Richard Dawkins - The God Delusion (deel 4)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Wat ik probeer te zeggen is dat er ook binnen het christendom/jodendom/islam stromingen zijn die niet per se geloven in een persoonlijke god die je dient te vrezen.

Dat kan best, maar die kleine minderheid binnen de religies wordt met rust gelaten. Ik zie niet wat die hiermee te maken hebben.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
Ik ben overigens geen enkele God aan het verdedigen, ik ben mijn standpunt aan het verdedigen dat ook binnen religie een bepaalde waarheid te vinden is en dat deze niet wetenschappelijk te weerleggen is, omdat de wetenschappelijke methode deze waarheid/heden al uitsluit in haar assumpties.

Of het waar is ligt aan je definitie van waarheid. Een tijdje terug zag ik je melden dat je niets voor waar aanneemt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:06 schreef Autodidact het volgende:
Of het waar is ligt aan je definitie van waarheid. Je voert een semantisch gevecht.

Jij dus ook, anders zouden we niet in een discussie verwikkeld zijn.
Volgens mij komt het verschil tussen jou en mij neer op een verschil in definitie van waarheid. Bij jou is het zoiets als het gemiddelde van alle waarnemingen en bij mij zoiets als de som van alle waarnemingen. (En ik neem waarnemingen nu vrij breed, dus inclusief emotie, gedachte, etc.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Jij dus ook, anders zouden we niet in een discussie verwikkeld zijn.
Volgens mij komt het verschil tussen jou en mij neer op een verschil in definitie van waarheid. Bij jou is het zoiets als het gemiddelde van alle waarnemingen en bij mij zoiets als de som van alle waarnemingen. (En ik neem waarnemingen nu vrij breed, dus inclusief emotie, gedachte, etc.)

Hoe kom je erbij dat ik het gemiddelde van alle waarnemingen als waarheid zie?

Voor jou zijn alle waarnemingen dus waar?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:17 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat ik het gemiddelde van alle waarnemingen als waarheid zie?

Dat is eigen aan de wetenschappelijke methode. Reproduceerbaarheid, weet je wel.

quote:

Voor jou zijn alle waarnemingen dus waar?

Ja. Een waarneming liegt niet.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:50 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is eigen aan de wetenschappelijke methode. Reproduceerbaarheid, weet je wel.

De wetenschappelijke methode stelt criteria aan waarnemingen alvorens het in een theorie te verwerken. Dat is volgens mij toch echt wat anders dan het gemiddelde resultaat te nemen...

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:50 schreef Forkbender het volgende:

Ja. Een waarneming liegt niet.

De gebeurtenissen in een droom is waar? Als dat zo is, is deze discussie semantisch en ontzettend zinloos. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan Forkbenders idee van waarheid, omdat het niet relevant is. Niet in dit topic, niet voor religiositeit. Ik zou zeggen: open een topic: "wat is waar?"...

Ik zou het gewoon een "waarneming" noemen, en of de conclusies die de waarnemer daaraan trekt ("de fata morgana is echt water!") waar zijn is gebonden aan criteria. Een fata morgana is geen water. Maar dat is offtopic.

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 31-05-2007 13:20:54 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Jij dus ook, anders zouden we niet in een discussie verwikkeld zijn.
Volgens mij komt het verschil tussen jou en mij neer op een verschil in definitie van waarheid. Bij jou is het zoiets als het gemiddelde van alle waarnemingen en bij mij zoiets als de som van alle waarnemingen. (En ik neem waarnemingen nu vrij breed, dus inclusief emotie, gedachte, etc.)

Wat is de zin ervan om waarheid te beschrijven als puur individuele waarnemingen. Houd je dan rekingen met de irrationialiteit van gedachtes en emoties? Als iemand het idee God in zich krijgt geplant, kan deze irrationialiteit voor fiks wat koppelingen aan emoties leiden, wat dan waarheid zou worden?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:06 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methode stelt criteria aan waarnemingen alvorens het in een theorie te verwerken. Dat is volgens mij toch echt wat anders dan het gemiddelde resultaat te nemen...

En een van die criteria is reproduceerbaarheid, dus dat iedereen dit, ongeacht persoonlijke abnormaliteiten en afwijkingen in waarneming, kan waarnemen. Klinkt mij in de oren als een gemiddelde. Ik heb het trouwens nergens over een gemiddeld resultaat; dat is iets totaal anders.

quote:

De gebeurtenissen in een droom is waar? Als dat zo is, is deze discussie semantisch en ontzettend zinloos. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan Forkbenders idee van waarheid, omdat het niet relevant is. Niet in dit topic, niet voor religiositeit. Ik zou zeggen: open een topic: "wat is waar?"...

De gebeurtenissen in een droom zijn inderdaad waar, maar natuurlijk binnen de sfeer van de droom. Je kunt niet gaan ontkennen dat je die droom niet hebt gedroomd zonder te liegen.
En we waren juist bezig om te onderkennen dat we verschillende zaken onder waarheid verstaan. Dat jij daar dan weer een discussie van maakt, die je vervolgens ontzettend zinloos noemt, dat is jouw ding.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:11 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Wat is de zin ervan om waarheid te beschrijven als puur individuele waarnemingen. Houd je dan rekingen met de irrationialiteit van gedachtes en emoties? Als iemand het idee God in zich krijgt geplant, kan deze irrationialiteit voor fiks wat koppelingen aan emoties leiden, wat dan waarheid zou worden?

Maar juist het idee dat de som van alle waarnemingen waarheid is, houdt in dat je geen enkele van die waarnemingen als absolute waarheid kunt bestempelen.

Irrationaliteit is deel van de wereld. De werkelijkheid is niet slechts rationeel.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En een van die criteria is reproduceerbaarheid, dus dat iedereen dit, ongeacht persoonlijke abnormaliteiten en afwijkingen in waarneming, kan waarnemen. Klinkt mij in de oren als een gemiddelde.

Nee, dat is geen gemiddelde. Dat het reproduceerbaar moet zijn maakt het geen gemiddelde. Het kan de eersts conclusie zijn die nog niet elders is waargenomen bijvoorbeeld. Dat hoeft alleen niet.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:22 schreef Forkbender het volgende:

De gebeurtenissen in een droom zijn inderdaad waar, maar natuurlijk binnen de sfeer van de droom. Je kunt niet gaan ontkennen dat je die droom niet hebt gedroomd zonder te liegen.
En we waren juist bezig om te onderkennen dat we verschillende zaken onder waarheid verstaan. Dat jij daar dan weer een discussie van maakt, die je vervolgens ontzettend zinloos noemt, dat is jouw ding.

Nou, eigenlijk voer je gewoon deze discussie om een semantische verwarring te zaaien. Iedereen hier weet waar we het over hebben, en dat is niet over taal. Als jij een waarneming gelijk stelt aan waarheid, zou ik voorstellen dat je voortaan het woord waarneming of ervaring gebruikt. Inderdaad, religie biedt ervaringen aan mensen, daar is geen discussie over. Of de conclusies die daaraan getrokken worden ("Ik zie een fata morgana, dat is water") juist zijn is het discussiepunt. Dat je water ziet klopt, dat het water is klopt niet. Idem voor religieuze ervaringen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is geen gemiddelde. Dat het reproduceerbaar moet zijn maakt het geen gemiddelde. Het kan de eersts conclusie zijn die nog niet elders is waargenomen bijvoorbeeld. Dat hoeft alleen niet.

Als het de eerste conclusie is, zijn er waarschijnlijk al meerdere waarnemingen gedaan, waarover dan een gemiddelde is genomen o.i.d. Een wetenschapper schrapt in een theorie de waarnemingen die teveel afwijken van het gemiddelde, de overige waarnemingen worden dan samen genomen en gemiddeld om tot een theorie te komen. Een eerste waarneming is trouwens per definitie het gemiddelde van alle waarnemingen van hetgeen je waarneemt.

quote:

Nou, eigenlijk voer je gewoon deze discussie om een semantische verwarring te zaaien. Iedereen hier weet waar we het over hebben, en dat is niet over taal. Als jij een waarneming gelijk stelt aan waarheid, zou ik voorstellen dat je voortaan het woord waarneming of ervaring gebruikt. Inderdaad, religie biedt ervaringen aan mensen, daar is geen discussie over. Of de conclusies die daaraan getrokken worden ("Ik zie een fata morgana, dat is water") juist zijn is het discussiepunt. Dat je water ziet klopt, dat het water is klopt niet. Idem voor religieuze ervaringen.

Nee. Ik stel zaken ter discussie die er in dit geval toe doen. Zoals wat religie inhoudt, wat wetenschap inhoudt, wat waarheid inhoudt. Ik heb het niet over definities, dat maak jij er van. Ik heb het over wat het in de praktijk is. Ik probeer dus juist die zaken duidelijk te krijgen in plaats van de verwarring voort te laten duren. En als zaken andere mogelijke interpretaties hebben dan de gangbare, dan is dat juist reden tot discussie, ipv reden tot verwarring. Jij trekt nu wel heel erg de discussie naar je toe door te stellen alsof deze zaken al helemaal duidelijk zijn en voor iedereen hetzelfde. Als dat zo zou zijn, dan zou er helemaal geen discussie zijn.

Ik stel waarneming inderdaad gelijk aan waarheid, maar niet aan absolute waarheid. Geen enkele waarneming is de waarheid. Het is deel van de waarheid of een van de waarheden.

Welke conclusies zie jij trouwens verbonden worden aan religieuze ervaringen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Welke conclusies zie jij trouwens verbonden worden aan religieuze ervaringen?

"Ik heb god ervaren, dus god bestaat" is voor mij hetzelfde als "ik zie water, dus is er water". Dus in jouw vocabulaire vertaald: de waargenomen waarheid wordt gelijk gesteld aan een claim naar absolute waarheid.

Als ik jouw verhaal zo zie ben je het ermee eens dat dit niet klopt. Ik zou zeggen: wees consequent en ga reageren in topics waar religieuzen claimen dat god de waarheid is. Je doet dit niet...en ik vraag me af waarom je daar wel zo terughoudend in bent.

Overigens, over het naar je toe trekken van een discussie trouwens. Dit lijkt wel het " Forkbender - Wat is waarheid" discussie.

Ik hou er mee op Forkbender. Als je epistemologie wil bediscussiėren wil ik er best aan meedoen, maar niet in dit topic over dit boek. (ja, ook epistemologie heeft er mee te maken, maar dat heeft met alles te maken).

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:48 schreef Autodidact het volgende:

[..]

"Ik heb god ervaren, dus god bestaat" is voor mij hetzelfde als "ik zie water, dus is er water". Dus in jouw vocabulaire vertaald: de waargenomen waarheid wordt gelijk gesteld aan een claim naar absolute waarheid.

Als ik jouw verhaal zo zie ben je het ermee eens dat dit niet klopt. Ik zou zeggen: wees consequent en ga reageren in topics waar religieuzen claimen dat god de waarheid is. Je doet dit niet...en ik vraag me af waarom je daar wel zo terughoudend in bent.

De gevolgtrekking is onjuist, dat ben ik met je eens, maar dat maakt de waarneming nog niet onjuist.

quote:

Overigens, over het naar je toe trekken van een discussie trouwens. Dit lijkt wel het " Forkbender - Wat is waarheid" discussie.

Mijn excuses daarvoor.

quote:

Ik hou er mee op Forkbender. Als je epistemologie wil bediscussiėren wil ik er best aan meedoen, maar niet in dit topic over dit boek. (ja, ook epistemologie heeft er mee te maken, maar dat heeft met alles te maken).

Dat lijkt mij een goed idee. Laten we het maar weer over dit boek hebben.

Grappig

quote:

UK minister evokes Monty Python to defend Rushdie

NEW YORK, June 20 (Reuters) - From Salman Rushdie to Monty Python, free speech even if offensive is worth protecting, Britain's interior minister said on Wednesday, defending a knighthood for Rushdie which has drawn protests from Muslims.

Angry protesters took to the streets in Pakistan and Malaysia on Wednesday to denounce Britain's award of a knighthood to Rushdie, whose novel "The Satanic Verses" outraged many Muslims worldwide and prompted death threats.

Britain's Queen Elizabeth announced the award for the Indian-born British writer last week for services to literature.

"We have a set of values that accords people honors when they contribute to literature even if we don't agree with their point of view," Home Secretary John Reid said, responding to a question at a lecture on counter-terrorism in New York.

[...]


Reid, who is stepping down as minister at the end of this month when Prime Minister Tony Blair leaves his job, said he had not read "The Satanic Verses" but he recently read "The God Delusion" by Richard Dawkins, which puts the case for atheism.

"I'm sure many people who believe in God will find that a book that offends their sensitivities, but I don't think we should incarcerate Professor Dawkins because he's expressed a view with which we profoundly disagree," he said.

Op google video staat een filmpje waarin Dawkins het voorwoord van de nieuwe editie van The God Delusion voorleest. Daarin reageert hij op kritiek die er op de eerste versie van het boek kwam.

quote:

What one makes of Darwinism is a matter of scientific debate. The evidence can be weighed and considered. But it is simply inappropriate for scientists to wade into debates about God's existence or non-existence by means of the scientific method. It is inadequate for such a debate. And it is disingenuous for those who have a beef against religion to seek to use the scientific method to do their dirty work.

waarom mogen wetenschappers niet over religie en geloof debatteren op een wetenschappelijke manier? dat is iets wat ik me altijd afvraag in dit soort discussies. En wat doen Theologen dan op een universiteit. Zelf ben ik nu ook The God Delusion aan het lezen. En Dawkins zegt hierover zelf dat theologen ook niet op de universiteit thuishoren (beetje kort door de bocht misschien, dus correct me if i'm wrong).

Verder kunnen wetenschappers en/of atheisten blijkbaar geen wetenschappelijke argument voor/tegen het bestaan van God gebruiken, Maar als er ook maar iets zou kunnen wijzen op het bestaan van God, Jezus of een ander religieus item staan gelovigen zelf wel in de rij...

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:02 schreef LalalaHippie het volgende:

[..]

waarom mogen wetenschappers niet over religie en geloof debatteren op een wetenschappelijke manier? dat is iets wat ik me altijd afvraag in dit soort discussies. En wat doen Theologen dan op een universiteit. Zelf ben ik nu ook The God Delusion aan het lezen. En Dawkins zegt hierover zelf dat theologen ook niet op de universiteit thuishoren (beetje kort door de bocht misschien, dus correct me if i'm wrong).

Volgens mij stelt hij dat theologie geen kennisgebied is, aangezien het met de onjuiste aanname begint dat er een god is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Als het de eerste conclusie is, zijn er waarschijnlijk al meerdere waarnemingen gedaan, waarover dan een gemiddelde is genomen o.i.d. Een wetenschapper schrapt in een theorie de waarnemingen die teveel afwijken van het gemiddelde, de overige waarnemingen worden dan samen genomen en gemiddeld om tot een theorie te komen. Een eerste waarneming is trouwens per definitie het gemiddelde van alle waarnemingen van hetgeen je waarneemt.

Ik vraag me een beetje af wat jullie idee is van de "wetenschappelijke methode", want dat een wetenschapper waarden die afwijken schrapt, omdat die niet passen in zijn "theorie" is niet waar. Althans het zou niet moeten. Zomaar een gemiddelde nemen is ook niet mogelijk, een gemiddelde is maar een wiskundige manier om data weer te geven. In veel onderzoek zal er ook nog echt een behoorlijke statistiek aan te passen moeten komen om te laten zien dater daadwerkelijk een verschil is tussen een experimentele groep en een controle groep.

Al met al is de wetenschappelijke methode een manier om een waarneming te verklaren aan de hand van een vooropgestelde hypothese die je vervolgens test in een experiment. (Lees bijvoorbeeld Zen en de kunst van het motoronderhoud van Pirsig, hij maakt hiervan gebruik, Dawkins haalt hem zelf ook aan) De resultaten van dit experiment worden geinterpreteerd op een bepaalde manier. Dit wordt in eerste instantie door de uitvoerende wetenschapper gedaan en gepubliceerd, daarna staat het open voor andere wetenschappers om dit te bekritiseren en/of te reproduceren. wanneer dit niet kan, gaat de eerste uiteindelijk onderuit, denk bijvoorbeeld aan de kroeaanse wetenschapper met zijn stamcel onderzoek.

Op basis van onze eigen rationaliteit probeert de wetenschap de wereld om ons heen te verklaren. Vroeger dachten we dat de wereld plat is, nu weten we beter. En omdat we iets nog niet weten betekent dat nog niet dat we dat in de toekomst dezelfde dingen niet kunnen verklaren.
Neem nou het voorbeeld van de Matheus Passion van de eerder genoemde Bach, zowel christelijke als niet christelijke mensen kunnen hiervan genieten, want het is gewoon mooi. Wie weet wordt dat in de toekomst wel verklaard doordat er een hersengebiedje is wat bij bepaalde tonen geactiveerd wordt (waarschijnlijk onzin, maar het gaat om het idee). En is er van een "religieuze" ervaring geen sprake.

Omdat de wetenschappers onderling continu aan het discusieren zijn komt de wetenschap verder. Een punt wat Dawkins onder andere maakt is dat dit voor religieuze groepen (zie ook mijn vorige post) niet mogelijk is. En dat is ook de essentie van geloof natuurlijk. Maar dat levert onze wereld wel een hoop problemen op. Namelijk dat het voor sommige mensen niet voldoende is om zelf hun geloof te beleiden maar dat koste wat kost op willen dringen aan anderen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:34 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij stelt hij dat theologie geen kennisgebied is, aangezien het met de onbewezen aanname begint dat er een god is.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:56 schreef LalalaHippie het volgende:
Omdat de wetenschappers onderling continu aan het discusieren zijn komt de wetenschap verder. Een punt wat Dawkins onder andere maakt is dat dit voor religieuze groepen (zie ook mijn vorige post) niet mogelijk is. En dat is ook de essentie van geloof natuurlijk. Maar dat levert onze wereld wel een hoop problemen op. Namelijk dat het voor sommige mensen niet voldoende is om zelf hun geloof te beleiden maar dat koste wat kost op willen dringen aan anderen.

Dit is precies het punt waarop ik in deze hele discussie nuance aan wil brengen. In wetenschap is het namelijk niet altijd zo open als jij hier voorstelt: er zijn namelijk door de wetenschappelijke methode bepaalde constricties waaraan een discussie moet voldoen, de onderzoekers moeten in de praktijk een naam hebben opgebouwd anders leest niemand hun artikel. Kortom: ze zijn wel aan het discussieren, maar doen dat volgens onbediscussieerbare regels en gebruiken. Hetzelfde geldt een beetje voor religie. Ook daar zijn onbediscussieerbare regels en gebruiken (het geloofsaspect) en een discussie binnen dit spectrum (wat is goed om in een bepaalde situatie te doen, hoe kun je dichter bij God komen, etc.).
Die laatste zin is inderdaad de kern van het probleem, maar deze kern is niet slechts religieus. De kern is menselijk. Dat in praktijk wetenschappers vaak verder van die kern af kunnen stappen betekent niet dat hun methode meer waar is dan de religieuze. Ik kan er wel inkomen dat je een hekel hebt aan alle mensen die je proberen iets in te prenten, maar ondertussen gebeurt het nog steeds met je, al neem je slechts datgene voor waar aan, wat voldoet aan de logica van jouw wereldbeeld (hetzij wetenschappelijk, hetzij religieus, hetzij een mengvorm). Maar bekritiseren dat de andere groep iets verkeerd doet is net zoiets als zeggen dat de eigen groep gelijk heeft en daarom ook een vorm van het opdringen van het eigen wereldbeeld aan anderen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:13 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Volgens de atheļst, en dat is Dawkins, is het een onjuiste aanname.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens de atheļst, en dat is Dawkins, is het een onjuiste aanname.

Ah zo. Duidelijk

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626

Op Google Video, zie bovenstaande link, staat nu ook een interview tussen Alistar McGrath (atheist die nu christen is) en Dawkins. Hoogtepunt is rond minuut 49 waar McGrath zichzelf in een tegenspraak heeft gepraat.

Overigens... de man zou politicus moeten worden. (En voor z'n nek even langs de bottenkraker gaan.)

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:35 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit is precies het punt waarop ik in deze hele discussie nuance aan wil brengen. In wetenschap is het namelijk niet altijd zo open als jij hier voorstelt: er zijn namelijk door de wetenschappelijke methode bepaalde constricties waaraan een discussie moet voldoen, de onderzoekers moeten in de praktijk een naam hebben opgebouwd anders leest niemand hun artikel. Kortom: ze zijn wel aan het discussieren, maar doen dat volgens onbediscussieerbare regels en gebruiken. Hetzelfde geldt een beetje voor religie. Ook daar zijn onbediscussieerbare regels en gebruiken (het geloofsaspect) en een discussie binnen dit spectrum (wat is goed om in een bepaalde situatie te doen, hoe kun je dichter bij God komen, etc.).

Ik denk dat je noch bij wetenschap, noch bij geloof echt kunt spreken van een set onbediscussieerbare regels. Bij wetenschap is het natuurlik altijd mogelijk met een alternatief voor deze regels te komen. Het probleem is eerder dat er niemand een steekhoudend alternatief weet te bieden. De 'regels' voor de wetenschappelijke methodiek zijn sowieso een product van de laatste paar honderd jaar wetenschapsfilosofie. Je doet het nu net voorkomen of de wetenschappelijke methode iets is dat spontaan ontwikkeld is en als dogma is ingesteld. De methode is juist tot stand gekomen via een geleidelijk proces van uitbreiding en verbetering en dit proces is nog steeds aan de gang.

Bij geloven heb je vaak een aantal 'basisaannamen' waarover niet te discussieren valt (bijv. "God bestaat"), maar over het gros van de regels en interpretaties valt wel degelijk te discussieren.

quote:

Die laatste zin is inderdaad de kern van het probleem, maar deze kern is niet slechts religieus. De kern is menselijk. Dat in praktijk wetenschappers vaak verder van die kern af kunnen stappen betekent niet dat hun methode meer waar is dan de religieuze.

Natuurlijk kun je hier weer lekker zweverige filosofische verhalen op gaan hangen over de 'waarheid', maar de wetenschap pretendeert niet een absolute waarheid te verkondigen, in tegenstelling tot geloven.
Het concept avn de waarheid dat de wetenschap onderzoekt is hetzelfde als die bijvoorbeeld in een rechtzaak gehanteerd wordt. Natuurlijk kun je beweren dat God ervoor heeft gezorgd dat je DNA op de plaats delict terecht is gekomen, maar dat zal een rechter natuurlijk niet accepteren. Natuurlijk kun je niet beweren dat de conclusie dat betreffende persoon op de plaats delict is geweest de absolute waarheid is, maar die absolute waarheid is absoluut niet het concept van waarheid dat de meeste mensen hanteren. De wetenschappelijke methode is wel degelijk 'meer waar' volgens de definitie die de meeste mensen hanteren.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:12 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat je noch bij wetenschap, noch bij geloof echt kunt spreken van een set onbediscussieerbare regels. Bij wetenschap is het natuurlik altijd mogelijk met een alternatief voor deze regels te komen. Het probleem is eerder dat er niemand een steekhoudend alternatief weet te bieden. De 'regels' voor de wetenschappelijke methodiek zijn sowieso een product van de laatste paar honderd jaar wetenschapsfilosofie. Je doet het nu net voorkomen of de wetenschappelijke methode iets is dat spontaan ontwikkeld is en als dogma is ingesteld. De methode is juist tot stand gekomen via een geleidelijk proces van uitbreiding en verbetering en dit proces is nog steeds aan de gang.

Bij geloven heb je vaak een aantal 'basisaannamen' waarover niet te discussieren valt (bijv. "God bestaat"), maar over het gros van de regels en interpretaties valt wel degelijk te discussieren.

Het punt is een beetje dat wat 'steekhoudend' is, al besloten ligt in de dogma's, dus een steekhoudend alternatief is er schijnbaar nooit. Je kunt binnen een wetenschappelijke context niet ineens aankomen met een andere wetenschappelijke methode, want dat is geen wetenschap: wetenschap en haar methode zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

quote:

Natuurlijk kun je hier weer lekker zweverige filosofische verhalen op gaan hangen over de 'waarheid', maar de wetenschap pretendeert niet een absolute waarheid te verkondigen, in tegenstelling tot geloven.
Het concept avn de waarheid dat de wetenschap onderzoekt is hetzelfde als die bijvoorbeeld in een rechtzaak gehanteerd wordt. Natuurlijk kun je beweren dat God ervoor heeft gezorgd dat je DNA op de plaats delict terecht is gekomen, maar dat zal een rechter natuurlijk niet accepteren. Natuurlijk kun je niet beweren dat de conclusie dat betreffende persoon op de plaats delict is geweest de absolute waarheid is, maar die absolute waarheid is absoluut niet het concept van waarheid dat de meeste mensen hanteren. De wetenschappelijke methode is wel degelijk 'meer waar' volgens de definitie die de meeste mensen hanteren.

Als wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te verkondigen, hoe kan het dan wel 'meer waar' zijn? Dan is er immers toch sprake van een relatieve waarheid, die afhangt van de omstandigheden? En daarmee kan het toch geen claims doen over andere manieren om waarheid te vinden (bijvoorbeeld religie, of kunst, of dromen, of...)?

Dit begint echt een discussie te worden tussen 'alles geloven totdat het tegendeel bewezen is' en 'niets geloven totdat het bewezen is', wat uiteindelijk (na eeuwenlange doodsaaie bewijsvoeringen) hetzelfde is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:51 schreef Forkbender het volgende:
Het punt is een beetje dat wat 'steekhoudend' is, al besloten ligt in de dogma's, dus een steekhoudend alternatief is er schijnbaar nooit. Je kunt binnen een wetenschappelijke context niet ineens aankomen met een andere wetenschappelijke methode, want dat is geen wetenschap: wetenschap en haar methode zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Ongefundeerde zwartmakerij. Er zijn inderdaad methodes die niet wetenschappelijk zijn, omdat ze niet falsificeerbaar zijn. Astrologie, om eens wat te noemen, zal weinig claim kunnen maken op wetenschappelijkeheid. Maar nieuwe technieken en methoden worden continu gevonden (DNA-sequencing).

Wat bedoel je hier precies? Dat het niet wetenschappelijk gevonden wordt om b.v. uit een heilig boek voor te lezen en dan te claimen: "Hiermee basta!?'.

Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.

Misschien komt het iets minder fanatiek over in de Amerikaanse context waar atheļsten niet eerlijk durven te zijn, alsof het homo's in de jaren '50 waren.

Maar inderdaad een beetje vreemd om religieuzen te bevrijden; take it or leave it....

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:51 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Het punt is een beetje dat wat 'steekhoudend' is, al besloten ligt in de dogma's, dus een steekhoudend alternatief is er schijnbaar nooit. Je kunt binnen een wetenschappelijke context niet ineens aankomen met een andere wetenschappelijke methode, want dat is geen wetenschap: wetenschap en haar methode zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Zoals ik al zei doe je het voorkomen alsof 'de wetenschappelijke methode' een compleet vaststaand gegeven is dat spontaan tot stand is gekomen. De methode is de uitkomst van een niet eindisgend proces van evaluatie en verbetering. Het is wel zo dat een aanpassing op de methode moet leiden tot een betere manier om de werkelijkheid te beschrijven. Ik probeer te zeggen dat de filosofische bezwaren wel terecht zijn, maar dat in het dagelijks gebruik begrippen als 'waarheid' en 'werkelijkheid' totaal niet ambigu zijn. De vorm van 'waarheid' waar een rechter naar oordeelt, waar een bedrijf haar beslissingen op baseert etc. is juist die waarheid die door de wetenschap het beste wordt beschreven.

quote:

[..]

Als wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te verkondigen, hoe kan het dan wel 'meer waar' zijn? Dan is er immers toch sprake van een relatieve waarheid, die afhangt van de omstandigheden? En daarmee kan het toch geen claims doen over andere manieren om waarheid te vinden (bijvoorbeeld religie, of kunst, of dromen, of...)?

Wederom het verschil tussen 'waarheid' in filosofische zin en 'waarheid' in dagelijks taalgebruik. In de context van het dagelijks gebruik is wetenschap 'meer waar', in filosofische zin niet per se.

quote:

Dit begint echt een discussie te worden tussen 'alles geloven totdat het tegendeel bewezen is' en 'niets geloven totdat het bewezen is', wat uiteindelijk (na eeuwenlange doodsaaie bewijsvoeringen) hetzelfde is.

Lijkt me niet. Als er iets een essentieel onderdeel is van het wetenschappelijke proces is het wel twijfel. Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat je onder 'bewezen' verstaat. Maar absolute zekerheid is er niet in de wetenschap. Of het moet de absolute zekerheid zijn dat je theorie niet volledig of compleet correct is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.

In de video die ik eerder in dit topic bespreekt Dawkins dit soort bezwaren tegen zijn boek. Dawkins wordt nog wel eens iets te makkelijk in de fundamentalistische hoek neergezet. Zoals Autodidact al zei is atheisjme met name in de VS nog een groot taboe. Als je mensen in de VS zou vragen of ze liever een lesbische negerin of een atheist als president zouden hebben, zou het gros voor de eerste optie gaan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:08 schreef Iblis het volgende:
Ongefundeerde zwartmakerij.

Dat is precies waar ik het over heb.

quote:

Er zijn inderdaad methodes die niet wetenschappelijk zijn, omdat ze niet falsificeerbaar zijn. Astrologie, om eens wat te noemen, zal weinig claim kunnen maken op wetenschappelijkeheid. Maar nieuwe technieken en methoden worden continu gevonden (DNA-sequencing).

Wat bedoel je hier precies? Dat het niet wetenschappelijk gevonden wordt om b.v. uit een heilig boek voor te lezen en dan te claimen: "Hiermee basta!?'.

Nee, ik bedoel dat de wetenschappelijke methode zelf niet ter discussie staat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:29 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is precies waar ik het over heb.

Wat, is je enige fundament nu een opmerking van mij?

quote:

Nee, ik bedoel dat de wetenschappelijke methode zelf niet ter discussie staat.

Leg dit nou eens haarfijn uit. Want wat het probleem is, daar zijn we nog niet achter. Ik wil wel suggesties doen? Wil je zeggen dat de wetenschappelijke manier niet de enige manier is om de wereld te bekijken? Dat er een andere interpretatie is? Dat wetenschap niet de enige manier is om tot kennis te komen?

Of dat er zelfs kennis is, die via wetenschap helemaal niet bereikt kan worden? Dat er deelgebieden zijn, zoals esthetica, die zich niet in de wetenschappelijke methode laten vangen?

Wat wil je nu precies zeggen? Want wat je nu doet is roepen dat wetenschap een beetje stom en beperkt is, maar waarom dat erg is, en op welke manier, dat vertel je niet. En daarom noem ik het ongefundeerde zwartmakerij. Niet omdat het misschien niet waar is, maar omdat je het niet toelicht.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals ik al zei doe je het voorkomen alsof 'de wetenschappelijke methode' een compleet vaststaand gegeven is dat spontaan tot stand is gekomen. De methode is de uitkomst van een niet eindisgend proces van evaluatie en verbetering.

Als ik Aristoteles lees, zie ik in grote lijnen wat nu de wetenschappelijke methode wordt genoemd. Wellicht zijn er enkele verbeteringen wat betreft concepten als falsificatie en causaliteit, maar in grote lijnen is het hetzelfde gebleven.

quote:

Het is wel zo dat een aanpassing op de methode moet leiden tot een betere manier om de werkelijkheid te beschrijven.

Maar hoe kun je meten of iets beter is dan de enige manier die je accepteert om waarheid te meten. Het is alsof je een meetlat hebt en daar een andere tegenaanlegt om vervolgens te concluderen dat de eerste de enige juiste is.

quote:

Ik probeer te zeggen dat de filosofische bezwaren wel terecht zijn, maar dat in het dagelijks gebruik begrippen als 'waarheid' en 'werkelijkheid' totaal niet ambigu zijn. De vorm van 'waarheid' waar een rechter naar oordeelt, waar een bedrijf haar beslissingen op baseert etc. is juist die waarheid die door de wetenschap het beste wordt beschreven.

Dat heeft te maken met het feit dat het gehele juridische systeem een directe overname is van de wetenschappelijke methode wat betreft waarheidsvinding. Gezien het feit dat er talloze mensen zijn die anders over waarheid denken, is het nogal eenkennig om te zeggen dat 'waarheid' niet ambigu is.

quote:

Wederom het verschil tussen 'waarheid' in filosofische zin en 'waarheid' in dagelijks taalgebruik. In de context van het dagelijks gebruik is wetenschap 'meer waar', in filosofische zin niet per se.

Mee eens.

quote:

Lijkt me niet. Als er iets een essentieel onderdeel is van het wetenschappelijke proces is het wel twijfel. Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat je onder 'bewezen' verstaat. Maar absolute zekerheid is er niet in de wetenschap. Of het moet de absolute zekerheid zijn dat je theorie niet volledig of compleet correct is.

1. In geloof is er ook een essentieel onderdeel van twijfel. Anders zou het weten heten. Veel mensen doen natuurlijk alsof hun geloof absoluut waar is, maar ergens is er twijfel.
2. Als je eenmaal aan het twijfelen bent gebracht, dan blijft er niets meer over van je hele waarheidsbegrip, je kunt namelijk nooit zeggen binnen een logisch coherent systeem van theorieen/hypothesen waar de fout zich bevindt, waardoor elke twijfel het hele systeem in twijfel trekt. De wetenschappelijke twijfel is dan ook per definitie twijfel aan kennis uberhaupt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:29 schreef Monolith het volgende:
Als je mensen in de VS zou vragen of ze liever een lesbische negerin of een atheist als president zouden hebben, zou het gros voor de eerste optie gaan.

Maar dan alleen omdat dat de enige twee opties zijn.:) Want het liefst hebben ze een godvrezende witte heteroseksuele man.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat, is je enige fundament nu een opmerking van mij?
[..]

Leg dit nou eens haarfijn uit. Want wat het probleem is, daar zijn we nog niet achter. Ik wil wel suggesties doen? Wil je zeggen dat de wetenschappelijke manier niet de enige manier is om de wereld te bekijken? Dat er een andere interpretatie is? Dat wetenschap niet de enige manier is om tot kennis te komen?

Of dat er zelfs kennis is, die via wetenschap helemaal niet bereikt kan worden? Dat er deelgebieden zijn, zoals esthetica, die zich niet in de wetenschappelijke methode laten vangen?

Wat wil je nu precies zeggen? Want wat je nu doet is roepen dat wetenschap een beetje stom en beperkt is, maar waarom dat erg is, en op welke manier, dat vertel je niet. En daarom noem ik het ongefundeerde zwartmakerij. Niet omdat het misschien niet waar is, maar omdat je het niet toelicht.

Wat ik wil zeggen (en ook al een aantal keer gezegd heb in deze discussie) is dat de wetenschappelijke methode alleen klopt, omdat zij zelf poneert dat zij klopt. Maw: de wetenschappelijke methode bestaat uit een aantal ongefundeerde aannames, die in de praktijk wetenschappelijke kennis produceren. Ik reageer met deze stelling op mensen die de wetenschap verdedigen tegenover religie op basis van het argument dat wetenschap niet van onbewijsbare aannames uitgaat en religie wel. Dat principe vind ik ongefundeerde zwartmakerij.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
Wat ik wil zeggen (en ook al een aantal keer gezegd heb in deze discussie) is dat de wetenschappelijke methode alleen klopt, omdat zij zelf poneert dat zij klopt. Maw: de wetenschappelijke methode bestaat uit een aantal ongefundeerde aannames, die in de praktijk wetenschappelijke kennis produceren. Ik reageer met deze stelling op mensen die de wetenschap verdedigen tegenover religie op basis van het argument dat wetenschap niet van onbewijsbare aannames uitgaat en religie wel. Dat principe vind ik ongefundeerde zwartmakerij.

Wat vind je b.v. zo inherent verkeerd aan het principe van empirische verificatie?

Zeggen dat wetenschap zichzelf ondersteunt vind ik echt te gemakkelijk. Je kunt hoog en laag beweren dat je het er niet mee eens bent, maar het werkt wel. Gravitatie is geen resultaat van een discours, geen sociale constructie, je breekt zulke ideeen niet door een keer uit het raam te springen en dan te blijven zweven omdat je de ketenen van de wetenschap doorbreekt.

Wetenschap laat zichzelf keer op keer verifieren en weerleggen door waarnemingen. Door te kijken of het, inderdaad, klopt. Klopt mijn berekening? Klopt mijn voorspelling? En elke keer dat dat zo is, is dat voor de wetenschapper een bevestiging dat wetenschap nuttige, reproduceerbare, en verifieerbare kennis oplevert over het universum. En iemand kan het er niet mee eens zijn, kan de fundamenten stom vinden, maar het blijft werken.

En als je dat contrasteert met b.v. religie, dan zie je iets heel anders. De kennis die verkregen wordt daarin is veelal door openbaring verkregen, laat zich niet verifieren, en uiteindelijk laat die zich alleen met zichzelf funderen. (Daar schrijft Thomas van Aquino heel scherp over in z'n Summa Theologica).

Wetenschap heeft natuurlijk ook haar aannames, maar dat betekent niet dat ze alleen zichzelf fundeert. Bij elk experiment wordt alles in de waagschaal gezet, de gehele theorie. En daar onderscheidt het zichzelf wel degelijk van religie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:39 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Als ik Aristoteles lees, zie ik in grote lijnen wat nu de wetenschappelijke methode wordt genoemd. Wellicht zijn er enkele verbeteringen wat betreft concepten als falsificatie en causaliteit, maar in grote lijnen is het hetzelfde gebleven.

Het was inderdaad een solide basis waarop voortgebouwd is.

quote:

[..]

Maar hoe kun je meten of iets beter is dan de enige manier die je accepteert om waarheid te meten. Het is alsof je een meetlat hebt en daar een andere tegenaanlegt om vervolgens te concluderen dat de eerste de enige juiste is.

Hoezo is het de enige manier de je accepteert om waarheid te meten? De 'theistic science' uit de koker van de Amerikaanse creationisten wordt niet al bij voorbaat dogmatisch afgewezen, maar achteraf omdat ze onmogelijk een intersubjectieve werkelijkheid kan beschrijven.

quote:

[..]

Dat heeft te maken met het feit dat het gehele juridische systeem een directe overname is van de wetenschappelijke methode wat betreft waarheidsvinding. Gezien het feit dat er talloze mensen zijn die anders over waarheid denken, is het nogal eenkennig om te zeggen dat 'waarheid' niet ambigu is.

Er zijn mensen die er anders over denken, maar die zijn accepteren bijna altijd de manier waarop 'de waarheid' in het juridisch proces wordt gebruikt. Ik denk zelf dat mensen die 'anders over de waarheid denken' het niet zouden accepteren als een moordenaar wordt vrijgesproken omdat hij beweert dat God zijn DNA op de plaats delict heeft geplaatst terwijl het volgens hun eigen logica eigenlijk net zo'n steekhoudende verklaring is als de verklaring dat de moordenaar op de plaats delict was. Leuk en aardig dat mensen anders over de waarheid denken, maar in 99% van de gevallen accepteren ze de definitie van waarheid die in bijvoorbeeld de juridische context wordt gehanteerd.

quote:

1. In geloof is er ook een essentieel onderdeel van twijfel. Anders zou het weten heten. Veel mensen doen natuurlijk alsof hun geloof absoluut waar is, maar ergens is er twijfel.
2. Als je eenmaal aan het twijfelen bent gebracht, dan blijft er niets meer over van je hele waarheidsbegrip, je kunt namelijk nooit zeggen binnen een logisch coherent systeem van theorieen/hypothesen waar de fout zich bevindt, waardoor elke twijfel het hele systeem in twijfel trekt. De wetenschappelijke twijfel is dan ook per definitie twijfel aan kennis uberhaupt.

In essentie wel, maar de meeste mensen denken er ech nei zo over na. Het gaat me er eigenlijk om dat mensen dit soort filosofische argumenten willen aanhalen om bijvoorbeeld creationisme als geldig alternatief voor evolutie in de wetenschap te krijgen. Je beroept je dan qua waarheid namelijk op de definitie zoals die in de wetenschap gehanteerd wordt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat vind je b.v. zo inherent verkeerd aan het principe van empirische verificatie?

Niets. Als je m'n post goed leest zie je dat ik niets tegen de methode heb, maar juist tegen het gebrek aan zelfreflectie van de wetenschap.

quote:

Zeggen dat wetenschap zichzelf ondersteunt vind ik echt te gemakkelijk. Je kunt hoog en laag beweren dat je het er niet mee eens bent, maar het werkt wel. Gravitatie is geen resultaat van een discours, geen sociale constructie, je breekt zulke ideeen niet door een keer uit het raam te springen en dan te blijven zweven omdat je de ketenen van de wetenschap doorbreekt.

Nu verwar je het onderwerp van wetenschap met wetenschap zelf.

quote:

Wetenschap laat zichzelf keer op keer verifieren en weerleggen door waarnemingen. Door te kijken of het, inderdaad, klopt. Klopt mijn berekening? Klopt mijn voorspelling? En elke keer dat dat zo is, is dat voor de wetenschapper een bevestiging dat wetenschap nuttige, reproduceerbare, en verifieerbare kennis oplevert over het universum. En iemand kan het er niet mee eens zijn, kan de fundamenten stom vinden, maar het blijft werken.

Dat komt omdat de manier waarop wij de werkelijkheid zien tegelijk met de wetenschappelijke methode is geponeerd. (Niet in temporeel opzicht, natuurlijk, beiden zijn gegroeid tot wat ze nu zijn over de tijd heen). Bovendien is verificatie niet een wetenschappelijk criterium, falsificatie echter wel.

quote:

En als je dat contrasteert met b.v. religie, dan zie je iets heel anders. De kennis die verkregen wordt daarin is veelal door openbaring verkregen, laat zich niet verifieren, en uiteindelijk laat die zich alleen met zichzelf funderen. (Daar schrijft Thomas van Aquino heel scherp over in z'n Summa Theologica).

Wetenschap heeft natuurlijk ook haar aannames, maar dat betekent niet dat ze alleen zichzelf fundeert. Bij elk experiment wordt alles in de waagschaal gezet, de gehele theorie. En daar onderscheidt het zichzelf wel degelijk van religie.

Dat is op zich wel een mooie eigenschap van wetenschap. Maar in de praktijk bouwen wetenschappers voort op elkaar's theorieen. Als er een tijd lang geen falsificaties voor een bepaalde theorie worden gevonden, dan nemen wetenschappers een ander onderwerp, gaan verder dan de eerdere theorie, maar nemen haar wel mee. Ze gaan er van uit zonder haar langer ter discussie te stellen. Als een nieuwe hypothese dan in de experimenten mislukt, dan zullen zij dat wijten aan de nieuwe hypothese, niet de oude. En al helemaal niet aan de wetenschappelijke methode zelf (wat wellicht de oudste van alle hypothesen is).

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:56 schreef Monolith het volgende:
Hoezo is het de enige manier de je accepteert om waarheid te meten? De 'theistic science' uit de koker van de Amerikaanse creationisten wordt niet al bij voorbaat dogmatisch afgewezen, maar achteraf omdat ze onmogelijk een intersubjectieve werkelijkheid kan beschrijven.

Maar die 'theistic science' moet wel voldoen aan bepaalde criteria voordat de wetenschap er uberhaupt serieus op ingaat. Dat is logisch, maar ook dogmatisch.

quote:

Er zijn mensen die er anders over denken, maar die zijn accepteren bijna altijd de manier waarop 'de waarheid' in het juridisch proces wordt gebruikt. Ik denk zelf dat mensen die 'anders over de waarheid denken' het niet zouden accepteren als een moordenaar wordt vrijgesproken omdat hij beweert dat God zijn DNA op de plaats delict heeft geplaatst terwijl het volgens hun eigen logica eigenlijk net zo'n steekhoudende verklaring is als de verklaring dat de moordenaar op de plaats delict was. Leuk en aardig dat mensen anders over de waarheid denken, maar in 99% van de gevallen accepteren ze de definitie van waarheid die in bijvoorbeeld de juridische context wordt gehanteerd.

Ik denk dan ook dat wetenschappelijke kennis redelijk dicht in de buurt van het gemiddelde concept van waarheid komt.
Dit betekent echter niet dat er geen andere mogelijkheden zijn en zeker ook niet dat er uberhaupt mensen bestaan die volledig volgens de criteria van de wetenschap denken. Bovendien denk ik ook dat er door het overheersende karakter van een bepaalde visie op waarheid er niet echt plaats is binnen een algemene legalistische discussie voor andere visies.

quote:

In essentie wel, maar de meeste mensen denken er ech nei zo over na. Het gaat me er eigenlijk om dat mensen dit soort filosofische argumenten willen aanhalen om bijvoorbeeld creationisme als geldig alternatief voor evolutie in de wetenschap te krijgen. Je beroept je dan qua waarheid namelijk op de definitie zoals die in de wetenschap gehanteerd wordt.

Mee eens. Dat slaat nergens op. Ik denk echter niet dat je daarom het creationisme kunt uitsluiten. Wetenschappers (of eigenlijk mensen die in dit soort discussies de wetenschap verdedigen) claimen vaak net zo hard als sommige gelovigen dat zij de waarheid in pacht hebben en dat hun methode om waarheid te achterhalen superieur is aan die van de ander.

Alhoewel ik het niet helemaal met je kritiek eens ben, wil ik daar niet eens over aan haarkloven, de vraag die ik heb, is in welke opzicht jij, Forkbender, voorbeelden kunt noemen van die dingen (gebrek aan zelfreflectie), danwel uitsluiting van andere opvattingen die in de praktijk tot zware wetenschappelijke miskleunen danwel tot gemiste kansen voor vooruitgang van kennis leiden.

Ik zie het namelijk meer als een theoretisch probleem, zoals jij het voordoet, dan een praktisch bezwaar. In beginsel is wetenschap inderdaad ook maar een manier om tot waarheid te komen. Maar het is wel een manier die zich zeer bewust is (vind ik) van de opvattingen waaronder gewerkt wordt, en een manier die zich laat controleren.

Dat je b.v. creationisme niet kunt uitsluiten, betekent m.i. nog niet dat ze beide even waarschijnlijk zijn. En dat is altijd wat ik een beetje als ondertoon proef, dat kritiek louter wordt gegeven om meer gewicht aan de eigen positie te geven, daar waar het geen eigen verdiensten heeft om te bogen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:21 schreef Iblis het volgende:
Alhoewel ik het niet helemaal met je kritiek eens ben, wil ik daar niet eens over aan haarkloven, de vraag die ik heb, is in welke opzicht jij, Forkbender, voorbeelden kunt noemen van die dingen (gebrek aan zelfreflectie), danwel uitsluiting van andere opvattingen die in de praktijk tot zware wetenschappelijke miskleunen danwel tot gemiste kansen voor vooruitgang van kennis leiden.

Als dit gebrek er niet was geweest, dan zou de wetenschappelijke vooruitgang sneller zijn gegaan, omdat wetenschappers dan beter op de hoogte zouden zijn geweest van hun eigen fouten. Niet echt een praktisch voorbeeld, maar het is dan ook meer theoretisch.

quote:

Ik zie het namelijk meer als een theoretisch probleem, zoals jij het voordoet, dan een praktisch bezwaar. In beginsel is wetenschap inderdaad ook maar een manier om tot waarheid te komen. Maar het is wel een manier die zich zeer bewust is (vind ik) van de opvattingen waaronder gewerkt wordt, en een manier die zich laat controleren.

Het is zich voor een deel bewust, dat ben ik met je eens. Maar ook voor een groot deel niet, omdat er niet vanuit wordt gegaan dat de methode ook anders zou kunnen.

quote:

Dat je b.v. creationisme niet kunt uitsluiten, betekent m.i. nog niet dat ze beide even waarschijnlijk zijn. En dat is altijd wat ik een beetje als ondertoon proef, dat kritiek louter wordt gegeven om meer gewicht aan de eigen positie te geven, daar waar het geen eigen verdiensten heeft om te bogen.

Maar waarschijnlijkheid is al weer een term die op alle fronten verbonden is met de wetenschappelijke methode. In dat opzicht zijn ze zeker niet allebei even waarschijnlijk, omdat de wetenschappelijke criteria bepalen wat waarschijnlijk is. De functie van kritiek is om mensen aan het denken te zetten, dat is voor mij verdienste genoeg.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar die 'theistic science' moet wel voldoen aan bepaalde criteria voordat de wetenschap er uberhaupt serieus op ingaat. Dat is logisch, maar ook dogmatisch.

Niet zozeer, het is meer dat het inconsistent is. Volgens mij was het Philip Johnson die zei dat reproduceerbare experimenten een van de kernconcepten van goede wetenschap waren. Als je echter uitgaat van 'theistic science' dan is dit concept niet meer houdbaar, omdat je immers metafysische interventie toelaat. Bovendien zijn voorstanders van zo'n methode vaak ook niet in staat om duidelijk aan te geven hoe je dan intersubjectief metafysische zaken moet behandelen afgezien van wijzen naar de bijbel.

quote:

[..]

Ik denk dan ook dat wetenschappelijke kennis redelijk dicht in de buurt van het gemiddelde concept van waarheid komt.
Dit betekent echter niet dat er geen andere mogelijkheden zijn en zeker ook niet dat er uberhaupt mensen bestaan die volledig volgens de criteria van de wetenschap denken. Bovendien denk ik ook dat er door het overheersende karakter van een bepaalde visie op waarheid er niet echt plaats is binnen een algemene legalistische discussie voor andere visies.

Heeft dat nou daadwerkelijk met het overheersende karakter van een bepaalde visie te maken of betekent het simpelweg dat er geen beter alternatief gevonden is / kan worden?

quote:

[..]

Mee eens. Dat slaat nergens op. Ik denk echter niet dat je daarom het creationisme kunt uitsluiten.

Creationisme valt natuurlijk net zo min uit te sluiten als de gebruikelijke theepotten en spaghettimonsters omdat het immers grotendeels een metafysisch concept is. De fysische claims van creationisme zijn echter uitgebreid weerlegd.

quote:

Wetenschappers (of eigenlijk mensen die in dit soort discussies de wetenschap verdedigen) claimen vaak net zo hard als sommige gelovigen dat zij de waarheid in pacht hebben en dat hun methode om waarheid te achterhalen superieur is aan die van de ander.

Je hebt natuurlijk altijd mensen die de wetenschap verdedigen als zijnde de absolute waarheid. De meeste wetenschappers zelf zijn vaak prima op de hoogte van de beperktheid van de wetenschap.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:32 schreef Forkbender het volgende:
Maar waarschijnlijkheid is al weer een term die op alle fronten verbonden is met de wetenschappelijke methode. In dat opzicht zijn ze zeker niet allebei even waarschijnlijk, omdat de wetenschappelijke criteria bepalen wat waarschijnlijk is. De functie van kritiek is om mensen aan het denken te zetten, dat is voor mij verdienste genoeg.

Nee, ik denk dat er wetenschappelijke methodes zijn om waarschijnlijkheid te kwantificeren in bepaalde omstandigheden, en ik denk dat er een intuitieve notie is om aan te voelen wat je waarschijnlijk vindt. Ik vind het b.v. niet waarschijnlijk dat een oog spontaan en uit het niets ontstaat. Ik hoef dat niet te kwantificeren. Na evolutietheorie te hebben gelezen, lijkt het me waarschijnlijk dat het zo wel gegaan zou kunnen zijn. Als ik creationisme dan hoor, en vergelijk met andere wetenschappelijke ontdekkingen, dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat al die ontdekkingen fout (en redelijk consistent fout).

Dat is een tamelijk ongekwantificeerd gevoel. Net zoals ik niet kan bewijzen of God wel of niet bestaat, maar daarom kan ik nog wel zeggen dat ik het een waarschijnlijker vind dan het ander. Ik zou er nooit een cijfer aan hangen echter.

En wat dat betreft vind ik het best als er iets anders komt dat een waarheidsclaim meent te kunnen doen, maar ik wil het graag beoordelen op z'n merites, en niet op z'n theoretische mogelijkheid iets te bereiken. En ik denk dat falsificatie en reproduceerbaarheid, of anders bewijsbaarheid en inzichtelijkheid (b.v. wiskunde) sowieso ook daar naar voren zullen komen. Zolang zo'n aspect niet is ontwikkeld aan een theorie (b.v. ID), denk ik dat je er domweg niet ver mee zult komen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:35 schreef Monolith het volgende:
Niet zozeer, het is meer dat het inconsistent is. Volgens mij was het Philip Johnson die zei dat reproduceerbare experimenten een van de kernconcepten van goede wetenschap waren. Als je echter uitgaat van 'theistic science' dan is dit concept niet meer houdbaar, omdat je immers metafysische interventie toelaat. Bovendien zijn voorstanders van zo'n methode vaak ook niet in staat om duidelijk aan te geven hoe je dan intersubjectief metafysische zaken moet behandelen afgezien van wijzen naar de bijbel.

Maar dat is dus wel op voorhand en niet achteraf, toch?

quote:

Heeft dat nou daadwerkelijk met het overheersende karakter van een bepaalde visie te maken of betekent het simpelweg dat er geen beter alternatief gevonden is / kan worden?

Er zijn, net zoals binnen wetenschap, genieen nodig om door de dagelijkse illusie heen te prikken (Einstein, Newton, etc.). Dit gaat langzaam, maar het gebeurt wel degelijk.

quote:

Creationisme valt natuurlijk net zo min uit te sluiten als de gebruikelijke theepotten en spaghettimonsters omdat het immers grotendeels een metafysisch concept is. De fysische claims van creationisme zijn echter uitgebreid weerlegd.

Theepotten en spaghettimonsters vind ik niet echt metafysisch en van een totaal andere orde dan een bepaald idee waar eeuwenlang over is nagedacht. Ik denk ook dat het onderscheid tussen creationisme en evolutie op bepaalde punten in de ideeengeschiedenis niet echt groot was (ook in de zes 'dagen' is een soort progressie van complexiteit te vinden) en dat ze ook redelijk in elkaar overvloeiden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:43 schreef Iblis het volgende:
...

Ik bedoel met wetenschappelijke methode niet de praktische methodes van diverse wetenschappen die verschillende zaken kwantificeren, ik bedoel het feit dat er al voordat je begint te wetenschappen er aannames zijn die bepalen wat juiste kennis is en wat niet. Dat er bepaalde verklaringen zijn die worden uitgesloten, omdat zij bijvoorbeeld niet fysisch zijn. Enz.

De bewijsbaarheid en inzichtelijkheid van een vorm van kennis hangt niet van de kennis af, maar van het model waarbinnen je die kennis kenbaar maakt. Wat bewijs is, hangt immers ook af van het model. Bewijs is niet iets wat natuurlijk voorkomt in de wereld, maar iets wat geaccepteerd wordt binnen een bepaald denkraam.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:
Theepotten en spaghettimonsters vind ik niet echt metafysisch en van een totaal andere orde dan een bepaald idee waar eeuwenlang over is nagedacht. Ik denk ook dat het onderscheid tussen creationisme en evolutie op bepaalde punten in de ideeengeschiedenis niet echt groot was (ook in de zes 'dagen' is een soort progressie van complexiteit te vinden) en dat ze ook redelijk in elkaar overvloeiden.

Als ik het boud mag stellen zou ik beweren dat er weliswaar over creationisme is gedebatteerd gedurende eeuwen, maar niet dat er ooit echt over nagedacht is. Het vereist ook niet veel nadenken, God zij, het zij zo,en het is zo.

Er zit hooguit een soort ordening in, een logisch kader waarin de onderdelen van de schepping geplaatst worden, waar je, als je wilt een complexiteitsprogressie in kunt zien. (Maar, Genesis b.v. hanteert in 1 en 2 een andere volgorde voor man/vrouw en dieren.) Ik vind de suggestie van complexie een beetje achteraf hineininterpretieren.

Het is eeuwenlang het vigerende wereldbeeld geweest bij gebrek aan beter, maar het heeft nooit echt onder druk gestaan. (Wellicht op wat discussie of de schepping ex nihilo of uit oerchaos was na).

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat is dus wel op voorhand en niet achteraf, toch?

Dat lijkt me toch achteraf. Als je bij een bedrjif een voorstel doet om de efficientie te verbeteren en het wordt vervolgens bekeken en afgewezen dan spreek je toch ook van achteraf?

quote:

[..]

Er zijn, net zoals binnen wetenschap, genieen nodig om door de dagelijkse illusie heen te prikken (Einstein, Newton, etc.). Dit gaat langzaam, maar het gebeurt wel degelijk.

Ik vind persoonlijk het concept van genieen binnen de wetenschap wat overschat. Vaak zijn er wel meerdere mensen met dergelijke ideeen, maar er kan er uiteindelijk maar 1 met de eer strijken. Darwin was bijvoorbeeld ook niet bepaald origineel.

quote:

[..]

Theepotten en spaghettimonsters vind ik niet echt metafysisch en van een totaal andere orde dan een bepaald idee waar eeuwenlang over is nagedacht.

Da's een vrij sympathieke beschrijving van creationisme. In werkelijkheid is het vaak een enorm bekrompen, op de bijbel gebaseerde vorm van een creatie uitleg. 'Over nadenken' bestaat daarbij bovendien uit de bijbel interpreteren. Eigenlijk heb je de uitkomst dus al, er wordt alleen af en toe een puntje aangepast om het niet nog lachwekkender te laten lijken dan het daadwerkelijk is.

quote:

Ik denk ook dat het onderscheid tussen creationisme en evolutie op bepaalde punten in de ideeengeschiedenis niet echt groot was (ook in de zes 'dagen' is een soort progressie van complexiteit te vinden) en dat ze ook redelijk in elkaar overvloeiden.

Creationisme in de meest algemene zin (zonder testbare fysische claims) en evolutie zijn ook best te verenigen. In prinipe is dat gewoon wat biologen als Ken Miller doen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt me toch achteraf. Als je bij een bedrjif een voorstel doet om de efficientie te verbeteren en het wordt vervolgens bekeken en afgewezen dan spreek je toch ook van achteraf?

Je zegt zelf dat het is afgewezen op grond van een van de belangrijkste wetenschappelijke concepten. Concepten zijn binnen de wetenschap nogal a priori.

quote:

Ik vind persoonlijk het concept van genieen binnen de wetenschap wat overschat. Vaak zijn er wel meerdere mensen met dergelijke ideeen, maar er kan er uiteindelijk maar 1 met de eer strijken. Darwin was bijvoorbeeld ook niet bepaald origineel.

Das waar. Maar op een gegeven moment blijft een grote groep het oude denkbeeld aanhangen en heb je een paar eigenwijze wetenschappers die de boel reorganiseren.

quote:

Da's een vrij sympathieke beschrijving van creationisme. In werkelijkheid is het vaak een enorm bekrompen, op de bijbel gebaseerde vorm van een creatie uitleg. 'Over nadenken' bestaat daarbij bovendien uit de bijbel interpreteren. Eigenlijk heb je de uitkomst dus al, er wordt alleen af en toe een puntje aangepast om het niet nog lachwekkender te laten lijken dan het daadwerkelijk is.

Zoals binnen de wetenschap ook wel gebruikelijk is, vlak voordat er een sprong in de kennis wordt gemaakt. Ik zie de bijbel als een bron van wat mensen als waar veronderstelden voor een hele lange tijd (en ook nu nog doorgaat op een bepaalde manier binnen de wetenschap, al zij het in iets andere vorm). En in die zin is het voor mij dus ook waar. Waarheid is niet in de wereld, het zit in je hoofd.

quote:

Creationisme in de meest algemene zin (zonder testbare fysische claims) en evolutie zijn ook best te verenigen. In prinipe is dat gewoon wat biologen als Ken Miller doen.

Okee.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als ik het boud mag stellen zou ik beweren dat er weliswaar over creationisme is gedebatteerd gedurende eeuwen, maar niet dat er ooit echt over nagedacht is. Het vereist ook niet veel nadenken, God zij, het zij zo,en het is zo.

Er zit hooguit een soort ordening in, een logisch kader waarin de onderdelen van de schepping geplaatst worden, waar je, als je wilt een complexiteitsprogressie in kunt zien. (Maar, Genesis b.v. hanteert in 1 en 2 een andere volgorde voor man/vrouw en dieren.) Ik vind de suggestie van complexie een beetje achteraf hineininterpretieren.

Het is eeuwenlang het vigerende wereldbeeld geweest bij gebrek aan beter, maar het heeft nooit echt onder druk gestaan. (Wellicht op wat discussie of de schepping ex nihilo of uit oerchaos was na).

Je had het net al over ondertonen die je merkt in dit soort discussies, maar ik voel bij jou toch echt heel duidelijk de ondertoon dat religie achterlijk is omdat religieuze mensen totaal niet nadenken en alles slikken wat hun wordt voorgeschoteld. Denk je nu echt dat mensen eeuwenlang een boek blijven lezen zonder er vragen bij te stellen?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:29 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je zegt zelf dat het is afgewezen op grond van een van de belangrijkste wetenschappelijke concepten. Concepten zijn binnen de wetenschap nogal a priori.

Dat zei ik volgens mij niet en anders bedoelde ik het niet zo.
Het gaat om de incosistentie. Een kernconcept van je methode poneren dat niet in overeenstemming is met de methode zelf.

quote:

[..]

Das waar. Maar op een gegeven moment blijft een grote groep het oude denkbeeld aanhangen en heb je een paar eigenwijze wetenschappers die de boel reorganiseren.

Ik weet niet of dat tegenwoordig nog zo heel erg het geval is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar quantumfysica / stringtheorieen dan zie je toch echt een hele hoop verschillende nieuwe theorieen.

quote:

[..]

Zoals binnen de wetenschap ook wel gebruikelijk is, vlak voordat er een sprong in de kennis wordt gemaakt. Ik zie de bijbel als een bron van wat mensen als waar veronderstelden voor een hele lange tijd (en ook nu nog doorgaat op een bepaalde manier binnen de wetenschap, al zij het in iets andere vorm). En in die zin is het voor mij dus ook waar. Waarheid is niet in de wereld, het zit in je hoofd.

"Mensen" refereert hier specifiek aan mensen uit het midden-oosten. In Japan of Zuid-Amerika werd dit helemaal niet als waar verondersteld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:32 schreef Forkbender het volgende:
Je had het net al over ondertonen die je merkt in dit soort discussies, maar ik voel bij jou toch echt heel duidelijk de ondertoon dat religie achterlijk is omdat religieuze mensen totaal niet nadenken en alles slikken wat hun wordt voorgeschoteld. Denk je nu echt dat mensen eeuwenlang een boek blijven lezen zonder er vragen bij te stellen?

Nee, alhoewel er wel manieren van religieuze beleving zijn die ik als achterlijk zou kunnen kenschetsen. Hogere tekstkritiek echter niet, maar, er zijn er die eeuwenlang een boek blijen lezen zonder er vragen bij te stellen die de authoriteit van het boek zelf zouden kunnen beinvloeden. En dat stoort me zeker.