven. Als je mijn post over godsbesef nog eens leest begrijp je misschien de oorsprong van religie. Je kan het verwerpen als een mening, maar dat doe ik ook met God. Dit heeft verder niets te maken met het claimen van zaken als moderne regeringsvormen


De alwetendheid van God lijkt me duidelijk. Als hij alles weet en een mens wil maken, dan snap ik niet waar die ontwikkeling voor nodig is. Jou analogie met auto's gaat niet op. De ontwikkeling van auto's heeft te maken met de ontwikkeling van onze kennis van de zaken die daarmee te maken hebben. Als je alles al weet kan je in 1 x een perfecte auto maken, dan heb je geen ontwikkeling nodig.

God heeft toch de wereld gemaakt? Waarom vraag je aan mij of hij alwetend en almachtig is? Twijfel je aan je geloof? Wat is je definitie van God? Iets vaags? Wat heeft God dan te maken met wetenschap, evolutie en moderne staatsvormen? Waarom moet een religie die zaken dan claimen? Als God een duidelijke realiteit is waarom zien we hem dan niet? Waarom heeft ie evolutie bedacht? En waarom past religie zich aan aan de wetenschap en niet andersom? Je religie is toch de waarheid?

Laten wij bij het begin beginnen. Gelovigen claimen inderdaad dat er een God is, en komen hiervoor duidelijk met verschillende ‘bewijzen’ die wel of niet door jou geaccepteerd kunnen worden. Maar los hiervan, stel je voor dat gelovigen met helemaal niets kwamen en gewoon tegen jou zouden zeggen ‘God bestaat’. Jij hebt in dat geval geen reden om te gelovigen dat God inderdaad bestaat. Maar je hebt ook geen reden om te geloven dat God niet bestaat. Als je simpelweg wilt zeggen dat je geen kennis hebt omtrent het wel of niet bestaan van een God, dan noem je jezelf agnost. Maar een atheist is geen agnost, en een atheist bezit wel kennis, namelijk de kennis dat God niet bestaat. Net zoals je aan de gelovige mag vragen hoe hij aan de kennis dat God bestaat komt, mag je aan de atheist vragen hoe hij aan zijn kennis komt. Claimen dat jou kennis bestaat uit het feit dat gelovigen je niet hebben kunnen overtuigen is onzin, dat is een gebrek aan kennis, en een gebrek aan kennis is zelf geen kennis. Dus jou betoog dat atheïsten niets claimen is gebaseerd op een epistemologische misconceptie.

Omtrent het verkondigen van halve warheden aan mijn kant, je bedoelt waarschijnlijk weer dat ik dingen zeg waar jij het niet mee eens bent. Dat is waar, ik zeg absoluut dingen waar jij het niet mee eens bent, maar net zo goed verkondig jij halve waarheden dan. Het woord halve waarheden is hier dus helemaal niet van toepassing. Wat ik heb geschreven over de Big Bang klopt, en ik heb nog niets van jou kant gezien waardoor het niet zou kloppen. Sterker nog, ik heb helemaal geen steekhoudende reactie van jou gezien anders dan een simpele ‘ik ben het er niet mee eens’ in een andere woordkeuze, natuurlijk.

Ik ken de theorieën over de oorsprong van religie maar al te goed. Helaas zijn deze vrij nutteloos in deze discussie, om een hele simpele reden. Ze gaan er namelijk al van uit dat wat de religies zelf claimen niet waar is en zijn alleen te begrijpen vanuit een naturalistisch perspectief. Daar nu juist de waarheid van dit perspectief wordt besproken, heeft dat argument 0 bewijskracht. Helaas zit jij zeer geworteld in het naturalistische paradigma dat dit waarschijnlijk lastig is om in te zien.

Mijn analogie met auto’s had niet te maken met de alwetendheid van God maar met common descent. En ik heb al duidelijk gemaakt waarom God niet meteen de mens kan maken. Hoe moet de mens leven zonder het gehele ecosysteem? Zelfs God zou eerst planten en dieren moeten maken voordat hij mensen kan maken. Dat hebben de schrijver van Genesis en Darwin met elkaar gemeen.

Je verdere vragen zijn zo ontzettend divers en hebben allemaal antwoorden, maar het gaat mij nu erg ver om die te beantwoorden, misschien in de loop van de discussie.

Overigens wil ik hier wel het volgende bij zetten. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, ik heb absoluut wel respect voor mensen die atheist zijn, en ook mensen die atheisme verdedigen, daar er absoluut veel bewijsmateriaal is dat atheisme zou kunnen ondersteunen. Je moet dus niet denken dat ik niet begrijp wat je zegt of dat ik geen respect heb voor de manier waarop je het aanpakt. We voeren hier een gewone discussie die soms op de man af wordt gespeeld maar nog wel netjes. Daarentegen heb ik geen respect voor dogmatisme, aan welke kant dan ook, en het zou ook niet handig zijn om hierin te vervallen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb m gevonden

Evolutie. Deel XIV

Die link kwam van jou, Monolith

Klopt.
Ze leggen bovendien in die paper ook nog uit hoe hun theoretische model relateert aan het daadwerkelijke proces van evolutie:

quote:

Natural evolution usually occurs in temporally and spatially changing environments. These changes are often modular in the sense that similar biological subgoals are encountered in each new condition. On the level of the organism, for example, the same subgoals, such as feeding, mating, and moving, must be fulfilled in each new environment but with different nuances and combinations. On the level of cells, the same subgoals such as adhesion and signaling must be fulfilled in each tissue type but with different input and output signals. On the level of proteins, the same subgoals, such as enzymatic activity, binding to other proteins, regulatory input domains, etc., are shared by many proteins but with different combinations in each case. On all of these levels, goals seem to have shared subgoals that vary from condition to condition (niches, tissues, etc.).

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:46 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Laten wij bij het begin beginnen. Gelovigen claimen inderdaad dat er een God is, en komen hiervoor duidelijk met verschillende ‘bewijzen’ die wel of niet door jou geaccepteerd kunnen worden. Maar los hiervan, stel je voor dat gelovigen met helemaal niets kwamen en gewoon tegen jou zouden zeggen ‘God bestaat’. Jij hebt in dat geval geen reden om te gelovigen dat God inderdaad bestaat. Maar je hebt ook geen reden om te geloven dat God niet bestaat. Als je simpelweg wilt zeggen dat je geen kennis hebt omtrent het wel of niet bestaan van een God, dan noem je jezelf agnost. Maar een atheist is geen agnost, en een atheist bezit wel kennis, namelijk de kennis dat God niet bestaat. Net zoals je aan de gelovige mag vragen hoe hij aan de kennis dat God bestaat komt, mag je aan de atheist vragen hoe hij aan zijn kennis komt. Claimen dat jou kennis bestaat uit het feit dat gelovigen je niet hebben kunnen overtuigen is onzin, dat is een gebrek aan kennis, en een gebrek aan kennis is zelf geen kennis. Dus jou betoog dat atheïsten niets claimen is gebaseerd op een epistemologische misconceptie.

Omtrent het verkondigen van halve warheden aan mijn kant, je bedoelt waarschijnlijk weer dat ik dingen zeg waar jij het niet mee eens bent. Dat is waar, ik zeg absoluut dingen waar jij het niet mee eens bent, maar net zo goed verkondig jij halve waarheden dan. Het woord halve waarheden is hier dus helemaal niet van toepassing. Wat ik heb geschreven over de Big Bang klopt, en ik heb nog niets van jou kant gezien waardoor het niet zou kloppen. Sterker nog, ik heb helemaal geen steekhoudende reactie van jou gezien anders dan een simpele ‘ik ben het er niet mee eens’ in een andere woordkeuze, natuurlijk.

Ik ken de theorieën over de oorsprong van religie maar al te goed. Helaas zijn deze vrij nutteloos in deze discussie, om een hele simpele reden. Ze gaan er namelijk al van uit dat wat de religies zelf claimen niet waar is en zijn alleen te begrijpen vanuit een naturalistisch perspectief. Daar nu juist de waarheid van dit perspectief wordt besproken, heeft dat argument 0 bewijskracht. Helaas zit jij zeer geworteld in het naturalistische paradigma dat dit waarschijnlijk lastig is om in te zien.

Mijn analogie met auto’s had niet te maken met de alwetendheid van God maar met common descent. En ik heb al duidelijk gemaakt waarom God niet meteen de mens kan maken. Hoe moet de mens leven zonder het gehele ecosysteem? Zelfs God zou eerst planten en dieren moeten maken voordat hij mensen kan maken. Dat hebben de schrijver van Genesis en Darwin met elkaar gemeen.

Je verdere vragen zijn zo ontzettend divers en hebben allemaal antwoorden, maar het gaat mij nu erg ver om die te beantwoorden, misschien in de loop van de discussie.

Overigens wil ik hier wel het volgende bij zetten. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, ik heb absoluut wel respect voor mensen die atheist zijn, en ook mensen die atheisme verdedigen, daar er absoluut veel bewijsmateriaal is dat atheisme zou kunnen ondersteunen. Je moet dus niet denken dat ik niet begrijp wat je zegt of dat ik geen respect heb voor de manier waarop je het aanpakt. We voeren hier een gewone discussie die soms op de man af wordt gespeeld maar nog wel netjes. Daarentegen heb ik geen respect voor dogmatisme, aan welke kant dan ook, en het zou ook niet handig zijn om hierin te vervallen.

Geloof je in kabouters en frumsels? Of weet je het niet? Je kan natuurlijk over alles roepen dat je het niet weet als je niet kan bewijzen dat het niet bestaat, net zoals Het Grote Heilige SpagettiMonster, maar we maken niet overal een religie van waarmee we de levens van andere mensen (ook ongelovigen) gaan bepalen. Als je vanwege "we weten het niet zeker" een religie begint en politiek wilt bedrijven, sta je zwak en kom ik om een verklaring vragen.

Dit is tevens mij grootste bezwaar; dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat de waarheid is en wat ik wel en niet mag doen. Gebaseerd op niets. Jij mag vinden dat er aanwijzingen zijn van God maar tot nu toe is alles nog verklaard door naturalistische mechanismen. Ik geef toe dat de mogelijkheid dat het allemaal zonder God kan geen bewijs is tegen God, maar de "ingewikkeldheid" van alles (natuur, evolutie, noem alles maar op) word juist vaak gebruikt als aanwijzing van God. Een cirkelredenatie.

Als je claimt dat er een God is die je noopt om de geschiedenis te herschrijven, de wetenschap te beïnvloeden en op een bepaalde manier politiek te bedrijven, dan moet je toch met sterke argumenten komen. Ik denk dat ik dan als niets-bewijzende Atheïst een stuk sterker in mijn schoenen sta.


Je verhaal over religietheorieën is ook weer een cirkel redenatie. Je geloofd in God dus moet je die theorie verwerpen omdat het uitgangspunt niet strookt met je religie. Dat zegt verder niets over de geldigheid van die theorie. Dit is gewoon kwestie van oogkleppen; een theorie komt mij niet uit dus ik negeer hem.

Je denkt dat God niet zo maar een mens kan maken omdat er eerst een ecosysteem moet zijn, maar dat kan hij toch ook creëren? En als je vind dat bepaalde dingen zich moeten ontwikkelen waar hebben we God dan voor nodig. Weer een cirkelredenatie.

Ik kan verder best respect voor mensen met een religie zolang ze het thuis beoefenen. Ik vind een geloof in God geen basis om een land mee te besturen, vooral omdat er in een land vaak niet- of anders-gelovigen wonen. Iemand anders jouw waarheid opdringen kan je doen met argumenten. Helaas zijn er veel mensen die hun religie of de religie van iemand anders misbruiken om mensen te manipuleren, veel oorlogen zijn zo begonnen. Als mensen vervolgens de geschiedenis gaan herschrijven vanwege religieuze redenen krijg ik daar toch echt moeite mee.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Ik heb hier op blz 1 op gereageerd: De christenen hadden voornamelijk bezwaar tegen een "oneindig" universum omdat het niet strookte met hun tijdsbalk. Ze geloofden in een wereld/heelal tussen de 6000 en 50.000 jaar oud, gebaseerd op de bijbel. Het idee dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder zou zijn kon er niet in. Wetenschappers hadden bedacht (uit waarnemingen) dat de aarde en het heelal veel ouder moesten zijn. Dat wetenschappers later de Big Bang bedachten (en dus een begin) was op dat moment niet van belang.

Christenen accepteerden een oud heelal niet op religieuze redenen, niet vanwege zinnige argumenten. Wetenschappers bedachten een Big Bang (waar christenen in eerste instantie vast tegen waren, maar dat kunnen we opzoeken). Het is ironisch om te claimen dat de christenen hiermee een overwinning behaalden om dat ze daarmee erkenden dat het heelal idd veel ouder was dan ze eerst geloofden. Ze proberen hiermee te verbloemen dat ze gewoon fout zaten met hun tijdsrekening.

Er zijn veel van dit soort “incidenten” die aangeven dat religie’s geen absolute waarheden zijn. Dat hoef ik niet te bewijzen, dat doen religie’s zelf.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ik heb hier op blz 1 op gereageerd: De christenen hadden voornamelijk bezwaar tegen een "oneindig" universum omdat het niet strookte met hun tijdsbalk. Ze geloofden in een wereld/heelal tussen de 6000 en 50.000 jaar oud, gebaseerd op de bijbel. Het idee dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder zou zijn kon er niet in. Wetenschappers hadden bedacht (uit waarnemingen) dat de aarde en het heelal veel ouder moesten zijn. Dat wetenschappers later de Big Bang bedachten (en dus een begin) was op dat moment niet van belang.

Je praat voortdurend in termen van 'de' christenen en 'de' wetenschappers, als tegenpolen. Dat is niet terecht. Je noemde al de Big Bang, waar de naam Lemaitre aan is verbonden: priester en wetenschapper.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:10 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus terug verwijzen naar Weber is zinloos? Ik vraag me af via welke route je bij Weber terecht bent gekomen: via de sociologische of de christen-propaganda.

Waarom moet je de reeks zien als A: protestantisme --> B: kapitalisme? Is A: regiocultuur --> B1: protestantisme + B2: kapitalisme niet net zo logisch?

En hoe komen die verdomde japanners aan hun werkethiek?

En waarom wordt het 'slechter' naarmate je dichter bij de (geografische) bron van het Christendom komt? Zou je dan niet kunnen stellen dat je voor een beetje goede 'christelijke' maatschappij water bij de reli-wijn moet doen (bijv seculaire overheid, nog zo'n kenmerk van de 'succesvolle' regio's)?

De link tussen calvinisme en kapitalisme is iets wat ik al op de basisschool heb gehad volgens mij, en toen ik daar naar zocht kwam ik via wiki bij Weber terecht. Beetje triest om er van uit te gaan dat ik slachtoffer ben van christen propaganda of een reli-propagandist Hoe Japanners aan hun werkethiek komen doet er niet toe, we wonen immers niet in Japan. Het wordt slechter naarmate je bij de bron van het christendom komt omdat de islam daar het christendom zo'n beetje uitgeroeid heeft. Je kan met gemak een lijn trekken tussen de naties en dan zie je dat de protestantse naties de rijke naties zijn (Noord Europa, VS, Canada).

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:58 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Het probleem is dat de term 'religie' erg moeilijk te definieren valt. Atheisme is natuurlijk geen religie in de klassieke zin van het woord, maar een groot aantal moderne betekenissen van religie passen zeer goed bij atheisme. Kijk bijvoorbeeld op wikipedia, onder 'religion' (waar trouwens ook een mooi tabelletje staat van de religies, op no3 staat atheisme samen met de andere anti of niet godsdienstige ‘religies’). Veel moderne definities gaan uit van een soort van ‘socio-culturele diepgang’ als basis van religie. Ook het woord transcendent komt vaak voor. Als atheist heb je blijkbaar enige mate van kennis over het transcendente, namelijk dat er in dat transcendente geen wezen bestaat wat een God(heid) is.

Maar als het woord ‘religie’ veel haat bij atheïsten oproept (en dat doet het zo te zien) dan kunnen we net zo goed spreken over een filosofische, of correcter, een metafysische stroming. Punt blijft dat net zoals het metafysische beeld van het christendom verdedigers heeft, of zoals jij het zo mooi noemt ‘propagandisten’, zo heeft het atheisme dat ook, en deze doen hun werk over het algemeen vrij goed. Dawkins is er, zoals eerder gezegd, inderdaad één van, maar er zijn er een heleboel. Deze mensen worden gekenmerkt door een fundamentalisme dat zeer gelijk is aan het fundamentalisme van een gelovige,. In beide stromingen is er sprake van een ‘absoluut gelijk’. Sterker nog, er zijn zoveel kenmerken die beide fenomenen met elkaar ‘in common’ hebben, dat ik rustig zal spreken van de atheïstische religie. En nee, dat is geen propaganda, dat is afleiden uit de term zelf.

Bullshit.
Is redelijkheid gelijk aan fundamentalisme?