Richard Dawkins - The God Delusion (deel 4)

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:08 schreef onemangang het volgende:
...nu in de winkel... 'van God Los' van Sam Harris (vertaling van 'the End of Faith').

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:08 schreef onemangang het volgende:
...nu in de winkel... 'van God Los' van Sam Harris (vertaling van 'the End of Faith'. Minstens net zo belangrijk, maar nu meer gericht op islam, politiek en de gevolgen van religie op internationaal vlak. Andere invalshoek dan Dawkins en een stuk harder van toon, maar zeker ook aan te raden (heb dit boek in het engels gelezen)

quote:

Op maandag 7 mei 2007 15:06 schreef Autodidact het volgende:

[..]

http://www.huffingtonpost(...)-torture_b_8993.html

Brrr.

quote:

I will now present an argument for the use of torture in rare circumstances. While many people have objected, on emotional grounds, to my defense of torture, no one has pointed out a flaw in my argument. I hope my case for torture is wrong, as I would be much happier standing side by side with all the good people who oppose torture categorically. I invite any reader who discovers a problem with my argument to point it out to me in the comment section of this blog. I would be sincerely grateful to have my mind changed on this subject.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 15:18 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Ik en Sam Harris nodigen je uit om jezelf te verklaren:
[..]

quote:

Op maandag 7 mei 2007 15:18 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Ik en Sam Harris nodigen je uit om jezelf te verklaren:
[..]

quote:

Op maandag 7 mei 2007 15:40 schreef onemangang het volgende:

[..]

Simpel: Iemand die gemarteld wordt is bereid om alles te bekennen om maar van de marteling af te komen. Met andere woorden, het gevolg van deze behandeling is volstrekt onvoorspelbaar en dus onbetrouwbaar. Daarnaast kan je ook niet van te voren stellen dat je de persoon voor je hebt die de informatie heeft en of deze niet valse informatie geeft. Harris schrijft zelf al: ook al is de kans één op miljoen dat we dankzij folteren informatie krijgen om bv Al Quada te ontmantelen, dan zouden we die kans moeten aangrijpen. Daarmee gaat hij dus wel even voorbij aan het feit dat die andere 999.999 keren dat het folteren niet hun uitwerking hebben gehad nog meer schade hebben aangericht dan Al Quada in totaal heeft kunnen aanrichten.

quote:

his membership in Al Qaeda more or less rules out his 'innocence' in any important sense, and his rank in the organization suggests that his knowledge of planned atrocities must be extensive

quote:

Opponents of torture will be quick to argue that confessions elicited by torture are notoriously unreliable. Given the foregoing, however, this objection seems to lack its usual force. Make these confessions as unreliable as you like—the chance that our interests will be advanced in any instance of torture need only equal the chance of such occasioned by the dropping of a single bomb. What was the chance that the dropping of bomb number 117 on Kandahar would effect the demise of Al Qaeda? It had to be pretty slim.

quote:

it seems obvious that the misapplication of torture should be far less troubling to us than collateral damage: there are, after all, no infants interned at Guantanamo Bay. Torture need not even impose a significant risk of death or permanent injury on its victims; while the collaterally damaged are, almost by definition, crippled or killed.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 17:27 schreef NDAsilenced het volgende:
Mischien een apart topic: 'Martelen, ethisch verantwoord of niet?' ?

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 15:42 schreef eRixx het volgende:

Een andere standaard voor waarheid is er niet. Je valt een terug op het aloude argument 'we weten niets zeker', maar dat geeft je het recht niet een geloof dezelfde kwaliteiten toe te kennen als wetenschap.

quote:

Kortom: Je toont aan dat er mensen zijn die geloven. Niets nieuws en het zegt niets over het waarheidsgehalte ervan. Dit heeft niets te maken met mijn veronderstelde wetenschappelijke logica. Het heeft te maken met het feit dat je open deuren intrapt om maar te willen constateren dat geloof evenveel waarheidsgehalte heeft als wetenschap. Dat is onjuist.

quote:

Een heelal MET god ziet er heel anders uit dan een heelal zonder. ALS god bestaat is hij net zo meetbaar als het godsgevoel dat je hierboven beschreven hebt.

quote:

Absoluut niet. Geloof bestaat bij gratie van die aanname (het axioma) en alles dat daarop volgt is meer van hetzelfde. Dat is pertinent niet toegestaan in de wetenschap. Je kunt het om die reden al niet vergelijken.

quote:

Nee, dat weet ik ook wel :-) Je probeert echter wel te stellen dat geloof dezelfde waarde heeft als het gaat om waarheidsvinding. Dat is onzin. De methode verschilt nog al, laat staan dat het resultaat van wetenschap feitelijk werkt. Religie leert je niets behalve geloven.

quote:

Ach, als je maar lang genoeg doorgaat weet je niets zeker. Het feit dat wetenschap voorspellingen kan doen op basis van theorieen die nauwkeuriger zijn dan we ons kunnen voorstellen geeft ons wel een indicatie van het feit dat ze ietsje beter zijn in waarheidsvinding dan een geloof. Om hier aan voorbij te gaan is simpelweg kinderachtig.

quote:

Als geloof beter was in religieuze waarheid waren er niet zoveel geloven geweest. Kortom: Lariekoek.

quote:

Het gaat mij niet om mijn persoon. Het gaat me om waarheidsvinding. Waarheidsvinding heeft niets met mijn persoon te maken en het spreekt boekdelen dat jij dat wel zo opvat. Dat zal te maken hebben met je vertrouwen in het persoonlijke geloof. Gelovigen proberen doorgaans met de reductio ad absurdum te constateren dat we niets zeker weten en dat wetenschap zich niet met god moet bezighouden. Ik zou willen zeggen: Als god bestaat is hij meetbaar. Als hij niet bestaat niet. Als hij meetbaar is, valt hij onder de wetenschap. Als niet dan bestaat hij niet.

quote:

Maar ik sta ervoor open. Geef jij mij nu eens een 'waarheid' die je hebt leren kennen door geloof en die evenveel waarde heeft als een 'wetenschappelijke waarheid'.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 11:33 schreef MC het volgende:
Zelf denk ik niet dat Dawkins zijn doelstelling kan halen. Christenen converteren naar Atheisten nav dit boek. Het is te ingewikkeld soms en te complex. De samenhang raak je kwijt en daarom ga ik het boek later nog een keer lezen (niet alle hoofdstukken).

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 23:39 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=LzqsvOtp2A4

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 23:18 schreef Het_is_At het volgende:
Ik wil dit boek echt zsm lezen, zou deze al in de Bibliotheek te halen zijn? (ik wil het gezicht wel zien van de oerchristelijke bibliotheekjuffrouw )

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 23:39 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=LzqsvOtp2A4

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:20 schreef NDAsilenced het volgende:
pocketversie vanmiddag gekocht bij Waterstones in Amsterdam, iets van 13 euro
NB, 'God is not Great' van Christopher Hitchens zal volgende week daar ook binnenkomen.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 12:00 schreef Dodecahedron het volgende:
The God Delusion ... zo veel poeha om iets dat al helemaal niet relevant meer is. Mensen die nu geloven doen dat voornamelijk om te provoceren. Geloof is een lifestyle-artikel geworden, en helemaal niet de "delusion" van voorheen.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 12:13 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Jij snapt het nog niet helemaal denk ik. Natuurlijk zijn er mensen voor wie geloof/religie niet meer dan een hobby of een interessant onderwerp is. Maar daarnaast is er een veel grotere groep voor wie het de kern van het leven is.

quote:

"Kom schat, we gaan naar de kerk, ff lekker de boel provoceren om half 10 's ochtends op onze vrije dag, we zullen ze krijgen!"

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 12:21 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Onzin, je kunt beter die dinen omdraaien. Een grote groep die religie als bij zaak ziet en een veel kleinere groep die het als kern van het leven ziet.

quote:

Er zit geen kip meer in de kerk.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 12:00 schreef Dodecahedron het volgende:
The God Delusion ... zo veel poeha om iets dat al helemaal niet relevant meer is. Mensen die nu geloven doen dat voornamelijk om te provoceren. Geloof is een lifestyle-artikel geworden, en helemaal niet de "delusion" van voorheen.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 12:25 schreef VonHinten het volgende:
Minder dan eerst, maar nog steeds wel een aanzienlijke groep.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 13:05 schreef onemangang het volgende:

[..]

Wel eens van Amerika gehoord? Dat land dat beslissingen op wereldschaal maakt waar zo'n 90% van de bevolking gelovig is en waarvan er in de senaat maar één man zit die zich atheist durft te noemen?

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 12:21 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Onzin, je kunt beter die dinen omdraaien. Een grote groep die religie als bij zaak ziet en een veel kleinere groep die het als kern van het leven ziet.

quote:

Er zit geen kip meer in de kerk.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 20:34 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Amerika is sowieso veel anders dan Europa.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 20:34 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Amerika is sowieso veel anders dan Europa.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 09:01 schreef Dwerfion het volgende:
Hier een boek van Alister McGrath over 'de God van Dawkins' en waar Dawkins de fout in gaat.

quote:

McGrath analyses this further in the false disjunction Dawkins time and again sets up: one either lives by blind faith or the facts and evidence of science. Take you pick, it is one or the other. Of course he misrepresents both. No reputable Christian thinker has ever identified religious belief as mere blind faith. Faith is grounded on evidence, and Christianity offers a fair amount of evidence for its truth claims.

And science is far from the neutral, totally objective scenario that Dawkins paints. It deals with evidence and observations, yes, but also deals in probabilities as much as in certainties. The constant revision and overturning of scientific theories means that scientists should remain humble, not arrogant. So too of course should Christians, who need to continually refine and clarify their theological convictions. Both involve elements of faith and reason. Both should be approached with care and humility.

[...]

Science in general and evolutionary biology in particular can neither prove nor disprove the existence of God. Such questions lie outside of the purview of science. But Dawkins' hatred of religion leads him to blur the boundaries of where science leaves off and other disciplines (theology, philosophy) begin.

What one makes of Darwinism is a matter of scientific debate. The evidence can be weighed and considered. But it is simply inappropriate for scientists to wade into debates about God's existence or non-existence by means of the scientific method. It is inadequate for such a debate. And it is disingenuous for those who have a beef against religion to seek to use the scientific method to do their dirty work.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:21 schreef Forkbender het volgende:

...and Christianity offers a fair amount of evidence for its truth claims. ...

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:39 schreef Binsentu het volgende:

[..]

Ow?

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:21 schreef Forkbender het volgende:

[..]

een review op Amazon:
[..]

Ben ik het op zich wel mee eens.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:39 schreef Binsentu het volgende:

[..]

Ow?

quote:

So too of course should Christians, who need to continually refine and clarify their theological convictions. Both involve elements of faith and reason. Both should be approached with care and humility.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij heeft natuurlijk wel een punt, alleen is het een beetje een hypocriet door in z'n boek 'The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. ' zelf exact dezelfde fouten maakt.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:58 schreef Forkbender het volgende:

[..]


[..]

M.i. ligt het aan de interpretatie. De bijbel is geen wetenschappelijk artikel, maar toch kun je er waarheid in vinden. Sommigen geloven het letterlijk (heb ik zelf zeer grote moeite mee). Anderen denken dat erin een archetypisch/mythisch beeld wordt beschreven van de ontwikkeling van het individu (dat denk ik dan weer wel). Sommigen zien een parallel tussen het evangelie en de loop der sterren(astrotheologie). Weer anderen verwerpen het geheel omdat ze alleen de eerste mogelijkheid zien en dit al dan niet terecht als achterlijk beschouwen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Tuurlijk is dat hypocriet. Maar geen mens is perfect. Als iemand op een bepaald moment een goed inzicht heeft en dat duidelijk verwoord, dan vergeef ik het hem dat hij op een andere tijd en plaats zelf in de fout is geschoten. Vind het juist mooi dat hij nu zelf ook tot dat inzicht is gekomen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hij vertelt dat er bewijs is voor Christelijke dogma's, niet of je er 'waarheid in kunt vinden'. Is dat zo, Forkbender?

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

1. dit is een review, geen letterlijke quote van McGrath, dus in hoeverre dit ook door hem wordt gezegd weet ik niet.
2. er staat dat er bewijs is voor 'truth claims', dat is wat anders dan dogma. Dogma is een afgesproken waarheid, en heeft daarom meerdere 'bronnen', een waarheidsclaim is niet het resultaat van een afspraak, maar heeft een enkele bron.
3. als je deze truth claims op een bepaalde manier interpreteert is er genoeg bewijs te vinden (kijk bijvoorbeeld naar onderzoek in psychologische ontwikkeling), wat m.i. spreekt voor een dergelijke interpretatie.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bedoel je dat hij tot het inzicht is gekomen dat hij eerder fout zat? Dat is namelijk niet zo. Dat boek over atheisme schreef hij 2 jaar na z'n kritiek op Dawkins.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als ik het over "hij" heb, heb ik het natuurlijk over de reviewer. En inderdaad, hij vertelt dat er bewijs is voor de Christelijke truth claims.

Misschien kun jij even aangeven wat jij denkt dat hij onder Christerlijke truth claims verstaat.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, want ik ben a) niet Christe(r)lijk en b) niet op de hoogte van de denkbeelden van deze reviewer.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe kun je het dan in hemelsnaam met hem eens zijn?

quote:

The only alternative – that religion is woman-made – is hard to reconcile with prevailing attitudes of religious authorities to women, which range from patronizing contempt (as in the Roman Catholic insistence that a priest needs testicles to celebrate a valid Mass) to vicious and hostile bullying (as in the Taliban).

In spite of the intriguing ideas of a minority of feminist theologians and mythologists for particular cases, the general answer to the question is surely yes. Religion is man-made.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:34 schreef Autodidact het volgende:
Mja, het zal we joh. Je hang naar mysticisme is al een tijdje duidelijk. Wees dan gewoon consequent en op zijn minst net zo fel op dit soort bewijsclaims als bewijsclaims die uit het wetenschappelijke proces komen.

quote:

Hier ben ik het dan weer mee eens:
[..]

http://newsweek.washingto(...)be_so_patronizi.html

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:43 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat wil ik ook best doen, als hier ook echt bewijs op werd gevoerd. Dat is echter niet het geval.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]
Dawkins (die niet claimt wetenschappelijk bewijs te hebben voor/tegen de waarheid van Christendom, dus naar jouw mening buiten de wetenschappelijke context).

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 13:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik heb 'The root of all evil?' gekeken en daar wekt Dawkins wel degelijk de suggestie wetenschappelijk bezig te zijn in zijn documentaire. Ik meen bijvoorbeeld dat hij opent met "I'm Richard Dawkins, a scientist." Daarmee wordt al van alles gesuggereerd. Of dit ook voor het laatste boek geldt weet ik niet. Misschien doelde je wel alleen daar op.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik gok dat de bewijzen in het boek staan. Ik vraag me echt af waarom je hier niet veel feller op ingaat dan Dawkins (die niet claimt wetenschappelijk bewijs te hebben voor/tegen de waarheid van Christendom, dus naar jouw mening buiten de wetenschappelijke context). Wees eens consequent en wat kritischer.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 13:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, ik doel op al zijn werk. Nergens geeft hij aan dat hij wetenschappelijk bewijs heeft dat god niet bestaat. Nergens. Hij geeft zelft meermalen aan dat het onmogelijk het niet bestaan van wat dan ook te bewijzen.

De reviewer van het boek daarentegen geeft aan dat er wel bewijs (ik neem dus aan falsificeerbaar, reproduceerbaar etc) is voor zijn claims. Dat is een heel ander verhaal.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 17:36 schreef Xtinction het volgende:

BTW ben ik de enige die de titel van het boek nog steeds maar niks vind? Ik lees het nu in een Hostel in Australie, en ik voel me een beetje ongemakkelijk, alsof ik alle gelovigen voor gek uitmaak door het lezen van dit boek. Mss ben ik niet zo "sterk" of overtuigd als Dawkins, maar ik had liever de titel God hypothesis gehad oid... maja dat verkoopt niet he

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 20:05 schreef Het_is_At het volgende:

[..]

Zoals hij ergens in het voorwoord uitlegt: When one person suffers from a delusion it is called insanity, when many people suffer from a delusion it is called religion.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 23:44 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Dat soort teksten vind ik zoooo fout aan Dawkins.

Volgens Dawkins redenatie heeft bij een willekeurige discussie (niet specifiek over religie) tussen 2 personen 1 iemand per definitie last van een "delusion".

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 21:17 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik kan forkbender 'The End of Faith" van Sam Harris aanbevelen, hij heeft het dikwijls over de mystieke ervaringen en hoe deze eigenlijk verder onderzocht moeten worden, hij heeft er een heel hoofdstuk aangewijd.

quote:

From Publishers Weekly
In this sometimes simplistic and misguided book, Harris calls for the end of religious faith in the modern world. Not only does such faith lack a rational base, he argues, but even the urge for religious toleration allows a too-easy acceptance of the motives of religious fundamentalists. Religious faith, according to Harris, requires its adherents to cling irrationally to mythic stories of ideal paradisiacal worlds (heaven and hell) that provide alternatives to their own everyday worlds. Moreover, innumerable acts of violence, he argues, can be attributed to a religious faith that clings uncritically to one set of dogmas or another. Very simply, religion is a form of terrorism for Harris. Predictably, he argues that a rational and scientific view—one that relies on the power of empirical evidence to support knowledge and understanding—should replace religious faith. We no longer need gods to make laws for us when we can sensibly make them for ourselves. But Harris overstates his case by misunderstanding religious faith, as when he makes the audaciously naïve statement that "mysticism is a rational enterprise; religion is not." (FB: ) As William James ably demonstrated, mysticism is far from a rational enterprise, while religion might often require rationality in order to function properly. On balance, Harris's book generalizes so much about both religion and reason that it is ineffectual.
Copyright © Reed Business Information, a division of Reed Elsevier Inc. All rights reserved. --This text refers to the Hardcover edition.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 09:59 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Een review:
[..]

Er is natuurlijk wel kritiek op religie te geven, dat zal ik onmiddellijk erkennen, maar zeggen dat religie daarom van generlei waarde is, is dom.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 23:44 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Dat soort teksten vind ik zoooo fout aan Dawkins.

Volgens Dawkins redenatie heeft bij een willekeurige discussie (niet specifiek over religie) tussen 2 personen 1 iemand per definitie last van een "delusion".

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Eh, nee. Dat zegt en impliceert hij niet. Een discussie over 2 meningen heeft niks te maken met een delusion aan 1 kant. Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.

Het zien van, praten met of rotsvast geloven in het bestaan van pixies, kabouters, elfjes, celestial teapots en goden zijn delusions.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:36 schreef Binsentu het volgende:

[..]

Ik zou graag eens willen weten wat jij de toegevoegde waarde van religie vind.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 12:12 schreef Autodidact het volgende:
Yep. Als iemand hier op het forum komt vertellen dat kaboutertjes de planeet Venus op zijn plek houden, zijn anderen op geen wijze verplicht hun mond te houden of deze claim kritiekloos naast zich neer te leggen omdat het "van waarde" voor die persoon is. Zeker niet als blijkt dat die claim sociale gevolgen blijkt te hebben. Als er geen gedegen meetbare reden achter de claim zit (hoe logisch het voor hem ook lijkt), is de persoon niet goed bij zijn hoofd...dat zijn de lui op de PAAZ-afdelingen.

't Jammer dat types als Forkbender dit soort irrationaliteit dekken.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Eh, nee. Dat zegt en impliceert hij niet. Een discussie over 2 meningen heeft niks te maken met een delusion aan 1 kant. Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.

Het zien van, praten met of rotsvast geloven in het bestaan van pixies, kabouters, elfjes, celestial teapots en goden zijn delusions.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dude, rationaliteit dekt juist niet alle kennis. De boodschap van religie is dan ook om te erkennen dat je zelf ook irrationeel bent op bepaalde gebieden, waardoor je het onderscheid rationeel/irrationeel kunt overstijgen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

i.m.o. zijn religieuze teksten uitingen van zeer persoonlijke menselijke ervaringen, die niet echt in woorden zijn uit te drukken

quote:

(dat verklaard het fantastische/onlogische karakter). Je hebt er iets aan als je inziet dat iedereen (inclusief jijzelf) wel eens dergelijke ervaringen heeft.

quote:

Religieuze technieken worden vaak gebruikt om dergelijke ervaringen op te roepen. In die zin zijn die praktische kanten van de religie nuttig als middel om een andere kant van jezelf te ervaren.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Vraag: in hoeverre heeft een bepaalde emotie (bijvoorbeeld angst) een rationele grondslag? Stel je bent bang voor water, terwijl je gewoon kunt zwemmen. Of je bent bang voor hoogte, terwijl je weet dat je niet gaat vallen. Zijn dit delusies?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:35 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Neen, religie is het onkenbare trachten te kennen middels irrationaliteit. Ratio accepteert in volle zekerheid dat men niet alle kennis heeft - of er aliens zijn, hoe ze eruit zien, wat er na je dood is etc. Rationeel gezien is de kennis (nog) niet aanwezig. Religie vult dat epistemologisch gat op met claims uit het irrationele.

quote:

En simpel genoeg, we accepteren irrationele claims niet en mensen die denken dat Venus door kabouters gedragen wordt stoppen we in een gekkenhuis, om vrij goede redenen.Voor gevestigde, georganiseerde religie schijnen we een uitzondering te maken en het moet met de mantel der liefde bedekt worden. Ik doe daar niet aan mee.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:41 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dan snap je niet wat rationaliteit inhoudt, noch wat irrationaliteit inhoudt, noch wat religie inhoudt.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:41 schreef Forkbender het volgende:

Als je het irrationele aspect van het menszijn blijft negeren, dan ben je zelf degene die in een gekkenhuis belandt.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:36 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Zoals? Liefde, verdriet? Zeer persoonlijke ervaringen die vaak moeilijk onder woorden te brengen zijn. Maar een religieuse link leg ik daar niet bij.

quote:

Nog steeds is het nergens voor nodig om daar een religieus label aan te hangen. En het is al helemaal ridicuul om er het bestaan van een opperwezen bij te slepen.

quote:

Religieuse technieken? Indoctrinatie en groepspsychose? Ik waag het algemeen nut daarvan toch wel in twijfel te trekken.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:37 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Nee, dat heet fobie.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van waar je het over hebt.

quote:

Nope. Ik negeer het niet, ik weet dat we allemaal irratoneel zijn, ik zie het alleen niet als een deugd. Niet iets dat geschikt is om grote vragen mee te beantwoorden als rationaliteit niet in de antwoorden voorziet.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat hoeft ook niet. Anderen doen dat wel. Zelfde geldt overigens voor bewustzijn.
[..]

Het is ook ridicuul om te zeggen dat je dat niet mag doen, simpelweg omdat het in jouw ogen overbodig is.

quote:

Indoctrinatie en groepspsychose zijn geen technieken. Ik heb het bijvoorbeeld over meditatie, gebed, biecht, religieuze zang, etc.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Je mag van mij doen wat je wilt, ik maak alleen ernstig bezwaar tegen die speciale status die dat soort waanbeelden krijgen wanneer het ineens 'religie' heet.

quote:

Meditatie behoeft geen religieuse lading te hebben. Gebed en biecht zijn doorgaans prima te vangen in het concept van zelfreflectie, waar ook weer geen religieus aspect voor noodzakelijk is.

Religieuse zang een techniek? Voor wat? En in hoeverre anders dan pop, rock, house of klassiek?

Je doet precies wat zo velen mijlenver de strot uit komt: Allerlei zaken aan (een) religie toekennen die ook zonder die religieuse lading eenzelfde nut kunnen dienen. En niet eens dat, doorgaans zijn ze door religie 'gekaapt' en zeker niet 'uitgevonden'.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En jouw antwoord op het eerste deel van de vraag is?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En als het wetenschap heet is het ineens waar en staat het buiten discussie.

quote:

Jij doet nu precies hetzelfde door te zeggen dat deze technieken, die eeuwenlang slechts binnen religieuze context werden beoefend en gecultiveerd, helemaal niet religieus zijn.

quote:

Religieuze zang kan je helpen om in een bepaalde bewustzijnstoestand te komen, net zoals religieuze muziek. Dit geldt overigens niet voor alle muziek die ze in de kerk draaien o.i.d.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En als het wetenschap heet is het ineens waar en staat het buiten discussie.

quote:

Jij doet nu precies hetzelfde door te zeggen dat deze technieken, die eeuwenlang slechts binnen religieuze context werden beoefend en gecultiveerd, helemaal niet religieus zijn.

quote:

Religieuze zang kan je helpen om in een bepaalde bewustzijnstoestand te komen, net zoals religieuze muziek. Dit geldt overigens niet voor alle muziek die ze in de kerk draaien o.i.d.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:58 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Dat de relatie die je probeert te trekken nergens op slaat. Al heeft een bepaalde angst geen rationele grondslag, dat betekent nog niet dat de grondslag bovennatuurlijk is. De menselijke geest (als in bewustzijn, niet als in ziel e.d.) is zeer complex, en nog lang niet alles is bekend m.b.t. het functioneren van de hersenen. Een aantal angsten zijn m.b.v. medicatie al prima te bestrijden, anderen (nog) niet, maar zijn weer wel tot op zekere hoogte rationeel te verklaren. Zoals bijvoorbeeld een sterk doorgeschoten oer-instinct in geval van water- of hoogtevrees.

quote:

Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.

quote:

Nogmaals: Dit valt niet onder de 'delusions' waar Dawkins het over heeft. Die heeft het over de claim dat er een entiteit is die de fysieke wereld beinvloedt. De claim dat je na je dood verder leeft. Claims waarvoor totaal nul komme nul bewijs is dat ze kloppen. En sterker nog, bergen van sterke aanwijzingen die een indicatie geven dat het inderdaad waanideen zijn.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Je hebt dus geen flauw idee van wat wetenschap inhoudt. Alles binnen de wetenschap staat constant ter discussie.

quote:

Het is religie wat zich star, onbuigzaam, bevooroordeeld en onbetwistbaar opstelt. En daarnaast de meest bizarre claims maakt die t.o.v. de waarneembare werkelijkheid compleet nergens op slaan.

quote:

Lees wat ik zei: Die technieken vinden hun oorsprong niet binnen de religie, maar zijn door religie 'gekaapt', en er zijn door religies betekenissen aan gehangen die nergens toe dienen, anders dan het doen lijken dat die technieken uit die religie stammen.
[..]

'Religieuze muziek' bestaat niet. Het is 'gekaapte' klassieke muziek. Dat muziek je gemoedstoestand beinvloed is niets nieuws, en geen merite van wat voor religie dan ook.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:50 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoezo? Omdat ik tegen je inga? Lekker rationeel ben jij!

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:50 schreef Forkbender het volgende:

De antwoorden zijn niet irrationeel, maar ook niet rationeel. Alleen inzicht kan een vraag beantwoorden. En inzicht staat los van het onderscheid rationeel/irrationeel. Inzicht krijg je pas als je niet teveel vasthoudt aan rationaliteit, omdat rationaliteit niet buiten haar eigen grenzen kan bewegen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, omdat het blijkt. Jouw idee van religie is erg afwijkend.

quote:

Een claim van iemand dat Venus gedragen wordt door kaboutertjes wordt doorgaans als irrationeel beschouwd mits hij daar geen data voor kan vinden buiten "ik vindt" en "het is voor mij van waarde".

Dat jij een afwijkent idee hebt van religie,rede of ratio verandert dat niet natuurlijk .

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:19 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen voor diegene die denkt dat religie irrationeel is. Als je kijkt in de academische wereld zijn er meerdere grote denkers te vinden die er hetzelfde over denken. (Bergson, Edinger, William James, John Campbell, om er maar een paar te noemen). En dit zijn allen denkers die niet zelf in een religieuze traditie staan.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:19 schreef Forkbender het volgende:

Het voorbeeld wat jij noemt mist de nuance en de gelaagdheid die elke levende religie wel heeft en de twee vergelijken is onzinnig.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alles behalve de wetenschappelijke methode.
[..]

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:11 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alles behalve de wetenschappelijke methode.
[..]

quote:

Nu meet je religie naar de maatstaven van wetenschap. Er staat bij mijn weten trouwens nergens in de bijbel dat je de boel letterlijk moet nemen.

quote:

Vraag het aan Haendel, zou ik zeggen. Vraag het aan Bach.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:29 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je wil kan ik een professor voor je vinden die denkt dat de aarde plat is. Deze autoriteitsdrogreden is toch wel een van de slechtste van je bijdragen hier.

quote:

Dit is nogmaals jouw idee van religie. Ik denk dat de meesten mensen hier met mij ervaringen dat hoe religieuzer de mens is, hoe minder genuanceerd en hoe minder gelaagd.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Als je met een aantoonbaar beter werkende methodiek kan komen staat ook de methodiek zelf ter discussie.

quote:

Wat een kul-argument. Ten eerste is de Bijbel niet het enige religieuse boek. Ten tweede kan niemand mij vertellen waarom die Bijbel (of ander religieus boek) een waarheidsgehalte heeft dat ook maar een fractie hoger ligt dan de verhalen uit de Griekse mythologie, of bijvoorbeeld Sneeuwwitje.

quote:

Goede componisten die, zoals in die tijd te verwachten is, hun gaven ter beschikkeing stelden van de grootste opdrachtgever van hun tijd. En?

Als die opdrachtgever een ander was geweest hadden ze zeer waarschijnlijk dezelfde muziek gemaakt.

'Religieuse muziek' is een kul-term. Het is een bepaald type klassieke muziek die door religies veel ge/misbruikt wordt. De muziek an sich is niet intrinsiek religieus.

Misplaatste reli-arrogantie, in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen als wetenschappers ervoor openstaan om hun methoden te herzien. Die wil is er niet.
[..]

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is de boel omdraaien, er zal toch echt eerst een ander alternatief zijn, die aantoonbaar beter is dan de huidige methodiek, mocht dat er zijn, dan komt het met die wil ook wel goed.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets
anders?

quote:

En weerhoudt een dergelijke houding je er niet van om een betere methode te vinden?

quote:

En hoe kun je ervan uitgaan dat er een maatstaf bestaat voor methodieken? Is het niet zo dat de beide methoden een radicaal andere benaderingswijze van kennis veronderstelt

quote:

Ik denk dat de gelovige en de wetenschapper niet zo heel veel van elkaar verschillen als mens, en dat hun blinde vlekken zich alleen op andere gebieden bevinden. De gelovige houdt zich vast aan een idee van God. De wetenschapper aan een idee van waarheid of kennis.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Je slaat de plank nu op beide plekken mis. Religies staan gewoon niet open voor discussie. Er is geen sprake van discussie over een 'beter' idee, er is gewoon *GEEN* discussie.

quote:

Wetenschap houdt nergens aan vast, en al helemaal niet wanneer het niet blijkt te werken. Wanneer het niet 'goed' werkt, zijn de limieten bekend, of worden ze onderzocht. Voor normaal huis-tuin-en-keuken gebruik voldoen de Newtoniaanse wetten bijvoorbeeld prima. De grenzen er van zijn bekend, en een alternatieve methode ook, voor gevallen waar Newton niet voldoet.

quote:

De wetenschappelijke methode weerhoudt niemand daar van. Religieuse doctrine juist wel.

quote:

En? Dus?

quote:

. Ze verschillen enorm. Al is het maar m.b.t. de eenduidigheid, reproduceerbaarheid en testbaarheid van hun beweringen.

quote:

'God' is zo'n vaag omschreven, divers omgeschreven concept dat je op basis daarvan nooit een eenduidig theorema kan opstellen, simpel omdat iedereen er andere interpretaties op na houdt.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets anders? En weerhoudt een dergelijke houding je er niet van om een betere methode te vinden? En hoe kun je ervan uitgaan dat er een maatstaf bestaat voor methodieken? Is het niet zo dat de beide methoden een radicaal andere benaderingswijze van kennis veronderstelt
Ik denk dat de gelovige en de wetenschapper niet zo heel veel van elkaar verschillen als mens, en dat hun blinde vlekken zich alleen op andere gebieden bevinden. De gelovige houdt zich vast aan een idee van God. De wetenschapper aan een idee van waarheid of kennis.

ik spreek even over boeken, daar wetenschappers toch meestal in boeken neuzen en geen verhaaltjes bij het kampvuur vertellen

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou nee, daar vergis je je in, het is absoluut geen vorm van geloof. Hoe zou de huidige methodiek niet werken op bepaalde punten dan? En welke punten zijn dat dan?

Een dergelijke houding, ik ga er vanuit dat je doelt op wachten met je mening bijstellen tot er een aantoonbaar beter alternatief is, hoeft een wetenschapper helemaal niet te weerhouden om een alternatief te zoeken, ik zie dat punt niet echt, ik denk eigenlijk dat het meer te maken heeft met je "tweede" punt, hoe kan je nagaan of een alternatieve methodiek beter is.

quote:

Tja dat is een lastige, omdat ergens vanuit moet gaan en tot nu toe gaan wetenschappers uit van de "wetenschappelijke methode" Ik zelf heb geen idee hoe je dat kan omzeilen, maar goed mocht er een beter alternatief zijn, dan zal de wetenschap dat vanzelf wel vinden....daar de wetenschap enkel probeert de "werkelijkheid" te doorgronden.

quote:

Een gelovige en een wetenschapper staan wellicht als mens niet mijlenver van elkaar vandaan, nee, daar het beide mensen zijn. Het verschil tussen een gelovige en een wetenschapper is, dat de wetenschapper, niet zomaar klakkeloos iets overneemt uit een boek _{ik spreek even over boeken, daar wetenschappers toch meestal in boeken neuzen en geen verhaaltjes bij het kampvuur vertellen} Die onderzoekt dat gene dat in een boek staat en mocht dat wat in dat boek staan, niet te onderzoeken zijn, omdat het zichzelf buiten de parameters van de wetenschap plaatst, dan kan een wetenschapper daar niet veel mee.

quote:

Een gelovige daar tegen wel, die vult dat namelijk in, met welk bovennatuurlijk iets men ook in gelooft.

Overigens is het geen probleem als een wetenschapper _iets_ niet snapt, dat is namelijk iets wat wel te overbruggen is....door onderzoek en dat is ook een verschil met een gelovige, die zal namelijk bij iets wat die niet snapt een bovennatuurlijke verklaring zoeken.

Wellicht is dat eigenlijk het grootste verschil tussen een gelovige en een wetenschapper.

quote:

De gelovige probeert verklaringen te zoeken in het bovennatuurlijke, terwijl een wetenschapper niks kan met bovennatuurlijke verklaringen en het dus zoekt in waarnemingen in het "natuurlijke"

Sorry dat ik een beetje langdradig ben trouwens.

quote:

De wetenschapper gelooft net zo hard in de realiteit als de gelovige in god. Voor beiden zijn, van buitenaf gezien, even veel of weinig bewijzen, dat ligt er aan welk standpunt je inneemt.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:56 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Volgens mij kun je een methode niet vinden met een andere methode.
[..]

Daar sla je de spijker op z'n kop. Jij gaat er van uit dat de wetenschap vanzelf de beste methode zal vinden door de werkelijkheid te aanschouwen, maar je methode bepaalt al hoe je de werkelijkheid benadert en dus hoe je de werkelijkheid zult aanschouwen. Je zult dan ook niet een andere methode vinden als je nog vast blijft houden aan je huidige methode.
[..]

quote:

In het ideale geval wel, maar in de praktijk zijn wetenschappers mensen, die ook af en toe graag resultaat zien en daarom ervan uitgaan dat bepaalde wetenschappelijke inzichten wel waar moeten zijn (terwijl ze zich daar niet bij afvragen hoe hun eigen wetenschappelijke methode en wereldbeeld juist deze inzichten produceren). En ik durf te beweren dat de ideale gelovige net zo onderzoekend is als jouw ideale wetenschapper.

quote:

En wat is het nu precies het verschil tussen een bovennatuurlijke entiteit waarvoor geen bewijs is en een wetenschappelijk wereldbeeld die primordiaal is ten opzichte van elke vorm van bewijs omdat het al stelt wat juist bewijs is en wat niet?

quote:

De wetenschapper gelooft net zo hard in de realiteit als de gelovige in god. Voor beiden zijn, van buitenaf gezien, even veel of weinig bewijzen, dat ligt er aan welk standpunt je inneemt. De gelovige ziet overal het werk van God, de wetenschapper ziet overal de realiteit in werking. De wetenschapper ziet echter nergens god, terwijl de gelovige kennis van de realiteit die slechts via de zintuigen is vernomen zal verwerpen. Uiteindelijk hebben ze het over hetzelfde, namelijk dat zij zelf, door hun instelling, waarnemen wat zij waarnemen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 20:21 schreef Arcee het volgende:
Geweldig boek.

Interessante discussie op een ander forum. Met name deze post van een ex-gelovige die het ongelovige licht heeft gezien dankzij het boek van Dawkins.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 20:23 schreef Viking84 het volgende:
Bedoel je Rereformed? Die is al lang voordat Dawkins zijn boek uitkwam al niet (echt) gelovig meer.

quote:

Dit waren juist de zinnen die mij meteen aan het boek van Dawkins kluisterden. Ik had iemand nodig die mij bevrijdt van mezelf. Precies zó ervoer ik mijn leven: opgesloten in een kooi waar ik uit wil, maar waarin zich geen deur bevindt, en hij ontmaskerde mij al op de eerste bladzijden!

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 16:03 schreef Het_is_At het volgende:

[..]

Dan vind ik het toch grappig dat de gelovige gebruik maakt van TV, internet, farmaceutische medicijnen, deoderant, balpennen, gloeilampen en kleurenprinters.

Oftewel WETENSCHAP WERKT, hoeveel bewijs heb je nodig?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Religie ook.

Michelangelo, Bach, Martin Luther King.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:09 schreef Arcee het volgende:

[..]

Want?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:15 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Die lieten zich inspireren door geloof.

God mag dan niet bestaan, de gevoelens van hen omtrent God bestaan wel degelijk.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:15 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Die lieten zich inspireren door geloof.

God mag dan niet bestaan, de gevoelens van hen omtrent God bestaan wel degelijk.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:

Wetenschap houdt vast aan de wetenschappelijke methode. Zonder reden/bewijs. Je verwart hier inhoud met vorm.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:


Wetenschap houdt vast aan de wetenschappelijke methode. Zonder reden/bewijs. Je verwart hier inhoud met vorm.
[..]

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets anders?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 01:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het ligt dan aan het succes van dat paradigma om te concluderen of die axioma's ook waarschijnlijk zijn.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:13 schreef releaze het volgende:
Nog ff over het boek,

gaat het nou over god, of god binnen een context van een religie, of over religie?

quote:

En in hoeverre is het voor een niet christelijke/moslim/joodse theist interessant om dit boek te lezen?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:21 schreef Arcee het volgende:

[..]

Het gaat over God als een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief wij mensen, heeft ontworpen en geschapen. Het boek probeert die zienswijze (dat zo'n wezen bestaat) dus onderuit te halen.
[..]

Een religie zonder God zoals hierboven beschreven, bedoel je dan? Het is volgens mij voor iedereen die op wat voor manier dan ook een mening heeft over religie een interessant boek, los van welk soort religie iemand wel of niet aanhangt.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:

[..]

wat ik uit dit topic had begrepen is dat het boek verder ingaat op oa de sociologische, historische en biologische oorsprong van god en/of religie. En vast ook wel filosofie. ik neem aan dat dat de argumenten zijn waarop hij tot zijn conclusie komt dat die god niet bestaat en dat dat het grootste gedeelte van het boek beslaat? Opzich lijkt meer informatie daarover me wel interessant hoewel ik daar al aardig wat achtergrondkennis over heb ... Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet

quote:

Op zondag 27 mei 2007 00:27 schreef Het_is_At het volgende:

[..]

pocket versie is 12 euro-nogwat

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:
wat ik uit dit topic had begrepen is dat het boek verder ingaat op oa de sociologische, historische en biologische oorsprong van god en/of religie. En vast ook wel filosofie. ik neem aan dat dat de argumenten zijn waarop hij tot zijn conclusie komt dat die god niet bestaat en dat dat het grootste gedeelte van het boek beslaat? Opzich lijkt meer informatie daarover me wel interessant hoewel ik daar al aardig wat achtergrondkennis over heb ... Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:

Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet

Is al gezegd.. nvm

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:23 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

En wanneer zou je een paradigma succesvol willen noemen?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 02:25 schreef Niek. het volgende:
Waarom moet je dit, of een ander soortgelijk, boek lezen als je er toch al van bent overtuigd dat god niet bestaat?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 08:52 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Omdat iedereen zijn eigen redenen heeft om niet te geloven, en het geen kwaad kan om de redenen van een ander te horen. Daarnaast is The God Delusion goed geschreven, en worden diverse wetenschappelijke redenen beschreven om het bestaan van een god naar het rijk der fabelen te verwijzen.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 09:02 schreef Viking84 het volgende:

[..]

ik kan me wel vinden in zijn punt. Veel mensen die niet in god geloven of mensen die juist wél oprecht in god geloven zullen dit boek links laten liggen. De eerste omdat ze er toch al van overtuigd zijn dat god niet bestaat en de tweede omdat ze zich niet zullen laten overtuigen. Dus het boek is vooral bestemd voor degenen die zich bevinden in het schemergebied. De mensen die twijfelen aan het bestaan van god, maar zich niet kunnen losmaken. Dat geeft Dawkins zelf ook aan in zijn inleiding.

quote:

Daarnaast is het interessant voor mensen die religie interessant vinden en mensen die op zoek zijn naar bruikbare argumenten voor hun discussies met gelovigen .

quote:

Toen ik begon in het boek, was ik niet onbevangen genoeg en toen kon ik niet boek niet waarderen. Toen heb ik het weggelegd en na een maand of 3 weer opgepakt. Nu lees ik het op een heel andere manier. Ik denk dat je dus minstens al een soort innerlijke onvrede moet ervaren t.o.v. je geloof om het op waarde te kunnen schatten.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 02:25 schreef Niek. het volgende:
Waarom moet je dit, of een ander soortgelijk, boek lezen als je er toch al van bent overtuigd dat god niet bestaat?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Goh, brengt het tegenargument van 'ik kan voor mezelf denken' op een ander niveau

quote:

ID lijkt me meer een neo-spiritueel theorie om punten van evolutie te verzoenen met religie zoals wel vaker wordt geprobeerd, dat is het probleem niet, je gaat ook veel te offtopic in mijn reactie, het bleef simpelweg als je alleen een boek leest om argumenten te vinden tegen gelovigen ben je mijn inziens geen haar anders, je eigen denkbeelden uitbreiden en je laten inspireren is wel weer wat anders.

quote:

Het gaat mij meer om intentie waarom je het boek leest, ik lees iig niet boeken om anderen te kunnen dissen

quote:

Sorry, de op FOK! langskomende discussies noem ik niet echt een debat.

quote:

Zelfde argumenten worden eeuwig herhaalt, veel mensen lezen en schrijven gewoon door elkaar heen en staan niet open voor een ander mening, zijn dus veel te heetgebakerd, op een enkeling na dan hé die wel intelligent, respectvol en open discussiëren met de andersdenkenden.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 16:03 schreef Het_is_At het volgende:

[..]

Dan vind ik het toch grappig dat de gelovige gebruik maakt van TV, internet, farmaceutische medicijnen, deoderant, balpennen, gloeilampen en kleurenprinters.

Oftewel WETENSCHAP WERKT, hoeveel bewijs heb je nodig?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 16:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

Goed, ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik niet weet hoe men dat gaat oplossen, maar je zou in de richting moeten kijken van Quantum-fysica denk ik?

Ik denk dat de praktijk wel heeft aangetoont dat er verschillende wetenschappers zijn geweest die zo ver "out-of-the-box" hebben kunnen denken, dat men practisch de wetenschap op de schop hebben genomen. Denk aan Einstein en zijn relativiteits theorie, of weer Quantum-fysica --> vergeef me, want de bedenker weet ik even niet.

quote:

Een ideale gelovige in mijn ogen is juist iemand die niet onderzoekend is, maar juist zich star houd aan de dogma's en regels van zijn/haar religie.

quote:

Tja, als je het zo stelt dan houd het snel op, probleem is dat elke methodiek ergens vanuit moet gaan en ik heb het idee dat jij elke methodiek die het bewijs van een bovennatuurlijke entiteit niet accepteerd als het buiten die methodiek valt, afwijst.

quote:

Tja....maar dat is een beetje slap gelul, want die "wetenschappelijke methode" waar je het overhebt, is niet zomaar een ideetje, het is een bewezen methode om de realiteit te onderzoeken en daar conclussies over maken, iets wat een "geloof" of religie uiteraard niet is.

quote:

Als iets "bovennatuurlijk" is, is het gewoon weg niet te onderzoeken, althans niet in die mate dat je er een theoretisch model van kan maken, met zekerheid is het niet te zeggen nu, maar ik verwacht dat alles wat binnen het natuurlijke valt, uit eindelijk te verklaren is met het huidige wetenschappelijke methodiek, ook dat wat nu "bovenmenselijk" kan genoemt worden.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 22:40 schreef Devion het volgende:

[..]

Karl Popper en falsificatie?(Om maar eens een voorbeeld te noemen)

Typ jij maar eens wetenschapsfilosofie in bij google.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 01:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt. Dat is ook logisch, want elk paradigma heeft een axiomatische ondergrond nodig. Natuurlijk kun je dat niet bewijzen, dat is volstrekt triviaal. Het ligt dan aan het succes van dat paradigma om te concluderen of die axioma's ook waarschijnlijk zijn.

Ik heb het idee dat jij dolgraag het religieuze denken op eenzelfde niveau wilt trekken als het wetenschappelijke. Of beter, dat je het wetenschappelijke denken wilt trekken naar het niveau van het religieuze denken. Daarbij krijg ik het idee dat je niet echt begrijpt wat wetenschap wil of doet, met uitspraken als hierboven.

quote:

Mag ik vragen waar je dit beeld van wetenschap vandaan haalt? Persoonlijke ervaring, uit bepaalde literatuur of iets anders?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:21 schreef Arcee het volgende:

[..]

Het gaat over God als een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief wij mensen, heeft ontworpen en geschapen. Het boek probeert die zienswijze (dat zo'n wezen bestaat) dus onderuit te halen.

quote:

Maar die zienswijze is in de praktijk verweven met een heel beperkt deel van een handvol religies. Dus in feite keert hij zich tegen (delen van) enkele religies.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:44 schreef KapiteinClaus het volgende:

[..]

Als je het boek leest, snap je dat hij een vrij hartgrondige hekel heeft aan alle vormen van religie en dan vooral het idee van een schepper.

quote:

Dus in feite keert hij zich tegen (delen van) enkele religies.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Yep. Volgens mij geeft hij in het eerste hoofdstuk aan dat hij het duidelijk heeft over een alwetende schepper.

Als Forkbender hier een ander soort van God aan het verdedigen is, is hij met spoken aan het vechten.

quote:

Mwa, volgens mij zijn dat toch wel de meest invloedrijkst in de huidige wereld. Je kunt moeilijk elke god die ooit is geponeer gaan beschrijven en debunken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Wat ik probeer te zeggen is dat er ook binnen het christendom/jodendom/islam stromingen zijn die niet per se geloven in een persoonlijke god die je dient te vrezen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
Ik ben overigens geen enkele God aan het verdedigen, ik ben mijn standpunt aan het verdedigen dat ook binnen religie een bepaalde waarheid te vinden is en dat deze niet wetenschappelijk te weerleggen is, omdat de wetenschappelijke methode deze waarheid/heden al uitsluit in haar assumpties.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:06 schreef Autodidact het volgende:
Of het waar is ligt aan je definitie van waarheid. Je voert een semantisch gevecht.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Jij dus ook, anders zouden we niet in een discussie verwikkeld zijn.
Volgens mij komt het verschil tussen jou en mij neer op een verschil in definitie van waarheid. Bij jou is het zoiets als het gemiddelde van alle waarnemingen en bij mij zoiets als de som van alle waarnemingen. (En ik neem waarnemingen nu vrij breed, dus inclusief emotie, gedachte, etc.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:17 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat ik het gemiddelde van alle waarnemingen als waarheid zie?

quote:

Voor jou zijn alle waarnemingen dus waar?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:50 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is eigen aan de wetenschappelijke methode. Reproduceerbaarheid, weet je wel.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:50 schreef Forkbender het volgende:

Ja. Een waarneming liegt niet.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Jij dus ook, anders zouden we niet in een discussie verwikkeld zijn.
Volgens mij komt het verschil tussen jou en mij neer op een verschil in definitie van waarheid. Bij jou is het zoiets als het gemiddelde van alle waarnemingen en bij mij zoiets als de som van alle waarnemingen. (En ik neem waarnemingen nu vrij breed, dus inclusief emotie, gedachte, etc.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:06 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methode stelt criteria aan waarnemingen alvorens het in een theorie te verwerken. Dat is volgens mij toch echt wat anders dan het gemiddelde resultaat te nemen...

quote:

De gebeurtenissen in een droom is waar? Als dat zo is, is deze discussie semantisch en ontzettend zinloos. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan Forkbenders idee van waarheid, omdat het niet relevant is. Niet in dit topic, niet voor religiositeit. Ik zou zeggen: open een topic: "wat is waar?"...

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:11 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Wat is de zin ervan om waarheid te beschrijven als puur individuele waarnemingen. Houd je dan rekingen met de irrationialiteit van gedachtes en emoties? Als iemand het idee God in zich krijgt geplant, kan deze irrationialiteit voor fiks wat koppelingen aan emoties leiden, wat dan waarheid zou worden?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En een van die criteria is reproduceerbaarheid, dus dat iedereen dit, ongeacht persoonlijke abnormaliteiten en afwijkingen in waarneming, kan waarnemen. Klinkt mij in de oren als een gemiddelde.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:22 schreef Forkbender het volgende:

De gebeurtenissen in een droom zijn inderdaad waar, maar natuurlijk binnen de sfeer van de droom. Je kunt niet gaan ontkennen dat je die droom niet hebt gedroomd zonder te liegen.
En we waren juist bezig om te onderkennen dat we verschillende zaken onder waarheid verstaan. Dat jij daar dan weer een discussie van maakt, die je vervolgens ontzettend zinloos noemt, dat is jouw ding.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is geen gemiddelde. Dat het reproduceerbaar moet zijn maakt het geen gemiddelde. Het kan de eersts conclusie zijn die nog niet elders is waargenomen bijvoorbeeld. Dat hoeft alleen niet.

quote:

Nou, eigenlijk voer je gewoon deze discussie om een semantische verwarring te zaaien. Iedereen hier weet waar we het over hebben, en dat is niet over taal. Als jij een waarneming gelijk stelt aan waarheid, zou ik voorstellen dat je voortaan het woord waarneming of ervaring gebruikt. Inderdaad, religie biedt ervaringen aan mensen, daar is geen discussie over. Of de conclusies die daaraan getrokken worden ("Ik zie een fata morgana, dat is water") juist zijn is het discussiepunt. Dat je water ziet klopt, dat het water is klopt niet. Idem voor religieuze ervaringen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Welke conclusies zie jij trouwens verbonden worden aan religieuze ervaringen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:48 schreef Autodidact het volgende:

[..]

"Ik heb god ervaren, dus god bestaat" is voor mij hetzelfde als "ik zie water, dus is er water". Dus in jouw vocabulaire vertaald: de waargenomen waarheid wordt gelijk gesteld aan een claim naar absolute waarheid.

Als ik jouw verhaal zo zie ben je het ermee eens dat dit niet klopt. Ik zou zeggen: wees consequent en ga reageren in topics waar religieuzen claimen dat god de waarheid is. Je doet dit niet...en ik vraag me af waarom je daar wel zo terughoudend in bent.

quote:

Overigens, over het naar je toe trekken van een discussie trouwens. Dit lijkt wel het " Forkbender - Wat is waarheid" discussie.

quote:

Ik hou er mee op Forkbender. Als je epistemologie wil bediscussiëren wil ik er best aan meedoen, maar niet in dit topic over dit boek. (ja, ook epistemologie heeft er mee te maken, maar dat heeft met alles te maken).

quote:

UK minister evokes Monty Python to defend Rushdie

NEW YORK, June 20 (Reuters) - From Salman Rushdie to Monty Python, free speech even if offensive is worth protecting, Britain's interior minister said on Wednesday, defending a knighthood for Rushdie which has drawn protests from Muslims.

Angry protesters took to the streets in Pakistan and Malaysia on Wednesday to denounce Britain's award of a knighthood to Rushdie, whose novel "The Satanic Verses" outraged many Muslims worldwide and prompted death threats.

Britain's Queen Elizabeth announced the award for the Indian-born British writer last week for services to literature.

"We have a set of values that accords people honors when they contribute to literature even if we don't agree with their point of view," Home Secretary John Reid said, responding to a question at a lecture on counter-terrorism in New York.

[...]


Reid, who is stepping down as minister at the end of this month when Prime Minister Tony Blair leaves his job, said he had not read "The Satanic Verses" but he recently read "The God Delusion" by Richard Dawkins, which puts the case for atheism.

"I'm sure many people who believe in God will find that a book that offends their sensitivities, but I don't think we should incarcerate Professor Dawkins because he's expressed a view with which we profoundly disagree," he said.

quote:

What one makes of Darwinism is a matter of scientific debate. The evidence can be weighed and considered. But it is simply inappropriate for scientists to wade into debates about God's existence or non-existence by means of the scientific method. It is inadequate for such a debate. And it is disingenuous for those who have a beef against religion to seek to use the scientific method to do their dirty work.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:02 schreef LalalaHippie het volgende:

[..]

waarom mogen wetenschappers niet over religie en geloof debatteren op een wetenschappelijke manier? dat is iets wat ik me altijd afvraag in dit soort discussies. En wat doen Theologen dan op een universiteit. Zelf ben ik nu ook The God Delusion aan het lezen. En Dawkins zegt hierover zelf dat theologen ook niet op de universiteit thuishoren (beetje kort door de bocht misschien, dus correct me if i'm wrong).

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Als het de eerste conclusie is, zijn er waarschijnlijk al meerdere waarnemingen gedaan, waarover dan een gemiddelde is genomen o.i.d. Een wetenschapper schrapt in een theorie de waarnemingen die teveel afwijken van het gemiddelde, de overige waarnemingen worden dan samen genomen en gemiddeld om tot een theorie te komen. Een eerste waarneming is trouwens per definitie het gemiddelde van alle waarnemingen van hetgeen je waarneemt.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:34 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij stelt hij dat theologie geen kennisgebied is, aangezien het met de onbewezen aanname begint dat er een god is.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:56 schreef LalalaHippie het volgende:
Omdat de wetenschappers onderling continu aan het discusieren zijn komt de wetenschap verder. Een punt wat Dawkins onder andere maakt is dat dit voor religieuze groepen (zie ook mijn vorige post) niet mogelijk is. En dat is ook de essentie van geloof natuurlijk. Maar dat levert onze wereld wel een hoop problemen op. Namelijk dat het voor sommige mensen niet voldoende is om zelf hun geloof te beleiden maar dat koste wat kost op willen dringen aan anderen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:13 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens de atheïst, en dat is Dawkins, is het een onjuiste aanname.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:35 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit is precies het punt waarop ik in deze hele discussie nuance aan wil brengen. In wetenschap is het namelijk niet altijd zo open als jij hier voorstelt: er zijn namelijk door de wetenschappelijke methode bepaalde constricties waaraan een discussie moet voldoen, de onderzoekers moeten in de praktijk een naam hebben opgebouwd anders leest niemand hun artikel. Kortom: ze zijn wel aan het discussieren, maar doen dat volgens onbediscussieerbare regels en gebruiken. Hetzelfde geldt een beetje voor religie. Ook daar zijn onbediscussieerbare regels en gebruiken (het geloofsaspect) en een discussie binnen dit spectrum (wat is goed om in een bepaalde situatie te doen, hoe kun je dichter bij God komen, etc.).

quote:

Die laatste zin is inderdaad de kern van het probleem, maar deze kern is niet slechts religieus. De kern is menselijk. Dat in praktijk wetenschappers vaak verder van die kern af kunnen stappen betekent niet dat hun methode meer waar is dan de religieuze.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:12 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat je noch bij wetenschap, noch bij geloof echt kunt spreken van een set onbediscussieerbare regels. Bij wetenschap is het natuurlik altijd mogelijk met een alternatief voor deze regels te komen. Het probleem is eerder dat er niemand een steekhoudend alternatief weet te bieden. De 'regels' voor de wetenschappelijke methodiek zijn sowieso een product van de laatste paar honderd jaar wetenschapsfilosofie. Je doet het nu net voorkomen of de wetenschappelijke methode iets is dat spontaan ontwikkeld is en als dogma is ingesteld. De methode is juist tot stand gekomen via een geleidelijk proces van uitbreiding en verbetering en dit proces is nog steeds aan de gang.

Bij geloven heb je vaak een aantal 'basisaannamen' waarover niet te discussieren valt (bijv. "God bestaat"), maar over het gros van de regels en interpretaties valt wel degelijk te discussieren.

quote:

Natuurlijk kun je hier weer lekker zweverige filosofische verhalen op gaan hangen over de 'waarheid', maar de wetenschap pretendeert niet een absolute waarheid te verkondigen, in tegenstelling tot geloven.
Het concept avn de waarheid dat de wetenschap onderzoekt is hetzelfde als die bijvoorbeeld in een rechtzaak gehanteerd wordt. Natuurlijk kun je beweren dat God ervoor heeft gezorgd dat je DNA op de plaats delict terecht is gekomen, maar dat zal een rechter natuurlijk niet accepteren. Natuurlijk kun je niet beweren dat de conclusie dat betreffende persoon op de plaats delict is geweest de absolute waarheid is, maar die absolute waarheid is absoluut niet het concept van waarheid dat de meeste mensen hanteren. De wetenschappelijke methode is wel degelijk 'meer waar' volgens de definitie die de meeste mensen hanteren.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:51 schreef Forkbender het volgende:
Het punt is een beetje dat wat 'steekhoudend' is, al besloten ligt in de dogma's, dus een steekhoudend alternatief is er schijnbaar nooit. Je kunt binnen een wetenschappelijke context niet ineens aankomen met een andere wetenschappelijke methode, want dat is geen wetenschap: wetenschap en haar methode zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:51 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Het punt is een beetje dat wat 'steekhoudend' is, al besloten ligt in de dogma's, dus een steekhoudend alternatief is er schijnbaar nooit. Je kunt binnen een wetenschappelijke context niet ineens aankomen met een andere wetenschappelijke methode, want dat is geen wetenschap: wetenschap en haar methode zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

quote:

[..]

Als wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te verkondigen, hoe kan het dan wel 'meer waar' zijn? Dan is er immers toch sprake van een relatieve waarheid, die afhangt van de omstandigheden? En daarmee kan het toch geen claims doen over andere manieren om waarheid te vinden (bijvoorbeeld religie, of kunst, of dromen, of...)?

quote:

Dit begint echt een discussie te worden tussen 'alles geloven totdat het tegendeel bewezen is' en 'niets geloven totdat het bewezen is', wat uiteindelijk (na eeuwenlange doodsaaie bewijsvoeringen) hetzelfde is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:08 schreef Iblis het volgende:
Ongefundeerde zwartmakerij.

quote:

Er zijn inderdaad methodes die niet wetenschappelijk zijn, omdat ze niet falsificeerbaar zijn. Astrologie, om eens wat te noemen, zal weinig claim kunnen maken op wetenschappelijkeheid. Maar nieuwe technieken en methoden worden continu gevonden (DNA-sequencing).

Wat bedoel je hier precies? Dat het niet wetenschappelijk gevonden wordt om b.v. uit een heilig boek voor te lezen en dan te claimen: "Hiermee basta!?'.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:29 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is precies waar ik het over heb.

quote:

Nee, ik bedoel dat de wetenschappelijke methode zelf niet ter discussie staat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals ik al zei doe je het voorkomen alsof 'de wetenschappelijke methode' een compleet vaststaand gegeven is dat spontaan tot stand is gekomen. De methode is de uitkomst van een niet eindisgend proces van evaluatie en verbetering.

quote:

Het is wel zo dat een aanpassing op de methode moet leiden tot een betere manier om de werkelijkheid te beschrijven.

quote:

Ik probeer te zeggen dat de filosofische bezwaren wel terecht zijn, maar dat in het dagelijks gebruik begrippen als 'waarheid' en 'werkelijkheid' totaal niet ambigu zijn. De vorm van 'waarheid' waar een rechter naar oordeelt, waar een bedrijf haar beslissingen op baseert etc. is juist die waarheid die door de wetenschap het beste wordt beschreven.

quote:

Wederom het verschil tussen 'waarheid' in filosofische zin en 'waarheid' in dagelijks taalgebruik. In de context van het dagelijks gebruik is wetenschap 'meer waar', in filosofische zin niet per se.

quote:

Lijkt me niet. Als er iets een essentieel onderdeel is van het wetenschappelijke proces is het wel twijfel. Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat je onder 'bewezen' verstaat. Maar absolute zekerheid is er niet in de wetenschap. Of het moet de absolute zekerheid zijn dat je theorie niet volledig of compleet correct is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:29 schreef Monolith het volgende:
Als je mensen in de VS zou vragen of ze liever een lesbische negerin of een atheist als president zouden hebben, zou het gros voor de eerste optie gaan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat, is je enige fundament nu een opmerking van mij?
[..]

Leg dit nou eens haarfijn uit. Want wat het probleem is, daar zijn we nog niet achter. Ik wil wel suggesties doen? Wil je zeggen dat de wetenschappelijke manier niet de enige manier is om de wereld te bekijken? Dat er een andere interpretatie is? Dat wetenschap niet de enige manier is om tot kennis te komen?

Of dat er zelfs kennis is, die via wetenschap helemaal niet bereikt kan worden? Dat er deelgebieden zijn, zoals esthetica, die zich niet in de wetenschappelijke methode laten vangen?

Wat wil je nu precies zeggen? Want wat je nu doet is roepen dat wetenschap een beetje stom en beperkt is, maar waarom dat erg is, en op welke manier, dat vertel je niet. En daarom noem ik het ongefundeerde zwartmakerij. Niet omdat het misschien niet waar is, maar omdat je het niet toelicht.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
Wat ik wil zeggen (en ook al een aantal keer gezegd heb in deze discussie) is dat de wetenschappelijke methode alleen klopt, omdat zij zelf poneert dat zij klopt. Maw: de wetenschappelijke methode bestaat uit een aantal ongefundeerde aannames, die in de praktijk wetenschappelijke kennis produceren. Ik reageer met deze stelling op mensen die de wetenschap verdedigen tegenover religie op basis van het argument dat wetenschap niet van onbewijsbare aannames uitgaat en religie wel. Dat principe vind ik ongefundeerde zwartmakerij.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:39 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Als ik Aristoteles lees, zie ik in grote lijnen wat nu de wetenschappelijke methode wordt genoemd. Wellicht zijn er enkele verbeteringen wat betreft concepten als falsificatie en causaliteit, maar in grote lijnen is het hetzelfde gebleven.

quote:

[..]

Maar hoe kun je meten of iets beter is dan de enige manier die je accepteert om waarheid te meten. Het is alsof je een meetlat hebt en daar een andere tegenaanlegt om vervolgens te concluderen dat de eerste de enige juiste is.

quote:

[..]

Dat heeft te maken met het feit dat het gehele juridische systeem een directe overname is van de wetenschappelijke methode wat betreft waarheidsvinding. Gezien het feit dat er talloze mensen zijn die anders over waarheid denken, is het nogal eenkennig om te zeggen dat 'waarheid' niet ambigu is.

quote:

1. In geloof is er ook een essentieel onderdeel van twijfel. Anders zou het weten heten. Veel mensen doen natuurlijk alsof hun geloof absoluut waar is, maar ergens is er twijfel.
2. Als je eenmaal aan het twijfelen bent gebracht, dan blijft er niets meer over van je hele waarheidsbegrip, je kunt namelijk nooit zeggen binnen een logisch coherent systeem van theorieen/hypothesen waar de fout zich bevindt, waardoor elke twijfel het hele systeem in twijfel trekt. De wetenschappelijke twijfel is dan ook per definitie twijfel aan kennis uberhaupt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat vind je b.v. zo inherent verkeerd aan het principe van empirische verificatie?

quote:

Zeggen dat wetenschap zichzelf ondersteunt vind ik echt te gemakkelijk. Je kunt hoog en laag beweren dat je het er niet mee eens bent, maar het werkt wel. Gravitatie is geen resultaat van een discours, geen sociale constructie, je breekt zulke ideeen niet door een keer uit het raam te springen en dan te blijven zweven omdat je de ketenen van de wetenschap doorbreekt.

quote:

Wetenschap laat zichzelf keer op keer verifieren en weerleggen door waarnemingen. Door te kijken of het, inderdaad, klopt. Klopt mijn berekening? Klopt mijn voorspelling? En elke keer dat dat zo is, is dat voor de wetenschapper een bevestiging dat wetenschap nuttige, reproduceerbare, en verifieerbare kennis oplevert over het universum. En iemand kan het er niet mee eens zijn, kan de fundamenten stom vinden, maar het blijft werken.

quote:

En als je dat contrasteert met b.v. religie, dan zie je iets heel anders. De kennis die verkregen wordt daarin is veelal door openbaring verkregen, laat zich niet verifieren, en uiteindelijk laat die zich alleen met zichzelf funderen. (Daar schrijft Thomas van Aquino heel scherp over in z'n Summa Theologica).

Wetenschap heeft natuurlijk ook haar aannames, maar dat betekent niet dat ze alleen zichzelf fundeert. Bij elk experiment wordt alles in de waagschaal gezet, de gehele theorie. En daar onderscheidt het zichzelf wel degelijk van religie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:56 schreef Monolith het volgende:
Hoezo is het de enige manier de je accepteert om waarheid te meten? De 'theistic science' uit de koker van de Amerikaanse creationisten wordt niet al bij voorbaat dogmatisch afgewezen, maar achteraf omdat ze onmogelijk een intersubjectieve werkelijkheid kan beschrijven.

quote:

Er zijn mensen die er anders over denken, maar die zijn accepteren bijna altijd de manier waarop 'de waarheid' in het juridisch proces wordt gebruikt. Ik denk zelf dat mensen die 'anders over de waarheid denken' het niet zouden accepteren als een moordenaar wordt vrijgesproken omdat hij beweert dat God zijn DNA op de plaats delict heeft geplaatst terwijl het volgens hun eigen logica eigenlijk net zo'n steekhoudende verklaring is als de verklaring dat de moordenaar op de plaats delict was. Leuk en aardig dat mensen anders over de waarheid denken, maar in 99% van de gevallen accepteren ze de definitie van waarheid die in bijvoorbeeld de juridische context wordt gehanteerd.

quote:

In essentie wel, maar de meeste mensen denken er ech nei zo over na. Het gaat me er eigenlijk om dat mensen dit soort filosofische argumenten willen aanhalen om bijvoorbeeld creationisme als geldig alternatief voor evolutie in de wetenschap te krijgen. Je beroept je dan qua waarheid namelijk op de definitie zoals die in de wetenschap gehanteerd wordt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:21 schreef Iblis het volgende:
Alhoewel ik het niet helemaal met je kritiek eens ben, wil ik daar niet eens over aan haarkloven, de vraag die ik heb, is in welke opzicht jij, Forkbender, voorbeelden kunt noemen van die dingen (gebrek aan zelfreflectie), danwel uitsluiting van andere opvattingen die in de praktijk tot zware wetenschappelijke miskleunen danwel tot gemiste kansen voor vooruitgang van kennis leiden.

quote:

Ik zie het namelijk meer als een theoretisch probleem, zoals jij het voordoet, dan een praktisch bezwaar. In beginsel is wetenschap inderdaad ook maar een manier om tot waarheid te komen. Maar het is wel een manier die zich zeer bewust is (vind ik) van de opvattingen waaronder gewerkt wordt, en een manier die zich laat controleren.

quote:

Dat je b.v. creationisme niet kunt uitsluiten, betekent m.i. nog niet dat ze beide even waarschijnlijk zijn. En dat is altijd wat ik een beetje als ondertoon proef, dat kritiek louter wordt gegeven om meer gewicht aan de eigen positie te geven, daar waar het geen eigen verdiensten heeft om te bogen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar die 'theistic science' moet wel voldoen aan bepaalde criteria voordat de wetenschap er uberhaupt serieus op ingaat. Dat is logisch, maar ook dogmatisch.

quote:

[..]

Ik denk dan ook dat wetenschappelijke kennis redelijk dicht in de buurt van het gemiddelde concept van waarheid komt.
Dit betekent echter niet dat er geen andere mogelijkheden zijn en zeker ook niet dat er uberhaupt mensen bestaan die volledig volgens de criteria van de wetenschap denken. Bovendien denk ik ook dat er door het overheersende karakter van een bepaalde visie op waarheid er niet echt plaats is binnen een algemene legalistische discussie voor andere visies.

quote:

[..]

Mee eens. Dat slaat nergens op. Ik denk echter niet dat je daarom het creationisme kunt uitsluiten.

quote:

Wetenschappers (of eigenlijk mensen die in dit soort discussies de wetenschap verdedigen) claimen vaak net zo hard als sommige gelovigen dat zij de waarheid in pacht hebben en dat hun methode om waarheid te achterhalen superieur is aan die van de ander.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:32 schreef Forkbender het volgende:
Maar waarschijnlijkheid is al weer een term die op alle fronten verbonden is met de wetenschappelijke methode. In dat opzicht zijn ze zeker niet allebei even waarschijnlijk, omdat de wetenschappelijke criteria bepalen wat waarschijnlijk is. De functie van kritiek is om mensen aan het denken te zetten, dat is voor mij verdienste genoeg.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:35 schreef Monolith het volgende:
Niet zozeer, het is meer dat het inconsistent is. Volgens mij was het Philip Johnson die zei dat reproduceerbare experimenten een van de kernconcepten van goede wetenschap waren. Als je echter uitgaat van 'theistic science' dan is dit concept niet meer houdbaar, omdat je immers metafysische interventie toelaat. Bovendien zijn voorstanders van zo'n methode vaak ook niet in staat om duidelijk aan te geven hoe je dan intersubjectief metafysische zaken moet behandelen afgezien van wijzen naar de bijbel.

quote:

Heeft dat nou daadwerkelijk met het overheersende karakter van een bepaalde visie te maken of betekent het simpelweg dat er geen beter alternatief gevonden is / kan worden?

quote:

Creationisme valt natuurlijk net zo min uit te sluiten als de gebruikelijke theepotten en spaghettimonsters omdat het immers grotendeels een metafysisch concept is. De fysische claims van creationisme zijn echter uitgebreid weerlegd.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:43 schreef Iblis het volgende:
...

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:
Theepotten en spaghettimonsters vind ik niet echt metafysisch en van een totaal andere orde dan een bepaald idee waar eeuwenlang over is nagedacht. Ik denk ook dat het onderscheid tussen creationisme en evolutie op bepaalde punten in de ideeengeschiedenis niet echt groot was (ook in de zes 'dagen' is een soort progressie van complexiteit te vinden) en dat ze ook redelijk in elkaar overvloeiden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat is dus wel op voorhand en niet achteraf, toch?

quote:

[..]

Er zijn, net zoals binnen wetenschap, genieen nodig om door de dagelijkse illusie heen te prikken (Einstein, Newton, etc.). Dit gaat langzaam, maar het gebeurt wel degelijk.

quote:

[..]

Theepotten en spaghettimonsters vind ik niet echt metafysisch en van een totaal andere orde dan een bepaald idee waar eeuwenlang over is nagedacht.

quote:

Ik denk ook dat het onderscheid tussen creationisme en evolutie op bepaalde punten in de ideeengeschiedenis niet echt groot was (ook in de zes 'dagen' is een soort progressie van complexiteit te vinden) en dat ze ook redelijk in elkaar overvloeiden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt me toch achteraf. Als je bij een bedrjif een voorstel doet om de efficientie te verbeteren en het wordt vervolgens bekeken en afgewezen dan spreek je toch ook van achteraf?

quote:

Ik vind persoonlijk het concept van genieen binnen de wetenschap wat overschat. Vaak zijn er wel meerdere mensen met dergelijke ideeen, maar er kan er uiteindelijk maar 1 met de eer strijken. Darwin was bijvoorbeeld ook niet bepaald origineel.

quote:

Da's een vrij sympathieke beschrijving van creationisme. In werkelijkheid is het vaak een enorm bekrompen, op de bijbel gebaseerde vorm van een creatie uitleg. 'Over nadenken' bestaat daarbij bovendien uit de bijbel interpreteren. Eigenlijk heb je de uitkomst dus al, er wordt alleen af en toe een puntje aangepast om het niet nog lachwekkender te laten lijken dan het daadwerkelijk is.

quote:

Creationisme in de meest algemene zin (zonder testbare fysische claims) en evolutie zijn ook best te verenigen. In prinipe is dat gewoon wat biologen als Ken Miller doen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als ik het boud mag stellen zou ik beweren dat er weliswaar over creationisme is gedebatteerd gedurende eeuwen, maar niet dat er ooit echt over nagedacht is. Het vereist ook niet veel nadenken, God zij, het zij zo,en het is zo.

Er zit hooguit een soort ordening in, een logisch kader waarin de onderdelen van de schepping geplaatst worden, waar je, als je wilt een complexiteitsprogressie in kunt zien. (Maar, Genesis b.v. hanteert in 1 en 2 een andere volgorde voor man/vrouw en dieren.) Ik vind de suggestie van complexie een beetje achteraf hineininterpretieren.

Het is eeuwenlang het vigerende wereldbeeld geweest bij gebrek aan beter, maar het heeft nooit echt onder druk gestaan. (Wellicht op wat discussie of de schepping ex nihilo of uit oerchaos was na).

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:29 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je zegt zelf dat het is afgewezen op grond van een van de belangrijkste wetenschappelijke concepten. Concepten zijn binnen de wetenschap nogal a priori.

quote:

[..]

Das waar. Maar op een gegeven moment blijft een grote groep het oude denkbeeld aanhangen en heb je een paar eigenwijze wetenschappers die de boel reorganiseren.

quote:

[..]

Zoals binnen de wetenschap ook wel gebruikelijk is, vlak voordat er een sprong in de kennis wordt gemaakt. Ik zie de bijbel als een bron van wat mensen als waar veronderstelden voor een hele lange tijd (en ook nu nog doorgaat op een bepaalde manier binnen de wetenschap, al zij het in iets andere vorm). En in die zin is het voor mij dus ook waar. Waarheid is niet in de wereld, het zit in je hoofd.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:32 schreef Forkbender het volgende:
Je had het net al over ondertonen die je merkt in dit soort discussies, maar ik voel bij jou toch echt heel duidelijk de ondertoon dat religie achterlijk is omdat religieuze mensen totaal niet nadenken en alles slikken wat hun wordt voorgeschoteld. Denk je nu echt dat mensen eeuwenlang een boek blijven lezen zonder er vragen bij te stellen?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 09:40 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je dit vergelijkt met de drang van evangelisten om mensen hun geloof in Jezus op te dringen, waarom is het dan wel arrogant van Dawkins om mensen van hun geloof af te willen helpen? Mensen van godsgeloof afhelpen kan je net zo goed als een morele plicht zien als evangelisten het als hun 'opdracht' zien om mensen te bekeren. Er is geen verschil: beide zien het als hun morele plicht mensen er op te wijzen dat ze verkeerd bezig zijn.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 09:40 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je dit vergelijkt met de drang van evangelisten om mensen hun geloof in Jezus op te dringen, waarom is het dan wel arrogant van Dawkins om mensen van hun geloof af te willen helpen? Mensen van godsgeloof afhelpen kan je net zo goed als een morele plicht zien als evangelisten het als hun 'opdracht' zien om mensen te bekeren. Er is geen verschil: beide zien het als hun morele plicht mensen er op te wijzen dat ze verkeerd bezig zijn.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zei ik volgens mij niet en anders bedoelde ik het niet zo.
Het gaat om de incosistentie. Een kernconcept van je methode poneren dat niet in overeenstemming is met de methode zelf.

quote:

Ik weet niet of dat tegenwoordig nog zo heel erg het geval is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar quantumfysica / stringtheorieen dan zie je toch echt een hele hoop verschillende nieuwe theorieen.

quote:

"Mensen" refereert hier specifiek aan mensen uit het midden-oosten. In Japan of Zuid-Amerika werd dit helemaal niet als waar verondersteld.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 09:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, alhoewel er wel manieren van religieuze beleving zijn die ik als achterlijk zou kunnen kenschetsen. Hogere tekstkritiek echter niet, maar, er zijn er die eeuwenlang een boek blijen lezen zonder er vragen bij te stellen die de authoriteit van het boek zelf zouden kunnen beinvloeden. En dat stoort me zeker.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 09:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat zie je verkeerd. Gelovigen geloven ( meestal ) in een absolute moraal, een absolute ethiek. Atheisten ( vaak ) niet. Atheisten kunnen dus niet zo stellen dat gelovigen " verkeerd" bezig zijn als ze geloven. Gelovigen kunnen dat wel bij atheisten, want zij geloven in het absolute van hun denkbeeld. 't Is ook flauwekul van een atheist om te stellen dat gelovigen verkeerd bezig zijn, want het is een manier van leven inkleden, en da's hun goed recht.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 09:53 schreef Haushofer het volgende:

Ik vind dit een beetje een flauwe " zij doen het, dus wij mogen het ook" stelling. Bovendien geloof ik dat je met een gematigde aanpak meer bereikt dan door dezelfde fanatieke houding aan te nemen van de groepering die je nou juist zo bekritiseert. En zoals ik zei, je bereikt er waarschijnlijk vrijwel geen publiek mee.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 09:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat zie je verkeerd. Gelovigen geloven ( meestal ) in een absolute moraal, een absolute ethiek. Atheisten ( vaak ) niet. Atheisten kunnen dus niet zo stellen dat gelovigen " verkeerd" bezig zijn als ze geloven. Gelovigen kunnen dat wel bij atheisten, want zij geloven in het absolute van hun denkbeeld. 't Is ook flauwekul van een atheist om te stellen dat gelovigen verkeerd bezig zijn, want het is een manier van leven inkleden, en da's hun goed recht. Ik vind dit een beetje een flauwe " zij doen het, dus wij mogen het ook" stelling. Bovendien geloof ik dat je met een gematigde aanpak meer bereikt dan door dezelfde fanatieke houding aan te nemen van de groepering die je nou juist zo bekritiseert. En zoals ik zei, je bereikt er waarschijnlijk vrijwel geen publiek mee.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:21 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ten tweede is daar de morele plicht van de atheist om de testbare waarheid te verdedigen tegen de illusie van het geloof. De tweede reden is ook een verdediging van de wetenschappelijke methode, die wordt ondermijnt door geloof.

quote:

is hier duidelijk dat dat dus niet zo werkt in de praktijk.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:39 schreef Dwerfion het volgende:

(Alsof de atheist meer waarde hecht aan de wetenschap dan een gelovige )

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Offtopic: Terwijl in een ander topic wordt beweert dat atheisme niet meer is dan de ontkenning van iets, is hier duidelijk dat dat dus niet zo werkt in de praktijk. De atheist hangt de wetenschappelijke methode aan, waarvan de resultaten blijkbaar een absolute waarheid bevat die niet in relatie geplaatst mag worden tot het metafysische.

(Alsof de atheist meer waarde hecht aan de wetenschap dan een gelovige )

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:54 schreef Autodidact het volgende:
Een post van onemangang is de atheïstische praktijk?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:15 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het ging hier om Richard Dawkins. Zijn ongeloof is een gevolg van zijn drang als wetenschapper om de waarheid te achterhalen door middel van testen en meten.

quote:

Veel atheisten (ik vermoed de meeste) geloven niet om exact dezelfde reden: god is niet meetbaar of testbaar.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:39 schreef Dwerfion het volgende:
(Alsof de atheist meer waarde hecht aan de wetenschap dan een gelovige )

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:32 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Onder andere ja.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Offtopic: Terwijl in een ander topic wordt beweert dat atheisme niet meer is dan de ontkenning van iets, is hier duidelijk dat dat dus niet zo werkt in de praktijk. De atheist hangt de wetenschappelijke methode aan, waarvan de resultaten blijkbaar een absolute waarheid bevat die niet in relatie geplaatst mag worden tot het metafysische.

(Alsof de atheist meer waarde hecht aan de wetenschap dan een gelovige )

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:21 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ik moet je hierbij toch corrigeren. Atheisten die actief gelovigen proberen aan te moedigen om van hun geloof af te stappen hebben daar hele goede morele redenen voor. Ten eerste is daar de reden dat religie de mensheid verdeeld en dat gaat tegen het moraal in dat de wereld een grote samenleving is. Hoe minder verdeeldheid, des te meer vrede.

quote:

Ten tweede is daar de morele plicht van de atheist om de testbare waarheid te verdedigen tegen de illusie van het geloof.

quote:

De tweede reden is ook een verdediging van de wetenschappelijke methode, die wordt ondermijnt door geloof. Nou kan je wel zeggen 'het is het goede recht van gelovigen om zo hun leven in te delen', maar als diezelfde gelovigen er voor zorgen dat op een dag de al-aqsa moskee in Jeruzalem wordt gesloopt om daar een tempel te bouwen en daarmee een derde wereldoorlog ontketenen (om maar een voorbeeld te noemen) dan is dit o zo persoonlijke geloof iets wat het voortbestaan van een groot deel van de mensheid bedreigt. Als je het zo bekijkt heeft de atheist net zulke goede redenen om mensen van hun geloof af te helpen als de evangelist dat heeft om mensen te willen bekeren.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je post doet vooral vermoeden dat je op eigen titel spreekt.
[..]
Ik kan net zo hard zeggen dat de meeste atheisten niet geloven door het 'probleem' van het lijden. Hoe kom je bij je uitspraak?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:15 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het ging hier om Richard Dawkins. Zijn ongeloof is een gevolg van zijn drang als wetenschapper om de waarheid te achterhalen door middel van testen en meten. Veel atheisten (ik vermoed de meeste) geloven niet om exact dezelfde reden: god is niet meetbaar of testbaar. Het 'metafysische' (wat dat ook moge zijn) is onmeetbaar dus irrelevant bij de zoektocht naar waarheden.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het verschil heb ik al een keer uitgelegd.

De Atheïst verandert van mening als de wetenschappelijke methode aanemelijk maakt (na zeer kritisch onderzoek van derden) dat de wereld er anders uitziet vanwege een nieuwe ontdekking. Een geloof/levensbeschouwing zal nieuwe ontdekking eerst verwerpen en daarna een mooi verhaal bedenken waarom zijn geloof ondanks de nieuwe gegevens toch waar is.

Het verschil zit hem in het uitgangspunt: de Atheïst gaat uit van de meetbare werkelijkheid, de gelovige gaat uit van een boek en geloofd dat dat absoluut waar is.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook jij hanteert blijkbaar een definitie van Atheist die breder is dan 'ontkennen dat er Goden bestaan'. De atheist gelooft blijkbaar in de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek als bron van absolute kennis.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook jij hanteert blijkbaar een definitie van Atheist die breder is dan 'ontkennen dat er Goden bestaan'. De atheist gelooft blijkbaar in de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek als bron van absolute kennis.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook jij hanteert blijkbaar een definitie van Atheist die breder is dan 'ontkennen dat er Goden bestaan'. De atheist gelooft blijkbaar in de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek als bron van absolute kennis.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook jij hanteert blijkbaar een definitie van Atheist die breder is dan 'ontkennen dat er Goden bestaan'. De atheist gelooft blijkbaar in de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek als bron van absolute kennis.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Einstein heeft de relativiteitstheorie bedacht. Dat is alles behalve absoluut. Quantumechanica gaat wat dat betreft nog een stap verder. Er is niets absoluut aan wetenschap. Atheïsten kunnen daar mee leven.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik kan een atheist zijn die gelooft in de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek (wellicht niet voor absolute kennis, maar enfin). Maar het is niet zo dat dat per se is omdat ik atheist ben. Alhoewel er allicht samenhang is, is het geen logische noodzakelijkheid.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De inhoud van de theorieen heeft er niks mee te maken of het absoluut is of niet Ik begrijp niet waarom de quantummechanica het absolute van wetenschap nog meer zou weerleggen dan de relativiteitstheorie. Beide zijn wetenschappelijke theorieen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook jij hanteert blijkbaar een definitie van Atheist die breder is dan 'ontkennen dat er Goden bestaan'. De atheist gelooft blijkbaar in de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek als bron van absolute kennis.wat hij accepteert.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Meen je dit nou serieus? Dus jij durft tegen een gematigd Christen die iedereen in zijn waarde laat dit te beweren? Dat als hij/zij zijn/haar levensovertuiging loslaat, dat dat kan leiden tot meer vrede in de wereld? Ik voel een kleine bekeringsdrang met flauwekulargumenten opkomen.

quote:

Ik snap em al. Jij trekt conclusies vanuit het extremisme, en trekt dat door naar alle lagen. Gelukkig is de wereld niet zo zwart-wit.

Ik vind dit soort redenaties eerlijk gezegd net zo belachelijk als de Jehova die voor m'n deur staat te verkondigen dat de eindtijd nabij is.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

OK, iets aangepast. Iedereen blijkt ineens over het woord absoluut te vallen.

Het hele punt is niet wat 'de' atheist met wetenschap doet, maar er wordt door verschillende personen een bredere definitie van atheist (dan 'ongeloof in God')gehanteerd, dan in andere topics. Dat is alles wat ik wil zeggen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:19 schreef onemangang het volgende:

[..]

Hoewel gematigde religieuzen niet direct degenen zijn die de problemen lijken te veroorzaken, is het wel degelijk zo dat ook zij met hun geloof verdeeldheid tussen religieuze groeperingen in stand houden, ook al zijn ze zelf van mening dat dat niet zo is. Het idee bv van moslims dat de islam een vredelievende godsdienst is is gebaseerd op het geloof dat er wereldvrede zal zijn als iedereen moslim is. Dus feitelijk kan men zo, ook vanuit een gematigde visie, toch goedpraten dat het bestrijden van andere godsdiensten eigenlijk een vorm van vredestichten is. Terwijl we nu onderhand na al die eeuwen bloedvergieten wel beter zouden moeten weten. Eigenlijk is het schandalig dat er nog zoveel mensen zich zonder problemen wensen te indentificeren met godsdiensten die zo verschrikkelijk veel oorlogen en moorden op hun geweten hebben. Hoe klinkt het als je zegt een gematigd aanhanger van Pol Pot te zijn? Of wat te denken van een gematigde nazi? Wordt het niet eens tijd om in te zien waar het probleem van religie zit?

quote:

Nee, dan snap je het dus niet.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:45 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind dit echt je reinste onzin, sorrie dat ik het zeg Religies veroordelen op basis van wat bepaalde groeperingen ermee uitgehaald hebben...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:51 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dan is het dus ook onzin om politieke stromingen als het communisme of het fascisme te veroordelen om wat bepaalde groeperingen ermee uitgehaald hebben...?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:51 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dan is het dus ook onzin om politieke stromingen als het communisme of het fascisme te veroordelen om wat bepaalde groeperingen ermee uitgehaald hebben...?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Einstein stelt dat tijdsbeleving relatief is tov snelheid/versnelling: tijdsbeleving is dus niet absoluut. In de wetenschap zitten genoeg niet-absolute waarheden. Dus Dwerfions stelling dat Atheïsten absolute waarheid zoeken in wetenschap kan niet onderbouwt worden.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 10:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou haal je "absolute grootheden" ( zaken die voor alle waarnemers hetzelfde zijn, in de fysica ook wel scalars genoemd ) en " absolute denkbeelden" ( denkbeelden die een absolute waarheid beschrijven ) doormekaar. Een theorie kan prima een absoluut denkbeeld zijn met relatieve grootheden erin.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 11:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik probeerde alleen maar commentaar te geven op Dwerfions poging om wetenschap te degraderen tot levensbeschouwing.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 11:05 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Pardon? Hoe hard moet ik roepen dat het me om de definitie van atheist ging? Niet tussen de regels door lezen aub.