Religie

Ik heb niets tegen geloof en niets tegen mensen die geloven. Ik heb wel iets tegen het feit dat er mensen zijn die hun overtuiging willen opdringen aan mij, zij het direct bekeren of mij hun religieuze "wetten" opleggen.

Geloof is goed, religie is fout.
Geloof zou persoonlijk moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:
Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).

Ik heb iets tegen het geloof omdat ik overtuigingen gevaarlijk vindt; hetzelfde geldt het aanhangen voor absolute waarheden. Op één of andere manier moet dit altijd consequenties hebben voor mensen die niet geloven. Ik trek het overigens heel breed... niet alleen het geloof in hogere machten maar ook de klimaatreligie die nu heerst.

Ik als sterk agnost (en misschien wel atheist) met christelijk achtergrond (lees opvoeding) heb niets tegen het geloof, alleen ik heb er ook niets mee.

Wat ik heb tegen geloof: als gelovigen eens nader onderzoek zouden doen, zouden ze inzien hoe relatief hun geloof is. Dat er honderden, misschien wel duizenden andere goden / religies zijn (geweest) die ook weer van het wereldtoneel zijn verdwenen. Hoe halen ze het in hun hoofd om te denken dat zij toevallig wél de wijsheid in pacht hebben? Gelovigen zijn onwetend, maar ook dom, omdat ze ook geen moeite doen iets aan die onwetendheid te doen.
Verder heb ik iets tegen het geloof omdat het kennelijk altijd nodig is andere mensen ermee lastig te vallen. Is het niet direct (op straat), dan wel indirect (via de politiek). Van mij mag iedereen geloven wat 'ie wil, als je mij er maar niet mee lastig valt. Al die religies maken het onmogelijk om echt te discussiëren over wat er aan de hand is in onze samenleving.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:59 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ik heb iets tegen het geloof omdat ik overtuigingen gevaarlijk vindt; hetzelfde geldt het aanhangen voor absolute waarheden. Op één of andere manier moet dit altijd consequenties hebben voor mensen die niet geloven. Ik trek het overigens heel breed... niet alleen het geloof in hogere machten maar ook de klimaatreligie die nu heerst.

Precies. Ik ben voor vrije informatiegaring, kritisch denken en eigen meningsvorming / vrije keuze.

Maar om het bij religie te houden:

Geen Christenen in het kabinet? #2

quote:

Je mag met je religie doen wat je wilt, maar hem niet opdringen aan anderen. Dus als jij naar de kerk wilt mag dat nog steeds. Politiek bedrijven op religieuze basis heeft geen meerwaarde voor de gelovigen zelf. Het heeft alleen te maken met het opdringen van geloofsregels aan anderen. Daar ben ik tegen

.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:04 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Met het eerste stuk ben ik het zeker eens, mensen moet elkaars overtuigingen niet opdringen. Maar dat maakt nog niet dat een religie fout is. De Christelijke kerk predikt bijvoorbeeld dat geloven een keuze is en dat God je de keus laat. Dan is er dus in princiepe niks mis. En in mijn ogen is het niet meer dan logies dat wanneer je voor een religie kiest, dat je ook hun wetten accepteerd. Als ik mij niet aan de tien geboden houd, wordt ik door de kerk ook op de vingers getikt.

1) geloven is geen keuze. Veel mensen krijgen het met de paplepel ingegoten en die weten dus niet beter. Ik wist ook lange tijd niet beter dan dat God de wereld geschapen had en dat wij ons leven naar Gods wil moesten inrichten. Toch geloofde ik niet, hoe graag ik het ook wilde, want ik wilde natuurlijk niet in de hel terecht komen (dat was destijds realiteit voor mij). In de Bijbel staat ook dat het geloof een geschenk van God is en dat je moet bidden om het geloof te mogen ontvangen. Dan nog ontvangt niet iedereen het geloof: er zijn christelijke groeperingen die geloven dat al van tevoren vaststaat wie in de hemel komt en wie niet, dus dan kun je bidden tot je een ons weegt, nothing's gonna change your fate. Daarbij (en ik weet niet 100 % zeker of dit juist is) schijnt van elke twee mensen slechts één in de hemel te kunnen komen.

2) hoe kun je van een vrije keus spreken als het enige alternatief de hel is?

3) weet je wel welke straffen staan op het niet navolgen van de tien geboden? als die straffen echt werden uitgevoerd, was de hele wereld allang uitgestorven geweest.

Dit wordt een erg ingewikkeld topic.

Ikzelf ben er nog niet uit wat ik geloof, maar omdat ik wel denk dat er een God bestaat en ik het meeste afweet van de joods-christelijke traditie, zal ik deze verwoorden.

Waarom gelooft een Jood/Christen/Moslim. Er kunnen verschillende manieren zijn om aan dit geloof te komen. Vaak hebben mensen spirituele ervaringen of voelen ze het gewoon aan. Soms denken ze er ook niet over na en nemen ze religie van ouders over. Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen. Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.

Zodra je er dus van overtuigd bent dat er een God bestaat, en dat deze moeite heeft gedaan om dit alles te maken, dan ga je je afvragen waarom hij dat heeft gedaan. En sinds dat wij het hoogtepunt zijn van de schepping zal dat vast iets met ons te maken hebben. Je gaat je dan ook afvragen of deze God misschien met ons gecommuniceerd heeft in het verleden om ons te laten weten wat het doel van dit alles is. Er zijn vele religies die inderdaad zeggen dat ze ontstaan zijn door communicatie met God.

Vervolgens ga je deze religies onderzoeken en kom je uit op het oude en nieuwe testament, wat vrij veel relevante informatie bevat over deze God en de dingen die hij heeft geschapen. Deze boeken bevatten correcte historische gegeven sover het bestaan van bepaalde plaatsen, leiders, wereldmachten etc. Een ander argument zou kunnen zijn dat er klaarblijkelijk profetieen in stonden die zijn uitgekomen, of de schoonheid van de morele wetten (let wel dat ons strafrecht systeem is gebaseerd op joods-christelijk moraal). Uiteindelijk concludeer je dus dat God bestaat en via bepaalde mensen heeft gecommuniceerd en die dat hebben opgeschreven in een verzamelwerk genaamd de bijbel.

Tenslotte geeft de bijbel ook aan hoe je je moet gedragen, hoe God te dienen en wat er in de toekomst gaat gebeuren. Kortom, een leidraad, een handleiding, voor hoe goed te leven, met hoop op een 'afterlife'.

Dit is mijn versie van hoe je tot geloof zou kunnen komen in een joods-christelijke God. Het moge duidelijk zijn dat een atheist het hier absoluut niet mee eens zou zijn. Ik zal wachten met commentaar hierover tot een atheist inderdaad commentaar levert, maar wat wel duidelijk moet zijn is dat, in mijn geval, je niet te maken hebt met een radicale geloofsfundamentalist maar een gelovige wetenschapper, zoals er vele zijn, die denkt met zijn geloof een betere positie te hebben en duiidelijkere antwoorden op vele vragen dan atheisten.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:
Dit wordt een erg ingewikkeld topic.

etc etc etc

De bijbel kan idd als leidraad gebruikt worden, er staan levenslessen is etc welke voor elk mens van nut kunnen zijn. Maar deze levenslessen kun je zelf ook verzinnen wanneer je gewoon rationeel bent. Verder kun je in mijn ogen de bijbel nergens anders voor gebruiken, het is gebasseerd op overlevering en halve waarheden (en misschien zelfs leugens) en herschrijvingen.

De weerstand tegen 'het geloof' wordt niet zo zeer groter. Volgens gegevens van het SCP gaat de ontkerkelijking dan wel door, maar blijft het percentage gelovigen grotendeels stabiel. De islam stijgt zelfs! Ook zijn we tegenwoordig toleranter tegen andere 'geloven' dan tijdens bijv de verzuiling.

Mensen hebben echter een hekel aan mensen van een 'ander' geloof op het moment dat zij dat geloof als een bedreiging zien. Dat was vroeger zo, en dat is nu nog zo. De uitlatingen van Wilders zijn dan ook niet gericht tegen het geloof in het algemeen maar juist tegen een specifieke stroming.

Een stroming die Wilders (wellicht terecht) als een bedreiging ziet voor hetgeen dat in Nederland/West-Europa is ontstaan. Onze christelijke geloven zijn inmiddels grotendeels gedemocratiseerd, hebben bijv hun idee op een theocratische staat laten varen, prediken inmiddels ook geen haat en onverdraagzaamheid meer tegen niet gelovigen en zijn vaak actief onderdeel van het maatschappelijk midden in onze samenleving.

Persoonlijk heb ik vrij veel met een bepaalde christelijke stroming, maar kan ik me vaak ook ergeren aan bepaalde andere christelijke stromingen op het moment dat die mij met hun 'onwetenheid' of moralisme proberen lastig te vallen. Ik trek deze verschillende stromingen, en de verschillende stromingen binnen de Islam echter niet tot een geheel onder de noemer 'het geloof' maar zie het apart. Het is niet ongebruikelijke om geweldadige sektes te verbieden of te beperken in hun geloofsbeledijdenis op het moment dat de leden wetten overtreden of een gevaar gaan vormen, zelfde zou wat mij betreft mogen zijn bij 'grotere' stromingen binnen geloven.

Wilders claim om de koran te verbieden is natuurlijk debiel, maar als hij het aannemelijk weet te maken dat diverse Islamtische stromingen een gevaar vormen, mag hij wat mij betreft die ook gaan proberen te bestrijden. Ik zie dat niet als een aanval op 'het' christelijke geloof of "het geloof" in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:04 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Met het eerste stuk ben ik het zeker eens, mensen moet elkaars overtuigingen niet opdringen. Maar dat maakt nog niet dat een religie fout is. De Christelijke kerk predikt bijvoorbeeld dat geloven een keuze is en dat God je de keus laat. Dan is er dus in princiepe niks mis. En in mijn ogen is het niet meer dan logies dat wanneer je voor een religie kiest, dat je ook hun wetten accepteerd. Als ik mij niet aan de tien geboden houd, wordt ik door de kerk ook op de vingers getikt.

Probleem is echter dat de bijbel (even uitgaand van de bijbel, maar geldt voor elk geloof) op zeer veel manieren te interpreteren is. De kerk doet dat op een bepaalde manier, afhankelijk van de stroming en tijdsgeest. De kerk stelt je wel voor een keuze of je in god gelooft of niet, maar als je in god "besluit" te geloven, dan zit je wel vast aan de door hun bepaalde wetten.

geloof is de duidelijkste manier om aan te geven dat je geen vertrouwen hebt in onafhankelijkheid. of dat nu geloof in god is, of geloof in het bestaan van een fysieke werkelijkheid maakt in mijn ogen weinig uit.

Ten eerste:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

Ten tweede:

quote:

Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”

DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar moleculen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-08-2007 11:28:30 ]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:05 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Welke overtuigingen vind je dan gevaarlijk?

In principe alle overtuigingen.

Wat mij altijd opvalt, is dat gelovige mensen op de één of andere manier datgene wat ze graag willen verwarren met de (waarschijnlijke) realiteit. Ze willen dat hun lezen zin heeft, dat er een leven is na de dood, dat ze familie en vrienden terug zien na de dood (want dat biedt troost) en omdat ze dat willen is dat ook zo. Ik snap niet hoe mensen zichzelf zo kunnen bedriegen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:23 schreef Viking84 het volgende:
Ik snap niet hoe mensen zichzelf zo kunnen bedriegen.

Hoop doet leven. . Mensen houden zichzelf voor de gek uit eigen belang.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

Dat is te kort door de bocht. Een religie ontwikkelt zich gelijktijdig met een samenleving en wordt niet bedacht. De politieke macht die het uitoefent over mensen van (voornamelijk) de lagere klassen in een maatschappij is er ook altijd al geweest, maar altijd al als een randverschijnsel en niet als het doel opzich.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten eerste:
[..]

Ten tweede:
[..]

Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

Hier ligt precies het probleem. Zoals er vroeger inderdaad myhtologische fabels en sprookjes zijn geweest, heb je nu atheistische fabels en sprookjes, of laten we het gewoon 'wishfull thinking' noemen. Jij noemt in een van de quotes bijvoorbeeld DNA en dat het maar uit 4 basis elementen zou bestaan. Heb je enig idee wat DNA doet? Dat het bijna foutloos repliceert, dat het de meest gecomprimeerde code bevat die wij kennen (als onze harde schijven informatie konden opslaan zoals DNA dat kan...), weet je wat voor een machines en dingen zich afspelen in de cel waardoor jouw lichaam blijft werken? Weet je hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele organismen zijn?

Het grootste probleem in de gehele wereld is onwetendheid, dit is zowel een probleem aan de kant van de gelovige als aan de kant van de atheist. Ik claim dat zodra je meer weet over het leven je zult inzien dat je zowel het atheisme als het geloof in een God niet direct kan afslaan, omdat beide mogelijkheden conform de wetenschappelijke gegevens zijn.

Gelovigen zijn niet 'dommer' dan niet-gelovigen. Alsof atheisme niet door de paplepel wordt ingegoten en je enige intellectuele kennis moet hebben om atheist te zijn? Alsof atheisme niet wordt overgenomen van ouders? Alsof atheisme niet wordt misbruikt om godsdiensten proberen uit te bannen?

Hoe je het ook wendt of keert, atheisme is gewoon een ordinaire religieuze stromingen met geloofsopvattingen, aanhangers, predikers, apostelen etc etc.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:26 schreef teknomist het volgende:

[..]

Hoop doet leven. . Mensen houden zichzelf voor de gek uit eigen belang.

En eigenlijk maakt het ook helemaal niet uit of ze dat doen (sterker nog: ik ben er een beetje jaloers op dat ze dat kunnen), zolang ze die hoop maar niet als de werkelijkheid presenteren aan anderen.

Maar echt: ik zie gelovigen echt als mensen die op allerlei fronten hun kennis steeds weer bijgesteld hebben, maar op het punt van hun levensovertuiging zijn blijven steken. En dat is ook inherent aan die levensovertuiging, omdat God zegt dat hij altijd dezelfde blijft. Het christendom (ik blijf hier even bij het christendom) laat geen ruimte voor ontwikkeling, dat is het hele probleem.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is te kort door de bocht. Een religie ontwikkelt zich gelijktijdig met een samenleving en wordt niet bedacht. De politieke macht die het uitoefent over mensen van (voornamelijk) de lagere klassen in een maatschappij is er ook altijd al geweest, maar altijd al als een randverschijnsel en niet als het doel opzich.

Geloof is ontstaan.

Religie is weldegelijk bedacht.

Ik ben ook een Christen (Gereformeerd Vrijgemaakt) en ben dat eigenlijk m'n hele leven al. Ik ben als baby gedoopt, er werd/word na het eten uit de bijbel gelezen en gebeden etc.

Maar niemand die het aan me ziet of het merkt, en anders-gelovigen laat ik gewoon in hun waarde, vind het eigenlijk altijd wel interessant om te weten hoe anderen er tegenover staan.

iedereen gelooft in zijn eigen gelijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:28 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hier ligt precies het probleem. Zoals er vroeger inderdaad myhtologische fabels en sprookjes zijn geweest, heb je nu atheistische fabels en sprookjes, of laten we het gewoon 'wishfull thinking' noemen. Jij noemt in een van de quotes bijvoorbeeld DNA en dat het maar uit 4 basis elementen zou bestaan. Heb je enig idee wat DNA doet? Dat het bijna foutloos repliceert, dat het de meest gecomprimeerde code bevat die wij kennen (als onze harde schijven informatie konden opslaan zoals DNA dat kan...), weet je wat voor een machines en dingen zich afspelen in de cel waardoor jouw lichaam blijft werken? Weet je hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele organismen zijn?

Het grootste probleem in de gehele wereld is onwetendheid, dit is zowel een probleem aan de kant van de gelovige als aan de kant van de atheist. Ik claim dat zodra je meer weet over het leven je zult inzien dat je zowel het atheisme als het geloof in een God niet direct kan afslaan, omdat beide mogelijkheden conform de wetenschappelijke gegevens zijn.

Gelovigen zijn niet 'dommer' dan niet-gelovigen. Alsof atheisme niet door de paplepel wordt ingegoten en je enige intellectuele kennis moet hebben om atheist te zijn? Alsof atheisme niet wordt overgenomen van ouders? Alsof atheisme niet wordt misbruikt om godsdiensten proberen uit te bannen?

Hoe je het ook wendt of keert, atheisme is gewoon een ordinaire religieuze stromingen met geloofsopvattingen, aanhangers, predikers, apostelen etc etc.

Atheisme is geen religie. Ik zie geen groepen atheisten die wekelijks samenkomen om te luisteren naar een prediker die hun wijs maakt dat het geloven in een god een zonde is en dan gelovigen bekeert moeten worden...

Hier sla je de plank dus behoorlijk mis.

Tevens wordt atheisme niet met de paplepel ingegoten.... zoveel mensen die niet geloven, maar dat komt niet doordat hun ouders zeggen dat god niet bestaat, komt alleen dat er niet over gepraat wordt, dat is iets anders dan ontkennen.

Ik ben zelf streng christelijk opgevoed, maar daar is niets van over gebleven....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:32 schreef babba het volgende:
Ik ben ook een Christen (Gereformeerd Vrijgemaakt) en ben dat eigenlijk m'n hele leven al. Ik ben als baby gedoopt, er werd/word na het eten uit de bijbel gelezen en gebeden etc.

Maar niemand die het aan me ziet of het merkt, en anders-gelovigen laat ik gewoon in hun waarde, vind het eigenlijk altijd wel interessant om te weten hoe anderen er tegenover staan.

Het feit dat je als baby gedoopt bent vind ik al een voorbeeld van arrogantie van geloof.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:29 schreef Viking84 het volgende:

[..]

En eigenlijk maakt het ook helemaal niet uit of ze dat doen (sterker nog: ik ben er een beetje jaloers op dat ze dat kunnen), zolang ze die hoop maar niet als de werkelijkheid presenteren aan anderen.

Maar echt: ik zie gelovigen echt als mensen die op allerlei fronten hun kennis steeds weer bijgesteld hebben, maar op het punt van hun levensovertuiging zijn blijven steken. En dat is ook inherent aan die levensovertuiging, omdat God zegt dat hij altijd dezelfde blijft. Het christendom (ik blijf hier even bij het christendom) laat geen ruimte voor ontwikkeling, dat is het hele probleem.

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:34 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Atheisme is geen religie. Ik zie geen groepen atheisten die wekelijks samenkomen om te luisteren naar een prediker die hun wijs maakt dat het geloven in een god een zonde is en dan gelovigen bekeert moeten worden...

Hier sla je de plank dus behoorlijk mis.

Tevens wordt atheisme niet met de paplepel ingegoten.... zoveel mensen die niet geloven, maar dat komt niet doordat hun ouders zeggen dat god niet bestaat, komt alleen dat er niet over gepraat wordt, dat is iets anders dan ontkennen.

Ik ben zelf streng christelijk opgevoed, maar daar is niets van over gebleven....

Jij definieert een religie, of een belangrijk onderdeel van religie, met wekenlijks samenkomen en luisteren naar een prediker. Dat is voor mij absoluut niet relevant, er zijn veel religies en evenzoveel manieren om die religies uit te oefenen, jou voorbeeld laat inderdaad zien dat je een erg christelijke gedachte hebt bij het woord religie.. Wat alle religies echter met elkaar gemeen hebben is dat ze systemen zijn van bepaalde geloofsopvattingen, en dat deze wordt vormgegeven en uitgedragen en verspreidt.

Dit laatste heb je absoluut ook bij atheisten. Zij hebben geloofsopvattingen die hun steunen (versies van evolutie, het ontkennen van een God, toeval), zij hebben mensen die de religie uitdragen en verspreiden (Dawkins, Dennett) en een wijde aanhang die de religie verdedigt, soms kostte wat het kost. Je hoort vaak genoeg opmerkingen als "alle religies en religieuzen uitroeien"....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:28 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hier ligt precies het probleem. Zoals er vroeger inderdaad myhtologische fabels en sprookjes zijn geweest, heb je nu atheistische fabels en sprookjes, of laten we het gewoon 'wishfull thinking' noemen. Jij noemt in een van de quotes bijvoorbeeld DNA en dat het maar uit 4 basis elementen zou bestaan. Heb je enig idee wat DNA doet? Dat het bijna foutloos repliceert, dat het de meest gecomprimeerde code bevat die wij kennen (als onze harde schijven informatie konden opslaan zoals DNA dat kan...), weet je wat voor een machines en dingen zich afspelen in de cel waardoor jouw lichaam blijft werken? Weet je hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele organismen zijn?

Het grootste probleem in de gehele wereld is onwetendheid, dit is zowel een probleem aan de kant van de gelovige als aan de kant van de atheist. Ik claim dat zodra je meer weet over het leven je zult inzien dat je zowel het atheisme als het geloof in een God niet direct kan afslaan, omdat beide mogelijkheden conform de wetenschappelijke gegevens zijn.

Gelovigen zijn niet 'dommer' dan niet-gelovigen. Alsof atheisme niet door de paplepel wordt ingegoten en je enige intellectuele kennis moet hebben om atheist te zijn? Alsof atheisme niet wordt overgenomen van ouders? Alsof atheisme niet wordt misbruikt om godsdiensten proberen uit te bannen?

Hoe je het ook wendt of keert, atheisme is gewoon een ordinaire religieuze stromingen met geloofsopvattingen, aanhangers, predikers, apostelen etc etc.

DNA repliceert niet foutloos. Fouten genoeg, dat noemen we mutaties en is de helft van evolutie. (maar over evolutie, creationisme en ID zijn al heel wast topics volgepost.

Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een cel minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie.

Ik kan net zo goed zeggen dat jouw onwetendheid je gelovig maakt/houd. Als je alles wist had je geen God nodig om dingen te verklaren die je niet weet/snapt.

Atheïsme is geen geloof die je word opgedrongen als een religie. Atheïsme is het niet-geloof of niet-religie zo je wilt. Meer niet. Maar daar zijn ook al heel wat topics over volgepost.

Atheïsme word niet gebruikt om de wereld een waarheid op te leggen. Atheïsme is geen waarheid, atheïsme is niet-geloof meer niet. Verder mag je kritisch denken en je eigen waarheid bedenken. Veel mensen vinden het niet fijn om een waarheid opgedrongen te krijgen. Atheïsme mist het dwingende karakter van een religie omdat er niets valt af te dwingen.

Als jij kan bewijzen dat er een god is: kom maar op. Anders moet je mij met rust laten. Dat kan jij als bedreigend ervaren maar dat is de zwakte van je geloof, niet een vermeend overheersend karakter van het Atheïsme.

Atheïsme is geen geloof. Er is geen god, geen boek, geen rituelen, geen kerk. Alleen maar een niet-geloof. Atheïsme als een religie zien is misleidend en een zwaktebod. Maar nogmaals, daar zijn al heel veel topics over volgepost.

Ik ben tegen de drie grootste(denk ik) Het christendom, De Islam en Het Jodendom. Allemaal oorlogen tegen elkaar. De meeste oorlogen komen door deze geloven. Toen ik in Florida naar een ijshockey wedstrijd ging stonden weer van die christen mensen aan te spreken dat god zo goed is en dit en dat.. Dat mogen ze van mij best doen. Maar als god voor iedereen is? Waarom zou ik dan zondag naar de kerk moeten? Waarom zijn er kerken? Ik kan thuis ook wel bidden hoor. Ze mogen van mij doen en laten wat ze willen als ze andere (niet) gelovige er niet mee lastig vallen. Ditzelfde geldt natuurlijk voor elk geloof.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Jij definieert een religie, of een belangrijk onderdeel van religie, met wekenlijks samenkomen en luisteren naar een prediker. Dat is voor mij absoluut niet relevant, er zijn veel religies en evenzoveel manieren om die religies uit te oefenen, jou voorbeeld laat inderdaad zien dat je een erg christelijke gedachte hebt bij het woord religie.. Wat alle religies echter met elkaar gemeen hebben is dat ze systemen zijn van bepaalde geloofsopvattingen, en dat deze wordt vormgegeven en uitgedragen en verspreidt.

Dit laatste heb je absoluut ook bij atheisten. Zij hebben geloofsopvattingen die hun steunen (versies van evolutie, het ontkennen van een God, toeval), zij hebben mensen die de religie uitdragen en verspreiden (Dawkins, Dennett) en een wijde aanhang die de religie verdedigt, soms kostte wat het kost. Je hoort vaak genoeg opmerkingen als "alle religies en religieuzen uitroeien"....

Ik definieer religie niet, ik geef alleen een voorbeeld aan de hand van een kenmerk van een religie waarmee ik het tegendeel wil bewijzen.

Jij ziet dus wetenschap als religie. Dus wanneer wetenschappers hun theorie naar buiten brengen dan is dat gelijk aan het naar buiten brengen van een geloofsovertuiging?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geloof is ontstaan.

Religie is weldegelijk bedacht.

Religie ontstaat op dezelfde manier als sommige sprookjes of mythes ontstaan. Niemand bedenkt ze, maar verschillende verhalen, gebeurtenissen en denkbeelden worden door de jaren heen samengevoegd, aangepast, weer eruit gehaald etc tot dat er een wijdvebreid verhaal vormen dat in hun uiteindelijke gedaante in boekvorm gedrukt worden (zoals de Gbr Grimm en de apostelen dat deden.) Dat wil niet zozeer zeggen dat de sprookjes waar zijn, maar dat wil ook niet zeggen dat ze allemaal planmatig bedacht zijn. En dat is vrij essentieel.

Geloven, kerken en stromingen zijn dan vaak ook afspiegelingen van onderdelen van samenlevingen of vormen er zelfs de basis van. De meeste religies zijn inmiddels al sinds ze uit hun primitieve vorm zijn ontkomen, veel meer dan slechts het enkel bieden van verklaringen voor natuurkundigeverschijningen. Maar vormen ook een basis van traditie, leefregels, moralisme etc. Die in sommige gevallen een maatschappij kunnen maken of breken.

Want evenals sprookjes, zijn bijbelse verhalen vaak ontstaan uit een 'kernwaarheid' of een geijkte volkswaarheid (die soms door de tijd wordt ingehaald, maar vaak ook niet) vaak met betrekking tot het menselijk handelen, de positie van de mens en wat goed en kwaad is. Deze verhalen, brieven en gedachtes zijn ook nu nog steeds de moeite waard van het bestuderen omdat ze vaak tijdloos zijn. Sommige mensen (EO fanatiekelingen en onderlaag christenen) denken dat je de bijbel in zijn geheel (waaronder genesis) als geloofwaardig moet blijven zien, wil je bijv het hooglied mooi kunnen vinden. Ik zelf geloof van niet. En ook al geloof je in de evolutie theorie, de bijbel (en in mindere mate de koran..) blijft een boek dat het lezen waard is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

DNA repliceert niet foutloos. Fouten genoeg, dat noemen we mutaties en is de helft van evolutie. (maar over evolutie, creationisme en ID zijn al heel wast topics volgepost.

Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een cel minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie.

Ik kan net zo goed zeggen dat jouw onwetendheid je gelovig maakt/houd. Als je alles wist had je geen God nodig om dingen te verklaren die je niet weet/snapt.

Atheïsme is geen geloof die je word opgedrongen als een religie. Atheïsme is het niet-geloof of niet-religie zo je wilt. Meer niet. Maar daar zijn ook al heel wat topics over volgepost.

Atheïsme word niet gebruikt om de wereld een waarheid op te leggen. Atheïsme is geen waarheid, atheïsme is niet-geloof meer niet. Verder mag je kritisch denken en je eigen waarheid bedenken. Veel mensen vinden het niet fijn om een waarheid opgedringen te krijgen. Atheïsme mist het dwingende karakter van een religie omdat er niets valt af te dwingen.

Als jij kan bewijzen dat er een god is: kom maar op. Anders moet je mij met rust laten. Dat kan jij als bedreigend ervaren maar dat is de zwakte van je geloof, niet een vermeend overheersend karakter van het Atheïsme.

Atheïsme is geen geloof. Er is geen god, geen boek, geen rituelen, geen kerk. Alleen maar een niet-geloof. Atheïsme als een religie zien is misleidend en een zwaktebod. Maar nogmaals, daar zijn al heel veel topics over volgepost.

Als je goed leest zie je dat ik schreef dat DNA bijna geen fouten maakt bij het repliceren, en dat klopt ook. En als er fouten worden gemaakt dan worden deze 99% van de tijd vernietigd. Mutaties zijn zeer zelden positief, en ze komen te weinig voor om als ze positief te zijn, iets meer op te bouwen dan simpele resistenties.

Maar dat soort feiten zijn in principe secundair. Wat wel van belang is, is het volgende. Ik probeer jouw niks op te dringen. Als jij atheist wilt zijn dan moet je vooral je gang gaan. Maar zodra je met argumenten komt waarom het beter is om atheist te zijn, of wat er mis is met geloven (en daar gaat dit topic gedeeltelijk over) dan begint er een discussie met argumenten, tegen argumenten etc. En je kunt wel al mijn argumenten aanhalen en simpelweg zeggen dat het niet zo is, maar als je er geen argumenten bij gebruikt is dat een vrij zinloos zaakje.

"Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een cel minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie." --> wat is je punt hier. Ik gebruik dat als argument om aan te tonen dat er een creator achter een cel zit. Als ik jouw ding vertaal naar auto's: "Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een auto minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie" Oke, interessant, maar dat wil dus niet zeggen dat het niet is gecreeerd. De opmerking heeft niets te maken met de discussie en mijn argument.

Dan atheisme als geloof. Ik heb nooit mensen begrepen die een relativistische visie op waarheid hebben. Als jou auto bestaat, dan bestaat jou auto ook voor mij en voor ieder ander. Als iemand een smerige pot modder op straat zou gooien en het komt op je auto, en je klaagt bij deze persoon waarom hij dat deed en hij zegt "ow dan hebben wij een andere waarheid want bij mij bestaat jou auto niet" dan zou je hem toch ook een knal voor zijn kop verkopen, of in ieder geval serieus aan zijn mentale toestand gaan twijfelen. Als het gaat over de waarheid over dingen die bestaan in deze werkelijkheid dan zijn er maar twee opties. Ze bestaan of ze bestaan niet. Dat wil zeggen dat God bestaat of niet bestaat. Ik beargumenteer dat God wel bestaat, een atheist zou argumenteren dat God niet bestaat. Dat zijn twee tegenstrijdige proposities, dus je moet oftewel zeggen dat ze beide in een volledig andere werkelijkheid leven, wat absurd is, of een van de twee heeft het fout. Het leuke aan dit soort discussies is dat we proberen te bepalen wie welke argumenten voor welke zijde heeft, en of die enigsziens overtuigend zijn.

Jij hebt net zozeer geloofsovertuigingen als ik, maar ze zijn niet dezelfdxe, sterker nog, het zijn tegenovergestelde. Dat maakt voor het woord 'religie' of 'geloof' niets uit. Religie is een rbede term waar atheisme absoluut onder valt, als je wat lessen sociologie volgt dan zou je dat snel genoeg geleerd krijgen.

ik ben me tegenwoordig aan het orienteren op het sjamanisme. waarom?
Ik onderzoek al van jongs af aan verschillende 'werelden', op waarheid en beleving (kennis en zijn). Niet alleen die van mezelf, maar ook de werelden van anderen. ik onderscheid in mezelf al verschillende, bijvoorbeeld de wakkere toestand, de droom/slaap-toestand, mn fantasiewereld, en dit dan in het kader van de maatschappelijke wereld (zoals wij hier lieven) en de individuele. Plus ik probeer deze werelden van anderen voor mezelf OOK duidelijk te krijgen. Dit zijn dingen die iedereen doet imo, maar ik denk dat ik me daar een stuk bewuster mee bezig houdt dan... m'n zusje, ofzo. Laat ik zeggen, voor mij is het een van de belangrijkste taken die ik mezelf in dit leven heb opgelegd.
een tweede taak is om dit onderling te integreren. Complexe zaak wel, vereist veel bewustzijn.
Een derde taak is om al deze theoretische shit dan ook nog in de praktijk te leren brengen, wat een sjamaan nou eigenlijk typeert. Je gebruikt je kennis om anderen te helpen.

Het is een 'religie', een 'geloof', een 'levensbeschouwing' of wat dan ook simpelweg omdat ik in mn zoektochten voor mezelf veel duidelijkheid heb gekregen omtrent mijn subjectieve realiteitsbeleving en dat god daar absoluut, onomstotelijk een onderdeel van uitmaakt. De logica die die god van mij is zorgt ervoor dat ik heb kunnen groeien hierin, en blijf groeien hierin en nu duidelijk heb (al is het maar voor deze periode van mn leven) dat hoe het nu gaat, het naampje dat ik het nu geef, goed is. Ik word daar absoluut door 'geleid' (wat overigens niet te snappen valt als je mijn godsbeeld niet kent, maar goed) en dit is de manier waarop het zich uit. Ik ben hier. Voor jou, en voor mezelf. En ik ga m'n stinkende best doen om ons gelukkig te krijgen dan wel te houden. Alles wat binnen mijn macht ligt.

Atheisme valt niet onder religie, het is geen geloofsovertuiging maar een levensovertuiging!

geloofsovertuiging is een tautologie. overtuiging, geloof, zelfde ding.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:09 schreef locutus51 het volgende:
Atheisme valt niet onder religie, het is geen geloofsovertuiging maar een levensovertuiging!

Religie en Atheisme zijn allebei inderdaad levensbeschouwingen. Evenals dat appels en peren allebei fruit zijn, maar dat maakt een appel niet tot een peer en een peer niet tot een appel.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:01 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Als je goed leest zie je dat ik schreef dat DNA bijna geen fouten maakt bij het repliceren, en dat klopt ook. En als er fouten worden gemaakt dan worden deze 99% van de tijd vernietigd. Mutaties zijn zeer zelden positief, en ze komen te weinig voor om als ze positief te zijn, iets meer op te bouwen dan simpele resistenties.

Maar dat soort feiten zijn in principe secundair. Wat wel van belang is, is het volgende. Ik probeer jouw niks op te dringen. Als jij atheist wilt zijn dan moet je vooral je gang gaan. Maar zodra je met argumenten komt waarom het beter is om atheist te zijn, of wat er mis is met geloven (en daar gaat dit topic gedeeltelijk over) dan begint er een discussie met argumenten, tegen argumenten etc. En je kunt wel al mijn argumenten aanhalen en simpelweg zeggen dat het niet zo is, maar als je er geen argumenten bij gebruikt is dat een vrij zinloos zaakje.

"Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een cel minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie." --> wat is je punt hier. Ik gebruik dat als argument om aan te tonen dat er een creator achter een cel zit. Als ik jouw ding vertaal naar auto's: "Dat jij het ingewikkeld vind is alleen maar jouw mening. Als een auto minder ingewikkeld is zou hij niet werken en dus niet bestaan. Zinloze discussie" Oke, interessant, maar dat wil dus niet zeggen dat het niet is gecreeerd. De opmerking heeft niets te maken met de discussie en mijn argument.

Dan atheisme als geloof. Ik heb nooit mensen begrepen die een relativistische visie op waarheid hebben. Als jou auto bestaat, dan bestaat jou auto ook voor mij en voor ieder ander. Als iemand een smerige pot modder op straat zou gooien en het komt op je auto, en je klaagt bij deze persoon waarom hij dat deed en hij zegt "ow dan hebben wij een andere waarheid want bij mij bestaat jou auto niet" dan zou je hem toch ook een knal voor zijn kop verkopen, of in ieder geval serieus aan zijn mentale toestand gaan twijfelen. Als het gaat over de waarheid over dingen die bestaan in deze werkelijkheid dan zijn er maar twee opties. Ze bestaan of ze bestaan niet. Dat wil zeggen dat God bestaat of niet bestaat. Ik beargumenteer dat God wel bestaat, een atheist zou argumenteren dat God niet bestaat. Dat zijn twee tegenstrijdige proposities, dus je moet oftewel zeggen dat ze beide in een volledig andere werkelijkheid leven, wat absurd is, of een van de twee heeft het fout. Het leuke aan dit soort discussies is dat we proberen te bepalen wie welke argumenten voor welke zijde heeft, en of die enigsziens overtuigend zijn.

Jij hebt net zozeer geloofsovertuigingen als ik, maar ze zijn niet dezelfdxe, sterker nog, het zijn tegenovergestelde. Dat maakt voor het woord 'religie' of 'geloof' niets uit. Religie is een rbede term waar atheisme absoluut onder valt, als je wat lessen sociologie volgt dan zou je dat snel genoeg geleerd krijgen.

Als je kan aantonen dat god bestaat ga ik erin geloven, tot die tijd ga ik er (natuurlijk, niet meer dan logisch) vanuit dat hij niet bestaat. Dat is Atheïsme, niet te vergelijken met welk geloof of religie dan ook.

Verder zit je aardig in de creationistische hoek. Ik heb meer dan 10 topics meegepost in creationisme Vs evolutie topic's en de evolutie (zonder god, zonder sturing) staat nog steeds overeind. Het creationisme komt niet verder dan eindeloos zeuren over enkele niet volledig verklaarde of aangetoonde details, maar komt niet met een goed onderbouwd alternatief (behalve dan: we weten het niet dus god heeft het gedaan). Als je persé nog een discussie-ronde over evolutie wilt zou ik daar een apart topic over openen, er zijn vast genoeg liefhebbers om met je te discussieren.

Op je vergelijkingen met aantoonbaar door een creator gemaakte zaken als auto's ga ik hier niet in, open daar maar een evolutie-topic over. Maar als iemand het bestaan van mijn auto ontkent, ga ik hem niet slaan. Ik rijd met mijn niet-bestaande auto over hem heen, dat is tenminste een overtuigend argument.

Je hebt geen argumenten voor god. Je hebt alleen geloof. Het feit dat jij iets niet snapt of heel geweldig vind is alleen maar jouw mening, voor mij geen argument voor het bestaan van god.


Ik zeg niet dat er iets is, dus ik heb het makkelijk, ik hoef niets te bewijzen. Als wetenschapper zou je dat moeten weten. Jij claimt dat er een god is. Nou bewijs dat maar dan.

Ik heb geen overtuigingen. Ik neem de wereld waar en hoor argumenten. Als jij met goede argumenten komt wil ik daar naar luisteren en misschien verander ik wel van mening. Als jij echt in god geloofd zal je niet van mening veranderen , hoe goed mijn argumenten ook zijn.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je kan aantonen dat god bestaat ga ik erin geloven, tot die tijd ga ik er (natuurlijk, niet meer dan logisch) vanuit dat hij niet bestaat. Dat is Atheïsme, niet te vergelijken met welk geloof of religie dan ook.

Verder zit je aardig in de creationistische hoek. Ik heb meer dan 10 topics meegepost in creationisme Vs evolutie topic's en de evolutie (zonder god, zonder sturing) staat nog steeds overeind. Het creationisme komt niet verder dan eindeloos zeuren over enkele niet volledig verklaarde of aangetoonde details, maar komt niet met een goed onderbouwd alternatief (behalve dan: we weten het niet dus god heeft het gedaan). Als je persé nog een discussie-ronde over evolutie wilt zou ik daar een apart topic over openen, er zijn vast genoeg liefhebbers om met je te discussieren.

Op je vergelijkingen met aantoonbaar door een creator gemaakte zaken als auto's ga ik hier niet in, open daar maar een evolutie-topic over. Maar als iemand het bestaan van mijn auto ontkent, ga ik hem niet slaan. Ik rijd met mijn niet-bestaande auto over hem heen, dat is tenminste een overtuigend argument.

Je hebt geen argumenten voor god. Je hebt alleen geloof. Het feit dat jij iets niet snapt of heel geweldig vind is alleen maar jouw mening, voor mij geen argument voor het bestaan van god.


Ik zeg niet dat er iets is, dus ik heb het makkelijk, ik hoef niets te bewijzen. Als wetenschapper zou je dat moeten weten. Jij claimt dat er een god is. Nou bewijs dat maar dan.

Ik heb geen overtuigingen. Ik neem de wereld waar en hoor argumenten. Als jij met goede argumenten komt wil ik daar naar luisteren en misschien verander ik wel van mening. Als jij echt in god geloofd zal je niet van mening veranderen , hoe goed mijn argumenten ook zijn.

In de eerste plaats zijn er genoeg argumenten voor het bestaan van een God maar het heeft geen zin om die hier te bespreken, dara zijn inderdaad andere topics voor. En als je bedoelt met creationist iemand die gelooft in creatie, ja, als je het hebt over de amerikaanse stroming, dan nee. Maar er is hier een ander, filosofisch probleem wat belangrijker is.

Klassiek gesproken is het bewijzen dat iets wel bestaat makkelijker dan bewijzen dat iets niet bestaat. Om namelijk te bewijzen dat iets niet bestaat zou je alles wat er is moeten doorzoeken totdat je kunt concluderen dat er nergens datgene te vinden is, terwijl als je wilt bewijzen dat iets bestaat je slechts 1 van de dingen dat je wilt bewijzen hoeft te vinden (courtesy of Karl Popper btw).

Nu zeg jij dat je bij atheisme niets hoeft te bewijzen. Nee, dat is niet waar. Je zou dat argument kunnen gebruiken bij agnosticisme, of bij mensen die eerlijk zeggen dat ze het niet weten. Maar atheisme is het ontekken van het bestaan van een God, en je zult dat zeker met argumenten moeten aanvullen. Je doet alsof het iets vanzelfsprekends is, maar dat is het absoluut niet. Je kunt alleen het bestaan van iets ontkennen als je verdomd goede reden daartoe hebt, zeker in het licht van miljarden mensen die het bestaan van datgene juist wel erkennen.

We leven allemaal in dezelfde wereld en in deze wereld bestaat God of hij bestaat niet. Als jij atheist bent moet je dus voor jezelf beargumenteren (hoef je niet voor mij te doen) waarom je dat bent.

Atheisme hoeft niets te bewijzen, atheisme ontkent inderdaad maar niet op basis van bewijzen maar op basis van gebrek aan bewijzen... punt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:50 schreef locutus51 het volgende:
Atheisme hoeft niets te bewijzen, atheisme ontkent inderdaad maar niet op basis van bewijzen maar op basis van gebrek aan bewijzen... punt.

Precies, god bestaat of bestaat niet. Ik zie geen enkel bewijs dat god bestaat, dus bestaat hij niet.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:44 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In de eerste plaats zijn er genoeg argumenten voor het bestaan van een God maar het heeft geen zin om die hier te bespreken, dara zijn inderdaad andere topics voor. En als je bedoelt met creationist iemand die gelooft in creatie, ja, als je het hebt over de amerikaanse stroming, dan nee. Maar er is hier een ander, filosofisch probleem wat belangrijker is.

Klassiek gesproken is het bewijzen dat iets wel bestaat makkelijker dan bewijzen dat iets niet bestaat. Om namelijk te bewijzen dat iets niet bestaat zou je alles wat er is moeten doorzoeken totdat je kunt concluderen dat er nergens datgene te vinden is, terwijl als je wilt bewijzen dat iets bestaat je slechts 1 van de dingen dat je wilt bewijzen hoeft te vinden (courtesy of Karl Popper btw).

Nu zeg jij dat je bij atheisme niets hoeft te bewijzen. Nee, dat is niet waar. Je zou dat argument kunnen gebruiken bij agnosticisme, of bij mensen die eerlijk zeggen dat ze het niet weten. Maar atheisme is het ontekken van het bestaan van een God, en je zult dat zeker met argumenten moeten aanvullen. Je doet alsof het iets vanzelfsprekends is, maar dat is het absoluut niet. Je kunt alleen het bestaan van iets ontkennen als je verdomd goede reden daartoe hebt, zeker in het licht van miljarden mensen die het bestaan van datgene juist wel erkennen.

We leven allemaal in dezelfde wereld en in deze wereld bestaat God of hij bestaat niet. Als jij atheist bent moet je dus voor jezelf beargumenteren (hoef je niet voor mij te doen) waarom je dat bent.

Ik heb al eerder een verhaal gepost over de oorsprong van Godsbesef. Dat is voor mij voldoende verklaring voor het feit dat miljarden mensen met waandenkbeelden zitten opgescheept.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:50 schreef locutus51 het volgende:
Atheisme hoeft niets te bewijzen, atheisme ontkent inderdaad maar niet op basis van bewijzen maar op basis van gebrek aan bewijzen... punt.

Dat is een erg juridische conclusie. In de rechtzaal ga je inderdaad uit van iemands onschuld totdat het tegendeel is bewezen. In de wetenschap is dat anders. In de wetenschap ga je alleen uit van bewijzen, niet het gebrek aan bewijs, zeker niet in het licht van wat we wel weten.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:01 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is een erg juridische conclusie. In de rechtzaal ga je inderdaad uit van iemands onschuld totdat het tegendeel is bewezen. In de wetenschap is dat anders. In de wetenschap ga je alleen uit van bewijzen, niet het gebrek aan bewijs, zeker niet in het licht van wat we wel weten.

Atheisme is dan ook net zo min een wetenschap als religie....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Ik vind het een aardig verhaal maar hij gaat mank. Het begin dat de christenen hadden bedacht lag op 6000 jaar in het verleden (als je de bijbel letterlijk neemt) De wetenschap kwam er achter dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder was, noem het oneindig. De christenen hadden zeker geen 15-25 miljard jaar oud (bijna oneindig voor veel mensen) heelal in gedachten. In die zin hadden de christenen dus geen gelijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het een aardig verhaal maar hij gaat mank. Het begin dat de christenen hadden bedacht lag op 6000 jaar in het verleden (als je de bijbel letterlijk neemt) De wetenschap kwam er achter dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder was, noem het oneindig. De christenen hadden zeker geen 15-25 miljard jaar oud (bijna oneindig voor veel mensen) heelal in gedachten. In die zin hadden de christenen dus geen gelijk.

Ik heb het nooit gehad over hoe oud de aarde is, alleen over of het heelal uberhaupt een beginpunt had.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:12 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik heb het nooit gehad over hoe oud de aarde is, alleen over of het heelal uberhaupt een beginpunt had.

Dat begrijp ik, maar om intelligente mensen de juiste conclusie te laten trekken heb ik je post even aangevuld.

Forkbender, Viking84, Papierversnipperaar hebben al gezegd wat ik ook wilde gaan zeggen.

Verder ga ik ongetwijfeld de premisse van de beginpost overtreden dus houd ik verder mijn mond.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum.

maar noot geweten. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing voor dat het genesis verhaal klopt. Andersom wel veel wetenschappelijke kennis die het direct tegenspreekt.

Daarnaast is er geen begin en einde aan god. Dus er is altijd al iets geweest volgens christenen.

quote:

In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde.

Maar wel even hem proberen omlaag te halen en dat is laag. Wat je ook van Darwin kunt zeggen, zijn theorie was een is nog steeds een vele malen betere verklaring voor hoe soorten zijn ontstaan dan welke religieuze verklaring ook.

quote:

Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Maar die big bang theorie komt niet uit de religieuze wereld maar gewoon uit de wetenschappelijke hoek. Ook wordt in de bijbel de zaken geenszins voorgesteld zoals in de big bang theorie. Er is dus geen enkele sprake van een grote overwinning. De wetenschap geeft een hypothese en die blijkt niet te kloppen en dan is er een andere wetenschappelijke hypothese die een betere verklaring geeft. Zo werkt wetenschap gewoon en het enige dat je kunt stellen is dat religie hierin een schadelijke stoorzender is.

Daarnaast moet je een recht eind kunnen aantonen, anders is het rechte eind geen knip voor de neus waard.

Wetenschap ontdekte dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was. Bijna 300 jaar na de ontdekking hiervan heeft het vaticaan uiteindelijk aangegeven dat dit inderdaad zo is. Echter het heilige geschrift is nooit bijgewerkt.

Zelfs een genie als Newton heeft, zo is men het er wel over eens, veel last gehad van zijn religieuze overtuigingen die hem remden bij zijn werk.

Er zijn geen enkele wetenschappelijke resultaten die zijn gebaseerd op religie.

Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.

Ik ben nog niet gedoopt, maar voel me Russisch Orthodox, en ga ook af en toe naar de kathedraal in Rotterdam. Het fijne aan de Orthodoxie vindt ik dat het heel erg een zaak tussen jou en God is. Of de persoon die naast me staat tijdens de dienst me wel 'gelovig' genoeg vindt doen, is volkomen onbelangrijk, bijvoorbeeld. En er is ook geen garantie dat je in de hemel komt als je maar regelmatig naar de kerk gaat en bid. Dat wordt pas duidelijk als het moment daar is.
God is per definitie niet bevatbaar voor ons mensen, dus je hoeft ook geen moeite daarvoor te doen. Probeer goed te leven, naar de 10 geboden etc, en verder zullen we wel zien.
Dat sluit erg aan bij mijn levensvisie voordat ik me in het geloof verdiepte, dus...