Religie

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De link tussen calvinisme en kapitalisme is iets wat ik al op de basisschool heb gehad volgens mij, en toen ik daar naar zocht kwam ik via wiki bij Weber terecht. Beetje triest om er van uit te gaan dat ik slachtoffer ben van christen propaganda of een reli-propagandist Hoe Japanners aan hun werkethiek komen doet er niet toe, we wonen immers niet in Japan. Het wordt slechter naarmate je bij de bron van het christendom komt omdat de islam daar het christendom zo'n beetje uitgeroeid heeft. Je kan met gemak een lijn trekken tussen de naties en dan zie je dat de protestantse naties de rijke naties zijn (Noord Europa, VS, Canada).

En Japan en Zuid-Korea.
Hmmm...

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je praat voortdurend in termen van 'de' christenen en 'de' wetenschappers, als tegenpolen. Dat is niet terecht. Je noemde al de Big Bang, waar de naam Lemaitre aan is verbonden: priester en wetenschapper.

Ah! Het zijn zelfstandig denkende eigenwijze mensen die vooruitgang hebben geboekt, nou komen we ergens.

Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De link tussen calvinisme en kapitalisme is iets wat ik al op de basisschool heb gehad volgens mij, en toen ik daar naar zocht kwam ik via wiki bij Weber terecht. Beetje triest om er van uit te gaan dat ik slachtoffer ben van christen propaganda of een reli-propagandist Hoe Japanners aan hun werkethiek komen doet er niet toe, we wonen immers niet in Japan. Het wordt slechter naarmate je bij de bron van het christendom komt omdat de islam daar het christendom zo'n beetje uitgeroeid heeft. Je kan met gemak een lijn trekken tussen de naties en dan zie je dat de protestantse naties de rijke naties zijn (Noord Europa, VS, Canada).

Ik denk dat economische vooruitgang te danken is aan eigenwijze zelfstandig denkende individuen, niet door een groep en al helemaal niet door een religie.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah! Het zijn zelfstandig denkende eigenwijze mensen die vooruitgang hebben geboekt, nou komen we ergens.

Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

A: Lemaitre was een zelfstandig denkend eigenwijs mens
B: Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

Hoe jij hier van A tot conclusie B komt is me redelijk onduidelijk.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

A: Lemaitre was een zelfstandig denkend eigenwijs mens
B: Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

Hoe jij hier van A tot conclusie B komt is me redelijk onduidelijk.

Het ligt eraan wat ze claimen. Als ze claimen dat dergelijke ontdekkingen gedaan zijn op basis van de bijbel / geloof dan gaan ze de mist in.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

A: Lemaitre was een zelfstandig denkend eigenwijs mens
B: Het is dus niet terecht voor de groep van christenen om bepaalde zaken te claimen.

Hoe jij hier van A tot conclusie B komt is me redelijk onduidelijk.

Lemaitre heeft iets bedacht, niet "het christendom". Wat moet ik nog uitleggen dan?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geloof je in kabouters en frumsels? Of weet je het niet? Je kan natuurlijk over alles roepen dat je het niet weet als je niet kan bewijzen dat het niet bestaat, net zoals Het Grote Heilige SpagettiMonster, maar we maken niet overal een religie van waarmee we de levens van andere mensen (ook ongelovigen) gaan bepalen. Als je vanwege "we weten het niet zeker" een religie begint en politiek wilt bedrijven, sta je zwak en kom ik om een verklaring vragen.

Dit is tevens mij grootste bezwaar; dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat de waarheid is en wat ik wel en niet mag doen. Gebaseerd op niets. Jij mag vinden dat er aanwijzingen zijn van God maar tot nu toe is alles nog verklaard door naturalistische mechanismen. Ik geef toe dat de mogelijkheid dat het allemaal zonder God kan geen bewijs is tegen God, maar de "ingewikkeldheid" van alles (natuur, evolutie, noem alles maar op) word juist vaak gebruikt als aanwijzing van God. Een cirkelredenatie.

Als je claimt dat er een God is die je noopt om de geschiedenis te herschrijven, de wetenschap te beïnvloeden en op een bepaalde manier politiek te bedrijven, dan moet je toch met sterke argumenten komen. Ik denk dat ik dan als niets-bewijzende Atheïst een stuk sterker in mijn schoenen sta.


Je verhaal over religietheorieën is ook weer een cirkel redenatie. Je geloofd in God dus moet je die theorie verwerpen omdat het uitgangspunt niet strookt met je religie. Dat zegt verder niets over de geldigheid van die theorie. Dit is gewoon kwestie van oogkleppen; een theorie komt mij niet uit dus ik negeer hem.

Je denkt dat God niet zo maar een mens kan maken omdat er eerst een ecosysteem moet zijn, maar dat kan hij toch ook creëren? En als je vind dat bepaalde dingen zich moeten ontwikkelen waar hebben we God dan voor nodig. Weer een cirkelredenatie.

Ik kan verder best respect voor mensen met een religie zolang ze het thuis beoefenen. Ik vind een geloof in God geen basis om een land mee te besturen, vooral omdat er in een land vaak niet- of anders-gelovigen wonen. Iemand anders jouw waarheid opdringen kan je doen met argumenten. Helaas zijn er veel mensen die hun religie of de religie van iemand anders misbruiken om mensen te manipuleren, veel oorlogen zijn zo begonnen. Als mensen vervolgens de geschiedenis gaan herschrijven vanwege religieuze redenen krijg ik daar toch echt moeite mee.
[..]

Ik heb hier op blz 1 op gereageerd: De christenen hadden voornamelijk bezwaar tegen een "oneindig" universum omdat het niet strookte met hun tijdsbalk. Ze geloofden in een wereld/heelal tussen de 6000 en 50.000 jaar oud, gebaseerd op de bijbel. Het idee dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder zou zijn kon er niet in. Wetenschappers hadden bedacht (uit waarnemingen) dat de aarde en het heelal veel ouder moesten zijn. Dat wetenschappers later de Big Bang bedachten (en dus een begin) was op dat moment niet van belang.

Christenen accepteerden een oud heelal niet op religieuze redenen, niet vanwege zinnige argumenten. Wetenschappers bedachten een Big Bang (waar christenen in eerste instantie vast tegen waren, maar dat kunnen we opzoeken). Het is ironisch om te claimen dat de christenen hiermee een overwinning behaalden om dat ze daarmee erkenden dat het heelal idd veel ouder was dan ze eerst geloofden. Ze proberen hiermee te verbloemen dat ze gewoon fout zaten met hun tijdsrekening.

Er zijn veel van dit soort “incidenten” die aangeven dat religie’s geen absolute waarheden zijn. Dat hoef ik niet te bewijzen, dat doen religie’s zelf.

1: De vergelijking met kabouters gaat absoluut niet op. Kabouters zijn erg dicht bij huis en we hebben vrij goede redenen om te geloven dat deze niet bestaan, hetzelfde geldt voor de andere entiteiten die je noemt.

2: Jij zegt: "Jij mag vinden dat er aanwijzingen zijn van God maar tot nu toe is alles nog verklaard door naturalistische mechanismen". Ik zeg: Jij mag vinden dat tot nu toe alles nog is verklaard door naturalistische mechanismen, maar ik zeg van niet en dat een God moet hebben meegewerkt. Moet ik nu ook zeggen "Dit is tevens mij grootste bezwaar; dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat de waarheid is en wat ik wel en niet mag doen"? Ik zou zeggen dat we beide bezig zijn om de waarheid te bepalen, aan de hand van argumenten en discussies.

3: Je beticht mij tweemaal van het gebruiken van cirkelredenaties, maar ik denk dat je gewoonweg niet begrijpt wat ik bedoel, daarom zal ik het iets duidelijker proberen te maken. Om te beginnen met de evolutionistische theorieen over het ontstaan van een godsbesef. Wij hebben het nu over het wel of niet bestaan van een God. Je kunt bepaalde argumenten bedenken voor beide kanten. Jij komt met een argument dat uitlegt hoe God kan zijn ontstaan door een evolutionistisch proces. Dit argument is alleen interessant als je in de eerste plaats denkt dat God geen reele entiteit is, en in de tweede plaats dat evolutie heeft plaatsgevonden. Maar het zijn nu juist die basispremissen die ter discussie staan hier in dit topic. We zoeken geen antwoord op de vraag "hoe zou het godsbesef ontstaan kunnen zijn in een naturalistische context", maar op de vraag of God wel al dan niet bestaat, en als je daar een beslissing hebt gemaakt, dan kun je de verdere vraag stellen over godsbesef. Stel je de vraag over Godsbesef in de context van een gelovige, dan zul je zeggen dat we aan het godsbesef komen omdat God daadwerkelijk bestaat en aan ons heeft doorgegeven wie hij is, en in de context van een atheist is het door bepaalde naturalistische processen ontstaan. En natuurlijk is het een interessante vraag, maar het is een vraag die komt nadat de beslissing is gevallen en geen invloed meer heeft op de beslissing zelf. Als je nog steeds denkt dat dit een cirkelredenatie is, leg dan uit hoe die cirkel in elkaar zit. Dit heeft overigens niks te maken met het negeren van een theorie. Denk aan de volgende vergelijking. Sommige mensen denken dat de aarde plat is, andere dat die rond is. De mensen die denken dat de aarde plat is, hebben als redenatie achter het aarde-is-rond-besef de theorie ontwikkeld dat mensen aan die gedachte komen door naar de maan en zon te kijken die rond zijn en die gedachten te projecteren op de aarde. Dit is een interessante theorie voor de aarde-is-plat mensen om de theorie van de aarde-is-rond mensen in hun daglicht te plaatsen.... maar volledig nutteloos voor iemand die denkt dat de aarde rond is, want de aarde-is-plat mensen gaan daarmee niet in op hun argument dat de aarde rond is omdat dingen achter de horizon lijken te verdwijnen etc. etc.

Vervolgens zeg je dat mijn ecosysteem verhaal ook een cirkelredenatie is. Ik vraag me hierbij ook weer af waarom je dat denkt. Als je denkt dat God dat allemaal gewoon in 1 keer kan maken, dan is dat een interessante gedachte, maar dat staat dan los van de religies op de aarde, die allemaal geloven in een geleidelijk ontstaan van leven op deze planeet (denk nog maar weer eens aan Genesis). Je kunt wel dingen verzinnen die God zou kunnen of niet zou kunnen doen, maar dat weten wij niet. Misschien kan God gewoon niet alles tegelijkertijd maken. Misschien kan hij het wel maar is dat om bepaalde redenen onhandig. Ik zeg niet dat ik alles weet over God, net zoals jij niet alles weet over hoe evolutie is verlopen. Maar dat wil niet zeggen dat er geen redenen voor zijn, of dat je daardoor een van de twee alvast kunt uitsluiten.

4: Over de Big Bang. Ik heb je vraag hierover al beantwoord, namelijk door te stellen dat het hier niet gaat over de ouderdom van de aarde/heelal maar of er wel of nhiet een beginpunt was. Maar als jij het zo graag over de ouderdom wilt hebben is dat ook best. Jij zegt dat er Christenen waren die geloofden dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat klopt, deze bestaan thans nog. Dit is een idee wat in de middeleeuwen is ontstaan, en deze christenen hebben uiteindelijk geen gelijk gehad. Heeft het christendom daarmee ook ongelijk gehad? Nee. Het getal 6000 is een berekening waarbij er allerlei aannames zijn gemaakt die klaarblijkelijk niet kloppen. Wij hebben namelijk geen idee hoeveel tijd het 'in het begin' heeft geduurd, dat zou miljarden jaren hebben kunnen duren. Ook is de vraag of er met het hebreeuwse woord jom inderdaad een dag van 24 uur bedoeld wordt, er zijn goede argumenten om te zeggen van niet. Ik ben het met je eens dat dit de bijbel lezen is in het licht van nieuwe informatie. Maar wat is hier zo erg aan? Een van de argumenten tegen religie was toch dat het zo halsstarrig is? Klaarblijkelijk niet, zo te zien kan het ook veranderd worden en dat is maar goed ook. Dat plaatje een paar posts hierboven is dus ook heel erg fictief, want het gaat uit van een perfect beeld van wetenschap en het slechtst mogelijke beeld van religie, en dat is aan beide zijden dus niet reëel.

Maak dus een keuze. Als religie star is dan is het niet goed, maar als religie fouten maakt en die verbeterd is het klaarblijkelijk ook niet goed. Ikzelf ben voor de laatste optie, religies kunnen het absoluut bij het verkeerde eind hebben en dat moet ik worden toegegeven. Dat wil overigens niet zeggen dat ze hun visie niet kunnen verbeteren.

ik vind dat jdschoone het nog best goed doet, z'n post ogen kalm en rationeel waarbij ik van andere vind dat ze erg snel vlam vatten, maar goed, wie weet hoe het over een paar maanden ermee gesteld is ik vind je tot nu toe fijn om te lezen schoone!

Ik claim niet dat religie star is, dat doet religie zelf, ze claimen de ultieme waarheid te hebben. En religie zelf past zich vervolgens aan. Religie disqualificeert zichzelf. Ik stel dat vast, ik hoef daar geen keuze in te maken. Ik hang geen religie aan.

Verder is de rest van je post een grote cirkelredenatie. Als je in God geloofd dan redeneer je alles naar God toe, als je niet geloofd dan redeneer je de andere kant op.

Je kan de discussie over het heelal wel beperken op een begin, maar dan gooi je voor het gemak alle discussies over de leeftijd van het universum in de vuilnisbak. Dat is precies mijn punt wat betreft geschiedvervalsing. Dat blijkbaar iedereen zijn eigen interpretatie er op na houd (over de lengte van de bijbelse "dag" bijvoorbeeld) geeft dus aan dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. Waar moet je als gelovige in geloven dan? Weet je zeker dat je het goede geloofd met al die interpretaties?

Feit blijft dat God niet is aangetoont en dat alle redenaties met God als uitgangspunt dus puur speculatie is. Het ontstaan van leven en evolutie is zonder God ook beredeneerbaar en voor een groot gedeelte aangetoont. Kunnen we religie niet voor het gemak buiten de wetenschap plaatsen?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:20 schreef jdschoone het volgende:
2: Jij zegt: "Jij mag vinden dat er aanwijzingen zijn van God maar tot nu toe is alles nog verklaard door naturalistische mechanismen". Ik zeg: Jij mag vinden dat tot nu toe alles nog is verklaard door naturalistische mechanismen, maar ik zeg van niet en dat een God moet hebben meegewerkt. Moet ik nu ook zeggen "Dit is tevens mij grootste bezwaar; dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat de waarheid is en wat ik wel en niet mag doen"? Ik zou zeggen dat we beide bezig zijn om de waarheid te bepalen, aan de hand van argumenten en discussies.

In het eerste geval ben je de realiteit aan het verklaren aan de hand van empirische waarneming en falsificeerbare theorieën. In het tweede postuleer je gewoon een oncontroleerbare metafysische bewering. Die twee staan absoluut niet op hetzelfde niveau. In het eerste geval is er sprake van een afleiding die zich laat ontkrachten, in het tweede is er sprake van een waarheid die oncontroleerbaar is.

quote:

4: Over de Big Bang. Ik heb je vraag hierover al beantwoord, namelijk door te stellen dat het hier niet gaat over de ouderdom van de aarde/heelal maar of er wel of nhiet een beginpunt was. Maar als jij het zo graag over de ouderdom wilt hebben is dat ook best. Jij zegt dat er Christenen waren die geloofden dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat klopt, deze bestaan thans nog.

Er zijn er nog behoorlijk wat, zeker onder de nieuwe golf christenfundamentalisten in de VS.

quote:

Dit is een idee wat in de middeleeuwen is ontstaan, en deze christenen hebben uiteindelijk geen gelijk gehad. Heeft het christendom daarmee ook ongelijk gehad? Nee. Het getal 6000 is een berekening waarbij er allerlei aannames zijn gemaakt die klaarblijkelijk niet kloppen. Wij hebben namelijk geen idee hoeveel tijd het 'in het begin' heeft geduurd, dat zou miljarden jaren hebben kunnen duren. Ook is de vraag of er met het hebreeuwse woord jom inderdaad een dag van 24 uur bedoeld wordt, er zijn goede argumenten om te zeggen van niet.

Haushofer heeft in andere topics wel eens uitgelegd waarom er weinig reden is om aan te nemen dat het niet daadwerkelijk een enkele dag betreft.

quote:

Ik ben het met je eens dat dit de bijbel lezen is in het licht van nieuwe informatie. Maar wat is hier zo erg aan? Een van de argumenten tegen religie was toch dat het zo halsstarrig is? Klaarblijkelijk niet, zo te zien kan het ook veranderd worden en dat is maar goed ook.

Op zich wel, maar als de nieuwe informatie veel informatie uit de bijbel tegenspreekt, dan kun men zich op een gegeven moment gaan afvragen wat de waarde van de bijbel nog meer is dan een interessant stukje ethiek.

Waarom ga je niet serieus in op mijn vergelijking met frumsels en SpagettiMonsters? Ik heb daar net zulke ervaringen mee als met God.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Een voorbeeld. Christenen hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Wow, dit moet ik even nuanceren. Waarom dachten wetenschappers dat het universum statisch was? Uit uitgebreide waarnemingen of theorie? Niet dus. Dat had meer te maken met het feit dat statisch denken een beginsel was in de wetenschap. Dat zag je ook bij evolutie; men zag soorten simpelweg niet veranderen, en dus zouden ze dan wel eeuwig zijn. Dito met het universum. Men zag het niet uitdijen of inkrimpen, dus dan zou het wel statisch zijn. Kosmologie was toen nog geen serieuze wetenschap, en men had geen goeie apparatuur om kosmologie empirisch te bedrijven.

Dat veranderde toen Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie kwam, en hier oplossingen voor vond die de beweginsvergelijkingen van het universum gaven. En die waren dynamisch. Einstein was een tijd heel sceptisch hierover, en heeft nog met kunstgrepen geprobeerd dit tegen te gaan. Toen kwam Hubble en een paar decennia later de opkomst van de radio-astronomie, en de opvatting van een dynamisch universum was opeens empirisch en theoretisch vastgelegd.

Echter, Einstein heeft grote kritiek vanuit Christelijke hoek gekregen hierover. Het was allesbehalve een "Christelijke overwinning", want de meest simpele berekeningen lieten al zien dat het universum minstens een paar miljard jaar oud is.

Dat Christenen toevallig ook geloofden in een " begin", is niet raar. Genesis is ontstaan in culturen waarin het algemeen gedachtegoed was dat de schepping een begin had, bekijk bijvoorbeeld de Enuma Elish. Vind je de BB-theorie ook een overwinning voor de Babyloniers? Daarbij, Genesis verhaald geen wetenschappelijke beschrijving van de schepping. Je kunt dus niet een creationistisch standpunt inzetten, en vervolgens bij een wetenschappelijke theorie die jouw standpunt bevestigd gaan roepen " zie je wel!".

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom ga je niet serieus in op mijn vergelijking met frumsels en SpagettiMonsters? Ik heb daar net zulke ervaringen mee als met God.

Likewise.

Hoewel ik daar graag aan toe wil voegen dat mijn ervaringen met God flink wat traumatischer waren, omdat mijn docenten op de lagere school overduidelijk geloofden in iets dat niet te beredeneren was en weigerden geloofwaardige antwoorden te geven op mijn vragen naar de fysische onmogelijkheid van een alwetende God.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:20 schreef jdschoone het volgende:

Ook is de vraag of er met het hebreeuwse woord jom inderdaad een dag van 24 uur bedoeld wordt, er zijn goede argumenten om te zeggen van niet.

Dit lees ik nu pas, kun je die argumenten geven? Zover ik weet is de combinatie van een rangtelwoord met " jom" in klassiek Hebreeuws een indicatie dat het om 1 specifieke dag van 24 uur gaat. Een combinatie waarbij " jom" gebruikt wordt met een ordinaal en waarbij de betekenis een langere tijdspanne is, komt zover ik weet niet voor in het hele oude testament.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik claim niet dat religie star is, dat doet religie zelf, ze claimen de ultieme waarheid te hebben. En religie zelf past zich vervolgens aan. Religie disqualificeert zichzelf. Ik stel dat vast, ik hoef daar geen keuze in te maken. Ik hang geen religie aan.

Verder is de rest van je post een grote cirkelredenatie. Als je in God geloofd dan redeneer je alles naar God toe, als je niet geloofd dan redeneer je de andere kant op.

Je kan de discussie over het heelal wel beperken op een begin, maar dan gooi je voor het gemak alle discussies over de leeftijd van het universum in de vuilnisbak. Dat is precies mijn punt wat betreft geschiedvervalsing. Dat blijkbaar iedereen zijn eigen interpretatie er op na houd (over de lengte van de bijbelse "dag" bijvoorbeeld) geeft dus aan dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. Waar moet je als gelovige in geloven dan? Weet je zeker dat je het goede geloofd met al die interpretaties?

Feit blijft dat God niet is aangetoont en dat alle redenaties met God als uitgangspunt dus puur speculatie is. Het ontstaan van leven en evolutie is zonder God ook beredeneerbaar en voor een groot gedeelte aangetoont. Kunnen we religie niet voor het gemak buiten de wetenschap plaatsen?

Zoals je uit mijn bovenstaande post kunt zien is religie dus niet star, zelfs de RKK is nu aan het hervormen. Wat jij vaststelt is gebaseerd op foutieve informatie. Oppassen dat je niet selectief leest.

Je zegt weer dat de rest van mijn post een cirkelredenatie is, maar zegt weer niet waar het in zit. Een cirkelredenatie is een redenatie waarbij je het te bewijzene al postuleert in een van de premissen. Dat heb ik in geen van mijn posten gedaan. Ik werk niet toe naar het bestaan van God vanuit de premisse dat God bestaat, maar vanuit andere premissen (behalve bij reductio’s maar dat is weer een ander verhaal).

Natuurlijk zijn er vele interpretaties, maar veel van de basis-christelijke geloofsbelijdenissen zijn aan elkaar gelijk. Bovendien ben ik diegene die gestart is met de discussie over Big bang en het begin, en ben jij degene die toen kwam met het punt over het tijdsdilemma, waar ik het in beginsel niet over had, het zijn twee verschillende dingen. Ik gooi niks in prullenbakken, ik maak gewoon onderscheid tussen twee verschillende dingen.

Verder wil ik nogmaals zeggen dat ik niet vanuit God redeneer, maar naar God toe, vanuit de wetenschappelijke kennis die wij op dit moment hebben. Dat je bepaalde dingen kunt verklaren zonder God moge duidelijk zijn, maar dat wil niet zeggen dat het ook zo gebeurd is. Het is interessant om te weten dat je Mount Rushmore in principe zou kunnen toeschrijven aan erosie, maar dat is niet hoe het ontstaan is. Er is een groot verschil tussen mogelijke manieren om tot een conclusie te komen en de actuele manier hoe die conclusie is gevormd.

quote:

In het eerste geval ben je de realiteit aan het verklaren aan de hand van empirische waarneming en falsificeerbare theorieën. In het tweede postuleer je gewoon een oncontroleerbare metafysische bewering. Die twee staan absoluut niet op hetzelfde niveau. In het eerste geval is er sprake van een afleiding die zich laat ontkrachten, in het tweede is er sprake van een waarheid die oncontroleerbaar is.

Omdat ik van de wetenschap naar God toe redeneer, en mijn geloof in de laatste daar dan ook op gebaseerd is, is mijn geloof dan ook gebaseerd op empirische waarnemingen en falsifiseerbaar. Beide termen staan voor mij dan ook op hetzelrfdce niveau. Zouden ze dat niet staan, hoe zou je dan ooit aan de hand van de wetenschap willen laten zien dat God niet zou bestaan? Of je zet ze op hetzelrfde niveau en je kunt er dan wetenschappelijk over discussiëren, of ze zijn op aparte niveau’s en je komt in een soort van NOMA model terecht.

quote:

Waarom ga je niet serieus in op mijn vergelijking met frumsels en SpagettiMonsters? Ik heb daar net zulke ervaringen mee als met God.

Ik ken de eigenschappen van spaghetti… je kunt er geen monster van maken. Ken jij de eigenschappen van God?

quote:

Echter, Einstein heeft grote kritiek vanuit Christelijke hoek gekregen hierover. Het was allesbehalve een "Christelijke overwinning", want de meest simpele berekeningen lieten al zien dat het universum minstens een paar miljard jaar oud is.

Dat Christenen toevallig ook geloofden in een " begin", is niet raar. Genesis is ontstaan in culturen waarin het algemeen gedachtegoed was dat de schepping een begin had, bekijk bijvoorbeeld de Enuma Elish. Vind je de BB-theorie ook een overwinning voor de Babyloniers? Daarbij, Genesis verhaald geen wetenschappelijke beschrijving van de schepping. Je kunt dus niet een creationistisch standpunt inzetten, en vervolgens bij een wetenschappelijke theorie die jouw standpunt bevestigd gaan roepen " zie je wel!".

…

Dit lees ik nu pas, kun je die argumenten geven? Zover ik weet is de combinatie van een rangtelwoord met " jom" in klassiek Hebreeuws een indicatie dat het om 1 specifieke dag van 24 uur gaat. Een combinatie waarbij " jom" gebruikt wordt met een ordinaal en waarbij de betekenis een langere tijdspanne is, komt zover ik weet niet voor in het hele oude testament.

Eerst het eerste deel dat ik hier heb gequote. Nogmaals, er is een groot verschil tussen het postuleren van een begin en het postuleren van de tijd tussen het begin en nu. Christenen/Joden/Moslims hebben altijd geloofd dat er een begin was en de wetenschap denkt sinds kort hetzelfde, dat is een “overwinning” so to speak, en ja dit zou ook een overwinning zijn geweest voor de Babyloniers, het is simpelweg een overwinning voor iedereen die de propositie geloofde dat dit alles een begin heeft gehad. Ik heb ook al gezegd dat het een grove fout was van o.a. de RKK dat ze vasthielden aan een jonge aarde, een fout die ze tegenwoordig erkennen.

Dan over het woord Jom. Dit zal vele mensen misschien als ‘oud’ in de oren klinken. Je hebt ten eerste gelijk als je zegt dat het woord Jom samen met een rangtelwoord niet vaak meer dan 24 uur aanduidt (ik heb op dit moment geen tijd om te zoeken of dat inderdaad klopt). Maar dat wil op zich niet veel zeggen. Ten eerste is de tenach door vele mensen geschreven, ten tweede waren de meeste schrijvers zeker bekend met relativiteit van tijd, dat wil zeggen, er wordt veelvuldig gesproken over ‘jaren die leken als dagen’, over ‘in de dagen van’ over dagen als de middag, over dag als onderscheid van nacht, etcetera etcetera. Sterker nog, in genesis 2 worden de dagen van genesis 1 ook weer als 1 dag aangeduid.

Het moge ook duidelijk zijn dat er andere argumenten zijn voor het niet stellen van 24 uur voor de dagen van Genesis zijn, naast bovenstaande opmerkingen zoals het argument dat er al over die dagen wordt gesproken voordat de zon/maan/sterren bestonden. Dat geeft aan hoe symbolisch dit stuk bedoeld wordt. Er zijn vele andere argumenten, en sommigen zullen vast wel op een andere manier te verklaren zijn. Heb ze alleen op dit moment niet bij de hand (ben op werk, liggen thuis). Maar wat zeg je over deze dingen?

Overigens, Releaze, dank voor het compliment. Ik doe mijn best om objectief te doen over mijn geloof, is niet altijd even makkelijk.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:21 schreef jdschoone het volgende:
Omdat ik van de wetenschap naar God toe redeneer, en mijn geloof in de laatste daar dan ook op gebaseerd is, is mijn geloof dan ook gebaseerd op empirische waarnemingen en falsifiseerbaar. Beide termen staan voor mij dan ook op hetzelrfdce niveau. Zouden ze dat niet staan, hoe zou je dan ooit aan de hand van de wetenschap willen laten zien dat God niet zou bestaan? Of je zet ze op hetzelrfde niveau en je kunt er dan wetenschappelijk over discussiëren, of ze zijn op aparte niveau’s en je komt in een soort van NOMA model terecht.

Redeneer je nog naar een specifieke god toe? Een monotheistische eventueel? Waarom geen metafysisch concept waarbij uberhaupt geen god aanwezig is zoals bij sommige boeddistische of New Age stromingen?

Het belangrijke verschil is dat jij de conclusie al hebt en het bewijs naar je conclusie aanpast. Dat is vergelijkbaar met mensen die zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is, maar God de mensen bewust misleidt d.mv. empirisch bewijs om 'hun geloof te testen'. Kunnen we aantonen dat ze ongelijk hebben? Nee, net zomin als dat we kunnen aantonen dat het heelal niet 10 seconden geleden is ontstaan en onze herinneringen aan alle gebeurtenissen daarvoor gewoon een illusie zijn.

Als je daadwerkelijk een testbare God hypothese wilt hebben, dan zul je allereest moeten vaststellen wat de consequenties van deze hypothese zijn en deze vervolgens moeten proberen te falsificeren. Ik ben het in principe ook wel eens met het NOMA concept in de zin dat je (een) god(en) nooit kunt falsificeren. Dit geldt echter voor elke mogelijke metafysische entiteit die door mensen wordt bedacht en het lijkt me dan ook niet dat er grond is voor het aannemen van een specifiek godsbeeld en bovendien allerlei morele consequenties aan dit godsbeeld te verbinden op basis van geschriften over dit specifieke godsbeeld.

Ok religie is niet star, dan is het wachten op het moment dat religie zich aanpast aan het niet-bestaan van God.

Je gaat volledig voorbij aan de reden dat ik over het tijdsdilemma begon. Dat heeft te maken met de reden waarom men een oneindig oud (met de nadruk op oud) heelal verwierp.

Je gaat ook volledig voorbij aan mijn andere Goden. Ik snap dat je als gelovige moeite hebt om er serieus over na te denken, maar ik daag je uit: Je kan niet aantonen dat frumsels niet bestaan. Als ik jou redenatie volg mag ik niet zeggen dat ie niet bestaan. Dus jij mag dan zeggen dat je het niet weet. Je mag niet zeggen dat ie niet bestaat want dat mag ik ook niet zeggen over God (jouw eigen redenatie). Laten we een religie beginnen over een frumsel die het heelal heeft gemaakt en ons zit uit te lachen vanwege deze discusie over een God. Deze religie moet natuurlijk dezelde status hebben als die van jou, hij is gebaseerd op dezelfde redenatie.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Redeneer je nog naar een specifieke god toe? Een monotheistische eventueel? Waarom geen metafysisch concept waarbij uberhaupt geen god aanwezig is zoals bij sommige boeddistische of New Age stromingen?

Het belangrijke verschil is dat jij de conclusie al hebt en het bewijs naar je conclusie aanpast. Dat is vergelijkbaar met mensen die zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is, maar God de mensen bewust misleidt d.mv. empirisch bewijs om 'hun geloof te testen'. Kunnen we aantonen dat ze ongelijk hebben? Nee, net zomin als dat we kunnen aantonen dat het heelal niet 10 seconden geleden is ontstaan en onze herinneringen aan alle gebeurtenissen daarvoor gewoon een illusie zijn.

Als je daadwerkelijk een testbare God hypothese wilt hebben, dan zul je allereest moeten vaststellen wat de consequenties van deze hypothese zijn en deze vervolgens moeten proberen te falsificeren. Ik ben het in principe ook wel eens met het NOMA concept in de zin dat je (een) god(en) nooit kunt falsificeren. Dit geldt echter voor elke mogelijke metafysische entiteit die door mensen wordt bedacht en het lijkt me dan ook niet dat er grond is voor het aannemen van een specifiek godsbeeld en bovendien allerlei morele consequenties aan dit godsbeeld te verbinden op basis van geschriften over dit specifieke godsbeeld.

Het moge duidelijk zijn dat de belangrijkste eigenschap van de monotheistische God is dat hij alles om ons heen heeft gemaakt. Dat is vooralsnog de enige definitie die ik nodig heb voor God, God als schepper dus. Ik ga in beginsel niet uit van deze God. Je kunt wel zeggen dat ik dat doe, maar dat doe ik niet, en mijn eerste post in deze thread heeft dan ook al duidelijk gemaakt hoe ik hier ongeveer over nadenk. Ik zal voor het gemak dit weer even quoten.

quote:

Waarom gelooft een Jood/Christen/Moslim. Er kunnen verschillende manieren zijn om aan dit geloof te komen. Vaak hebben mensen spirituele ervaringen of voelen ze het gewoon aan. Soms denken ze er ook niet over na en nemen ze religie van ouders over. Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen. Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.

Dus nogmaals, door de empirie kom je tot een bepaalde conclusie. Deze conclusie is falsifieerbaar als je bijvoorbeeld zou kunnen aantonen dat bepaalde ontwerpstructuren niet daadwerkelijk ontworpen zijn.

quote:

Ok religie is niet star, dan is het wachten op het moment dat religie zich aanpast aan het niet-bestaan van God.

Je gaat volledig voorbij aan de reden dat ik over het tijdsdilemma begon. Dat heeft te maken met de reden waarom men een oneindig oud (met de nadruk op oud) heelal verwierp.

Je gaat ook volledig voorbij aan mijn andere Goden. Ik snap dat je als gelovige moeite hebt om er serieus over na te denken, maar ik daag je uit: Je kan niet aantonen dat frumsels niet bestaan. Als ik jou redenatie volg mag ik niet zeggen dat ie niet bestaan. Dus jij mag dan zeggen dat je het niet weet. Je mag niet zeggen dat ie niet bestaat want dat mag ik ook niet zeggen over God (jouw eigen redenatie). Laten we een religie beginnen over een frumsel die het heelal heeft gemaakt en ons zit uit te lachen vanwege deze discusie over een God. Deze religie moet natuurlijk dezelfde status hebben als die van jou, hij is gebaseerd op dezelfde redenatie.

Ik probeer er serieus over na te denken maar ik zie het punt niet in. Is het verschil tussen een frumsel en de christelijke god bijvoorbeeld hetzelfde als het verschil tussen God en Allah, dan kun je inderdaad een religie baseren op een frumsel als zijnde het object dat ons gemaakt heeft. Sterker nog, ik focus op God als de scheppende God, en als je zegt dat een frumsel ons geschapen heeft dan is het in mijn ogen prima om een religie over frumsels te beginnen. Maar wat is je punt dan, want dan is frumsel gewoon een soort van nickname voor God, en dan zie ik dus je punt niet in.

Of is je punt dat een frumsel iets is dat jij hebt bedacht? Dan heeft het natuurlijk geen waarde whatsoever. Als de bijbel zou eindigen met “al het voorgaande heb ik verzonnen” dan zou het boek niet zo serieus worden genomen als het nu wordt genomen.

Dus ik vat je punt niet. Misschien heb je het eerder gemaakt en heb ik het gemist, mijn excuses daar voor. Als je wilt dat ik serieus over een frumsel nadenk moet je even voor mij specifieren of het een object is dat de gehele wereld heeft geschapen, of een fantasieobject, of wat?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Redeneer je nog naar een specifieke god toe? Een monotheistische eventueel? Waarom geen metafysisch concept waarbij uberhaupt geen god aanwezig is zoals bij sommige boeddistische of New Age stromingen?

Het belangrijke verschil is dat jij de conclusie al hebt en het bewijs naar je conclusie aanpast. Dat is vergelijkbaar met mensen die zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is, maar God de mensen bewust misleidt d.mv. empirisch bewijs om 'hun geloof te testen'. Kunnen we aantonen dat ze ongelijk hebben? Nee, net zomin als dat we kunnen aantonen dat het heelal niet 10 seconden geleden is ontstaan en onze herinneringen aan alle gebeurtenissen daarvoor gewoon een illusie zijn.

Als je daadwerkelijk een testbare God hypothese wilt hebben, dan zul je allereest moeten vaststellen wat de consequenties van deze hypothese zijn en deze vervolgens moeten proberen te falsificeren. Ik ben het in principe ook wel eens met het NOMA concept in de zin dat je (een) god(en) nooit kunt falsificeren. Dit geldt echter voor elke mogelijke metafysische entiteit die door mensen wordt bedacht en het lijkt me dan ook niet dat er grond is voor het aannemen van een specifiek godsbeeld en bovendien allerlei morele consequenties aan dit godsbeeld te verbinden op basis van geschriften over dit specifieke godsbeeld.

Uitstekend argument.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:48 schreef jdschoone het volgende:


Ik probeer er serieus over na te denken maar ik zie het punt niet in. Is het verschil tussen een frumsel en de christelijke god bijvoorbeeld hetzelfde als het verschil tussen God en Allah, dan kun je inderdaad een religie baseren op een frumsel als zijnde het object dat ons gemaakt heeft. Sterker nog, ik focus op God als de scheppende God, en als je zegt dat een frumsel ons geschapen heeft dan is het in mijn ogen prima om een religie over frumsels te beginnen. Maar wat is je punt dan, want dan is frumsel gewoon een soort van nickname voor God, en dan zie ik dus je punt niet in.

Of is je punt dat een frumsel iets is dat jij hebt bedacht? Dan heeft het natuurlijk geen waarde whatsoever. Als de bijbel zou eindigen met “al het voorgaande heb ik verzonnen” dan zou het boek niet zo serieus worden genomen als het nu wordt genomen.

Dus ik vat je punt niet. Misschien heb je het eerder gemaakt en heb ik het gemist, mijn excuses daar voor. Als je wilt dat ik serieus over een frumsel nadenk moet je even voor mij specifieren of het een object is dat de gehele wereld heeft geschapen, of een fantasieobject, of wat?

Mijn frumsel neem je aan als ander woord voor God, maar kabouters bestaan niet? Ik vind je onderscheid grappig. Je kan net zo min bewijzen dat kabouters niet bestaan als mijn frumsel of God, maar het bestaan van God neem je wel aan?

Ik probeer frumsels niet te introduceren als een andere naam voor God, maar als een totaal andere entiteit. Het is geen God zoals jij die kent. Jij vind dat je God kan zien, maar je kan het bewijs niet leveren. Net zoals je geen bewijs hebt voor het wel of niet bestaan van frumsels en kabouters.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:48 schreef jdschoone het volgende:

Dus ik vat je punt niet. Misschien heb je het eerder gemaakt en heb ik het gemist, mijn excuses daar voor. Als je wilt dat ik serieus over een frumsel nadenk moet je even voor mij specifieren of het een object is dat de gehele wereld heeft geschapen, of een fantasieobject, of wat?

Nee, dat hoeft niet, want volgens jou wordt ook God constant opnieuw gedefinieerd. ("De RKK is aan het hervormen.")
De precieze betekenis hoeft dus niet gedefinieerd te zijn.

Ah die post had ik nog niet gezien, nog maar even snel een reactie voordat ik richting huis ga dan.

quote:

Waarom gelooft een Jood/Christen/Moslim. Er kunnen verschillende manieren zijn om aan dit geloof te komen. Vaak hebben mensen spirituele ervaringen of voelen ze het gewoon aan. Soms denken ze er ook niet over na en nemen ze religie van ouders over. Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen.

Dan doe je al per definitie de filosofische aanname dat er daadwerkelijk zoiets is als toeval en we niet gewoon in een volledig deterministisch universum leven, monotheistische God of niet. Verder hoop ik niet dat je doelt op evolutie als je het hebt over toeval. Ten eerste is dat proces verre van 'toeval'.
Bovendien wordt hetzelfde proces van mutatie en selectie bijvoorbeeld toegepast bij bijvoorbeeld het ontwerp van vliegtuigvleugels en levert betere (noem het mooier of complexer, maar dat lijken me nogal subjectieve kwalificaties) resultaten dan bewuste keuzes door menselijke ontwerpers.

quote:

Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.

Kun je wat concreter zijn? ID raakt zowel wetenschappelijk als filosofisch kant noch wal.

Ik zal het wel verkeerd hebben begrepen, maar, jdschoone, redeneer je nou als volgt?
1) God heeft alles geschapen
2) Ik neem de schepping waar

Dus god bestaat. QED

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 17:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik zal het wel verkeerd hebben begrepen, maar, jdschoone, redeneer je nou als volgt?
1) God heeft alles geschapen
2) Ik neem de schepping waar

Dus god bestaat. QED

Nee, mijn redenering is:

1: De wereld om mij heen vertoont ontwerp
2: Dit ontwerp is alleen mogelijk dmv een Ontwerper'

C: Er is een Ontwerper

Ik definieer God dan als de Ontwerper.

Ik ga nu naar huis van werk, geen tijd om antwoord te geven op kabouter/frumsel problematiek, doe ik zo direct als ik thuis kom en tijd heb.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 17:27 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee, mijn redenering is:

1: De wereld om mij heen vertoont ontwerp
2: Dit ontwerp is alleen mogelijk dmv een Ontwerper'

C: Er is een Ontwerper

Ik definieer God dan als de Ontwerper.

Ik ga nu naar huis van werk, geen tijd om antwoord te geven op kabouter/frumsel problematiek, doe ik zo direct als ik thuis kom en tijd heb.

1. Dat jij het zo ziet is alleen maar een mening. Simpele wetmatigheden brengen ook structuur in de chaos.
2. Dit is geen feit. Het is een aanname die steeds meer door de wetenschap word gelogenstraft.

c: Waar? Bewijs?