F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 1: Richard Dawkins - The God Delusion
laatste post Deel 1:
[ Bericht 78% gewijzigd door Forkbender op 21-02-2007 13:16:35 ]
laatste post Deel 1:
quote:Op woensdag 21 februari 2007 00:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's niet zo raar. De man is een geneticus, en hij weet waar hij het over heeft op wetenschappelijk gebied. En ik denk dat iedereen die zich er serieus in heeft verdiept, de evolutietheorie op waarde kan schatten. Dat hij dan ook religieus is, zorgt ervoor dat hij zijn wetenschappelijke visie met zijn religie moet gaan verenigen.
Waarom heb jij dan zoveel kritiek op de evolutietheorie, als je dit boek gaat aanraden?
[ Bericht 78% gewijzigd door Forkbender op 21-02-2007 13:16:35 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dit heeft te maken met hoe consistent een interpretatie is met het geschrift. Of de interpretatie het niet tegenspreekt e.d. Maar ook met de consensus in de gemeenschap.quote:Op dinsdag 20 februari 2007 21:43 schreef Forno het volgende:
[..]
Wie bepaald de meest inherente consistente maatstaf dan, waaraan de ultieme interpretatie wordt getoetst?
Ik zie wetenschap niet als het verzinnen van verklaring, meer als het zoeken van verklaringen die er al zijn, maar die tot dan toe over het hoofd zijn gezien. Ik zie de tegenstelling niet zo.quote:Quote: "Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring."
Je gaf zelf in een eerdere post aan dat mystiek de bron van wetenschap is. Dan heb je jezelf blijkbaar op een dwaalspoor gezet, en niet mij.
Ik denk niet dat er een verschil is tussen geloof en mystiek. Wel dat er een verschil is tussen dogmatisme en mystiek, die samen religie vormen. Het is niet zozeer dat ik neit geloof in welke geopenbaarde waarheid dan ook, maar meer dat ik probeer te begrijpen waarom deze waarheden waar zouden zijn. En dan heb ik het niet over het idee dat de wereld in zes dagen is geschapen of dat god je straft voor je zonden. Ik neig meer naar pantheisme/boeddhisme, waar we zelf de sleutel in handen houden. Dat betekent niet dat er alleen maar onzin in de bijbel staat. Of de koran. Of wat dan ook. Het spreekt vanuit een zelfde mystieke bron, hoewel ze allen vermengd zijn met hun eigen stukje dogmatiek, wat vaak afkomstig is vanuit de cultuur waarin de religie is opgebloeid. Noem dat een eigen godsdienst, ik zie het meer als een houding ten opzichte van mezelf en anderen. Deze houding is nu en dan wetenschappelijk, nu en dan spiritueel, nu en dan psychologisch, nu en dan filosofisch, maar ik probeer altijd deze houding aan te nemen.quote:Die laatste zin is mijns inziens doordrenkt in christelijke moraal. Je zoekt de randjes tussen geloof en mystiek op imho. Maar je bent dus mysticus, die in geen enkele geopenbaarde waarheid gelooft. Theoretisch hang je dus je persoonlijke zelfbedachte godsdienst aan. Misschien leuke stof voor een eigen weblog?
Ik ben trouwens gisteren begonnen in The God Delusion en ik moet zeggen dat de redenering van Dawkins vrij waterdicht is. Het probleem, wat mij betreft, ligt meer in zijn definities, die vaak een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Heb het boek zien liggen idd.
Ik moet nog even kijken hoe radicaal Dawkings is. Ik ben het ermee eens dat God zoals de Bijbel\Koran\Thora simpelweg een sprookje is, maar als deze man heel erg radicaal in zijn mening is (ondanks zijn studie) dan zegt ie misschien zaken die niet kloppenlogisch zijn.
De meeste streng religieuze mensen hebben reeds geaccepteerd dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid en kunnen daarmee leven. Het is die groep wat zegt dat de pereptie van de werkelijkheid niet klopt zonder daarvoor goed bewijs te leveren wat zo irritant is.
Ik moet nog even kijken hoe radicaal Dawkings is. Ik ben het ermee eens dat God zoals de Bijbel\Koran\Thora simpelweg een sprookje is, maar als deze man heel erg radicaal in zijn mening is (ondanks zijn studie) dan zegt ie misschien zaken die niet kloppenlogisch zijn.
De meeste streng religieuze mensen hebben reeds geaccepteerd dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid en kunnen daarmee leven. Het is die groep wat zegt dat de pereptie van de werkelijkheid niet klopt zonder daarvoor goed bewijs te leveren wat zo irritant is.
I mean no harm
Tsja radicaal..ik heb zo het idee dat men dat vind (meestal zonder het boek gelezen te hebben) omdat Dawkins nu eenmaal geen blad voor de mond neemt en via logica en redeneren bepaalde zaken onderuit haalt. Dan is het makkelijker om hem radicaal en anti-religieus en wat al niet meer te noemen.
En over gelovigen die accepteren dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid...kan ik me echt niks bij voorstellen Als je dat accepteert..hoe kun je dan nog in je visie geloven.
En over gelovigen die accepteren dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid...kan ik me echt niks bij voorstellen Als je dat accepteert..hoe kun je dan nog in je visie geloven.
Als je dat accepteert..hoe kun je dan nog in je visie geloven.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Ik heb het boek nu net uit gelezen en ik vind het een JUWEELTJE!!!!
Geweldig!
Geweldig!
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Dat is niet helemaal waar. De meeste religieuze mensen denken dat hun visie wel klopt, maar dat de visie van anderen niet klopt. De evangelisten onder hen kunnen zelfs daar niet mee leven. Dawkins zegt in het eerste hoofdstuk ook iets speciaals. Hij vertelt een verhaal over een jongetje dat in het gras ligt en kijkt naar insecten. Hij wordt zo gegrepen door de schoonheid, dat hij besluit om prediker te worden. Dawkins zegt dan dat hij zelf dat jongetje zou kunnen zijn geweest, dat hij een zelfde soort ervaring heeft gehad, maar dat dat hem juist heeft bewogen om wetenschapper te worden. Inspiratie wordt dus niet gebonden aan een bepaalde religie. Daar kan ik mij erg in vinden.quote:Op woensdag 21 februari 2007 13:30 schreef pomtiedom het volgende:
De meeste streng religieuze mensen hebben reeds geaccepteerd dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid en kunnen daarmee leven. Het is die groep wat zegt dat de pereptie van de werkelijkheid niet klopt zonder daarvoor goed bewijs te leveren wat zo irritant is.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Goh, definities die een onderscheid maken! Nee toch!! Dat botst met jou definitie van een definitie, waarin je ze kunt verdraaien naar wens (mystiek, wetenschap etc). Of interpretaties van openbaringen die bepaald worden door de consensus binnen een groepering (arbitrair) en gefinetuned door je persoonlijke openbaringen.quote:Op woensdag 21 februari 2007 13:16 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dit heeft te maken met hoe consistent een interpretatie is met het geschrift. Of de interpretatie het niet tegenspreekt e.d. Maar ook met de consensus in de gemeenschap.
[..]
Ik zie wetenschap niet als het verzinnen van verklaring, meer als het zoeken van verklaringen die er al zijn, maar die tot dan toe over het hoofd zijn gezien. Ik zie de tegenstelling niet zo.
[..]
Ik denk niet dat er een verschil is tussen geloof en mystiek. Wel dat er een verschil is tussen dogmatisme en mystiek, die samen religie vormen. Het is niet zozeer dat ik neit geloof in welke geopenbaarde waarheid dan ook, maar meer dat ik probeer te begrijpen waarom deze waarheden waar zouden zijn. En dan heb ik het niet over het idee dat de wereld in zes dagen is geschapen of dat god je straft voor je zonden. Ik neig meer naar pantheisme/boeddhisme, waar we zelf de sleutel in handen houden. Dat betekent niet dat er alleen maar onzin in de bijbel staat. Of de koran. Of wat dan ook. Het spreekt vanuit een zelfde mystieke bron, hoewel ze allen vermengd zijn met hun eigen stukje dogmatiek, wat vaak afkomstig is vanuit de cultuur waarin de religie is opgebloeid. Noem dat een eigen godsdienst, ik zie het meer als een houding ten opzichte van mezelf en anderen. Deze houding is nu en dan wetenschappelijk, nu en dan spiritueel, nu en dan psychologisch, nu en dan filosofisch, maar ik probeer altijd deze houding aan te nemen.
Ik ben trouwens gisteren begonnen in The God Delusion en ik moet zeggen dat de redenering van Dawkins vrij waterdicht is. Het probleem, wat mij betreft, ligt meer in zijn definities, die vaak een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet.
Terwijl je hiervoor stelde, dat je in geen enkele openbaring geloofde. Mijn oren flapperen (spreekwoordelijk) nu ik lees dat je een grandmix hebt gemaakt. Bestaande uit bijbel-, koran-, boeddhistische en pantheistische-godbites, dat is lekker. Ik begrijp dat het allemaal heel mystiek is, maar een houding is wel het laatste dat je aanneemt.
Lees het nog een keer. Ik zei dat zijn definities een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet. Dat betekent dat het onderscheid een verkeerd onderscheid is. Hij legt de grens op de verkeerde plek, zeg maar. Ik heb 'definitie' helemaal nooit gedefinieerd, dus leg me geen woorden in de mond. Mystiek heeft m.i. helemaal niets met vastomlijnde definities te maken, het is vrijer, poetischer. In die zin kun je er ook helemaal niets mee, behalve dat het je inspireert.quote:Op woensdag 21 februari 2007 21:51 schreef Forno het volgende:
[..]
Goh, definities die een onderscheid maken! Nee toch!! Dat botst met jou definitie van een definitie, waarin je ze kunt verdraaien naar wens (mystiek, wetenschap etc). Of interpretaties van openbaringen die bepaald worden door de consensus binnen een groepering (arbitrair) en gefinetuned door je persoonlijke openbaringen.
Je hebt me verkeerd begrepen. Ik denk over dingen na en kijk dan naar deze heilige teksten om te zien hoe ze overeenkomen met wat ik heb bedacht/gevoeld. De houding waar ik het over heb is dat je niet deze teksten als waarheid beschouwd, maar als een mogelijke waarheid die je zelf nog moet afwegen aan je eigen gevoel/gedachten daarover.quote:Terwijl je hiervoor stelde, dat je in geen enkele openbaring geloofde. Mijn oren flapperen (spreekwoordelijk) nu ik lees dat je een grandmix hebt gemaakt. Bestaande uit bijbel-, koran-, boeddhistische en pantheistische-godbites, dat is lekker. Ik begrijp dat het allemaal heel mystiek is, maar een houding is wel het laatste dat je aanneemt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?quote:Op woensdag 21 februari 2007 13:55 schreef sloopkogel het volgende:
Ik heb het boek nu net uit gelezen en ik vind het een JUWEELTJE!!!!
Geweldig!
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
Ik zit er ook maar aan te denken om het boek te bestellen op bol.com. Naar aanleiding van zijn 2 delige serie 'Root of all evil' ben ik zeer geinteresseerd geraakt in de visie van Richard en wil er graag wat meer over horen/lezen.
Nu hebben sommigen van jullie het boek al gelezen en wat raden jullie me aan, de Nederlandse vertaling 'GOD als misvatting' of het orgineel in het Engels; 'The God Delusion'.
Mijn engels is prima en ik ben ook geneigd om de Engelse versie aan te schaffen maar Nederlands leest wat vlotter, is het correct vertaald of moet je echt de Engelse versie lezen om zijn visie goed te snappen?
Nu hebben sommigen van jullie het boek al gelezen en wat raden jullie me aan, de Nederlandse vertaling 'GOD als misvatting' of het orgineel in het Engels; 'The God Delusion'.
Mijn engels is prima en ik ben ook geneigd om de Engelse versie aan te schaffen maar Nederlands leest wat vlotter, is het correct vertaald of moet je echt de Engelse versie lezen om zijn visie goed te snappen?
Een goeie tukker is geen motherfucker!
Zijn visie is in de nederlandstalige versie uiteraard hetzelfde. (Heb de audiobook hiervan in het engels beluisterd en Nederlands boek gelezen) Dus gewoon Nederlands doen, al was het alleen maar dat je daarmee stimuleert dat er meer van dit soort boeken naar het Nederlands worden vertaald.quote:Op donderdag 22 februari 2007 11:20 schreef CoolyBoy het volgende:
Mijn engels is prima en ik ben ook geneigd om de Engelse versie aan te schaffen maar Nederlands leest wat vlotter, is het correct vertaald of moet je echt de Engelse versie lezen om zijn visie goed te snappen?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Goed punt, zo had ik er nog helemaal niet over nagedacht. Ik zou ook voor de Nederlande vertaling gaan omdat de noten van de vertaler zo nu en dan uitsluitsel geven over bijvoorbeeld grappen die alleen Engelsen snappen. Richard is gek op humor en hij gebruikt regelmatig stukken van de Engelse televisie. Mijn beheersing van de Engelse taal is meer dan keurig maar je kennis van je eigen taal is bijna altijd groter. Het leest sneller en het jargon is beter te begrijpen.quote:Op donderdag 22 februari 2007 11:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Zijn visie is in de nederlandstalige versie uiteraard hetzelfde. (Heb de audiobook hiervan in het engels beluisterd en Nederlands boek gelezen) Dus gewoon Nederlands doen, al was het alleen maar dat je daarmee stimuleert dat er meer van dit soort boeken naar het Nederlands worden vertaald.
Hij probeert het natuurlijk te onderbouwen vanuit een evolutionair biologisch standpunt. Laten we zeggen ehm....analogisch wetenschappelijk onderbouwd.quote:Op donderdag 22 februari 2007 10:15 schreef het_fokschaap het volgende:
hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
[ Bericht 19% gewijzigd door ImmovableMind op 22-02-2007 11:59:34 ]
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Als jij nou verteld hoe laat jij naar bed gaat dan zal ik hem jou als slaapverhaaltje voorlezen....quote:Op donderdag 22 februari 2007 10:15 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
Nee....het is meer als een analogie verteld.....koop dat boek nou, man.....erg goed!
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
ok, mooi...in Skepter, het blad van de stichting Skepsis, werd er even op ingegaan alsof dit pseudo wetenschappelijk gebracht werd.quote:Op donderdag 22 februari 2007 14:17 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
....het is meer als een analogie verteld.....
Zoals ik je al zei is mystiek voor mij een leeg begrip, net als (mogelijke) waarheden in heilige geschriften. Ik kan niet met je meepraten/denken op dat niveau. Helaasch.quote:Op donderdag 22 februari 2007 09:32 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Lees het nog een keer. Ik zei dat zijn definities een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet. Dat betekent dat het onderscheid een verkeerd onderscheid is. Hij legt de grens op de verkeerde plek, zeg maar. Ik heb 'definitie' helemaal nooit gedefinieerd, dus leg me geen woorden in de mond. Mystiek heeft m.i. helemaal niets met vastomlijnde definities te maken, het is vrijer, poetischer. In die zin kun je er ook helemaal niets mee, behalve dat het je inspireert.
[..]
Je hebt me verkeerd begrepen. Ik denk over dingen na en kijk dan naar deze heilige teksten om te zien hoe ze overeenkomen met wat ik heb bedacht/gevoeld. De houding waar ik het over heb is dat je niet deze teksten als waarheid beschouwd, maar als een mogelijke waarheid die je zelf nog moet afwegen aan je eigen gevoel/gedachten daarover.
een best wel heel erg ordinair tvptje zou ik je wel kunnen vertalen en dat is dus ook wat ik dus nu dan dus doe dus
Eigenlijk bestaat er geen dieper religieus gevoel dan hoop, bevrijding of emancipatie. De utopie van een wereld zonder godsdienst ("Imagine no religion") is zelf een utopie en valt, om die reden, nog onder de religieuze ruimte.
religie en geloof worden weer eens door elkaar gemixt.quote:Op donderdag 22 februari 2007 23:08 schreef Friek_ het volgende:
Eigenlijk bestaat er geen dieper religieus gevoel dan hoop, bevrijding of emancipatie. De utopie van een wereld zonder godsdienst ("Imagine no religion") is zelf een utopie en valt, om die reden, nog onder de religieuze ruimte.
Ow, en please kom me niet aanzetten dat daagelijkse handelingen die mensen uitvoeren (tanden poetsen e.d.) ook religieus zijn. Ik had al eens een filosofische discussie met zo-iemand en laten we het erop houden dat je met die instelling 1 woord echt alles kunt laten inhouden.
I mean no harm
Naar mijn mening streven mensen naar het Goede, naar datgene wat in geen woorden of definities te bevatten valt en dat is precies datgene wat hen zingeeft. Die "Imagine no religion" vind ik daarom een behoorlijk streven, een streven naar een soort Goed. Wat voor mij een verdraaid religieus gevoel is.quote:Op donderdag 22 februari 2007 23:11 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
religie en geloof worden weer eens door elkaar gemixt.
Ow, en please kom me niet aanzetten dat daagelijkse handelingen die mensen uitvoeren (tanden poetsen e.d.) ook religieus zijn. Ik had al eens een filosofische discussie met zo-iemand en laten we het erop houden dat je met die instelling 1 woord echt alles kunt laten inhouden.
Neem bijv. zinloos geweld. Waarom noemen we dat zinloos? Omdat het ons niets goeds doet.
Het is bekend dat de Latijnse term religio twee grote bekende etymologische afleidingen heeft, en het woord heeft nauwelijks een Grieks equivalent. Deze twee etymologieen werden voorgesteld door Cicero en Lactantius. Cicero verbindt de term aan het werkwoord relegere ('wederom lezen', nog eens overdoen), van legere, dat plukken en verzamelen betekent, zodat relegere een toestand van volle aandacht (voor wat op de verering van goden betrekking heeft), van telkens overwegen en van telkens eerbied zou oproepen. Lactanticus leidt de term liever af uit het werkwoord religare, van ligare, binden, dus 'verbinden'. Deze laatste etymologie vind ik het opmerkelijkst: het zegt namelijk dan in verbinding te staan tot iets, maar wat? Ik zeg de zingeving, het Goede, het Schone (levensbeschouwing, ethiek en esthetiek). De Cicero equivalent kan je beschouwen als nogmaals doen, het nogmaals overdenken van de zingeving en het Goede.
Het is voor mij zo dat ik dus religie strek tot levensfilosofie en dat "Imagine no religion" voor mij maar een simpele wetenschappelijk-populaire uitspraak is die ook in naam wordt gedaan van een religie. Een religie (levensfilosofie) die een betere toegang meent te hebben tot het Goede.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:05:20 ]
Het is voor mij zo dat ik dus religie strek tot levensfilosofie en dat "Imagine no religion" voor mij maar een simpele wetenschappelijk-populaire uitspraak is die ook in naam wordt gedaan van een religie. Een religie (levensfilosofie) die een betere toegang meent te hebben tot het Goede.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:05:20 ]
Oh btw, de reden waarom ik het Goede schrijf is niet om een transcendente werkelijkheid te benoemen, maar om aan te geven dat het Goede voor mij in geen woorden of definities te vatten is. In zowel filosofisch als theologisch opzicht. En nee, ik ben niet gelovig.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:49:30 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:49:30 ]
Dat vond ik inderdaad ook vreemd. Hoewel er uiteraard kritiek te geven valt op de meme-theorie, werd het bij Skepsis afgedaan alsof het om een vakgebied als astrologie ging.quote:Op donderdag 22 februari 2007 17:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ok, mooi...in Skepter, het blad van de stichting Skepsis, werd er even op ingegaan alsof dit pseudo wetenschappelijk gebracht werd.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
