Religie

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Ik zeg niet dat een atheïst geen normen en waarden heeft, alleen het zijn andere dan die ik goed acht. Natuurlijk je moet zelf weten hoe je, je kind opvoed. Maar ik vind dat de tien geboden een belangrijke toevoeging is die zeker niet gemist mogen worden. Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

Je slaat Leviticus en Deuteronomium over.
Of gaan we erg select met de normen en waarden van de bijbel om?

De tien geboden zijn geen knip waard als je vergelijkt met wat er allemaal voor gruwelijk normen en waarden in de bijbel staan. Iets wat je kinderen niet wilt leren.

Dan voed ik liever mij kinderen secularistisch op hoor.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

en ook erg voor de hand liggend en ouder dan het christendom

quote:

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

prima dat jij ze belangrijk vind. maar nogmaals...het christendom of een andere religie is daar niet bij nodig om het af te dwingen. dat kan ik prima voor mezelf bedenken.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 22:40 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Het kind opvoeden zonder enkel geloof vind ik veel en veel erger. Het geloof is belangrijk. Ik zie liever dat een kind streng christelijk wordt opgevoed dan zonder enkele religie, of erger, atheïstisch. Het geeft een kind de goede normen en waarde mee.

Oh sorry, dan hebben we je verkeerd begrepen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:00 schreef boekenworm het volgende:
Ik zeg niet dat een atheïst geen normen en waarden heeft, alleen het zijn andere dan die ik goed acht. Natuurlijk je moet zelf weten hoe je, je kind opvoedt. Maar ik vind dat de tien geboden een belangrijke toevoeging is die zeker niet gemist mogen worden. Zeker de laatste zes zijn ook voor een agnost of een atheïst aanvaardbaar te noemen.

En ik zeg niet dat een Christen beter is, ik zeg alleen dat ik de normen en waarden die wij hebben belangrijk vind om aan een kind mee te dragen. En daarom ben ik nog niet een domme Amerikaan. Het geloof is meer dan een houvast in onzekerheid alleen.

Ik vrees, dat ik als agnost voor het grootste deel dezelfde normen e waarden heb als jij en als ze verschillen, is dat geen geloofskwestie. Een streng-christelijke collega en ik delen vrijwel alle waarden die we tot nu toe tegenkwamen. Ik geloof alleen, dat ze een beetje moeite heeft met mijn dames, maar zelf is ze niet getrouwd en woont samen met een vriendin. (In alle eer, daar ben ik wel van overtuigd!)
Ik zou mijn kind zeker ook de laatste zeven geboden meegeven, maar ook proberen iets te vertellen van het twaalfvoudige (of was het achtvoudig?) pad van Boeddha, over de vijf zuilen van de islam, over Zarathoestra, over Mormonen zelfs of de Hernhutters. Hoort gewoon bij de algemene ontwikkeling.
Maar ik zou dat wel duidelijk onderscheiden van de wetenschappelijke kennis en beslist niet door elkaar (laten) halen.
Nu eerst nog een kind krijgen!

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:11 schreef boekenworm het volgende:
Ik probeer zelf wel te leven naar de regels die in de Bijbel staan, maar ik vind het sowieso belangrijk dat kinderen die 10 geboden, of in elk geval de laatste 6 mee krijgen. De tien geboden zijn de hoofdmoot waar de andere wetten uit voort gekomen zijn.

Ik beweer, Osho, ook niet dat jijzelf niet kan denken (al geloof ik wel dat je dat vermogen aan de HEER te danken hebt, maar goed, dat hoef jij niet te geloven). En nogmaals, ik dwing helemaal niemand. Ik meld alleen wat ik belangrijk vind. En dat ik het belachelijk vind dat sommige mensen vinden dat de Bijbel verboden moet worden onder een bepaalde leeftijd. Op die manier kun je alle vormen van wereldoriëntatie verbieden.

Ja ok, dat je niet dwingt is duidelijk en je mening is oprecht. No span!
Er is wel verschil tussen wereldoriëntatie, zoals ik ook zou voorstaan, en opvoeden met slechts een waar geloof. Dat laatste beperkt de blik immers. En nog erger wordt het, als andere meningen verboden worden. Ook als atheïsten of agnosten aan het verbieden slaan.
Gewoon niet verbieden. Met Ayaan is het toch ook goed gekomen en met mij ook!

Overigens: dat je de eerste drie geboden niet wilt verplichten aan anderen, kan ik begrijpen. Maar is het vierde gebod niet: eert Uw vader en Uw moeder? En dat wil je desnoods wel laten vallen?
Ja, nu ik dit schrijf: wel je ouders en niet god eren is voor jou waarschijnlijk ondenkbaar. Grappig!

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:
De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Deze godsdiensten krijgen al ontiegelijk veel aandacht.

Filosofie en wetenschap zou de gemiddelde leerling meer goed doen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:

[..]

*pakt bijbel en kijkt even* nummer 4 is dat je de Sabat in ere moet houden (1 De Heer is de enige God. 2. Geen afgodbeelden. 3. Godsnaam niet ijdelgebruiken. 4. Sabat in ere houden. 5. Eerbied voor je ouder. 6. Pleeg geen moord. 7. Pleeg geen overspel. 8. Steel niet. 9. Geen valse getuigenis afleggen. 10. Niet begeren wat een ander bezit) Pffff... ik kende toch nog goed uit het koppie

De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Vreemd, van mijn ouders heb ik ook geleerd dat ik niet mag doden, geen overspel mag plegen, niet mag stelen, niet mag liegen, niet jaloers moet zijn... en dat zonder gedoopt te zijn, en zonder ooit in mijn jeugd de bijbel te hebben vastgehouden.... Eerbied voor mijn ouders heb ik nooit hoeven leren. Dat was voor mij vanzelfsprekend... Voor waarden en normen heb je dus echt geen bijbel of gelovige ouders nodig....

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:11 schreef boekenworm het volgende:

Ik beweer, Osho, ook niet dat jijzelf niet kan denken (al geloof ik wel dat je dat vermogen aan de HEER te danken hebt, maar goed, dat hoef jij niet te geloven). En nogmaals, ik dwing helemaal niemand. Ik meld alleen wat ik belangrijk vind. En dat ik het belachelijk vind dat sommige mensen vinden dat de Bijbel verboden moet worden onder een bepaalde leeftijd. Op die manier kun je alle vormen van wereldoriëntatie verbieden.

wat mij betreft hoeft de bijbel niet verboden te worden. daarnaast hoop ik ook dat christenen ook anderen niets verbieden. wat u zelf niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:
[..]
*pakt bijbel en kijkt even* nummer 4 is dat je de Sabat in ere moet houden (1 De Heer is de enige God. 2. Geen afgodbeelden. 3. Godsnaam niet ijdelgebruiken. 4. Sabat in ere houden. 5. Eerbied voor je ouder. 6. Pleeg geen moord. 7. Pleeg geen overspel. 8. Steel niet. 9. Geen valse getuigenis afleggen. 10. Niet begeren wat een ander bezit) Pffff... ik kende toch nog goed uit het koppie

Touché. Gefeliciteerd!

quote:

De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Nou, er zijn op de hele wereld minder joden dan Nederlanders, dus een wereldgodsdienst zou ik ze niet noemen. Hoogstens een voetnoot, als de eerste monotheïsten. Die vervolgens, zowel volgens de evangeliën als volgens de qor'an, de boot gemist hebben. Het Hindoeïsme, Boeddhisme en zelfs communisme zijn veel belangrijker geloven.
Maar dit ter nuancering, niet om te twisten.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 00:40 schreef boekenworm het volgende:
Ik weet het, desondanks heeft het jodendom een belangrijke rol gespeeld in de geschiedenis (en dan denk ik ook verder terug van WO2) daarom vind ik het belangrijk dat daar ook aandacht aan wordt besteed.

Nou, het jodendom? Sommige joodse mensen, zoals Freud, Einstein en Spinoza (die trouwens weggetrapt is) wel. Maar ik denk dat voor ons de Griekse, Romeinse en Germaanse mythologie een belangrijker rol heeft gespeeld dan de joodse.
Het Oude Testament is belangrijk, ook in mijn beleving. Maar daar zijn, althans voor mij, en voor de meeste protestanten ook, juist de joodse wetten uit weggelaten of overgeslagen.
En in de hele geschiedenis zijn de joden amper van belang. Alleen de laatste 55 jaar eisen ze veel aandacht op. Maar dat is als staat, niet als geloof. En die is niet bepaald een voorbeeld van juiste normen en waarden, als je het mij vraagt.

Ik ben er sterk voor om kinderen, als je ze dan religieus opvoedt, ook meegeeft dat het verhalen zijn die je vertelt uit de bijbel. Geen geschiedenislessen. En dat je een stuk cultuur en geschiedenis meegeeft om die Bijbel heen. Dan leren ze de verhalen in een context te plaatsen. Dan leren ze wat het betekent om een zoon van God te zijn, hoe de schepping kan worden geinterpreteerd, waarom er al die intolerantie is jegens andere volkeren en godsdiensten in het OT, etc.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben er sterk voor om kinderen, als je ze dan religieus opvoedt, ook meegeeft dat het verhalen zijn die je vertelt uit de bijbel. Geen geschiedenislessen. En dat je een stuk cultuur en geschiedenis meegeeft om die Bijbel heen. Dan leren ze de verhalen in een context te plaatsen.

Dit begrijp en steun ik nog wel.

quote:

Dan leren ze wat het betekent om een zoon van God te zijn, hoe de schepping kan worden geinterpreteerd, waarom er al die intolerantie is jegens andere volkeren en godsdiensten in het OT, etc.

Maar dit wordt lastiger. De vragen die je hier opwerpt, zijn voor een mens lastig te beantwoorden, denk ik. Want welke mens kan ook maar bevroeden wat het betekent om een zoon van god te zijn?

quote:

Richard Dawkins - the god delusion
The book is true, and if the evidence seems to contradict it, than it is the evidence that must be thrown out, notvp the book.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:16 schreef wijsneus het volgende:

Richard Dawkins - the god delusion
The book is true, and if the evidence seems to contradict it, than it is the evidence that must be thrown out, notvp the book.

Ik vind dat een van de interessantste dingen van religie en tevens zeer lastig. Want het punt wat Dawkins wil maken is helemaal niet zo sterk als hij het doet toekomen, maar wakkert wel een interessante discussie aan. We hebben het over een stel proposities waarin mensen geloven, bijvoorbeeld de propositie "A bestaat". Je gelooft deze propositie niet omdat je A hebt gezien en dus weet dat A bestaat, maar gedeeltelijk door opvoeding, gedeeltelijk door indirect bewijs, etc. Daar komt bij dat dit een sterk geloofspunt is, jouw geloof in A is een groot gedeelte van wat jou definieert als persoon.

Nu komt de wetenschap, en deze komt niet zozeer met bewijs dat A niet bestaat, maar met bewijs dat A niet hoeft te bestaan, en dat geloof in A vreemd is en zelfs in wetenschappelijke kringen vrij ongewenst is (alhoewel Dawkins het woord 'contradicts' gebruikt is dat simpelweg niets mogelijk. Evolutietheorie of welke andere wetenschappelijke theorie is niet in contradictie met het bestaan van een God, het maakt alleen het bestaan van een God niet noodzakelijk). Wat betekent dat voor jouw geloof in A?

Je kunt nu verschillende stappen bedenken. Je kunt natuurlijk zeggen dat je dit geloof opzij zet door wat de wetenschap allemaal over A zegt. Je kunt ook zeggen dta je in A blijft geloven ondanks wat de wetenschap over A zegt. Wat is nu de beste keuze? Dat is niet zo makkelijk als je zou denken. Keuze 1, van je geloof in A afhaken, is namelijk alleen logisch als je de premisse aanhangt dat wetenschappelijke kennis beter is dan geloofskennis. En dat is maar zeer de vraag. Het is erg vaak voorgekomen in de geschiedenis dat wat wetenschappelijke kennis werd genoemd foutief bleek te zijn. Wetenschap, daar kunnen we het allemaal over eens zijn denk is, is niet onfeilbaar. Gegeven dit feit, is het dan wel zo logisch om te zeggen dat je blindelings de wetenschap moet volgen in dit soort conclusies. Ik denk het niet. Daar komt nog eens bij dat de wetenschap niet zegt dat A niet bestaat, maar alleen dat A niet nodig is om bepaalde dingen uit te leggen. Daarbij wordt dus nog steeds de keuze om in A te geloven open gehouden.

Ikzelf zou in dit geval concluderen dat het al dan niet geloven in A vooral afhangt van wat je zelf wilt geloven en niet zozeer van de wetenschap. Geloof in A is niet principieel onwetenschappelijk, dus het is vrij frappant dat mensen als Dawkins, die zegt een wetenschapper te zijn, zo tekeer gaat tegen het al dan niet bestaan van A.

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Zoals ik al eerder heb gequoted geeft de wetenschap voor mij ook een verklaring voor het ontstaan van Godsbesef. Dan is voor mij de keuze: Is er een onzichtbare almachtige God waar we niks van merken die allemaal ingewikkelde constructies heeft bedacht om zichzelf niet nodig te maken, of heeft de mens God verzonnen en staan de ingewikkelde constructies op zichzelf.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:45 schreef djenneke het volgende:

[..]

Vreemd, van mijn ouders heb ik ook geleerd dat ik niet mag doden, geen overspel mag plegen, niet mag stelen, niet mag liegen, niet jaloers moet zijn... en dat zonder gedoopt te zijn, en zonder ooit in mijn jeugd de bijbel te hebben vastgehouden.... Eerbied voor mijn ouders heb ik nooit hoeven leren. Dat was voor mij vanzelfsprekend... Voor waarden en normen heb je dus echt geen bijbel of gelovige ouders nodig....

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:24 schreef Fiama het volgende:

[..]

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

Of dat normen en waarden ook zonder een notie van een opperwezen bestaan. Het zijn gewoon basisregels waaraan een beschaving moet voldoen, anders overleefd deze beschaving niet... religie of niet.

Trouwens, vind het vrij arrogant om te menen dat de mens zonder religie vervalt tot een wilde, zonbder normen en waarden...

[ Bericht 11% gewijzigd door The_stranger op 14-08-2007 11:41:34 ]

Precies, alsof het zo moeilijk is om te bedenken dat je niet mag moorden,liegen,overspel plegen, jaloers zijn en noem maar op.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:03 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Ik begrijp het punt dat je probeert te maken en kan het tot op grote hoogte met je eens zijn. Dat wetenschappelijke kennis niet waar blijjkt te zijn is echter een te eenvoudige voorstelling van zaken imho. Natuurlijk zijn er theorieeen die aangepast worden aan nieuw bewijs of nieuwe inzichten (denk aan Newton totdat Einstein voorbij kwam) maar dat is het normale wetenschappelijke proces. Ook de theorieeen van Newton zijn nog prima bruikbaar. Zie wat we nu weten over erfelijkheid en evolutie vanwege de ontdekking DNA. De basis van Darwin is echter nog steeds prima bruikbaar.

Verder denk ik dat Dawkins hier niet zozeer ageert de gelovige die accepteerd dat zijn heilige boek niet de absolute waarheid bevat, maar meer tegen, bijvoorbeeld, de 'flat earthers' die nog steeds de bijbel letterlijk nemen en zeggen dat de aarde plat is en op pilaren staat.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:00 schreef bigore het volgende:
Precies, alsof het zo moeilijk is om te bedenken dat je niet mag moorden,liegen,overspel plegen, jaloers zijn en noem maar op.

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:24 schreef Fiama het volgende:

[..]

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Montesquieu

Moderne regeringsvormen en rechtssytemen zijn een product van de Verlichting. Maar voor je deze discussie opnieuw gaat voeren zou ik pagina 2 van dit topic even opslaan.