Religie

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:35 schreef boekenworm het volgende:
[..]
*pakt bijbel en kijkt even* nummer 4 is dat je de Sabat in ere moet houden (1 De Heer is de enige God. 2. Geen afgodbeelden. 3. Godsnaam niet ijdelgebruiken. 4. Sabat in ere houden. 5. Eerbied voor je ouder. 6. Pleeg geen moord. 7. Pleeg geen overspel. 8. Steel niet. 9. Geen valse getuigenis afleggen. 10. Niet begeren wat een ander bezit) Pffff... ik kende toch nog goed uit het koppie

Touché. Gefeliciteerd!

quote:

De kwestie wereldoriëntatie is een kwestie van het startpunt. Ik vind dat, in Nederland, het Christendom zeker veel aandacht moet krijgen op scholen. Samen met de Islam en het Jodendom. En ik ben het helemaal met je eens dat je meningen niet mag verbieden, alleen uiten op FOK moet kunnen .

Nou, er zijn op de hele wereld minder joden dan Nederlanders, dus een wereldgodsdienst zou ik ze niet noemen. Hoogstens een voetnoot, als de eerste monotheïsten. Die vervolgens, zowel volgens de evangeliën als volgens de qor'an, de boot gemist hebben. Het Hindoeïsme, Boeddhisme en zelfs communisme zijn veel belangrijker geloven.
Maar dit ter nuancering, niet om te twisten.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 00:40 schreef boekenworm het volgende:
Ik weet het, desondanks heeft het jodendom een belangrijke rol gespeeld in de geschiedenis (en dan denk ik ook verder terug van WO2) daarom vind ik het belangrijk dat daar ook aandacht aan wordt besteed.

Nou, het jodendom? Sommige joodse mensen, zoals Freud, Einstein en Spinoza (die trouwens weggetrapt is) wel. Maar ik denk dat voor ons de Griekse, Romeinse en Germaanse mythologie een belangrijker rol heeft gespeeld dan de joodse.
Het Oude Testament is belangrijk, ook in mijn beleving. Maar daar zijn, althans voor mij, en voor de meeste protestanten ook, juist de joodse wetten uit weggelaten of overgeslagen.
En in de hele geschiedenis zijn de joden amper van belang. Alleen de laatste 55 jaar eisen ze veel aandacht op. Maar dat is als staat, niet als geloof. En die is niet bepaald een voorbeeld van juiste normen en waarden, als je het mij vraagt.

Ik ben er sterk voor om kinderen, als je ze dan religieus opvoedt, ook meegeeft dat het verhalen zijn die je vertelt uit de bijbel. Geen geschiedenislessen. En dat je een stuk cultuur en geschiedenis meegeeft om die Bijbel heen. Dan leren ze de verhalen in een context te plaatsen. Dan leren ze wat het betekent om een zoon van God te zijn, hoe de schepping kan worden geinterpreteerd, waarom er al die intolerantie is jegens andere volkeren en godsdiensten in het OT, etc.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben er sterk voor om kinderen, als je ze dan religieus opvoedt, ook meegeeft dat het verhalen zijn die je vertelt uit de bijbel. Geen geschiedenislessen. En dat je een stuk cultuur en geschiedenis meegeeft om die Bijbel heen. Dan leren ze de verhalen in een context te plaatsen.

Dit begrijp en steun ik nog wel.

quote:

Dan leren ze wat het betekent om een zoon van God te zijn, hoe de schepping kan worden geinterpreteerd, waarom er al die intolerantie is jegens andere volkeren en godsdiensten in het OT, etc.

Maar dit wordt lastiger. De vragen die je hier opwerpt, zijn voor een mens lastig te beantwoorden, denk ik. Want welke mens kan ook maar bevroeden wat het betekent om een zoon van god te zijn?

quote:

Richard Dawkins - the god delusion
The book is true, and if the evidence seems to contradict it, than it is the evidence that must be thrown out, notvp the book.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:16 schreef wijsneus het volgende:

Richard Dawkins - the god delusion
The book is true, and if the evidence seems to contradict it, than it is the evidence that must be thrown out, notvp the book.

Ik vind dat een van de interessantste dingen van religie en tevens zeer lastig. Want het punt wat Dawkins wil maken is helemaal niet zo sterk als hij het doet toekomen, maar wakkert wel een interessante discussie aan. We hebben het over een stel proposities waarin mensen geloven, bijvoorbeeld de propositie "A bestaat". Je gelooft deze propositie niet omdat je A hebt gezien en dus weet dat A bestaat, maar gedeeltelijk door opvoeding, gedeeltelijk door indirect bewijs, etc. Daar komt bij dat dit een sterk geloofspunt is, jouw geloof in A is een groot gedeelte van wat jou definieert als persoon.

Nu komt de wetenschap, en deze komt niet zozeer met bewijs dat A niet bestaat, maar met bewijs dat A niet hoeft te bestaan, en dat geloof in A vreemd is en zelfs in wetenschappelijke kringen vrij ongewenst is (alhoewel Dawkins het woord 'contradicts' gebruikt is dat simpelweg niets mogelijk. Evolutietheorie of welke andere wetenschappelijke theorie is niet in contradictie met het bestaan van een God, het maakt alleen het bestaan van een God niet noodzakelijk). Wat betekent dat voor jouw geloof in A?

Je kunt nu verschillende stappen bedenken. Je kunt natuurlijk zeggen dat je dit geloof opzij zet door wat de wetenschap allemaal over A zegt. Je kunt ook zeggen dta je in A blijft geloven ondanks wat de wetenschap over A zegt. Wat is nu de beste keuze? Dat is niet zo makkelijk als je zou denken. Keuze 1, van je geloof in A afhaken, is namelijk alleen logisch als je de premisse aanhangt dat wetenschappelijke kennis beter is dan geloofskennis. En dat is maar zeer de vraag. Het is erg vaak voorgekomen in de geschiedenis dat wat wetenschappelijke kennis werd genoemd foutief bleek te zijn. Wetenschap, daar kunnen we het allemaal over eens zijn denk is, is niet onfeilbaar. Gegeven dit feit, is het dan wel zo logisch om te zeggen dat je blindelings de wetenschap moet volgen in dit soort conclusies. Ik denk het niet. Daar komt nog eens bij dat de wetenschap niet zegt dat A niet bestaat, maar alleen dat A niet nodig is om bepaalde dingen uit te leggen. Daarbij wordt dus nog steeds de keuze om in A te geloven open gehouden.

Ikzelf zou in dit geval concluderen dat het al dan niet geloven in A vooral afhangt van wat je zelf wilt geloven en niet zozeer van de wetenschap. Geloof in A is niet principieel onwetenschappelijk, dus het is vrij frappant dat mensen als Dawkins, die zegt een wetenschapper te zijn, zo tekeer gaat tegen het al dan niet bestaan van A.

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Zoals ik al eerder heb gequoted geeft de wetenschap voor mij ook een verklaring voor het ontstaan van Godsbesef. Dan is voor mij de keuze: Is er een onzichtbare almachtige God waar we niks van merken die allemaal ingewikkelde constructies heeft bedacht om zichzelf niet nodig te maken, of heeft de mens God verzonnen en staan de ingewikkelde constructies op zichzelf.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 23:45 schreef djenneke het volgende:

[..]

Vreemd, van mijn ouders heb ik ook geleerd dat ik niet mag doden, geen overspel mag plegen, niet mag stelen, niet mag liegen, niet jaloers moet zijn... en dat zonder gedoopt te zijn, en zonder ooit in mijn jeugd de bijbel te hebben vastgehouden.... Eerbied voor mijn ouders heb ik nooit hoeven leren. Dat was voor mij vanzelfsprekend... Voor waarden en normen heb je dus echt geen bijbel of gelovige ouders nodig....

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:24 schreef Fiama het volgende:

[..]

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

Of dat normen en waarden ook zonder een notie van een opperwezen bestaan. Het zijn gewoon basisregels waaraan een beschaving moet voldoen, anders overleefd deze beschaving niet... religie of niet.

Trouwens, vind het vrij arrogant om te menen dat de mens zonder religie vervalt tot een wilde, zonbder normen en waarden...

[ Bericht 11% gewijzigd door The_stranger op 14-08-2007 11:41:34 ]

Precies, alsof het zo moeilijk is om te bedenken dat je niet mag moorden,liegen,overspel plegen, jaloers zijn en noem maar op.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:03 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je in dit geheel ‘A’ gewoon door God vervangen, maar het geldt niet alleen voor God maar ook voor andere dingen.

Ik begrijp het punt dat je probeert te maken en kan het tot op grote hoogte met je eens zijn. Dat wetenschappelijke kennis niet waar blijjkt te zijn is echter een te eenvoudige voorstelling van zaken imho. Natuurlijk zijn er theorieeen die aangepast worden aan nieuw bewijs of nieuwe inzichten (denk aan Newton totdat Einstein voorbij kwam) maar dat is het normale wetenschappelijke proces. Ook de theorieeen van Newton zijn nog prima bruikbaar. Zie wat we nu weten over erfelijkheid en evolutie vanwege de ontdekking DNA. De basis van Darwin is echter nog steeds prima bruikbaar.

Verder denk ik dat Dawkins hier niet zozeer ageert de gelovige die accepteerd dat zijn heilige boek niet de absolute waarheid bevat, maar meer tegen, bijvoorbeeld, de 'flat earthers' die nog steeds de bijbel letterlijk nemen en zeggen dat de aarde plat is en op pilaren staat.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:00 schreef bigore het volgende:
Precies, alsof het zo moeilijk is om te bedenken dat je niet mag moorden,liegen,overspel plegen, jaloers zijn en noem maar op.

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 11:24 schreef Fiama het volgende:

[..]

Dit betekent wel dat godsdienst een belangrijke rol in onze maatschappij speelt, en ook in ons rechtssysteem zit verwerkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Montesquieu

Moderne regeringsvormen en rechtssytemen zijn een product van de Verlichting. Maar voor je deze discussie opnieuw gaat voeren zou ik pagina 2 van dit topic even opslaan.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:06 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik begrijp het punt dat je probeert te maken en kan het tot op grote hoogte met je eens zijn. Dat wetenschappelijke kennis niet waar blijjkt te zijn is echter een te eenvoudige voorstelling van zaken imho. Natuurlijk zijn er theorieeen die aangepast worden aan nieuw bewijs of nieuwe inzichten (denk aan Newton totdat Einstein voorbij kwam) maar dat is het normale wetenschappelijke proces. Ook de theorieeen van Newton zijn nog prima bruikbaar. Zie wat we nu weten over erfelijkheid en evolutie vanwege de ontdekking DNA. De basis van Darwin is echter nog steeds prima bruikbaar.

Verder denk ik dat Dawkins hier niet zozeer ageert de gelovige die accepteerd dat zijn heilige boek niet de absolute waarheid bevat, maar meer tegen, bijvoorbeeld, de 'flat earthers' die nog steeds de bijbel letterlijk nemen en zeggen dat de aarde plat is en op pilaren staat.

Ik had bij het lezen van "The God Delusion" toch echt het gevoel dat hij het heeft over iedereen die in God of een hogere macht gelooft. Dat zulke 'flat earthers' het niet bij het rechte eind hebben moge duidelijk zijn en ik denk dat Darwin zich mede daarom meer focused op de 'gewone gelovige'. Probleem is dat zijn stellingen erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik ben nog steeds gek op dat filmpje op youtube, the Dawkins delusion, waarbij iemand, schertsend maar wel to the point, laat zien dat als je de argumentatie van Dawkins gebruikt je ook zou kunnen beargumenteren dat Dawkins zelf niet bestaat, een soort van reductio ad absurdum dus.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:10 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

Veel goede eigenschappen kom je ook tegen bij andere dieren dan de mens. Niet alleen bij primaten maar bij alle zoogdieren (maar ook bij samenwerkende isecten zoals bijen en mieren) zie je verschillende dieren een aantal geboden toepassen omdat die binnen een gemeenschap (groep, school, roede, kudde) voordelig zijn voor de instanthouding van de soort. Hier zijn evolutionaire verklaringen voor.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:15 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik had bij het lezen van "The God Delusion" toch echt het gevoel dat hij het heeft over iedereen die in God of een hogere macht gelooft. Dat zulke 'flat earthers' het niet bij het rechte eind hebben moge duidelijk zijn en ik denk dat Darwin zich mede daarom meer focused op de 'gewone gelovige'.

Ja - het gehele boek is gericht aan de gelovige die zich wil ontworstelijk aan zijn geloof. Deze quote specifiek tegen de extremist. Het hoofdstuk daarna gaat hij in op de gematigde religie en stelt dat deze een 'vetrekpunt bieden voor', of 'onderdak verlenen aan' extremisten, if you catch my drift.

quote:

Probleem is dat zijn stellingen erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik ben nog steeds gek op dat filmpje op youtube, the Dawkins delusion, waarbij iemand, schertsend maar wel to the point, laat zien dat als je de argumentatie van Dawkins gebruikt je ook zou kunnen beargumenteren dat Dawkins zelf niet bestaat, een soort van reductio ad absurdum dus.

Ik zal eens op zoek gaan en kijken of dit opgaat. Ik moet namelijk zeggen dat ik het argument, of de argumenten die Dawkins aandraagt zeer overtuigend zijn in mijn ogen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 12:10 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nou, denk daar eens iets langer over na. Neem bijvoorbeeld niet jaloers zijn, waarom is dat niet goed? Het is niet inherent duidelijk dat dat een slechte eigenschap is, misschien is het wel goed en zet het je aan om ook iets te hebben wat een ander heeft. Of een duidelijker voorbeeld, je mag niet moorden. Waarom mag je niet moorden? Ik weet niet of het 'geen beschaving' argument hier zo goed is, want beschaving is juist gedefinieerd door onze 'beschaafde' normen en waarden. Ook zijn er gewoon samenlevingen waar gedood en gemoord wordt, dus het is ook niet onmogelijk om zo'n samenleving te hebben. Toch vinden we allemaal dat moorden slecht is, maar waarom, is dat wel zo logisch. Veel mensen komen met de Golden Rule aanzetten... wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dit staat in een scala van godsdienstige boeken, en humanisten willen graag kunnen beargumenteren dat het zo een logisch begrip is dat het niet van godsdienst maar door gewoon nadenken gevormd kan worden. Dat is nog maar de vraag, waarom zou die regel gelden? Waarom mag ik niet doen waar ik zin in heb?

Punt is dat regels, bevelen, etc. meestal worden gegeven door oftewel jezelf, oftewel een hogere macht, en als het een beperkende regel is dan vooral die laatste. Denk aan o.a. legerstructuren. Het is dan ook niet vreemd dat veel mensen geloven dat deze regels door een hogere macht aan ons zijn gegeven zodat wij daaruit een bepaalde samenleving kunnen opbouwen. Het vervelende van deze discussie is dat het gaat om het definieren van de basis van termen als "goed" en "slecht", dus je kunt niet tot deze termen terugvallen.

Wat is er zo onlogisch aan het feit dat de "golden rule" ook zonder religie wel zou bestaan. Als jij doet wat je wilt, doe ik dat ook, ik heb er immers geen voordeel van als ik jou wel je gang laat gaan, maar ik mezelf inhoud.
Als we het praktisch maken, waarom zou ik jou wel wat laten stelen bij mij, maar het niet terug doen? Dus doordat jij doet wat je wilt, wordt de kans groter dat het ook bij jou gedaan wordt. Dus als je met een groep kan afspreken bepaalde dingen niet te doen (zoals stelen, overspel en moord), wordt de kans dat jij slachtoffer wordt ook kleiner.

Heb je geen religie voor nodig, slechts gezond verstand.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 01:16 schreef Kees22 het volgende:


Maar dit wordt lastiger. De vragen die je hier opwerpt, zijn voor een mens lastig te beantwoorden, denk ik. Want welke mens kan ook maar bevroeden wat het betekent om een zoon van god te zijn?

Ik doelde meer op de verschillende interpretaties ervan. Natuurlijk is daar niet 1 antwoord op te geven, maar het leert kinderen om verder te kijken dan alleen het starre " Jezus is de letterlijke zoon van God".