F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 1: Richard Dawkins - The God Delusion
laatste post Deel 1:
[ Bericht 78% gewijzigd door Forkbender op 21-02-2007 13:16:35 ]
laatste post Deel 1:
quote:Op woensdag 21 februari 2007 00:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's niet zo raar. De man is een geneticus, en hij weet waar hij het over heeft op wetenschappelijk gebied. En ik denk dat iedereen die zich er serieus in heeft verdiept, de evolutietheorie op waarde kan schatten. Dat hij dan ook religieus is, zorgt ervoor dat hij zijn wetenschappelijke visie met zijn religie moet gaan verenigen.
Waarom heb jij dan zoveel kritiek op de evolutietheorie, als je dit boek gaat aanraden?
[ Bericht 78% gewijzigd door Forkbender op 21-02-2007 13:16:35 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dit heeft te maken met hoe consistent een interpretatie is met het geschrift. Of de interpretatie het niet tegenspreekt e.d. Maar ook met de consensus in de gemeenschap.quote:Op dinsdag 20 februari 2007 21:43 schreef Forno het volgende:
[..]
Wie bepaald de meest inherente consistente maatstaf dan, waaraan de ultieme interpretatie wordt getoetst?
Ik zie wetenschap niet als het verzinnen van verklaring, meer als het zoeken van verklaringen die er al zijn, maar die tot dan toe over het hoofd zijn gezien. Ik zie de tegenstelling niet zo.quote:Quote: "Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring."
Je gaf zelf in een eerdere post aan dat mystiek de bron van wetenschap is. Dan heb je jezelf blijkbaar op een dwaalspoor gezet, en niet mij.
Ik denk niet dat er een verschil is tussen geloof en mystiek. Wel dat er een verschil is tussen dogmatisme en mystiek, die samen religie vormen. Het is niet zozeer dat ik neit geloof in welke geopenbaarde waarheid dan ook, maar meer dat ik probeer te begrijpen waarom deze waarheden waar zouden zijn. En dan heb ik het niet over het idee dat de wereld in zes dagen is geschapen of dat god je straft voor je zonden. Ik neig meer naar pantheisme/boeddhisme, waar we zelf de sleutel in handen houden. Dat betekent niet dat er alleen maar onzin in de bijbel staat. Of de koran. Of wat dan ook. Het spreekt vanuit een zelfde mystieke bron, hoewel ze allen vermengd zijn met hun eigen stukje dogmatiek, wat vaak afkomstig is vanuit de cultuur waarin de religie is opgebloeid. Noem dat een eigen godsdienst, ik zie het meer als een houding ten opzichte van mezelf en anderen. Deze houding is nu en dan wetenschappelijk, nu en dan spiritueel, nu en dan psychologisch, nu en dan filosofisch, maar ik probeer altijd deze houding aan te nemen.quote:Die laatste zin is mijns inziens doordrenkt in christelijke moraal. Je zoekt de randjes tussen geloof en mystiek op imho. Maar je bent dus mysticus, die in geen enkele geopenbaarde waarheid gelooft. Theoretisch hang je dus je persoonlijke zelfbedachte godsdienst aan. Misschien leuke stof voor een eigen weblog?
Ik ben trouwens gisteren begonnen in The God Delusion en ik moet zeggen dat de redenering van Dawkins vrij waterdicht is. Het probleem, wat mij betreft, ligt meer in zijn definities, die vaak een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Heb het boek zien liggen idd.
Ik moet nog even kijken hoe radicaal Dawkings is. Ik ben het ermee eens dat God zoals de Bijbel\Koran\Thora simpelweg een sprookje is, maar als deze man heel erg radicaal in zijn mening is (ondanks zijn studie) dan zegt ie misschien zaken die niet kloppenlogisch zijn.
De meeste streng religieuze mensen hebben reeds geaccepteerd dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid en kunnen daarmee leven. Het is die groep wat zegt dat de pereptie van de werkelijkheid niet klopt zonder daarvoor goed bewijs te leveren wat zo irritant is.
Ik moet nog even kijken hoe radicaal Dawkings is. Ik ben het ermee eens dat God zoals de Bijbel\Koran\Thora simpelweg een sprookje is, maar als deze man heel erg radicaal in zijn mening is (ondanks zijn studie) dan zegt ie misschien zaken die niet kloppenlogisch zijn.
De meeste streng religieuze mensen hebben reeds geaccepteerd dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid en kunnen daarmee leven. Het is die groep wat zegt dat de pereptie van de werkelijkheid niet klopt zonder daarvoor goed bewijs te leveren wat zo irritant is.
I mean no harm
Tsja radicaal..ik heb zo het idee dat men dat vind (meestal zonder het boek gelezen te hebben) omdat Dawkins nu eenmaal geen blad voor de mond neemt en via logica en redeneren bepaalde zaken onderuit haalt. Dan is het makkelijker om hem radicaal en anti-religieus en wat al niet meer te noemen.
En over gelovigen die accepteren dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid...kan ik me echt niks bij voorstellen Als je dat accepteert..hoe kun je dan nog in je visie geloven.
En over gelovigen die accepteren dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid...kan ik me echt niks bij voorstellen Als je dat accepteert..hoe kun je dan nog in je visie geloven.
Als je dat accepteert..hoe kun je dan nog in je visie geloven.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Ik heb het boek nu net uit gelezen en ik vind het een JUWEELTJE!!!!
Geweldig!
Geweldig!
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Dat is niet helemaal waar. De meeste religieuze mensen denken dat hun visie wel klopt, maar dat de visie van anderen niet klopt. De evangelisten onder hen kunnen zelfs daar niet mee leven. Dawkins zegt in het eerste hoofdstuk ook iets speciaals. Hij vertelt een verhaal over een jongetje dat in het gras ligt en kijkt naar insecten. Hij wordt zo gegrepen door de schoonheid, dat hij besluit om prediker te worden. Dawkins zegt dan dat hij zelf dat jongetje zou kunnen zijn geweest, dat hij een zelfde soort ervaring heeft gehad, maar dat dat hem juist heeft bewogen om wetenschapper te worden. Inspiratie wordt dus niet gebonden aan een bepaalde religie. Daar kan ik mij erg in vinden.quote:Op woensdag 21 februari 2007 13:30 schreef pomtiedom het volgende:
De meeste streng religieuze mensen hebben reeds geaccepteerd dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid en kunnen daarmee leven. Het is die groep wat zegt dat de pereptie van de werkelijkheid niet klopt zonder daarvoor goed bewijs te leveren wat zo irritant is.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Goh, definities die een onderscheid maken! Nee toch!! Dat botst met jou definitie van een definitie, waarin je ze kunt verdraaien naar wens (mystiek, wetenschap etc). Of interpretaties van openbaringen die bepaald worden door de consensus binnen een groepering (arbitrair) en gefinetuned door je persoonlijke openbaringen.quote:Op woensdag 21 februari 2007 13:16 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dit heeft te maken met hoe consistent een interpretatie is met het geschrift. Of de interpretatie het niet tegenspreekt e.d. Maar ook met de consensus in de gemeenschap.
[..]
Ik zie wetenschap niet als het verzinnen van verklaring, meer als het zoeken van verklaringen die er al zijn, maar die tot dan toe over het hoofd zijn gezien. Ik zie de tegenstelling niet zo.
[..]
Ik denk niet dat er een verschil is tussen geloof en mystiek. Wel dat er een verschil is tussen dogmatisme en mystiek, die samen religie vormen. Het is niet zozeer dat ik neit geloof in welke geopenbaarde waarheid dan ook, maar meer dat ik probeer te begrijpen waarom deze waarheden waar zouden zijn. En dan heb ik het niet over het idee dat de wereld in zes dagen is geschapen of dat god je straft voor je zonden. Ik neig meer naar pantheisme/boeddhisme, waar we zelf de sleutel in handen houden. Dat betekent niet dat er alleen maar onzin in de bijbel staat. Of de koran. Of wat dan ook. Het spreekt vanuit een zelfde mystieke bron, hoewel ze allen vermengd zijn met hun eigen stukje dogmatiek, wat vaak afkomstig is vanuit de cultuur waarin de religie is opgebloeid. Noem dat een eigen godsdienst, ik zie het meer als een houding ten opzichte van mezelf en anderen. Deze houding is nu en dan wetenschappelijk, nu en dan spiritueel, nu en dan psychologisch, nu en dan filosofisch, maar ik probeer altijd deze houding aan te nemen.
Ik ben trouwens gisteren begonnen in The God Delusion en ik moet zeggen dat de redenering van Dawkins vrij waterdicht is. Het probleem, wat mij betreft, ligt meer in zijn definities, die vaak een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet.
Terwijl je hiervoor stelde, dat je in geen enkele openbaring geloofde. Mijn oren flapperen (spreekwoordelijk) nu ik lees dat je een grandmix hebt gemaakt. Bestaande uit bijbel-, koran-, boeddhistische en pantheistische-godbites, dat is lekker. Ik begrijp dat het allemaal heel mystiek is, maar een houding is wel het laatste dat je aanneemt.
Lees het nog een keer. Ik zei dat zijn definities een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet. Dat betekent dat het onderscheid een verkeerd onderscheid is. Hij legt de grens op de verkeerde plek, zeg maar. Ik heb 'definitie' helemaal nooit gedefinieerd, dus leg me geen woorden in de mond. Mystiek heeft m.i. helemaal niets met vastomlijnde definities te maken, het is vrijer, poetischer. In die zin kun je er ook helemaal niets mee, behalve dat het je inspireert.quote:Op woensdag 21 februari 2007 21:51 schreef Forno het volgende:
[..]
Goh, definities die een onderscheid maken! Nee toch!! Dat botst met jou definitie van een definitie, waarin je ze kunt verdraaien naar wens (mystiek, wetenschap etc). Of interpretaties van openbaringen die bepaald worden door de consensus binnen een groepering (arbitrair) en gefinetuned door je persoonlijke openbaringen.
Je hebt me verkeerd begrepen. Ik denk over dingen na en kijk dan naar deze heilige teksten om te zien hoe ze overeenkomen met wat ik heb bedacht/gevoeld. De houding waar ik het over heb is dat je niet deze teksten als waarheid beschouwd, maar als een mogelijke waarheid die je zelf nog moet afwegen aan je eigen gevoel/gedachten daarover.quote:Terwijl je hiervoor stelde, dat je in geen enkele openbaring geloofde. Mijn oren flapperen (spreekwoordelijk) nu ik lees dat je een grandmix hebt gemaakt. Bestaande uit bijbel-, koran-, boeddhistische en pantheistische-godbites, dat is lekker. Ik begrijp dat het allemaal heel mystiek is, maar een houding is wel het laatste dat je aanneemt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?quote:Op woensdag 21 februari 2007 13:55 schreef sloopkogel het volgende:
Ik heb het boek nu net uit gelezen en ik vind het een JUWEELTJE!!!!
Geweldig!
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
Ik zit er ook maar aan te denken om het boek te bestellen op bol.com. Naar aanleiding van zijn 2 delige serie 'Root of all evil' ben ik zeer geinteresseerd geraakt in de visie van Richard en wil er graag wat meer over horen/lezen.
Nu hebben sommigen van jullie het boek al gelezen en wat raden jullie me aan, de Nederlandse vertaling 'GOD als misvatting' of het orgineel in het Engels; 'The God Delusion'.
Mijn engels is prima en ik ben ook geneigd om de Engelse versie aan te schaffen maar Nederlands leest wat vlotter, is het correct vertaald of moet je echt de Engelse versie lezen om zijn visie goed te snappen?
Nu hebben sommigen van jullie het boek al gelezen en wat raden jullie me aan, de Nederlandse vertaling 'GOD als misvatting' of het orgineel in het Engels; 'The God Delusion'.
Mijn engels is prima en ik ben ook geneigd om de Engelse versie aan te schaffen maar Nederlands leest wat vlotter, is het correct vertaald of moet je echt de Engelse versie lezen om zijn visie goed te snappen?
Een goeie tukker is geen motherfucker!
Zijn visie is in de nederlandstalige versie uiteraard hetzelfde. (Heb de audiobook hiervan in het engels beluisterd en Nederlands boek gelezen) Dus gewoon Nederlands doen, al was het alleen maar dat je daarmee stimuleert dat er meer van dit soort boeken naar het Nederlands worden vertaald.quote:Op donderdag 22 februari 2007 11:20 schreef CoolyBoy het volgende:
Mijn engels is prima en ik ben ook geneigd om de Engelse versie aan te schaffen maar Nederlands leest wat vlotter, is het correct vertaald of moet je echt de Engelse versie lezen om zijn visie goed te snappen?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Goed punt, zo had ik er nog helemaal niet over nagedacht. Ik zou ook voor de Nederlande vertaling gaan omdat de noten van de vertaler zo nu en dan uitsluitsel geven over bijvoorbeeld grappen die alleen Engelsen snappen. Richard is gek op humor en hij gebruikt regelmatig stukken van de Engelse televisie. Mijn beheersing van de Engelse taal is meer dan keurig maar je kennis van je eigen taal is bijna altijd groter. Het leest sneller en het jargon is beter te begrijpen.quote:Op donderdag 22 februari 2007 11:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Zijn visie is in de nederlandstalige versie uiteraard hetzelfde. (Heb de audiobook hiervan in het engels beluisterd en Nederlands boek gelezen) Dus gewoon Nederlands doen, al was het alleen maar dat je daarmee stimuleert dat er meer van dit soort boeken naar het Nederlands worden vertaald.
Hij probeert het natuurlijk te onderbouwen vanuit een evolutionair biologisch standpunt. Laten we zeggen ehm....analogisch wetenschappelijk onderbouwd.quote:Op donderdag 22 februari 2007 10:15 schreef het_fokschaap het volgende:
hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
[ Bericht 19% gewijzigd door ImmovableMind op 22-02-2007 11:59:34 ]
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Als jij nou verteld hoe laat jij naar bed gaat dan zal ik hem jou als slaapverhaaltje voorlezen....quote:Op donderdag 22 februari 2007 10:15 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
Nee....het is meer als een analogie verteld.....koop dat boek nou, man.....erg goed!
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
ok, mooi...in Skepter, het blad van de stichting Skepsis, werd er even op ingegaan alsof dit pseudo wetenschappelijk gebracht werd.quote:Op donderdag 22 februari 2007 14:17 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
....het is meer als een analogie verteld.....
Zoals ik je al zei is mystiek voor mij een leeg begrip, net als (mogelijke) waarheden in heilige geschriften. Ik kan niet met je meepraten/denken op dat niveau. Helaasch.quote:Op donderdag 22 februari 2007 09:32 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Lees het nog een keer. Ik zei dat zijn definities een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet. Dat betekent dat het onderscheid een verkeerd onderscheid is. Hij legt de grens op de verkeerde plek, zeg maar. Ik heb 'definitie' helemaal nooit gedefinieerd, dus leg me geen woorden in de mond. Mystiek heeft m.i. helemaal niets met vastomlijnde definities te maken, het is vrijer, poetischer. In die zin kun je er ook helemaal niets mee, behalve dat het je inspireert.
[..]
Je hebt me verkeerd begrepen. Ik denk over dingen na en kijk dan naar deze heilige teksten om te zien hoe ze overeenkomen met wat ik heb bedacht/gevoeld. De houding waar ik het over heb is dat je niet deze teksten als waarheid beschouwd, maar als een mogelijke waarheid die je zelf nog moet afwegen aan je eigen gevoel/gedachten daarover.
een best wel heel erg ordinair tvptje zou ik je wel kunnen vertalen en dat is dus ook wat ik dus nu dan dus doe dus
Eigenlijk bestaat er geen dieper religieus gevoel dan hoop, bevrijding of emancipatie. De utopie van een wereld zonder godsdienst ("Imagine no religion") is zelf een utopie en valt, om die reden, nog onder de religieuze ruimte.
religie en geloof worden weer eens door elkaar gemixt.quote:Op donderdag 22 februari 2007 23:08 schreef Friek_ het volgende:
Eigenlijk bestaat er geen dieper religieus gevoel dan hoop, bevrijding of emancipatie. De utopie van een wereld zonder godsdienst ("Imagine no religion") is zelf een utopie en valt, om die reden, nog onder de religieuze ruimte.
Ow, en please kom me niet aanzetten dat daagelijkse handelingen die mensen uitvoeren (tanden poetsen e.d.) ook religieus zijn. Ik had al eens een filosofische discussie met zo-iemand en laten we het erop houden dat je met die instelling 1 woord echt alles kunt laten inhouden.
I mean no harm
Naar mijn mening streven mensen naar het Goede, naar datgene wat in geen woorden of definities te bevatten valt en dat is precies datgene wat hen zingeeft. Die "Imagine no religion" vind ik daarom een behoorlijk streven, een streven naar een soort Goed. Wat voor mij een verdraaid religieus gevoel is.quote:Op donderdag 22 februari 2007 23:11 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
religie en geloof worden weer eens door elkaar gemixt.
Ow, en please kom me niet aanzetten dat daagelijkse handelingen die mensen uitvoeren (tanden poetsen e.d.) ook religieus zijn. Ik had al eens een filosofische discussie met zo-iemand en laten we het erop houden dat je met die instelling 1 woord echt alles kunt laten inhouden.
Neem bijv. zinloos geweld. Waarom noemen we dat zinloos? Omdat het ons niets goeds doet.
Het is bekend dat de Latijnse term religio twee grote bekende etymologische afleidingen heeft, en het woord heeft nauwelijks een Grieks equivalent. Deze twee etymologieen werden voorgesteld door Cicero en Lactantius. Cicero verbindt de term aan het werkwoord relegere ('wederom lezen', nog eens overdoen), van legere, dat plukken en verzamelen betekent, zodat relegere een toestand van volle aandacht (voor wat op de verering van goden betrekking heeft), van telkens overwegen en van telkens eerbied zou oproepen. Lactanticus leidt de term liever af uit het werkwoord religare, van ligare, binden, dus 'verbinden'. Deze laatste etymologie vind ik het opmerkelijkst: het zegt namelijk dan in verbinding te staan tot iets, maar wat? Ik zeg de zingeving, het Goede, het Schone (levensbeschouwing, ethiek en esthetiek). De Cicero equivalent kan je beschouwen als nogmaals doen, het nogmaals overdenken van de zingeving en het Goede.
Het is voor mij zo dat ik dus religie strek tot levensfilosofie en dat "Imagine no religion" voor mij maar een simpele wetenschappelijk-populaire uitspraak is die ook in naam wordt gedaan van een religie. Een religie (levensfilosofie) die een betere toegang meent te hebben tot het Goede.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:05:20 ]
Het is voor mij zo dat ik dus religie strek tot levensfilosofie en dat "Imagine no religion" voor mij maar een simpele wetenschappelijk-populaire uitspraak is die ook in naam wordt gedaan van een religie. Een religie (levensfilosofie) die een betere toegang meent te hebben tot het Goede.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:05:20 ]
Oh btw, de reden waarom ik het Goede schrijf is niet om een transcendente werkelijkheid te benoemen, maar om aan te geven dat het Goede voor mij in geen woorden of definities te vatten is. In zowel filosofisch als theologisch opzicht. En nee, ik ben niet gelovig.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:49:30 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:49:30 ]
Dat vond ik inderdaad ook vreemd. Hoewel er uiteraard kritiek te geven valt op de meme-theorie, werd het bij Skepsis afgedaan alsof het om een vakgebied als astrologie ging.quote:Op donderdag 22 februari 2007 17:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ok, mooi...in Skepter, het blad van de stichting Skepsis, werd er even op ingegaan alsof dit pseudo wetenschappelijk gebracht werd.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik heb de docu gezien en ga waarschijnlijk ook het boek lezen.
Wat me meteen opvalt is dat die gelovige spreker in die film totaal niet open is en alleen maar blijft zeggen dat Richard arrogant is . Wat een idiot.
Wat me meteen opvalt is dat die gelovige spreker in die film totaal niet open is en alleen maar blijft zeggen dat Richard arrogant is . Wat een idiot.
. Wat een idiot.
Tja, vanuit gelovige visie worden atheisten wel vaker als 'arrogant' neergezet met als meestgehoord argument 'alsof de wetenschap overal antwoorden op kan geven!'quote:Op zondag 25 februari 2007 00:34 schreef Blaxje het volgende:
Ik heb de docu gezien en ga waarschijnlijk ook het boek lezen.
Wat me meteen opvalt is dat die gelovige spreker in die film totaal niet open is en alleen maar blijft zeggen dat Richard arrogant is . Wat een idiot.
Maar laten we even wel wezen, is niet de meest ultieme vorm van arrogantie de overtuiging dat mensen 'de ultieme creatie' zijn die 'een direct lijntje met de schepper hebben' in dit onvoorstelbaar grote universum waarbij ons zonnestelsel alleen al een nietsbetekenend stofje is?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ja wat doe je als je totaal geen argument hebt om er tegen in te gaan? Trouwens, ik kan je het boek echt aanraden. Het is een topperquote:Op zondag 25 februari 2007 00:34 schreef Blaxje het volgende:
Ik heb de docu gezien en ga waarschijnlijk ook het boek lezen.
Wat me meteen opvalt is dat die gelovige spreker in die film totaal niet open is en alleen maar blijft zeggen dat Richard arrogant is . Wat een idiot.
Trouwens, ik kan je het boek echt aanraden. Het is een topper 
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dat zou ik logisch gezien eerder naief noemen dan arrogantquote:Op zondag 25 februari 2007 12:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Tja, vanuit gelovige visie worden atheisten wel vaker als 'arrogant' neergezet met als meestgehoord argument 'alsof de wetenschap overal antwoorden op kan geven!'
Maar laten we even wel wezen, is niet de meest ultieme vorm van arrogantie de overtuiging dat mensen 'de ultieme creatie' zijn die 'een direct lijntje met de schepper hebben' in dit onvoorstelbaar grote universum waarbij ons zonnestelsel alleen al een nietsbetekenend stofje is?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
' De atheist is niet arrogant; hij denkt gewoon beter na' zei Herman Philipse, de Nederlands priester van het atheisme.quote:Op zondag 25 februari 2007 12:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Tja, vanuit gelovige visie worden atheisten wel vaker als 'arrogant' neergezet met als meestgehoord argument 'alsof de wetenschap overal antwoorden op kan geven!'
Ook de hogepriester Dawkins kan er wat van:
"There is something infantile in the presumption that somebody else (parents in the case of children, God in the case of adults) has a responsibility to give your life meaning and point. ", om maar even snel wat van WikiQuote te halen.
Maar als je daar kritiek op hebt is het inderdaad wel jammer als je alleen maar in het zwartmaken van diegenen blijft hangen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het boek is uit en ik wil jullie bedanken voor de tip. Het leest lekker snel weg en heb een aantal goede argumenten kunnen lezen die ik in discussies kan gebruiken. Bepaalde hoofdstukken zoals het memen verhaal moet ik nog een keer lezen. Deze vond ik nogal ingewikkeld.
In zijn laatste hoofdstuk houdt hij een kort betoog over euthanasie en zijn argumenten spreken mij erg aan.
In zijn laatste hoofdstuk houdt hij een kort betoog over euthanasie en zijn argumenten spreken mij erg aan.
Ik ga nu eerst de Nederlandse uitgever, Nieuw Amsterdam een mailtje sturen omdat ik een schoonheidsfoutje heb ontdekt. Nemen uitgevers dit soort mail trouwens serieus?quote:Wij zijn het enige soort dat niet naar de dierenarts kan om in vrede te sterven
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Marcel Hulspas heeft wel een leuk stukje geschreven over de God Delusion. Hij gaat zo ver dat hij gelovigen excuses aanbiedt voor personen als Dakwins:
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=851
Rene van Woudenberg en Cees Dekker schrijven nog een stukje waarin ze meldden dat Dawkins een stro-God loopt aan te vallen.
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=904
(Ja 't is wat laat, maar het kan bepaalde zaken wat verhelderen)
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=851
Rene van Woudenberg en Cees Dekker schrijven nog een stukje waarin ze meldden dat Dawkins een stro-God loopt aan te vallen.
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=904
(Ja 't is wat laat, maar het kan bepaalde zaken wat verhelderen)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is die gast op z'n pik getrapt ofzo???quote:Richard Dawkins verkoopt domme, arrogante praatjes
God is onbewijsbaar. Dat betekend nog niet dat hij wel bestaat. Ten 2de, hij staat boven de natuurwetten, dat is gewoon een excuus om geen rationeel argument te hoeven geven.quote:Een intelligentie die boven de natuurwetten staat, kan niet empirisch worden aangetoond of afgewezen. Dat heeft Spinoza drie eeuwen geleden al bewezen.
Dus als mensen met logica komen dan zijn het gelijk lachwekkende mensen? Wat een onzin. Die vent kan gewoon niet tegen kritiek.quote:Dawkins is niet de enige die dergelijke platitudes verkoopt. De Utrechtse universiteitshoogleraar Herman Philipse doet precies hetzelfde. En het zou allemaal niet zo erg zijn, hooguit lachwekkend, als het niet schadelijk was voor de wetenschap.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dat is dus fout. Einstein geloofde niet in een persoonlijke Godquote:Nu is er natuurlijk het irritante feit dat vele van de grootste zegslieden van ‘de wetenschap’, Newton, Boyle, Pascal, Faraday, Einstein, diep religieus waren. Dawkins insisteert echter dat Einsteins pantheïstische eerbied voor de natuur geen enkele verbinding heeft met bovennatuurlijk geloof. Pantheïsme is echter weldegelijk een religieuze stellingname.
quote:Einstein was bijna zijn hele leven agnosticus. Een rabbijn vroeg hem eens naar zijn godsdienstige overtuiging. Hij antwoordde: Ik voel me het meest verwant met de god van Spinoza maar heb niets met de 'persoonlijke God' van joden en christenen.
Nee dat vind ik niet. Wetenschap en geloof zijn als vuur en water voor elkaar. Wetenschap is een disipline van onderzoeken en constant sceptisch blijven kijken naar dingen. Geloof is het tegen over gestelde. Voor geloof is een positive instelling nodig dat er iets moet zijn.quote:Wij menen dat wetenschap en geloof zeer wel in harmonie kunnen bestaan, maar voor Dawkins is het een strijd tussen waarheid en obscurantisme.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dat zeggen ze dus ook helemaal niet. Ze zeggen dat pantheisme een religieuze stellingname is.quote:Op zondag 18 maart 2007 22:20 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Dat is dus fout. Einstein geloofde niet in een persoonlijke God
Wetenschap onderzoekt de natuur terwijl geloof over het bovennatuurlijke gaat. Dat de manier hoe je met beide zaken omgaat verschillend is, is evident. Dat heeft alleen niet zo veel met vuur en water te maken.quote:Nee dat vind ik niet. Wetenschap en geloof zijn als vuur en water voor elkaar. Wetenschap is een disipline van onderzoeken en constant sceptisch blijven kijken naar dingen. Geloof is het tegen over gestelde. Voor geloof is een positive instelling nodig dat er iets moet zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Kun je niet iets beters bedenken om Dawkins aan te vallen?quote:Op zondag 18 maart 2007 22:01 schreef Dwerfion het volgende:
Marcel Hulspas heeft wel een leuk stukje geschreven over de God Delusion. Hij gaat zo ver dat hij gelovigen excuses aanbiedt voor personen als Dakwins:
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=851
Rene van Woudenberg en Cees Dekker schrijven nog een stukje waarin ze meldden dat Dawkins een stro-God loopt aan te vallen.
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=904
(Ja 't is wat laat, maar het kan bepaalde zaken wat verhelderen)
Ik heb Cees ID Dekker tweemaal horen praten in Paul & Witteman en een keer in het tvprogramma Boeken. In beide optreden heeft hij een EO-waardig betoog gehouden voor Jezus. Een gelovige die Dawkins bekritiseerd; so what? 1 + 1 = 2
Marcel Hulspas mag dan zijn excuses aanbieden, maar waarom? Dawkins is van top tot teen een gentlemen en heeft op geen enkele wijze de intentie om gelovigen te beledigen om het beledigen. Zeker, Dawkins praat open en vrij over onderwerpen, die gelovigen maar wat graag als 'heilig' beschouwen. Het geloof eist zonder verdere uitleg, respect op voor bepaalde tradities. Dawkins is een van de wetenschappers die die cirkel proberen te doorbreken. Door religie op zichzelf, wetenschappelijk en op evolutionaire wijze te verklaren. Waarom zou men dat niet mogen proberen? De wetenschap is is toch niet afgebakend door wetgeving?
Door Dawkins als arrogant te bestempelen, zegt M. Hulspas indirect dat er heilige huisjes in religie bestaan. Dat we bepaalde vragen niet mogen stellen. Dat zegt iets over de (wetenschapper?) M. Hulspas zelf. Als hij daar een zinnig antwoord op kan geven, neem ik hem serieus. Tot die tijd, so what?
Ik heb het even gelezen. Helaas hebben beide nogal vooringenomen schrijvers het boek duidelijk niet gelezen. Zo komen ze aanzetten met het argument dat er heel vooraanstaande wetenschappers 'religieus' zouden zijn geweest:quote:Op zondag 18 maart 2007 22:01 schreef Dwerfion het volgende:
Rene van Woudenberg en Cees Dekker schrijven nog een stukje waarin ze meldden dat Dawkins een stro-God loopt aan te vallen.
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=904
Maar wat schrijft Dawkins over Einstein? Notabene in HOODSTUK 1!!!quote:Dawkins werkt in zijn boek met twee enorme abstracties, die van 'de wetenschap' en 'de religie', en deze twee plaatst hij diametraal tegenover elkaar. Nu is er natuurlijk het irritante feit dat vele van de grootste zegslieden van 'de wetenschap', Newton, Boyle, Pascal, Faraday, Einstein, diep religieus waren. Dawkins insisteert echter dat Einsteins pantheïstische eerbied voor de natuur geen enkele verbinding heeft met bovennatuurlijk geloof. Pantheïsme is echter weldegelijk een religieuze stellingname.
One of Einstein's most eagerly quoted remarks is 'Science without religion is lame, religion without science is blind.' But Einstein also said,
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.
...en nog een half hoofdstuk meer over Einstein, zie hoofdstuk 1 met als kernboodschap dat Einstein alles beholve een gelovig man was. Maar het meest ironische is wel dat deze twee Nederlandse 'wetenschappers' met het argument komen dat Einstein een religieus man geweest zou zijn terwijl Einstein zelf notabene hierover stelt: a lie which is being systematically repeated
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Er zijn inderdaad religieus ingestelde wetenschappers, ja. Nou en? Zolang ze feit maar van fictie weten te scheiden, en het adagium 'faith is no excuse for ignorance' maar in ere houden. En dat gaat vanzelf, want anders zijn ze gewoon slechte wetenschappers en dienen ze ontslagen te worden. Je zult dus tevergeefs zoeken naar echte (evolutie-)biologen die de evolutietheorie ontkennen, zelfs niet uit religieus oogpunt.
'Nuff said
Newton dacht niet dat een appel naar beneden valt omdat God dat wil, maar omdat dat deel uitmaakt van de natuur - die in zijn ogen door God geschapen was. Faraday dacht niet dat je in een metalen kooi veilig bent van bliksem omdat God dat wil, maar omdat dat deel uitmaakt van de natuur - die in zijn ogen door God geschapen was.
Wat ID echter probeert te doen is het omdraaien: we mogen niet onderzoeken hoe soortvorming werkt, want dat heeft god gedaan. Als je in lijn wilt zijn met Newton en Faraday, dan moet je zeggen: evolutie bestaat, de evolutietheorie verklaart dit, het maakt deel uit van de natuur - die misschien door God geschapen is.
Wat ID echter probeert te doen is het omdraaien: we mogen niet onderzoeken hoe soortvorming werkt, want dat heeft god gedaan. Als je in lijn wilt zijn met Newton en Faraday, dan moet je zeggen: evolutie bestaat, de evolutietheorie verklaart dit, het maakt deel uit van de natuur - die misschien door God geschapen is.
'Nuff said
Dawkins is gewoon recht door zee, niet meer niet minder.
p.s.
p.s.
quote:Op 5 april zal de Nederlandse vertaling van het belangrijke boek 'The end of Faith' van Sam Harris verschijnen.
De titel van het boek wordt Van God los: De gevaren van religie en de toekomst van de rede. Het boek heeft 336 bladzijden en zal ¤ 23,95 gaan kosten. Het ISBN is 978-90-295-6437-3
De beschrijving van De Arbeiderspers:
"Pas op voor Harris. Religiekritiek was een prettig tijdverdrijf, tot Harris op het podium verscheen. Deze glasheldere filosoof en nuchtere neuroloog zet een punt achter de tolerantie tegenover een primitief fenomeen dat een bron van kwaad en conflicten is voor de mens: het geloof. In Van God los worden de absurditeiten van het geloof vergruizeld onder het felle, ontwapenende licht van de rede. Aan de hand van levendige voorbeelden analyseert Harris waarom religieuze motieven, al leiden ze tot de grootste catastrofen, het in onze wereld nog vaak winnen van onze verstandelijke overwegingen. Hij toont hoe georganiseerde religie weer meer en meer doordringt in de politiek en daarmee in ons dagelijks leven, en waarschuwt voor de gevolgen.Honderd jaar na Nietzsches Antichrist roept Harris, zomogelijk nog radicaler, een halt toe aan elke vorm van geloof, van moslims, christenen, joden of hindoes zonderonderscheid. Bovendien schetst hij met inzichten die hij ontleent aan de neurologie, filosofie en oosterse mystiek de contouren van een toekomst waarin spiritualiteiten ethiek op seculiere en humanistische leest geschoeid zijn.
Van God los is een bestseller voor vrije geesten."
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Punt is gewoon dat Religie en Wetenschap helemaal niet haaks op elkaar staan. Einstein zegt dat het een leugen is dat hij in een persoonlijke God gelooft. Dat zeggen ze echter niet. Ze zeggen dat Einstein pantheistisch was en dat dat religieuze stellingname is. Je bent de zaken dus weer compleet uit het verband aan het rukken.quote:Op maandag 19 maart 2007 01:04 schreef onemangang het volgende:
One of Einstein's most eagerly quoted remarks is 'Science without religion is lame, religion without science is blind.' But Einstein also said,
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.
...en nog een half hoofdstuk meer over Einstein, zie hoofdstuk 1 met als kernboodschap dat Einstein alles beholve een gelovig man was. Maar het meest ironische is wel dat deze twee Nederlandse 'wetenschappers' met het argument komen dat Einstein een religieus man geweest zou zijn terwijl Einstein zelf notabene hierover stelt: a lie which is being systematically repeated
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik constateer slechts dat weldenkende mensen melden dat Dawkins een stro-God aan het aanvallen is. Dat gaat dus niet veel zinnigs opleveren, omdat het dus niet om een God gaat die mensen aanbidden. Dat bepaalde vragen niet gesteld mogen worden zijn jouw woorden en vallen niet te halen uit de woorden van Hulspas.quote:Op zondag 18 maart 2007 22:51 schreef Forno het volgende:
[..]
Kun je niet iets beters bedenken om Dawkins aan te vallen?
Ik heb Cees ID Dekker tweemaal horen praten in Paul & Witteman en een keer in het tvprogramma Boeken. In beide optreden heeft hij een EO-waardig betoog gehouden voor Jezus. Een gelovige die Dawkins bekritiseerd; so what? 1 + 1 = 2
Marcel Hulspas mag dan zijn excuses aanbieden, maar waarom? Dawkins is van top tot teen een gentlemen en heeft op geen enkele wijze de intentie om gelovigen te beledigen om het beledigen. Zeker, Dawkins praat open en vrij over onderwerpen, die gelovigen maar wat graag als 'heilig' beschouwen. Het geloof eist zonder verdere uitleg, respect op voor bepaalde tradities. Dawkins is een van de wetenschappers die die cirkel proberen te doorbreken. Door religie op zichzelf, wetenschappelijk en op evolutionaire wijze te verklaren. Waarom zou men dat niet mogen proberen? De wetenschap is is toch niet afgebakend door wetgeving?
Door Dawkins als arrogant te bestempelen, zegt M. Hulspas indirect dat er heilige huisjes in religie bestaan. Dat we bepaalde vragen niet mogen stellen. Dat zegt iets over de (wetenschapper?) M. Hulspas zelf. Als hij daar een zinnig antwoord op kan geven, neem ik hem serieus. Tot die tijd, so what?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nope... ga dat eerste hoofdstuk van Dawkins maar eens goed lezen. Daarin wordt heel nauwkeurig beschreven wat de stellingname van Einstein is, en nee, pantheisme heeft geen reet met het Christendom te maken. Wat deze twee heren beweren is net zo simplistisch als dat wanneer ik de kreet slaak "Mijn God!" dat ik daarmee Christen ben. Zo'n houding verraad een wanhopige poging om het christendom groter en belangrijker voor te doen dan het daadwerkelijk is. Zielig en onder de maat. Als ze nog eens een review over een boek willen schrijven, doen ze er beter aan dat boek eerst te lezen in plaats van het telkens door een christenbril te filteren.quote:Op maandag 19 maart 2007 10:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Punt is gewoon dat Religie en Wetenschap helemaal niet haaks op elkaar staan. Einstein zegt dat het een leugen is dat hij in een persoonlijke God gelooft. Dat zeggen ze echter niet. Ze zeggen dat Einstein pantheistisch was en dat dat religieuze stellingname is. Je bent de zaken dus weer compleet uit het verband aan het rukken.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Wie heeft het in vredesnaam over het christendom? Het ging om de religiositeit van Einstein. Daarover kun je allerlei links over vinden op de Engelse Wiki over Einstein. Diep religieus wordt daar geconstateerd vanuit Einsteins eigen definitie van religie.quote:Op maandag 19 maart 2007 11:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nope... ga dat eerste hoofdstuk van Dawkins maar eens goed lezen. Daarin wordt heel nauwkeurig beschreven wat de stellingname van Einstein is, en nee, pantheisme heeft geen reet met het Christendom te maken. Wat deze twee heren beweren is net zo simplistisch als dat wanneer ik de kreet slaak "Mijn God!" dat ik daarmee Christen ben. Zo'n houding verraad een wanhopige poging om het christendom groter en belangrijker voor te doen dan het daadwerkelijk is. Zielig en onder de maat. Als ze nog eens een review over een boek willen schrijven, doen ze er beter aan dat boek eerst te lezen in plaats van het telkens door een christenbril te filteren.
Nogmaals: het dient slechts als illustratie dat wetenschap en religie prima samengaan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ga je weer. Klok klepel.quote:Op maandag 19 maart 2007 11:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wie heeft het in vredesnaam over het christendom? Het ging om de religiositeit van Einstein. Daarover kun je allerlei links over vinden op de Engelse Wiki over Einstein. Diep religieus wordt daar geconstateerd vanuit Einsteins eigen definitie van religie.
Nogmaals: het dient slechts als illustratie dat wetenschap en religie prima samengaan.
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.
A. Einstein
Inderdaad, die leugen wordt nog steeds herhaald. Zoals wel vaker gebeurt door Christelijke figuren die gaan roepen dat allerlei wetenschappers eigenlijk heel religieus waren. Zo zijn zelfs quotes van Dawkins gebruikt om hem als 'gelovige' neer te zetten. Darwin idem dito. Nou ja, het hele christelijke geloof is nou eenmaal een knip-en-plak religie waarbij verbanden worden gelegd die er niet zijn. Het is zowieso een non-argument te zeggen dat sommige heel geleerde wetenschappers religieus waren. Dat was dan ook een punt dat Dawkins maakt wat kennelijk niet wordt begrepen door beide heren die hun christenboekje proberen te pluggen middels een review wat ze al hadden geschreven voor ze Dawkins boek hadden gelezen, zo lijkt het.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Een mooi overzicht van verifiëerbare Einsteinquotes kun je hier vinden.
Na die gelezen te hebben kan ik alleen maar concluderen dat Einstein het niet zo hoog op had met gevestigde religie in het algemeen.
[ Bericht 25% gewijzigd door StupidByNature op 19-03-2007 12:24:06 ]
Na die gelezen te hebben kan ik alleen maar concluderen dat Einstein het niet zo hoog op had met gevestigde religie in het algemeen.
quote:I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms.
-- Albert Einstein, obituary in New York Times, 19 April 1955, quoted from James A Haught, "Breaking the Last Taboo" (1996)
[ Bericht 25% gewijzigd door StupidByNature op 19-03-2007 12:24:06 ]
Ja, maar over wat voor soort religie heb je het dan? Einstein had erg weinig met georganiseerde religie. Hij gebruikte alleen religieuze termen om zijn fascinatie voor de natuur uit te spreken. Als hij sprak over "had God de schepping anders kunnen maken?" bedoelde hij "zijn er universa mogelijk met andere parameters? Als hij zei "God dobbelt niet" bedoelde hij "de quantummechanica bevat verborgen elementen die wellicht het determinisme waarborgen". Etcetera. Hij zag God in de natuur zelf. Dus natuurlijk kunnen religie en wetenschap in dat licht samengaan; religieus zijn is in deze zin fascinatie hebben voor de schepping. Dat is een eigenschap die bijna alle wetenschapper bezitten.quote:Op maandag 19 maart 2007 11:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wie heeft het in vredesnaam over het christendom? Het ging om de religiositeit van Einstein. Daarover kun je allerlei links over vinden op de Engelse Wiki over Einstein. Diep religieus wordt daar geconstateerd vanuit Einsteins eigen definitie van religie.
Nogmaals: het dient slechts als illustratie dat wetenschap en religie prima samengaan.
En waarom sommige gelovigen met een georganiseerde religie dit menen te moeten aanhalen snap ik niet, want het spreekt hun eigen geloof nogal es rechtstreeks tegen.
Hier nog wat quotes van Einstein, wellicht dubbel:
quote:It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously.
quote:believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.
quote:I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it.
quote:It was the experience of mystery -- even if mixed with fear -- that engendered religion.
quote:I cannot conceive of a personal God who would directly influence the actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures of his own creation.
quote:I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the kind that we experience in ourselves. Neither can I nor would I want to conceive of an individual that survives his physical death
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik was dus bezig het boek te bestellen bij bol.com, ik dacht eerst even de referenties lezen, altijd leuk.
Iedereen was erg positief behalve 1 figuur, die speelde echt perfect in op de het standaard beeld van een gelovige, aldus Richard Dawkins.
Iedereen was erg positief behalve 1 figuur, die speelde echt perfect in op de het standaard beeld van een gelovige, aldus Richard Dawkins.
Het is gewoon zo mooi geschreven, dat ik bijna verwacht dat het satire is en het gewoon van !fok af komtquote:"waarom zou je willen aantonen dat God niet bestaat? Wil je dat de mensen niet meer in God geloven? Of wil je jezelf overtuigen? ben je soms bang dat er toch nog wel eens iets zou kunnen zijn, en wil je het daarom voor jezelf bewijzen? Als iedereen in God zou geloven zou de wereld er heel anders uit zien! Mensen lees dit boek alstublieft niet! Denk alstublieft even na. Lees liever de bijbel, Gods Woord, de enige echte waarheid!"
Een goeie tukker is geen motherfucker!
Toch vind ik het wel een mooi punt. Wat Dawkins in mijn ogen doet is het geloof aanvallen op haar inconsistentie en haar gebrek aan vrijheid. Wat hij hiermee bereikt is dat hij zelf deze twee waarden verloochent door een vertekend beeld van religie te schetsen en zich niet meer van het onderwerp los kan maken. Is Dawkins zelf dan nog wel vrij/consistent?quote:Op maandag 19 maart 2007 14:34 schreef CoolyBoy het volgende:
Ik was dus bezig het boek te bestellen bij bol.com, ik dacht eerst even de referenties lezen, altijd leuk.
Iedereen was erg positief behalve 1 figuur, die speelde echt perfect in op de het standaard beeld van een gelovige, aldus Richard Dawkins.
[..]
Het is gewoon zo mooi geschreven, dat ik bijna verwacht dat het satire is en het gewoon van !fok af komt
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
In hoeverre schets Dawkins een vertekend beeld van religie?quote:Op maandag 19 maart 2007 14:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Toch vind ik het wel een mooi punt. Wat Dawkins in mijn ogen doet is het geloof aanvallen op haar inconsistentie en haar gebrek aan vrijheid. Wat hij hiermee bereikt is dat hij zelf deze twee waarden verloochent door een vertekend beeld van religie te schetsen en zich niet meer van het onderwerp los kan maken. Is Dawkins zelf dan nog wel vrij/consistent?
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Dan moeten die 'weldenkende mensen' misschien eens leren lezen.quote:Op maandag 19 maart 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik constateer slechts dat weldenkende mensen melden dat Dawkins een stro-God aan het aanvallen is.
Dawkins stelt duidelijk dat hij refereert naar elke 'boven-natuurlijke identiteit'. Hij hoeft verder helemaal niet specifiek te zijn, dat is het hele punt nou net.quote:Dat gaat dus niet veel zinnigs opleveren, omdat het dus niet om een God gaat die mensen aanbidden.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dawkins zegt op verschillende plaatsen dat religie star in de leer is en de dogma's tot in den treuren oplegt aan de volgelingen. Voor een deel is dat natuurlijk waar, maar voor een belangrijk deel ook niet: er is ook vrijheid binnen geloof te vinden. Bedenk eens hoeveel mensen een geloof zouden volgen waarin absoluut geen vrijheid te vinden is. De vrijheid die gelovigen ervaren is juist hetgene wat ze met die religie verbindt. Bovendien zegt hij dat religies heel veel slechte daden op hun naam hebben staan. Ook dit is waar, maar een dergelijke misbruik van religie is ook binnen de wetenschap niet vreemd. Uiteindelijk valt Dawkins een geloof aan waar totaal geen persoonlijke kant aan zit, waar gelovigen zelf geen invloed kunnen uitoefenen op de kerk en op hun eigen daden. Dit onder het mom van een aanval op een 'persoonlijke god'. De God die hij aanvalt is juist onpersoonlijk.quote:Op maandag 19 maart 2007 15:16 schreef ImmovableMind het volgende:
[..]
In hoeverre schets Dawkins een vertekend beeld van religie?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Snap je dan niet dat boven-natuurlijk een rekbaar en veranderlijk begrip is? Wat een paar honderd jaar geleden bovennatuurlijk was, is dat nu niet meer. Wat nu bovennatuurlijk is, hoeft dat in de toekomst niet te zijn. En waarom zou iemand die een wetenschappelijke houding propageert niet specifiek hoeven zijn? Als je religie reduceert tot een bovennatuurlijke verklaring van natuurlijke fenomenen, dan zit je er echt naast.quote:Op maandag 19 maart 2007 15:47 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Dan moeten die 'weldenkende mensen' misschien eens leren lezen.
[..]
Dawkins stelt duidelijk dat hij refereert naar elke 'boven-natuurlijke identiteit'. Hij hoeft verder helemaal niet specifiek te zijn, dat is het hele punt nou net.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Fout. Iets is bovennatuurlijk, of iets is dat niet. Men kan het hooguit verkeerd *aanduiden*, omdat de wetenschap ergens nog geen verklaring voor heeft, maar dat maakt het nog niet bovennatuurlijk.quote:Op maandag 19 maart 2007 15:54 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Snap je dan niet dat boven-natuurlijk een rekbaar en veranderlijk begrip is? Wat een paar honderd jaar geleden bovennatuurlijk was, is dat nu niet meer. Wat nu bovennatuurlijk is, hoeft dat in de toekomst niet te zijn.
Dawkins toont aan dat de kans dat er een bovennatuurlijke identiteit bestaat, waarbinnen vrijwel elke gangbare definitie van 'god' valt, verwaarloosbaar klein is.
Dat doet hij dan ook niet, sterker nog: Hij geeft aan dat het religie zelf is die bijna panisch op zoek is naar 'The God of the Gaps'.quote:En waarom zou iemand die een wetenschappelijke houding propageert niet specifiek hoeven zijn? Als je religie reduceert tot een bovennatuurlijke verklaring van natuurlijke fenomenen, dan zit je er echt naast.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Welke vrijheid hebben mensen dan binnen die religies (voorbeelden)? Want naar mijn mening is die vrijheid nogal relatief omdat ze gedwongen worden binnen bepaalde kaders te denken.quote:Op maandag 19 maart 2007 15:48 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dawkins zegt op verschillende plaatsen dat religie star in de leer is en de dogma's tot in den treuren oplegt aan de volgelingen. Voor een deel is dat natuurlijk waar, maar voor een belangrijk deel ook niet: er is ook vrijheid binnen geloof te vinden. Bedenk eens hoeveel mensen een geloof zouden volgen waarin absoluut geen vrijheid te vinden is. De vrijheid die gelovigen ervaren is juist hetgene wat ze met die religie verbindt. Bovendien zegt hij dat religies heel veel slechte daden op hun naam hebben staan. Ook dit is waar, maar een dergelijke misbruik van religie is ook binnen de wetenschap niet vreemd. Uiteindelijk valt Dawkins een geloof aan waar totaal geen persoonlijke kant aan zit, waar gelovigen zelf geen invloed kunnen uitoefenen op de kerk en op hun eigen daden. Dit onder het mom van een aanval op een 'persoonlijke god'. De God die hij aanvalt is juist onpersoonlijk.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Okee, dan gebruiken we jouw definitie. In dat geval moet je, als je denkt dat wetenschap alles kan verklaren, wel weten dat er geen bovennatuurlijk iets bestaat. Maar die aanname, dat wetenschap alles kan verklaren, valt op zich nog wel aan te vallen.quote:Op maandag 19 maart 2007 16:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Fout. Iets is bovennatuurlijk, of iets is dat niet. Men kan het hooguit verkeerd *aanduiden*, omdat de wetenschap ergens nog geen verklaring voor heeft, maar dat maakt het nog niet bovennatuurlijk.
bedoel je trouwens entiteit ipv identiteit? Nogmaals: dat volgt uit Dawkins' aanname.quote:Dawkins toont aan dat de kans dat er een bovennatuurlijke identiteit bestaat, waarbinnen vrijwel elke gangbare definitie van 'god' valt, verwaarloosbaar klein is.
Religie is helemaal nergens naar op zoek. Enkele (of vele) mensen die geloven zijn ergens naar op zoek. Dat is in wezen niet een andere manier om de wereld te benaderen dan de wetenschapper die bepaalde zaken voor waar aanneemt en dan hypothesen maakt en gaat testen. Het uitgangspunt is anders, natuurlijk, maar de epistemologische kant van het verhaal is hetzelfde.quote:Dat doet hij dan ook niet, sterker nog: Hij geeft aan dat het religie zelf is die bijna panisch op zoek is naar 'The God of the Gaps'.
Je zegt trouwens zelf dat Dawkins zegt dat "vrijwel elke gangbare definitie van 'god'" uitgaat van een "bovennatuurlijke identiteit". Dat noem ik reductionistisch. Elke gelovige zal zeggen dat 'God' echt bestaat; is God dan niet (deel van) de natuur (in de zin van: dat wat echt is)? En dat God meer macht heeft dan de natuur en deze kan vormen in zijn evenbeeld of wat dan ook betekent natuurlijk niet dat hij er boven staat.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Goh, kaders, wat een krachtig argument!quote:Op maandag 19 maart 2007 16:11 schreef ImmovableMind het volgende:
[..]
Welke vrijheid hebben mensen dan binnen die religies (voorbeelden)? Want naar mijn mening is die vrijheid nogal relatief omdat ze gedwongen worden binnen bepaalde kaders te denken.
Misschien weet je het nog niet, hoor, maar elke cultuur, elke groep heeft kaders waar je binnen hoort te denken. Jij ook.
Ik ook. Een discussie is immers alleen mogelijk als je dezelfde definities gebruikt en deze definities verdelen de wereld in stukjes die vaststaan. Dit kun je niet bevragen en ook niet veranderen zonder met andere leden van de groep in een spraakverwarring terecht te komen. Vrijheid is altijd relatief, je bent altijd gebonden aan wetten/eigen mogelijkheden/etc. Daar heb je geen religie voor nodig.
Vrijheid binnen religie ligt bijvoorbeeld in de verschillende gebruiken als biecht & vergeving (verlost je van je zonden) of gebed/meditatie (verlost je van je egoistische drang door je op het hogere te richten). In een meer dogmatische zin verlossen de geboden je van de last om op elke vraag een antwoord te hebben (niet dat dat per se goed is, het kan zeer nuttig zijn om over dit soort dingen na te denken en je hebt er ook zeker geen religie voor nodig).
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
TvP ivm recente aanschaf.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Wat de wetenschap (nu nog) niet kan verklaren maakt iets nog niet 'bovennatuurlijk'.quote:Op maandag 19 maart 2007 16:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Okee, dan gebruiken we jouw definitie. In dat geval moet je, als je denkt dat wetenschap alles kan verklaren, wel weten dat er geen bovennatuurlijk iets bestaat. Maar die aanname, dat wetenschap alles kan verklaren, valt op zich nog wel aan te vallen.
Entiteit kan ook, maar identiteit geeft m.i. duidelijker aan dat er een persoonlijkheid gekoppeld zit aan die 'hogere macht'.quote:bedoel je trouwens entiteit ipv identiteit? Nogmaals: dat volgt uit Dawkins' aanname.
Welke godsdienst gaat dan uit van een niet bovennatuurlijke god?quote:Religie is helemaal nergens naar op zoek. Enkele (of vele) mensen die geloven zijn ergens naar op zoek. Dat is in wezen niet een andere manier om de wereld te benaderen dan de wetenschapper die bepaalde zaken voor waar aanneemt en dan hypothesen maakt en gaat testen. Het uitgangspunt is anders, natuurlijk, maar de epistemologische kant van het verhaal is hetzelfde.
Je zegt trouwens zelf dat Dawkins zegt dat "vrijwel elke gangbare definitie van 'god'" uitgaat van een "bovennatuurlijke identiteit". Dat noem ik reductionistisch.
Ten eerste; Natuurlijk zal elke gelovige zeggen dat zijn god echt bestaat, anders was het geen gelovige. Maar een waanbeeld blijft een waanbeeld, ook al wordt het door velen aangehaald.quote:Elke gelovige zal zeggen dat 'God' echt bestaat; is God dan niet (deel van) de natuur (in de zin van: dat wat echt is)? En dat God meer macht heeft dan de natuur en deze kan vormen in zijn evenbeeld of wat dan ook betekent natuurlijk niet dat hij er boven staat.
Ten tweede vind ik de daaropvolgende redenatie redelijk bizar te noemen: God is deel van de natuur, maar heeft meer 'macht' dan de natuur. Als God deel is van de natuur, maakt zijn macht ook deel uit van die natuur, en kan God daar dus nooit boven staan.
Een god is deel van de natuur, en dan dus feitelijk niets bijzonders, aantoonbaar, meetbaar en valt binnen de natuurwetten, of een god is dat niet, en valt buiten de natuurwetten. De eerste variant is niks 'goddelijks' aan, de tweede variant is zo onwaarschijnlijk dat de kans op zijn bestaan verwaarloosbaar klein wordt.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Een stro-God.quote:Op maandag 19 maart 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik constateer slechts dat weldenkende mensen melden dat Dawkins een stro-God aan het aanvallen is. Dat gaat dus niet veel zinnigs opleveren, omdat het dus niet om een God gaat die mensen aanbidden. Dat bepaalde vragen niet gesteld mogen worden zijn jouw woorden en vallen niet te halen uit de woorden van Hulspas.
Je bent gewoon irritant aan het rellen. Je gooit een paar meningen van enkele wetenschappers en een journalist in de ring, en wuift kritiek vervolgens zonder enig commentaar van de hand. Ga in discussie of ga iets anders doen, in plaats van holle retoriek verkopen.
Lees Dawins' boek bijvoorbeeld eens for starters, of kijk eens naar zijn docu 'The root of all evil'. Dan weet je tenminste waar je over praat en kun je je eigen mening ventileren. Je klinkt nu en al weken als een hangende grammofoonplaat; vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag. Dat je gelooft is inmiddels duidelijk, nu moet je de volgende stap nemen, het verdedigen van je geloof.
PS: In je vorige post las ik (tussen de regels door) de boodschap dat je Dawkins arrogant vindt. Kijk nu eens eerst met eigen ogen naar de docu 'The root of all evil'. Ik schrik zelf bijna van Dawkins' verlegenheid. In zijn dialoog met een evangelist en een moslim, laat hij zichzelf zelfs intimideren! Als je Dawkins daarna nog steeds met droge ogen arrogant durft te noemen, dan kun je met jou gewoon niet over het geloof discussieren. Totdat je die gigantische oogkleppen hebt afgedaan.
Scientology.quote:Op maandag 19 maart 2007 19:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Welke godsdienst gaat dan uit van een niet bovennatuurlijke god?
Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.
Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.
Boedisme gaat ook niet uit van een bovenatuurlijke God.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Maar, scientology heeft hetzelfe probleem als elk ander geloof.. want het verschuift het probleem.. nu is het leven hier gebracht, maar hoe is het leven er dan gekomen wat het leven hier heeft gebracht etc..quote:Op maandag 19 maart 2007 21:49 schreef Forno het volgende:
[..]
Scientology.
Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.
Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Zegt scientology iets over de oorsprong van de buitenaardse wezens zelf? Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Als scientology er niets over zegt, kun je dat in feite interpreteren naar eigen smaak. Dan zouden ze in principe op natuurlijke wijze ontstaan kunnen zijn. Maar goed, zo goed ken ik die club voor belastingontduikers niet.quote:Op maandag 19 maart 2007 22:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
Maar, scientology heeft hetzelfe probleem als elk ander geloof.. want het verschuift het probleem.. nu is het leven hier gebracht, maar hoe is het leven er dan gekomen wat het leven hier heeft gebracht etc..
Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.quote:Op maandag 19 maart 2007 21:37 schreef Forno het volgende:
[..]
Een stro-God.
Je bent gewoon irritant aan het rellen. Je gooit een paar meningen van enkele wetenschappers en een journalist in de ring, en wuift kritiek vervolgens zonder enig commentaar van de hand. Ga in discussie of ga iets anders doen, in plaats van holle retoriek verkopen.
Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.
Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je gebruikt Einstein om je idee "geloof en wetenschap gaan prima samen" te verdedigen. En dat gaat fout. Want zoals ik al eerder stelde, het is vrij triviaal dat Einstein zijn "geloof" samengaat met wetenschap. Einstein geloofde in Spinoza's God, en gebruikte religieuze termen in zijn wetenschappelijk redeneren. Natuurlijk kan dat goed samengaan met geloof. Het geloof in God kan ook prima samengaan met wetenschap. Het geloof in een aarde van zesduizend jaar oud, of dat de evolutietheorie niet deugt, dat gaat dan weer niet samen met wetenschap.quote:Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.
Waar Dawkins denk ik meer op doelt zijn de georganiseerde religies die menen wetenschappelijke uitspraken te moeten doen op basis van religie. En op die manier gaan wetenschap en religie niet samen, want op die manier pretendeer je dat religie een wetenschappelijke methode behelst.
Een mooi voorbeeldje is het argument van creationisten dat de aarde zoveelduizend jaar oud is, omdat het magneetveld van de aarde toeneemt. Wat gebeurt hier? Mensen gebruiken lineaire extrapolaties, negeren hogere ordes, en zie daar; dat komt ff mooi uit met de claim dat de aarde niet zo oud is.
Dat soort simpel denken wordt dan door creationisten "wetenschap" genoemt. Dat is geen wetenschap, dat is een sneue en simpele poging om een religieus wereldbeeld te zien worden bevestigd. En het is dit soort 'wetenschappelijk' denken waar mensen als Dawkin, en ik ook trouwens, zich mateloos aan ergeren.
Dat zou ik geen "geloof" noemen, maar bepaalde axioma's. Dat is een heel ander soort geloven dan het geloven wat je in religies ziet. Ik "geloof" ook dat ik volgende maand m'n stufi krijg. Dat is op basis van metingen en verwachtingen. Da's een heel ander kaliber dan het religieuze "geloven".quote:Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.
Jij snapt natuurlijk ook donders goed waar dat vandaan komt: omdat religie bij sommige mensen er voor zorgt dat ze over bepaalde vraagstukken niet meer nadenken. Mooi voorbeeld daarvan is Newton. Hij geloofde niet in energiebehoud; energie ging verloren, maar God wond het zaakje elke keer weer op. En de precessiebeweging van Mercurius was Gods hand, dat kon hij verder niet verklaren. Met zulke uitspraken wordt aangehaald dat religie het wetenschappelijke denken nogal es heeft vertraagd, of in ieder geval het statuut kerk.quote:Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.quote:Op maandag 19 maart 2007 22:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je gebruikt Einstein om je idee "geloof en wetenschap gaan prima samen" te verdedigen. En dat gaat fout. Want zoals ik al eerder stelde, het is vrij triviaal dat Einstein zijn "geloof" samengaat met wetenschap. Einstein geloofde in Spinoza's God, en gebruikte religieuze termen in zijn wetenschappelijk redeneren. Natuurlijk kan dat goed samengaan met geloof. Het geloof in God kan ook prima samengaan met wetenschap. Het geloof in een aarde van zesduizend jaar oud, of dat de evolutietheorie niet deugt, dat gaat dan weer niet samen met wetenschap.
Als religie uitspraken gaat doen over natuurlijke zaken, dan kan de wetenschap daar wel wat over zeggen inderdaad. Daarmee staat wat mij betreft niet het geloof ter discussie, maar een interpretatie over de materiele dingen in elkaar zitten. De religie kan slechts dankbaar gebruik maken van het feit wat de wetenschap ontdekt. Als de wetenschap ontdekt dat de aarde om de zon draait, dan moet de religie zijn beeld op de aarde aanpassen. Ze kunnen dan zeggen dat God blijkbaar interessen heeft in iets, dat niet in het middelpunt staat, ofzo. Ik ben het eigenlijk voornamelijk met je eens, maar met dit verschil dat iemand die geloof in een bovennatuurlijk wezen rekening mag houden met de invloed van dat bovennatuurlijke wezen in de natuur. Dat mag een wetenschapper als hij wetenschap bedrijft niet. De interpretatie van de wetenschappelijk data kan dus door weldenkende mensen compleet verschillend zijn. Dat sommige standpunten wat absurd aan doen lijkt me wel terecht ja.quote:Waar Dawkins denk ik meer op doelt zijn de georganiseerde religies die menen wetenschappelijke uitspraken te moeten doen op basis van religie. En op die manier gaan wetenschap en religie niet samen, want op die manier pretendeer je dat religie een wetenschappelijke methode behelst.
Akkoord. Dat is ook wat van Woudenberg in z'n recensie schrijft. Het gaat dan voornamelijk om een grote groep religieuzen in Amerika. De populatie mensen van georganiseerde religies is echter vele malen groter. Om op grond van deze werkwijze een hele religie belachelijk te maken gaat wat ver.quote:Een mooi voorbeeldje is het argument van creationisten dat de aarde zoveelduizend jaar oud is, omdat het magneetveld van de aarde toeneemt. Wat gebeurt hier? Mensen gebruiken lineaire extrapolaties, negeren hogere ordes, en zie daar; dat komt ff mooi uit met de claim dat de aarde niet zo oud is.
Dat soort simpel denken wordt dan door creationisten "wetenschap" genoemt. Dat is geen wetenschap, dat is een sneue en simpele poging om een religieus wereldbeeld te zien worden bevestigd. En het is dit soort 'wetenschappelijk' denken waar mensen als Dawkin, en ik ook trouwens, zich mateloos aan ergeren.
Daarom hebben we tegenwoordig scheiding van kerk en staat, gelukkig. Dat Newton niet in energiebehoud geloofde vanuit zijn geloofsovertuiging zou goed kunnen. Toch heeft zijn geloof hem er niet van weerhouden om belangrijke wetten te ontdekken. Ik denk dat het prima is dat geloof invloed heeft op de levens van mensen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het dat niet heeft. Prioriteiten kunnen compleet anders komen te liggen in je leven. In plaats van vol voor de wetenschap te gaan, kun je ineens vinden dat je mensen op straat moet gaan vertellen over je geloof. In dat geval gaat dat ten koste van de wetenschap, maar zou ik die persoon niets kwalijk willen nemen, noch zou ik zeggen dat hij niet meer na wil denken.quote:Jij snapt natuurlijk ook donders goed waar dat vandaan komt: omdat religie bij sommige mensen er voor zorgt dat ze over bepaalde vraagstukken niet meer nadenken. Mooi voorbeeld daarvan is Newton. Hij geloofde niet in energiebehoud; energie ging verloren, maar God wond het zaakje elke keer weer op. En de precessiebeweging van Mercurius was Gods hand, dat kon hij verder niet verklaren. Met zulke uitspraken wordt aangehaald dat religie het wetenschappelijke denken nogal es heeft vertraagd, of in ieder geval het statuut kerk.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het probleem is alleen dat denkkaders zich fysiek materialiseren in je hersens. Je wordt nog wel redelijk "open minded" geboren, maar vanaf de eerste seconde gaan je hersens verbanden leggen tussen bepaalde verschijnselen in je omgeving. Naarmate je ouder wordt, specialiseren je hersens zich op de juiste overlevingsstrategie (je persoonlijkheid), die in belangrijke mate bepaald wordt door de nauwheid van het denk-keurslijf waarin je tot je tienerjaren geperst wordt (de rest van de cellen sterft letterlijk af).quote:Op maandag 19 maart 2007 16:29 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Goh, kaders, wat een krachtig argument!
Misschien weet je het nog niet, hoor, maar elke cultuur, elke groep heeft kaders waar je binnen hoort te denken. Jij ook.
Ik ook. Een discussie is immers alleen mogelijk als je dezelfde definities gebruikt en deze definities verdelen de wereld in stukjes die vaststaan. Dit kun je niet bevragen en ook niet veranderen zonder met andere leden van de groep in een spraakverwarring terecht te komen. Vrijheid is altijd relatief, je bent altijd gebonden aan wetten/eigen mogelijkheden/etc. Daar heb je geen religie voor nodig.
Vrijheid binnen religie ligt bijvoorbeeld in de verschillende gebruiken als biecht & vergeving (verlost je van je zonden) of gebed/meditatie (verlost je van je egoistische drang door je op het hogere te richten). In een meer dogmatische zin verlossen de geboden je van de last om op elke vraag een antwoord te hebben (niet dat dat per se goed is, het kan zeer nuttig zijn om over dit soort dingen na te denken en je hebt er ook zeker geen religie voor nodig).
De vrijheid van denken wordt dus al beperkt van je eerste levensdag. Waar Dawkins (terecht) heel hard tegen strijdt, is het verschil in "breezing space" dat geïnstitutionaliseerde religies en de wetenschappelijke wereld bieden aan opgroeiende kinderen. En dan met name de religieuze indoctrinatie tijdens de opvoeding vanuit de macht die ouders natuurlijk hebben. Heb daar persoonlijk enorm veel ellende van gezien en ben mijn ouders oprecht dankbaar dat ik nooit in een wereld met een continue dreiging van "hel en verdoemis" ben opgegroeid. Mijn ouders hebben me juist zeer bewust met allerlei stromingen in aanraking gebracht, maar me altijd een vrije keuze gegeven. In sterk wetenschappelijk georienteerde milieu's is er natuurlijk ook sprake van indoctrinatie, alleen wordt het wereldbeeld daar niet afgedwongen door in te spelen op onze oerangsten...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Scientology zie ik persoonlijk niet als een religie, maar als een grote sekte c.q. oplichtersbende. Helaas is de overheid in NL ook in de val getuind, en heeft ze de status van 'religie' verleend. De Duitse overheid was verstandiger, en weigerde die status.quote:Op maandag 19 maart 2007 21:49 schreef Forno het volgende:
[..]
Scientology.
Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.
Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.
Voor zover ik weet postuleert Scientology overigens de 'buitenaardse wezens' als de-facto goden, vanwege hun technologische en maatschappelijke voorsprong. Zeker wete ik dit niet, aangezien ik geen zin hem om enkele jaarsalarissen neer te leggen om de grote heilige boeken van Scientology te mogen lezen .
Maar, even er van uitgaande dat bovestaande klopt, is het natuurlijk net zo suf als dat wij goden zouden zijn t.o.v. mensen uit het stenen tijdperk.
'Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.'
Boedhisme is geen religie, maar eerder een levensbeschouwing. Een standpunt wat Dawkins overigens ook inneemt.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Wat dan wel? Iets wat niet met de vijf zintuigen waarneembaar is?quote:Op maandag 19 maart 2007 19:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Wat de wetenschap (nu nog) niet kan verklaren maakt iets nog niet 'bovennatuurlijk'.
Maar niet elke godsdienst verbindt een persoonlijkheid aan het bovennatuurlijke.quote:Entiteit kan ook, maar identiteit geeft m.i. duidelijker aan dat er een persoonlijkheid gekoppeld zit aan die 'hogere macht'.
antwoorden hierboven: boeddhisme, scientology. Ik voeg daaraan toe: pantheisme.quote:Welke godsdienst gaat dan uit van een niet bovennatuurlijke god?
Dat zeg ik dus ook. Een redenering bizar noemen en hem daarna herhalen vind ik vrij bizar.quote:Ten eerste; Natuurlijk zal elke gelovige zeggen dat zijn god echt bestaat, anders was het geen gelovige. Maar een waanbeeld blijft een waanbeeld, ook al wordt het door velen aangehaald.
Ten tweede vind ik de daaropvolgende redenatie redelijk bizar te noemen: God is deel van de natuur, maar heeft meer 'macht' dan de natuur. Als God deel is van de natuur, maakt zijn macht ook deel uit van die natuur, en kan God daar dus nooit boven staan.
Nog een mogelijkheid: God is de natuur.quote:Een god is deel van de natuur, en dan dus feitelijk niets bijzonders, aantoonbaar, meetbaar en valt binnen de natuurwetten, of een god is dat niet, en valt buiten de natuurwetten. De eerste variant is niks 'goddelijks' aan, de tweede variant is zo onwaarschijnlijk dat de kans op zijn bestaan verwaarloosbaar klein wordt.
En waarom is de tweede variant die jij noemt zo onwaarschijnlijk?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee, iets wat overduidelijk in tegenspraak is met natuurwetten.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 10:05 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Wat dan wel? Iets wat niet met de vijf zintuigen waarneembaar is?
Kijk, dat is nou precies één van de punten die Dawkins wil maken. Dit is een bait-and-switch methode, die vaak gebruikt wordt. Je bent nu zelf reducionistisch bezig, door je definitie van 'god' steeds lager bij te stellen, tot op het punt dat 'god' gewoon de natuur is geworden. Maar dan is er dus ten eerste niks bovennatuurlijks aan die god. En waarom zou de natuur zich druk maken over het feit of je hem wel of niet aanbidt, offers brengt of mensen zou moeten bekeren?quote:Nog een mogelijkheid: God is de natuur.
Geen enkele. De natuur *is*. Punt. Maar door nu een label 'god' op de natuur te plakken, wordt er geimpliceerd, simpelweg door de lading die het woord 'god' cultuurhistorisch met zich meedraagt, dat er een noodzaak van verering, van aanbidding uit zou volgen.
En hey, presto: de natuur bstaat, de natuur is god, dus god bestaat. Bekeert u!
Het is een woordspelletje, meer niet.
Omdat er nog nooit IETS is aangetoond wat ook maar zou hinten in de richten van een bovennatuurlijke macht. Laat staan een bovennatuurlijke macht die een vorm van aanbidding nodig zou hebben.quote:En waarom is de tweede variant die jij noemt zo onwaarschijnlijk?
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ik ken er ook genoeg persoonlijk inderdaadquote:Op maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.
[..]
Voor de rest ben ik het eigenlijk wel met je eens
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar welke natuurwetten dan? Zijn die uberhaupt al helemaal geperfectioneerd? En zo nee: dan is vrijwel alles in tegenspraak met de natuurwetten. Pas als je alles helemaal begrijpt en meeneemt in de berekening kun je alles tot in perfectie voorspellen. Maar dat vereist een haast goddelijk bewustzijn van het universum.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 10:41 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nee, iets wat overduidelijk in tegenspraak is met natuurwetten.
Ik stel niets lager bij. Ik reduceer God niet naar de natuur, omdat het binnen een bepaalde interpretatie van God altijd al zo is geweest. Nogmaals, ik vertrek niet vanuit een monotheistisch idee van een transcendentale god, dus ik verlaag me ook niet. Bovendien zie ik het juist als een meerwaarde als God de natuur is. En nee, ik vind God in die zin ook niet bovennatuurlijk.quote:Kijk, dat is nou precies één van de punten die Dawkins wil maken. Dit is een bait-and-switch methode, die vaak gebruikt wordt. Je bent nu zelf reducionistisch bezig, door je definitie van 'god' steeds lager bij te stellen, tot op het punt dat 'god' gewoon de natuur is geworden. Maar dan is er dus ten eerste niks bovennatuurlijks aan die god.
Daar maak ik me dus ook niet druk om. Ik denk echter wel dat een beetje respect voor de wereld op z'n plaats is, als datgene wat het mogelijk maakt voor jou om te zijn. Respect in de zin dat je erkent dat de wereld als geheel functioneert en niet als de som der delen.quote:En waarom zou de natuur zich druk maken over het feit of je hem wel of niet aanbidt, offers brengt of mensen zou moeten bekeren?
Het is jouw woordspelletje. Jij gaat ervan uit dat als ik God zeg, dat ik dan datgene bedoel wat jij in je hoofd hebt. Ik zeg helemaal nergens dat jij God zo moet accepteren als dat ik zeg dat hij/zij is. Of dat je in hem/haar/het moet geloven of aanbidden. Die lading zit alleen maar in je hoofd.quote:Geen enkele. De natuur *is*. Punt. Maar door nu een label 'god' op de natuur te plakken, wordt er geimpliceerd, simpelweg door de lading die het woord 'god' cultuurhistorisch met zich meedraagt, dat er een noodzaak van verering, van aanbidding uit zou volgen.
En hey, presto: de natuur bstaat, de natuur is god, dus god bestaat. Bekeert u!
Het is een woordspelletje, meer niet.
1) Gelovigen laten zich daar niet door weerhouden.quote:Omdat er nog nooit IETS is aangetoond wat ook maar zou hinten in de richten van een bovennatuurlijke macht. Laat staan een bovennatuurlijke macht die een vorm van aanbidding nodig zou hebben.
2) Dat je iets niet kunt aantonen, betekent niet dat het niet bestaat.
3) Ik denk ook niet dat gelovigen God aanbidden omdat Hij dat nodig heeft. Ik denk eerder dat ze het doen omdat ze denken dat ze het zelf nodig hebben, dat het goed voor hen is. Je hebt wel een erg Oud-Testamentisch idee van God.
4) Er is nooit iets aangetoond van een bovennatuurlijke macht, omdat de wetenschap er impliciet vanuit gaat dat er niets bovennatuurlijks kan bestaan, dat alles een oorzaak heeft die te kennen is en dat de wetenschap de enige ware manier is om tot die kennis te komen. Als jouw systeem van aannames en methodes het bovennatuurlijke uitsluit, dan kun je die dus met geen mogelijkheid aantonen met datzelfde systeem.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik ben het op zich wel eens met de kritiek van Dawkins op het gebrek aan vrijdenkendheid die aan die kinderen wordt geboden, maar ik denk ook dat je nooit vrij kunt denken als je niet tegen grenzen opbotst. Kijk bijvoorbeeld naar het verband tussen strikte ouders en ontspoorde kinderen. In die zin is een beperkend geloof het perfecte middel om de kinderen te laten ontsporen.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 00:01 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Het probleem is alleen dat denkkaders zich fysiek materialiseren in je hersens. Je wordt nog wel redelijk "open minded" geboren, maar vanaf de eerste seconde gaan je hersens verbanden leggen tussen bepaalde verschijnselen in je omgeving. Naarmate je ouder wordt, specialiseren je hersens zich op de juiste overlevingsstrategie (je persoonlijkheid), die in belangrijke mate bepaald wordt door de nauwheid van het denk-keurslijf waarin je tot je tienerjaren geperst wordt (de rest van de cellen sterft letterlijk af).
De vrijheid van denken wordt dus al beperkt van je eerste levensdag. Waar Dawkins (terecht) heel hard tegen strijdt, is het verschil in "breezing space" dat geïnstitutionaliseerde religies en de wetenschappelijke wereld bieden aan opgroeiende kinderen. En dan met name de religieuze indoctrinatie tijdens de opvoeding vanuit de macht die ouders natuurlijk hebben. Heb daar persoonlijk enorm veel ellende van gezien en ben mijn ouders oprecht dankbaar dat ik nooit in een wereld met een continue dreiging van "hel en verdoemis" ben opgegroeid. Mijn ouders hebben me juist zeer bewust met allerlei stromingen in aanraking gebracht, maar me altijd een vrije keuze gegeven. In sterk wetenschappelijk georienteerde milieu's is er natuurlijk ook sprake van indoctrinatie, alleen wordt het wereldbeeld daar niet afgedwongen door in te spelen op onze oerangsten...
Dat wetenschap niets met oerangsten te maken heeft durf ik enigzins te betwijfelen. Wetenschap is erop gericht om de wereld te begrijpen. De daaruit resulterende kennis wordt echter vaker wel dan niet gebruikt om jezelf te redden van gevaar en om plezier te beleven. Dat betekent natuurlijk niet dat wetenschap slechts bestaat omdat het ons helpt om ons instinct te volgen. Hetzelfde geldt echter voor religie. Een deel is inspelen op oerangsten, maar een ander deel is ook de verantwoordelijkheid neerleggen bij de gelovige, wat imo de basis is voor individuele kracht.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Wie heeft het over voorspellen? Het gaat over verklaren, niet voorspellen.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:34 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar welke natuurwetten dan? Zijn die uberhaupt al helemaal geperfectioneerd? En zo nee: dan is vrijwel alles in tegenspraak met de natuurwetten. Pas als je alles helemaal begrijpt en meeneemt in de berekening kun je alles tot in perfectie voorspellen. Maar dat vereist een haast goddelijk bewustzijn van het universum.
Het boek waar we het hier over hebben heeft het expliciet over bovennatuurlijke zaken. 'Goden' zo je wilt, die aanbidding waardig zijn, zo niet alwetend en almachtig.quote:Ik stel niets lager bij. Ik reduceer God niet naar de natuur, omdat het binnen een bepaalde interpretatie van God altijd al zo is geweest. Nogmaals, ik vertrek niet vanuit een monotheistisch idee van een transcendentale god, dus ik verlaag me ook niet. Bovendien zie ik het juist als een meerwaarde als God de natuur is. En nee, ik vind God in die zin ook niet bovennatuurlijk.
Het label 'god' op 'de natuur' plakken is m.i. wel degelijk een woordspelletje, aangezien je daarmee een beroep doet op de cultuurhistorische lading die aan het woord 'god' hangt. Ik kan mijn huis ook wel een kasteel noemen, maar de werkelijkheid valt dan uiteindelijk toch tegen. ZO kun je de natuur wel 'god' gaan noemen, maar dat vertroebelt het beeld net zo goed.
Prima, maar dat heeft niets te maken met bovennatuurlijke machten, waar het hele boek waar we het hier hebben nou net over gaat.quote:Daar maak ik me dus ook niet druk om. Ik denk echter wel dat een beetje respect voor de wereld op z'n plaats is, als datgene wat het mogelijk maakt voor jou om te zijn. Respect in de zin dat je erkent dat de wereld als geheel functioneert en niet als de som der delen.
Nee, je maakt misplaatst gebruik van woorden die cultuurhistorisch een volslagen andere lading hebben. Dat is in een discussie ronduit misleidend te noemen.quote:Het is jouw woordspelletje. Jij gaat ervan uit dat als ik God zeg, dat ik dan datgene bedoel wat jij in je hoofd hebt. Ik zeg helemaal nergens dat jij God zo moet accepteren als dat ik zeg dat hij/zij is. Of dat je in hem/haar/het moet geloven of aanbidden. Die lading zit alleen maar in je hoofd.
Niet in de laatste plaats omdat veel (ik doel niet specifiek op jou) religieuze adepten er een handje van hebben om dit als bait-and-switch methode te gebruiken. Laat iemand accoord gaan met 'natuur' te betitelen als 'god', en vervolgens wordt er een geloof in god, maar dan wel ineens de bijbelse god, toegekend aan mensen die daar ernstige bezwaren tegen hebben.
1) Non-argument. Mensen die geloven dat ze Napoleon zijn laten zich ook niet van het tegendeel overtuigen.quote:1) Gelovigen laten zich daar niet door weerhouden.
2) Dat je iets niet kunt aantonen, betekent niet dat het niet bestaat.
3) Ik denk ook niet dat gelovigen God aanbidden omdat Hij dat nodig heeft. Ik denk eerder dat ze het doen omdat ze denken dat ze het zelf nodig hebben, dat het goed voor hen is. Je hebt wel een erg Oud-Testamentisch idee van God.
4) Er is nooit iets aangetoond van een bovennatuurlijke macht, omdat de wetenschap er impliciet vanuit gaat dat er niets bovennatuurlijks kan bestaan, dat alles een oorzaak heeft die te kennen is en dat de wetenschap de enige ware manier is om tot die kennis te komen. Als jouw systeem van aannames en methodes het bovennatuurlijke uitsluit, dan kun je die dus met geen mogelijkheid aantonen met datzelfde systeem.
2) Het niet-bestaan van zoveel fantasieen is niet aan te tonen (Celestial Teapot, Invisible Pink Unicorn, Flying Spaghetti MOnster), maar dat is nog geen reden om dan maar van het bestaan er van uit te gaan.
3) Laat die oud-Testamentische god nou de basis zijn voor de drie grootste monotheistische godsdiensten op deze wereld. Je kunt wel pick-and-choose gaan spelen m.b.t. wat voor knuffel-kroel godheid je wilt gaan aanhangen, maar daarmee maak je er m.i. alleen maar meer mee duidelijk dat het niets meer is dan een sprookje, handigerwijs aan de Zeitgeist aangepast.
4) Ook dit is nonsense. De wetenschappelijke methode sluit niets uit. ALS een theorie al iets zou uitsluiten, dan blijft de magelijkheid tot valsifieerbaarheid open. Daarnaast is, in tegenstelling tot religie, de wetenschap niet te beroerd om te zeggen 'Dat weten we nog niet'. Voor een open vraag 'god' invullen als antwoord is een laffe, makkelijke uitweg.
En daarnaast, zolang voor alle verklaringen die tot nu toe gevonden zijn er nog nooit een bovennatuurlijk aspect is gevonden lijkt het me ook niet erg zinvol om het bestaan van een bovennatuurlijke macht te postuleren. Het voegt namelijk niets toe.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Nee dat vind ik niet. Weet je waarom niet? Omdat wetenschap en religie 2 totaal andere dingen zijn. Wetenschap is de kunst van onderzoeken en kritisch kijken. Religie is het tegenovergestelde. Het heeft een positief geloof nodig voor iets wat niet bewijsbaar is.quote:Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
Wetenschap en religie gaan prima samen.
Dat er mensen zijn die dit toepaste betekend nog niet dat het goed is. Als wetenschapper kan je wel gelovig zijn maar je moet het uit de wetenschap houden.quote:Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden.
Wetenschap en geloof zijn 2 dingen die het tegenoverstelde van elkaar zijn zoals ik al net uitlegdequote:Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen.
Idd, want het zou al lang duidelijk moeten zijn dat wetenschap en religie niet mengbaar is.quote:Dat is dus helemaal niet nodig.
Dat klopt, maar dat is ook totaal inrelevant.quote:Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait.
LOLquote:Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.
Religie verklaard het ook niet hoor. Jij zegt dat God de natuurwetten verklaard. Maar jij kan God niet verklaren. Trouwens de quantummechanica is al bezig te verklaren waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn. Dat antwoord gaat nooit van God komen hoor.quote:Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.
Debatten over hoe text A geinterpreteerd moet worden ja. Handig als je niet weet hoe dat moet. Daar gaat je absolute waarheid, je weet nog niet eens hoe je het moet interpreteren.quote:Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Ja dus?? Dat betekend niet dat het waar is hoor.quote:Op maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:
Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Er vind evolutie plaats in de natuur. Gaat tegen de schepping in. Staat je geloof niet ter discussie. Het enige wat jij doet is je doelpalen verschuiven door bijvoorbeeld te zeggen dat genesis 1 symbolisch is. Tot de wetenschap het volgende ontkracht wat in de bijbel staat zoals bijvoorbeeld de ark van noach, was dat dan ook symbolisch??quote:Op maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:
Als religie uitspraken gaat doen over natuurlijke zaken, dan kan de wetenschap daar wel wat over zeggen inderdaad. Daarmee staat wat mij betreft niet het geloof ter discussie, maar een interpretatie over de materiele dingen in elkaar zitten.
Zoals de evolutie theorie zeker en dat de aarde om de zon draait??quote:De religie kan slechts dankbaar gebruik maken van het feit wat de wetenschap ontdekt.
Hoe kan het nou fout zijn? De bijbel is toch het woord van God??quote:Als de wetenschap ontdekt dat de aarde om de zon draait, dan moet de religie zijn beeld op de aarde aanpassen.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Soit. Dat maakt voor het argument geen ruk uit.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Wie heeft het over voorspellen? Het gaat over verklaren, niet voorspellen.
Dat vind ik niet. Ik zeg dat er andere interpretaties van God zijn en zeg dan hoe die te definieren zijn. Ik gebruik het woord niet impliciet op die manier.quote:Het boek waar we het hier over hebben heeft het expliciet over bovennatuurlijke zaken. 'Goden' zo je wilt, die aanbidding waardig zijn, zo niet alwetend en almachtig.
Het label 'god' op 'de natuur' plakken is m.i. wel degelijk een woordspelletje, aangezien je daarmee een beroep doet op de cultuurhistorische lading die aan het woord 'god' hangt. Ik kan mijn huis ook wel een kasteel noemen, maar de werkelijkheid valt dan uiteindelijk toch tegen. ZO kun je de natuur wel 'god' gaan noemen, maar dat vertroebelt het beeld net zo goed.
Prima, maar dat heeft niets te maken met bovennatuurlijke machten, waar het hele boek waar we het hier hebben nou net over gaat.
[..]
Nee, je maakt misplaatst gebruik van woorden die cultuurhistorisch een volslagen andere lading hebben. Dat is in een discussie ronduit misleidend te noemen.
Hier heb ik werkelijk nog nooit van gehoord.quote:Niet in de laatste plaats omdat veel (ik doel niet specifiek op jou) religieuze adepten er een handje van hebben om dit als bait-and-switch methode te gebruiken. Laat iemand accoord gaan met 'natuur' te betitelen als 'god', en vervolgens wordt er een geloof in god, maar dan wel ineens de bijbelse god, toegekend aan mensen die daar ernstige bezwaren tegen hebben.
Ik zeg niet dat het een argument is, meer een constatering over de effectiviteit van Dawkins' argumentatie. Die komt duidelijk niet aan bij degene waar hij het het liefste aan ziet komen.quote:1) Non-argument. Mensen die geloven dat ze Napoleon zijn laten zich ook niet van het tegendeel overtuigen.
Maar de vergelijking tussen de twee is onzin. Zoals jij het zegt: het woord god heeft een cultuurhistorische lading die de andere niet hebben. Voor veel mensen bestaat God. Hetzij als identiteit, entiteit, ideaal of concept. Zeggen dat God niet bestaat is voor hen hetzelfde als zeggen dat Schoonheid niet bestaat, of Democratie, of Liefde. "God" is imo voor deze mensen verbonden met een hele stoet aan gevoelens en gedachten. In die zin bestaat God (al kan het een gedachtenspinsel zijn).quote:2) Het niet-bestaan van zoveel fantasieen is niet aan te tonen (Celestial Teapot, Invisible Pink Unicorn, Flying Spaghetti MOnster), maar dat is nog geen reden om dan maar van het bestaan er van uit te gaan.
Jij gaat er daarentegen weer van uit dat die basis de realiteit van religie beschrijft.quote:3) Laat die oud-Testamentische god nou de basis zijn voor de drie grootste monotheistische godsdiensten op deze wereld. Je kunt wel pick-and-choose gaan spelen m.b.t. wat voor knuffel-kroel godheid je wilt gaan aanhangen, maar daarmee maak je er m.i. alleen maar meer mee duidelijk dat het niets meer is dan een sprookje, handigerwijs aan de Zeitgeist aangepast.
De wetenschappelijke methode sluit een heleboel uit. Het sluit andere vormen van kennen uit, het sluit uit dat iets zonder kenbare oorzaak tot stand komt. Dat er falsificatie mogelijk is, betekent niet dat die falsificatie ook vrij is: De falsificatie moet namelijk net zo hard voldoen aan de regels van de wetenschap als de theorieen die gefalsificeerd zouden kunnen worden.quote:4) Ook dit is nonsense. De wetenschappelijke methode sluit niets uit. ALS een theorie al iets zou uitsluiten, dan blijft de magelijkheid tot valsifieerbaarheid open. Daarnaast is, in tegenstelling tot religie, de wetenschap niet te beroerd om te zeggen 'Dat weten we nog niet'.
Mee eens.quote:Voor een open vraag 'god' invullen als antwoord is een laffe, makkelijke uitweg.
Als je premisse zou kloppen zou je gelijk hebben. Maar "alle" slaat in jouw geval op materialistische/positivistische wetenschappelijke verklaringen. Als je een deel van alles verheft tot alles dan ben je mijns inziens zelf een vorm van religie aan het maken.quote:En daarnaast, zolang voor alle verklaringen die tot nu toe gevonden zijn er nog nooit een bovennatuurlijk aspect is gevonden lijkt het me ook niet erg zinvol om het bestaan van een bovennatuurlijke macht te postuleren. Het voegt namelijk niets toe.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Forkbender, we hebben het hier over het boek 'The God Delusion', waarin Dawkins specifiek en zeer duidelijk aangeeft dat hij doelt op de bovennatuurlijke 'persoonlijke' goden, zoals o.a. beschreven in de Bijbel en Koran.
Door blijven gaan dat je 'de natuur' ook god kunt noemen, en daar dan aan willen koppelen dat 'god' wel bestaat en Dawkins het misheeft is niets anders dan een misleidend argument, simpelweg omdat het buiten de scope van het hele boek valt, wat Dawkins zelf herhaaldelijk aangeeft in de eerste hoofdstukken.
Door blijven gaan dat je 'de natuur' ook god kunt noemen, en daar dan aan willen koppelen dat 'god' wel bestaat en Dawkins het misheeft is niets anders dan een misleidend argument, simpelweg omdat het buiten de scope van het hele boek valt, wat Dawkins zelf herhaaldelijk aangeeft in de eerste hoofdstukken.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Oh sorry, hoor, ik wist niet dat we zo trouw aan de letter moesten blijven.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 13:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Forkbender, we hebben het hier over het boek 'The God Delusion', waarin Dawkins specifiek en zeer duidelijk aangeeft dat hij doelt op de bovennatuurlijke 'persoonlijke' goden, zoals o.a. beschreven in de Bijbel en Koran.
Door blijven gaan dat je 'de natuur' ook god kunt noemen, en daar dan aan willen koppelen dat 'god' wel bestaat en Dawkins het misheeft is niets anders dan een misleidend argument, simpelweg omdat het buiten de scope van het hele boek valt, wat Dawkins zelf herhaaldelijk aangeeft in de eerste hoofdstukken.
In ieder geval blijf ik bij mijn punt dat wetenschap per definitie het bovennatuurlijke uitsluit en dat het daarom niet vreemd is dat Dawkins tot zijn conclusie komt. Ik zeg trouwens nergens dat God bestaat omdat god de natuur is. Ik zeg dat er meer in religie zit dan Dawkins ons wil laten geloven.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Wat een vreemd argument: met de term 'bovennatuurlijk' creeer je een domein waar wetenschap per definitie niet bij kan en dan ga je wijzen naar de wetenschap dat ze dingen uitsluiten. 'God' was ontzettend concreet voor de verlichting; jammer genoeg hield 'god' geen stand in een wereld van empirie. 'God' is door haar eigen volgelingen verbannen naar een plek waar wetenschap niet bij kan, waar 'god' niet meetbaar is en waar 'god' niet telt, om veilig te zijn voor kritiek. Wat rest is een geloof in geloof in 'god'; traditie om de traditie en het verdedigen van de muren van de ivoren toren.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 13:36 schreef Forkbender het volgende:
In ieder geval blijf ik bij mijn punt dat wetenschap per definitie het bovennatuurlijke uitsluit en dat het daarom niet vreemd is dat Dawkins tot zijn conclusie komt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ehm. Nee. Die term heb ik overgenomen van Jernau.Morat.Gurgeh.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wat een vreemd argument: met de term 'bovennatuurlijk' creeer je een domein waar wetenschap per definitie niet bij kan en dan ga je wijzen naar de wetenschap dat ze dingen uitsluiten. 'God' was ontzettend concreet voor de verlichting; jammer genoeg hield 'god' geen stand in een wereld van empirie. 'God' is door haar eigen volgelingen verbannen naar een plek waar wetenschap niet bij kan, waar 'god' niet meetbaar is en waar 'god' niet telt, om veilig te zijn voor kritiek. Wat rest is een geloof in geloof in 'god'; traditie om de traditie en het verdedigen van de muren van de ivoren toren.
Jouw verhaal klopt op zich wel, al is de beweging van het verbannen van God uit de wetenschap natuurlijk precies hetzelfde als de verlichting. Wetenschap is zich sinds die verlichting gaan richten op zaken waar zij wel bij kunnen en dat is begrijpelijk en zeer nuttig, maar als wetenschappers dan uitspraken gaat doen over religie terwijl dat juist hetgene is waar zij hun rug tegen keren, dan denk ik dat ze religie niet helemaal goed kunnen zien omdat ze geen ogen in hun rug hebben. Ze zien religie van buiten, niet van binnen, en ik kan je vertellen dat het van binnen een stuk anders voelt dan dat wetenschappers zoals Dawkins laten zien. Er is een hoop vrijheid binnen religie waar hij geen rekening mee houdt, net zoals dat er een heleboel dogma's binnen de wetenschap zijn waar hij zelf weinig oog voor lijkt te hebben.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
quote:Op maandag 19 maart 2007 14:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Toch vind ik het wel een mooi punt. Wat Dawkins in mijn ogen doet is het geloof aanvallen op haar inconsistentie en haar gebrek aan vrijheid. Wat hij hiermee bereikt is dat hij zelf deze twee waarden verloochent door een vertekend beeld van religie te schetsen en zich niet meer van het onderwerp los kan maken. Is Dawkins zelf dan nog wel vrij/consistent?
Het denkwerk van religie is gebaseert op de veronderstelling dat god bestaat. Hier gaat het al de mist in, alles wat religie verder beweert over bijvoorbeeld oorsprong, moraliteit, etc is hiermee besmet. Wetenschappers zien perfect waar religie uitspraken over doet.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 14:00 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ehm. Nee. Die term heb ik overgenomen van Jernau.Morat.Gurgeh.
Jouw verhaal klopt op zich wel, al is de beweging van het verbannen van God uit de wetenschap natuurlijk precies hetzelfde als de verlichting. Wetenschap is zich sinds die verlichting gaan richten op zaken waar zij wel bij kunnen en dat is begrijpelijk en zeer nuttig, maar als wetenschappers dan uitspraken gaat doen over religie terwijl dat juist hetgene is waar zij hun rug tegen keren, dan denk ik dat ze religie niet helemaal goed kunnen zien omdat ze geen ogen in hun rug hebben.
Hoe religie voelt van binnen is niet relevant, het zegt verder niks over wat wel of niet waar is.quote:Ze zien religie van buiten, niet van binnen, en ik kan je vertellen dat het van binnen een stuk anders voelt dan dat wetenschappers zoals Dawkins laten zien. Er is een hoop vrijheid binnen religie waar hij geen rekening mee houdt, net zoals dat er een heleboel dogma's binnen de wetenschap zijn waar hij zelf weinig oog voor lijkt te hebben.
Religie is een dogma, het past zich niet of met moeite aan de realiteit. Wetenschap daarintegen is niet dogmatisch, het verbetert en past zichzelf continue aan.
Hoeveel vrijheid een religie geeft zegt nogmaals niks over de waarheid ervan.
Je doet net alsof ze helemaal geen 'bewijs' voor hun geloof hebben. Het is natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, maar voor deze gelovigen (en dan heb ik het met name over de profeten en schrijvers van de heilige geschriften) is dat geen reden om het bewijs niet als bewijs te accepteren. Dat is misschien onwetenschappelijk en wellicht is het daarmee allemaal niet waar, maar dit kun je onmogelijk op wetenschappelijke gronden weerleggen, omdat wetenschap zelf niet losstaat van zijn eigen systeem van aannamen.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 16:39 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Het denkwerk van religie is gebaseert op de veronderstelling dat god bestaat. Hier gaat het al de mist in, alles wat religie verder beweert over bijvoorbeeld oorsprong, moraliteit, etc is hiermee besmet.
Dat klopt dus echt van geen kant. Bepaalde wetenschappers (religiewetenschappers, sociologen, enz.) okee, maar wetenschappers in het algemeen dus niet. Ik denk niet Dawkins of andere critici van religie goed naar religie kijken en open staan voor de denkbeelden van die religie. Ze proberen te beschrijven wat ze liever niet willen zien: dat is slechte wetenschap en daardoor verval je precies in datgene wat je probeert te bekritiseren.quote:Wetenschappers zien perfect waar religie uitspraken over doet.
Continu? Continu? Wat een onzin. Wetenschap past zich pas aan als alles wat onhoudbaar is te veel is geworden om omheen te werken. Ook dan is er vaak nog een generatie oude wetenschappers die de nieuwe inzichten niet willen aannemen en stug door blijven werken binnen het oude paradigma.quote:Hoe religie voelt van binnen is niet relevant, het zegt verder niks over wat wel of niet waar is.
Religie is een dogma, het past zich niet of met moeite aan de realiteit. Wetenschap daarintegen is niet dogmatisch, het verbetert en past zichzelf continue aan.
Nee dat beweer ik ook helemaal niet. De hele waarheid-discussie hoeft niet nog een keer gevoerd te worden imo. Wat ik zeg, nogmaals, is dat Dawkins religie afdoet als puur dogma, terwijl dat niet zo is. In die zin is Dawkins een van degenen die de waarheid verdraaien.quote:Hoeveel vrijheid een religie geeft zegt nogmaals niks over de waarheid ervan.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
De houdingen die je aanneemt zijn verschillend ja. Ik zou het beter kunnen formuleren door te zeggen dat 1 mens prima wetenschapper kan zijn en religieus tegelijk.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:43 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Nee dat vind ik niet. Weet je waarom niet? Omdat wetenschap en religie 2 totaal andere dingen zijn. Wetenschap is de kunst van onderzoeken en kritisch kijken. Religie is het tegenovergestelde. Het heeft een positief geloof nodig voor iets wat niet bewijsbaar is.
Ja moet geloof uit de wetenschap houden net zoals je je geld bij de Rabobank achterwege moet laten als je monopolie gaat spelen. Je weet dat het geld op je rekening staat, maar je kunt er geen gebruik van maken in het spel. Op net zo'n manier moet een religieus iemand z'n ideeen over God niet gebruiken om de natuur te beschrijven.quote:Dat er mensen zijn die dit toepaste betekend nog niet dat het goed is. Als wetenschapper kan je wel gelovig zijn maar je moet het uit de wetenschap houden.
Je levensovertuiging geeft je een kader waar je axioma's aan op kunt hangen. Die kan het 'grote geheel' wel degelijk plausibeler maken. Ik hang natuurwetten op aan een wetgever inderdaad. Geen hele gekke gedachte al zeg ik het zelf. Waar jij natuurwetten aan ophangt, wat dat ook mag zijn, heeft ook een ongegronde aanname. Dat de quantummechanica daar mee bezig is, is grote onzin. De quantummechanica is gewoon weer een stap naar het beter beschrijven van deeltjes.quote:Religie verklaard het ook niet hoor. Jij zegt dat God de natuurwetten verklaard. Maar jij kan God niet verklaren. Trouwens de quantummechanica is al bezig te verklaren waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn. Dat antwoord gaat nooit van God komen hoor.
Er bestaan geen absolute waarheden. Als je je omgeving gaat onderzoeken heb je altijd bepaalde axioma's. Daar vanuit gaande, kun je binnen die axioma's best waarheden vinden.quote:Debatten over hoe text A geinterpreteerd moet worden ja. Handig als je niet weet hoe dat moet. Daar gaat je absolute waarheid, je weet nog niet eens hoe je het moet interpreteren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het zou maar zo kunnen. Heeft nog steeds niet veel met het geloof van veel mensen te maken. Je geeft er wel heel vaak blijk van dat je dat niet doorhebt. Het geloof van bijvoorbeeld het christendom is dat er een God is die het heelal gemaakt heeft en die om die schepping geeft, die van mensen houdt en wil dat ze hem kennen en van hem houden. Ondanks het feit dat mensen niet in staat zijn om goed genoeg te handelen om 'de hemel' te verdienen, mogen ze toch tot God komen vanwege het werk van Jezus. Daar staat dus niks in dat met wetenschap te maken heeft.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:54 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Er vind evolutie plaats in de natuur. Gaat tegen de schepping in. Staat je geloof niet ter discussie. Het enige wat jij doet is je doelpalen verschuiven door bijvoorbeeld te zeggen dat genesis 1 symbolisch is. Tot de wetenschap het volgende ontkracht wat in de bijbel staat zoals bijvoorbeeld de ark van noach, was dat dan ook symbolisch??
Bijvoorbeeld. Blijkbaar staat de mens niet zo centraal in het geheel. Als gelovige kun je je dan bijvoorbeeld gaan verwonderen over het feit dat God toch om mensen geeft, ook al zitten ze misschien maar ergens in het hoekje van het heelal.quote:Zoals de evolutie theorie zeker en dat de aarde om de zon draait??
Wie heeft het over fouten?quote:Hoe kan het nou fout zijn? De bijbel is toch het woord van God??
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hoe wetenschap van binnen voelt, zegt ook niks over het feit of het waar is of niet. Zowel religie als wetenschap passen zich op den duur wel aan, aan de 'realiteit'. Dat sommige religieuzen wat inerter zijn is niet per se een slechte eigenschap. Het voorkomt dat je zomaar overal achteraan loopt.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 16:39 schreef NDAsilenced het volgende:
Hoe religie voelt van binnen is niet relevant, het zegt verder niks over wat wel of niet waar is.
Religie is een dogma, het past zich niet of met moeite aan de realiteit. Wetenschap daarintegen is niet dogmatisch, het verbetert en past zichzelf continue aan.
Hoeveel vrijheid een religie geeft zegt nogmaals niks over de waarheid ervan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
,,,maar wel rete interessant.quote:Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig.
Wat jij zegt: waar geloof echt om gaat, namelijk sprirituele betekenisgeving, dat kan wetenschap natuurlijk nooit aanvallen, nooit raken. Verschillende realms.
Maar, en daar richt Dawkins zich niet primair op maar hij raakt het wel overal, religie heeft de neiging buiten haar boekje te gaan in de zin dat ze onbewijsbare zaken als "feiten" poneert (dat de scheppings zesdaagse letterlijik gezien dient te worden en zo). En dat stoort mij.
Maar goed, ik ben nu nog "The blind watchmaker" aan het herlezen, "The God Delusion" is de volgende.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Laten we wel wezen, het hele godsgeloof van het Christendom is gebouwd rond de gedachte dat de aarde het middelpunt van het unversum is en de mens het belangrijkste schepsel daarvan. De sterrenhemel is in de bijbel dan ook niets meer dan lichtjes om ons te verlichten, en dat is dat. Met die kijk op de wereld is godsgeloof ook wel enigszins begrijpelijk, omdat mensen zo'n speciale plaats innemen is het redelijk logisch te denken dat die mens een direct lijntje met de schepper zou hebben.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 18:29 schreef Dwerfion het volgende:
Bijvoorbeeld. Blijkbaar staat de mens niet zo centraal in het geheel. Als gelovige kun je je dan bijvoorbeeld gaan verwonderen over het feit dat God toch om mensen geeft, ook al zitten ze misschien maar ergens in het hoekje van het heelal.
Maar wat is de werkelijkheid? We zijn niet geschapen maar via een heel langzaam proces ontstaan. Voor ons leefden er dieren die zich toen de heersers van de planeet aarde konden noemen. Het leven blijkt helemaal niet het middelpunt van het universum. Als je kijkt naar de werkelijke 'schepping': het universum dan zie je daarin geen enkele aanwijzing in terug dat dat universum voor ons zou geschapen zijn. Daarnaast blijkt de vraag als god alles geschapen zou hebben de vraag 'wie heeft dan god geschapen?' een volstrekt onbeantwoordbare vraag te zijn. We weten immers nu dat alles een een zeer eenvoudige oorsprong heeft, en een god die met miljoenen mensen tegelijkertijd kan communiceren is niet eenvoudig.
Dan blijft de gedachte 'God geeft om ons'. Waaruit blijkt dat? Gebeden worden niet verhoord en er zijn genoeg landen aan te wijzen waarin het christendom praktisch afwezig is (neem Japan) waarbij de mensen gelukkiger, minder gewelddadig en langer leven dan bepaalde landen waar het Christendom zeer populair is (afrika, zuid-amerika).
Daarom heb ik als niet-gelovige meer redenen om me te verwonderen waarom zoveel mensen denken dat God om mensen geeft dan een gelovige redenen heeft om zich te verwonderen om de illusie dat God om mensen geeft.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Als het werkelijk zo was, was er geen discussie. In werkelijkheid gaat religie maar al vaak op de stoel van anderen zitten: op die van de wetenschap, in het geval van ID en andersoortig creationisme, maar bijv. ook in de "wetenschap" van de "bijbel-archeologie" - hetgeen meestal niet veel anders is dan een dekmantel om religie te bedrijven onder de vlag van wetenschap. Ook theologie valt formeel onder wetenschap, al kan je je afvragen hoe rechtmatig dat is.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 18:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe wetenschap van binnen voelt, zegt ook niks over het feit of het waar is of niet. Zowel religie als wetenschap passen zich op den duur wel aan, aan de 'realiteit'. Dat sommige religieuzen wat inerter zijn is niet per se een slechte eigenschap. Het voorkomt dat je zomaar overal achteraan loopt.
Maar ook zit religie vaak op de stoel van ieder individu: weerstand tegen zaken als abortus, homohuwelijk en euthanasie (heilige drie-eenheid? ) wordt op religieuze gronden gerechtvaardigd, inclusief de dwang aan iedereen, niet alleen gelovigen, om zich daaraan te houden. Dus als jij werkelijk pleit voor een definitie van religie als 'iets wat je voelt', dan heeft religie zich verre, zéér verre, te houden van dit soort moreel-ethische zaken.
Wás het echter maar zo...
'Nuff said
NEE! Het Godsgeloof is gebaseerd op de gedachte (het feit voor gelovigen) dat God zich geopenbaard heeft op allerlei manieren.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 18:52 schreef onemangang het volgende:
[..]
Laten we wel wezen, het hele godsgeloof van het Christendom is gebouwd rond de gedachte dat de aarde het middelpunt van het unversum is en de mens het belangrijkste schepsel daarvan.
Je kunt schepping rustig lezen als de schepping van materie.quote:Maar wat is de werkelijkheid? We zijn niet geschapen maar via een heel langzaam proces ontstaan.
Het is duidelijk dat bijvoorbeeld christenen geloven in een eeuwige God. Daar zou dan geen verdere oorzaak achter. Dat mag christenen er niet van weerhouden om te onderzoeken waar die oerknal vandaan kwam. Zeker voor christenen kan het heel verleidelijk zijn om te zeggen dat daar blijkbaar God de schepping in werking heeft gesteld. Hoewel het voor een gelovige perfect past in zijn wereldbeeld, is het toch goed om er onderzoek naar te doen. Je hebt het over het feit dat alles een eenvoudige oorsprong heeft....Wat is er precies eenvoudig? Een singulariteit?quote:Daarnaast blijkt de vraag als god alles geschapen zou hebben de vraag 'wie heeft dan god geschapen?' een volstrekt onbeantwoordbare vraag te zijn. We weten immers nu dat alles een een zeer eenvoudige oorsprong heeft, en een god die met miljoenen mensen tegelijkertijd kan communiceren is niet eenvoudig.
In een ander topic heb ik al wat simpele voorbeelden laten zien waarin wetenschappelijk zichtbaar wordt dat gebeden worden verhoort. Prima voorbeeld dus waaruit blijkt dat God om mensen geeft. Verder blijkt dat bijvoorbeeld uit onbewijsbare dingen als dat Jezus naar deze aarde kwam.quote:Dan blijft de gedachte 'God geeft om ons'. Waaruit blijkt dat? Gebeden worden niet verhoord en er zijn genoeg landen aan te wijzen waarin het christendom praktisch afwezig is (neem Japan) waarbij de mensen gelukkiger, minder gewelddadig en langer leven dan bepaalde landen waar het Christendom zeer populair is (afrika, zuid-amerika).
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Pseudo-wetenschap wordt prima buiten de wetenschap gehouden. Ze zitten niet op de stoel van de wetenschap. Ze kunnen allerlei onderzoek doen en die presenteren aan mensen, maar dat staat buiten de wetenschap. Ten diepste is er geen reden waarom ik (als individu hier rondlopend op aarde) een wetenschapper meer moet geloven dan onderzoeker die God in zn pseudowetenschap gebruikt.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 18:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als het werkelijk zo was, was er geen discussie. In werkelijkheid gaat religie maar al vaak op de stoel van anderen zitten: op die van de wetenschap, in het geval van ID en andersoortig creationisme, maar bijv. ook in de "wetenschap" van de "bijbel-archeologie" - hetgeen meestal niet veel anders is dan een dekmantel om religie te bedrijven onder de vlag van wetenschap. Ook theologie valt formeel onder wetenschap, al kan je je afvragen hoe rechtmatig dat is.
Religie beinvloed de levens van mensen inderdaad. Als je denkt dat iets goed voor iemand is, dan zul je die persoon motiveren om datgene te doen. Als je denkt dat iets slecht is voor iemand, dan zul je je best doen om te voorkomen dat die persoon dat doet. De zaken die jij noemt worden democratisch geregeld (Hier in NL dan). Beslissingen die op die manier genomen worden zullen beter passen in de ene levensbeschouwing dan in de andere.quote:Maar ook zit religie vaak op de stoel van ieder individu: weerstand tegen zaken als abortus, homohuwelijk en euthanasie (heilige drie-eenheid? ) wordt op religieuze gronden gerechtvaardigd, inclusief de dwang aan iedereen, niet alleen gelovigen, om zich daaraan te houden. Dus als jij werkelijk pleit voor een definitie van religie als 'iets wat je voelt', dan heeft religie zich verre, zéér verre, te houden van dit soort moreel-ethische zaken.
Wás het echter maar zo...
Er is in Nederland een meerderheid aan mensen die vinden dat je niet zomaar een kind van 3 mag vermoorden. Dat is dus verboden. Er is in Nederland een minderheid aan mensen die vinden dat je geen embryos mag weg laten halen. Dat wordt dan weer wel toegestaan. Voor de ene levensbeschouwing een zegen, voor de ander een vloek.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Heb je Dawkins' laatste boek nou al gelezen? Ik verwacht gewoon een simpel ja of nee antwoord. Hoe moeilijk kan dat zijn?quote:Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.
Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.
Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.
Ik kan wel weer op bovenstaande kwinkslag(en) inhaken, zonder antwoordt op mijn vorige post. Maar dan blijven we cirkeltjes draaien.
Ja of nee?
Als je de oorzaak van de big bang God gaat noemen, en gaat kijken wat er na die big bang allemaal is gebeurt (dat weten we inmiddels redelijk goed) dan heeft God niets meer gedaan dan die ene 'vonk' veroorzaken. De gebeurtenissen die daarop volgden zijn stuk voor stuk verklaarbaar zonder dat daar een of andere onverklaarbare macht voor nodig was. Dus nee, zo rusig kan je die twee niet met elkaar vergelijken. Het leven op aarde is bijvoorbeeld ook goed te verklaren: deze planeet bevindt zich op de juiste afstand van een hittebron om water niet te doen koken of bevriezen. En water is noodzakelijk voor leven... Met een god kom je uiteindelijk alleen nog maar meer vragen tegen... waarom heeft saturnnus ringen, bijvoorbeeld. God kan daar geen antwoord op geven omdat die ringen geen nut voor ons zijn...quote:Op dinsdag 20 maart 2007 19:05 schreef Dwerfion het volgende:
Je kunt schepping rustig lezen als de schepping van materie.
Nou nee, dat heb je niet bepaald nee. Het aantal zieken dat Lourdes heeft bezocht en het aantal genezingen wat daar vandaan is gekomen is nog minder dan het percentage onverklaarbare genezingen in ziekenhuizen, om maar een voorbeeld te noemen. En de links naar het meest recente en meest uitvoerige onderzoek dat ooit naar de effectiviteit van bidden is gedaan ben je zeker ook weer spontaan vergeten. Daarnaast heb ik hier een serieuze vraag voor je: waarom geneest God nooit een geamputeerd lichaamsdeel?quote:In een ander topic heb ik al wat simpele voorbeelden laten zien waarin wetenschappelijk zichtbaar wordt dat gebeden worden verhoort. Prima voorbeeld dus waaruit blijkt dat God om mensen geeft.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik betwijfel of je er altijd zo consequent over denktquote:Op dinsdag 20 maart 2007 19:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ten diepste is er geen reden waarom ik (als individu hier rondlopend op aarde) een wetenschapper meer moet geloven dan onderzoeker die God in zn pseudowetenschap gebruikt.
Maar mijn zegen heb je. Wees dan in ieder geval consequent en zeg dat de één's Jomanda niet beter is dan de ander z'n god; de één z'n David Koresh niet beter dan de ander z'n Einstein.
Of zit de wereld misschien iets genuanceerder in elkaar?
Was het maar zó simplistisch. In de praktijk is religie altijd een machtsmiddel, een rechtvaardiging van om het even welk standpunt met een beroep op 'gods wil'. Daar valt niet over te discussieren, daar valt niet over te nuanceren. En toch zeg jij, want daar ging het hier om, dat het niet meer is dan 'het gevoel'. Ja, tarara! Je lult er lekker om heen, maar wat is het nou? Is religie maatgevend, of is het een slap excuus voor ieder willekeurig 'ietsisme'?quote:Religie beinvloed de levens van mensen inderdaad. [..]
'Nuff said
Ik zal de vraag wel gemist hebben, maar het antwoord op je vraag in deze post is simpel NEE. Ik krijg alleen maar meer redenen om het ook niet te gaan doen. Je tip om root of all evil? te kijken zal ik nog wel opvolgen. Even kijken wanneer ik tijd heb.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 20:16 schreef Forno het volgende:
[..]
Heb je Dawkins' laatste boek nou al gelezen? Ik verwacht gewoon een simpel ja of nee antwoord. Hoe moeilijk kan dat zijn?
Ik kan wel weer op bovenstaande kwinkslag(en) inhaken, zonder antwoordt op mijn vorige post. Maar dan blijven we cirkeltjes draaien.
Ja of nee?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Afgezien van het feit dat niemand in staat is om zo'n simpele vonk te veroorzaken, heeft God genoeg gedaan sinds de schepping. Dat is al vaak genoeg voorbij gekomen en wat offtopic denk ik.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 22:51 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als je de oorzaak van de big bang God gaat noemen, en gaat kijken wat er na die big bang allemaal is gebeurt (dat weten we inmiddels redelijk goed) dan heeft God niets meer gedaan dan die ene 'vonk' veroorzaken. De gebeurtenissen die daarop volgden zijn stuk voor stuk verklaarbaar zonder dat daar een of andere onverklaarbare macht voor nodig was. Dus nee, zo rusig kan je die twee niet met elkaar vergelijken. Het leven op aarde is bijvoorbeeld ook goed te verklaren: deze planeet bevindt zich op de juiste afstand van een hittebron om water niet te doen koken of bevriezen. En water is noodzakelijk voor leven... Met een god kom je uiteindelijk alleen nog maar meer vragen tegen... waarom heeft saturnnus ringen, bijvoorbeeld. God kan daar geen antwoord op geven omdat die ringen geen nut voor ons zijn...
Ik heb al gezegd dat ik helemaal niet verwacht dat elk onderzoek significant resultaat oplevert. Ik constateer dat er genoeg dubbelblinde onderzoeken zijn geweest waar die significante resultaten wel werden gevonden. Afgezien van het feit dat ik niet weet of geamputeerde lichaamsdelen niet genezen (ik heb eerder reden om te denken dat dat wel is gebeurd), is dat het omdraaien van de vraagstelling. Er vinden wondergenezingen plaats, en dan wordt er meteen maar geeist dat alle vormen van gebreken aan het menselijk lichaam genezen worden. Wie zijn wij om dat te eisen?quote:Nou nee, dat heb je niet bepaald nee. Het aantal zieken dat Lourdes heeft bezocht en het aantal genezingen wat daar vandaan is gekomen is nog minder dan het percentage onverklaarbare genezingen in ziekenhuizen, om maar een voorbeeld te noemen. En de links naar het meest recente en meest uitvoerige onderzoek dat ooit naar de effectiviteit van bidden is gedaan ben je zeker ook weer spontaan vergeten. Daarnaast heb ik hier een serieuze vraag voor je: waarom geneest God nooit een geamputeerd lichaamsdeel?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het idee van een vonk is natuurlijk gegeven om de big bang bespreekbaar te maken in combinatie met god. Het feit is dat niemand nog precies weet wat nou de omstandigheden waren bij de big bang, en met name wat er aan vooraf kwam(als dit uberhaupt mogelijk is). Mischien is een 'vonk' wel een heel verkeerd woord om hier te gebruiken.quote:Op woensdag 21 maart 2007 08:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat niemand in staat is om zo'n simpele vonk te veroorzaken, heeft God genoeg gedaan sinds de schepping. Dat is al vaak genoeg voorbij gekomen en wat offtopic denk ik.
Het punt is uiteindelijk dat de gangbare definitie van god onmogelijk onderdeel van de natuur kan zijn. Veel gelovige wetenschappers erkennen dit en stellen dus dan ook dat god buiten de natuur werkt. Maar zodra je dit stelt kan in principe alles, het einde/de rede/vulmaarin is dan letterlijk zoek. Het is dan net zo, zo niet meer, waarschijnlijk dat de natuur uitzichzelf is onstaan dan door een god met een vonkende vinger. Je kan op dit punt niet meer of minder dan een agnost zijn.
En als je god dan anders gaat definieren dan ben je hypocriet bezig want hoe kom je aan die kennis? En waarom neem je die methode van kennisname als feilloos aan? Je bekritiseert de wetenschap op zijn methodes maar die van religie niet? Het maakt niet uit of je een theist/agnost/atheist bent, we hebben allemaal dezelfde 5 zintuigen.
Significante resultaten staan niet gelijk aan significante conclusies. Daarbij heb ik zo mijn bedenkingen bij de methodes en omstandigheden van dergelijke onderzoeken.quote:[..]
Ik heb al gezegd dat ik helemaal niet verwacht dat elk onderzoek significant resultaat oplevert. Ik constateer dat er genoeg dubbelblinde onderzoeken zijn geweest waar die significante resultaten wel werden gevonden. Afgezien van het feit dat ik niet weet of geamputeerde lichaamsdelen niet genezen (ik heb eerder reden om te denken dat dat wel is gebeurd), is dat het omdraaien van de vraagstelling. Er vinden wondergenezingen plaats, en dan wordt er meteen maar geeist dat alle vormen van gebreken aan het menselijk lichaam genezen worden. Wie zijn wij om dat te eisen?
Wat zijn jouw redenen om te denken dat geamputeerde lichaamsdelen door god zijn genezen? Wondergenezingen is hoe jij het noemt, genezingen door zeldzame natuurlijke omstandigheden is een andere bewoording. Wie ben jij om de range van genezingen door god te bepalen? waarom zou hij geamputeerde lichaamsdelen niet kunnen laten teruggroeien?
