Richard Dawkins - The God Delusion (deel 4)

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:29 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je wil kan ik een professor voor je vinden die denkt dat de aarde plat is. Deze autoriteitsdrogreden is toch wel een van de slechtste van je bijdragen hier.

Ik geef namen van mensen die veel navolging hebben in hun vakgebied en die revolutionair dachten over mythen, psychologie en filosofie/metafysica. Als je alle volgelingen van hun telt dan heb je een vrij grote groep, waarvan de gedachten over religie ongeveer overeenkomen met de mijne. Daaruit trek ik de conclusie dat mijn standpunt niet per definitie afwijkend is. Ik zeg niet dat mijn standpunt waar is omdat die en die hoogleraar er in gelooft dat is iets heel anders.

quote:

Dit is nogmaals jouw idee van religie. Ik denk dat de meesten mensen hier met mij ervaringen dat hoe religieuzer de mens is, hoe minder genuanceerd en hoe minder gelaagd.

En ik denk dat dat niet per definitie te maken heeft met religie. Die correlatie kun je waarschijnlijk ook wel vinden tussen intelligentie en nuance/gelaagdheid. Of tussen alcoholconsumptie en die twee. Misschien heb je die ervaring bovendien alleen omdat alleen de extreme uitingen van religie jou opvallen, omdat je de neiging hebt om alles wat religieus is en niet aanstootgevend voor jouw mindset kenmerkt als seculier.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Als je met een aantoonbaar beter werkende methodiek kan komen staat ook de methodiek zelf ter discussie.

Alleen als wetenschappers ervoor openstaan om hun methoden te herzien. Die wil is er niet.

quote:

Wat een kul-argument. Ten eerste is de Bijbel niet het enige religieuse boek. Ten tweede kan niemand mij vertellen waarom die Bijbel (of ander religieus boek) een waarheidsgehalte heeft dat ook maar een fractie hoger ligt dan de verhalen uit de Griekse mythologie, of bijvoorbeeld Sneeuwwitje.

Dat komt omdat je het niet wil horen. En ja, m.i. zit er ook heel veel waarde in de Griekse Mythologie en in Sneeuwwitje en in, bijvoorbeeld, Faust.

quote:

Goede componisten die, zoals in die tijd te verwachten is, hun gaven ter beschikkeing stelden van de grootste opdrachtgever van hun tijd. En?

Als die opdrachtgever een ander was geweest hadden ze zeer waarschijnlijk dezelfde muziek gemaakt.

'Religieuse muziek' is een kul-term. Het is een bepaald type klassieke muziek die door religies veel ge/misbruikt wordt. De muziek an sich is niet intrinsiek religieus.

Misplaatste reli-arrogantie, in mijn ogen.

Toen Haendel zijn Messiah afhad, rende hij huilend van geluk de trap van zijn huis af en de straat op, om vervolgens weken in extase te leven. Wat een toewijding aan de opdrachtgevers, niet?

En kijk eens naar Indiaase klassieke muziek. Die is ook erg religieus.

Religieuze arrogantie of niet, het is even dom om te zeggen dat religie geen waarde heeft als om te zeggen dat het de hoogste waarde is.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen als wetenschappers ervoor openstaan om hun methoden te herzien. Die wil is er niet.
[..]

Dat is de boel omdraaien, er zal toch echt eerst een ander alternatief zijn, die aantoonbaar beter is dan de huidige methodiek, mocht dat er zijn, dan komt het met die wil ook wel goed.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is de boel omdraaien, er zal toch echt eerst een ander alternatief zijn, die aantoonbaar beter is dan de huidige methodiek, mocht dat er zijn, dan komt het met die wil ook wel goed.

Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets anders? En weerhoudt een dergelijke houding je er niet van om een betere methode te vinden? En hoe kun je ervan uitgaan dat er een maatstaf bestaat voor methodieken? Is het niet zo dat de beide methoden een radicaal andere benaderingswijze van kennis veronderstelt
Ik denk dat de gelovige en de wetenschapper niet zo heel veel van elkaar verschillen als mens, en dat hun blinde vlekken zich alleen op andere gebieden bevinden. De gelovige houdt zich vast aan een idee van God. De wetenschapper aan een idee van waarheid of kennis.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets
anders?

Je slaat de plank nu op beide plekken mis. Religies staan gewoon niet open voor discussie. Er is geen sprake van discussie over een 'beter' idee, er is gewoon *GEEN* discussie.

Wetenschap houdt nergens aan vast, en al helemaal niet wanneer het niet blijkt te werken. Wanneer het niet 'goed' werkt, zijn de limieten bekend, of worden ze onderzocht. Voor normaal huis-tuin-en-keuken gebruik voldoen de Newtoniaanse wetten bijvoorbeeld prima. De grenzen er van zijn bekend, en een alternatieve methode ook, voor gevallen waar Newton niet voldoet.

quote:

En weerhoudt een dergelijke houding je er niet van om een betere methode te vinden?

De wetenschappelijke methode weerhoudt niemand daar van. Religieuse doctrine juist wel.

quote:

En hoe kun je ervan uitgaan dat er een maatstaf bestaat voor methodieken? Is het niet zo dat de beide methoden een radicaal andere benaderingswijze van kennis veronderstelt

En? Dus?

quote:

Ik denk dat de gelovige en de wetenschapper niet zo heel veel van elkaar verschillen als mens, en dat hun blinde vlekken zich alleen op andere gebieden bevinden. De gelovige houdt zich vast aan een idee van God. De wetenschapper aan een idee van waarheid of kennis.

. Ze verschillen enorm. Al is het maar m.b.t. de eenduidigheid, reproduceerbaarheid en testbaarheid van hun beweringen.

'God' is zo'n vaag omschreven, divers omgeschreven concept dat je op basis daarvan nooit een eenduidig theorema kan opstellen, simpel omdat iedereen er andere interpretaties op na houdt.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Je slaat de plank nu op beide plekken mis. Religies staan gewoon niet open voor discussie. Er is geen sprake van discussie over een 'beter' idee, er is gewoon *GEEN* discussie.

Ik heb het niet over religies, ik heb het over personen. Ik heb trouwens ook nog nooit een wetenschap horen discussieren. En dat er geen discussie in religie zou zijn is *ZWAAR* overdreven.

quote:

Wetenschap houdt nergens aan vast, en al helemaal niet wanneer het niet blijkt te werken. Wanneer het niet 'goed' werkt, zijn de limieten bekend, of worden ze onderzocht. Voor normaal huis-tuin-en-keuken gebruik voldoen de Newtoniaanse wetten bijvoorbeeld prima. De grenzen er van zijn bekend, en een alternatieve methode ook, voor gevallen waar Newton niet voldoet.

Wetenschap houdt vast aan de wetenschappelijke methode. Zonder reden/bewijs. Je verwart hier inhoud met vorm.

quote:

De wetenschappelijke methode weerhoudt niemand daar van. Religieuse doctrine juist wel.

Opnieuw verwar je inhoud met vorm/methode.

quote:

En? Dus?

Incommensurabiliteit? Onmogelijkheid om te beslissen welke beter is omdat er geen gemeenschappelijke grond is?

quote:

. Ze verschillen enorm. Al is het maar m.b.t. de eenduidigheid, reproduceerbaarheid en testbaarheid van hun beweringen.

Ja. Nu bewijs je dat de ene alleen uitspraken doet over zaken die eenduidig/reproduceerbaar zijn. Dat zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van een blinde vlek.

quote:

'God' is zo'n vaag omschreven, divers omgeschreven concept dat je op basis daarvan nooit een eenduidig theorema kan opstellen, simpel omdat iedereen er andere interpretaties op na houdt.

En dat is maar goed ook, anders zou het totaal geen nut hebben.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets anders? En weerhoudt een dergelijke houding je er niet van om een betere methode te vinden? En hoe kun je ervan uitgaan dat er een maatstaf bestaat voor methodieken? Is het niet zo dat de beide methoden een radicaal andere benaderingswijze van kennis veronderstelt
Ik denk dat de gelovige en de wetenschapper niet zo heel veel van elkaar verschillen als mens, en dat hun blinde vlekken zich alleen op andere gebieden bevinden. De gelovige houdt zich vast aan een idee van God. De wetenschapper aan een idee van waarheid of kennis.

Nou nee, daar vergis je je in, het is absoluut geen vorm van geloof. Hoe zou de huidige methodiek niet werken op bepaalde punten dan? En welke punten zijn dat dan?

Een dergelijke houding, ik ga er vanuit dat je doelt op wachten met je mening bijstellen tot er een aantoonbaar beter alternatief is, hoeft een wetenschapper helemaal niet te weerhouden om een alternatief te zoeken, ik zie dat punt niet echt, ik denk eigenlijk dat het meer te maken heeft met je "tweede" punt, hoe kan je nagaan of een alternatieve methodiek beter is.

Tja dat is een lastige, omdat ergens vanuit moet gaan en tot nu toe gaan wetenschappers uit van de "wetenschappelijke methode" Ik zelf heb geen idee hoe je dat kan omzeilen, maar goed mocht er een beter alternatief zijn, dan zal de wetenschap dat vanzelf wel vinden....daar de wetenschap enkel probeert de "werkelijkheid" te doorgronden.

Een gelovige en een wetenschapper staan wellicht als mens niet mijlenver van elkaar vandaan, nee, daar het beide mensen zijn. Het verschil tussen een gelovige en een wetenschapper is, dat de wetenschapper, niet zomaar klakkeloos iets overneemt uit een boek _{ik spreek even over boeken, daar wetenschappers toch meestal in boeken neuzen en geen verhaaltjes bij het kampvuur vertellen} Die onderzoekt dat gene dat in een boek staat en mocht dat wat in dat boek staan, niet te onderzoeken zijn, omdat het zichzelf buiten de parameters van de wetenschap plaatst, dan kan een wetenschapper daar niet veel mee.

Een gelovige daar tegen wel, die vult dat namelijk in, met welk bovennatuurlijk iets men ook in gelooft.

Overigens is het geen probleem als een wetenschapper _iets_ niet snapt, dat is namelijk iets wat wel te overbruggen is....door onderzoek en dat is ook een verschil met een gelovige, die zal namelijk bij iets wat die niet snapt een bovennatuurlijke verklaring zoeken.

Wellicht is dat eigenlijk het grootste verschil tussen een gelovige en een wetenschapper.

De gelovige probeert verklaringen te zoeken in het bovennatuurlijke, terwijl een wetenschapper niks kan met bovennatuurlijke verklaringen en het dus zoekt in waarnemingen in het "natuurlijke"

Sorry dat ik een beetje langdradig ben trouwens.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou nee, daar vergis je je in, het is absoluut geen vorm van geloof. Hoe zou de huidige methodiek niet werken op bepaalde punten dan? En welke punten zijn dat dan?

Een dergelijke houding, ik ga er vanuit dat je doelt op wachten met je mening bijstellen tot er een aantoonbaar beter alternatief is, hoeft een wetenschapper helemaal niet te weerhouden om een alternatief te zoeken, ik zie dat punt niet echt, ik denk eigenlijk dat het meer te maken heeft met je "tweede" punt, hoe kan je nagaan of een alternatieve methodiek beter is.

Volgens mij kun je een methode niet vinden met een andere methode.

quote:

Tja dat is een lastige, omdat ergens vanuit moet gaan en tot nu toe gaan wetenschappers uit van de "wetenschappelijke methode" Ik zelf heb geen idee hoe je dat kan omzeilen, maar goed mocht er een beter alternatief zijn, dan zal de wetenschap dat vanzelf wel vinden....daar de wetenschap enkel probeert de "werkelijkheid" te doorgronden.

Daar sla je de spijker op z'n kop. Jij gaat er van uit dat de wetenschap vanzelf de beste methode zal vinden door de werkelijkheid te aanschouwen, maar je methode bepaalt al hoe je de werkelijkheid benadert en dus hoe je de werkelijkheid zult aanschouwen. Je zult dan ook niet een andere methode vinden als je nog vast blijft houden aan je huidige methode.

quote:

Een gelovige en een wetenschapper staan wellicht als mens niet mijlenver van elkaar vandaan, nee, daar het beide mensen zijn. Het verschil tussen een gelovige en een wetenschapper is, dat de wetenschapper, niet zomaar klakkeloos iets overneemt uit een boek _{ik spreek even over boeken, daar wetenschappers toch meestal in boeken neuzen en geen verhaaltjes bij het kampvuur vertellen} Die onderzoekt dat gene dat in een boek staat en mocht dat wat in dat boek staan, niet te onderzoeken zijn, omdat het zichzelf buiten de parameters van de wetenschap plaatst, dan kan een wetenschapper daar niet veel mee.

In het ideale geval wel, maar in de praktijk zijn wetenschappers mensen, die ook af en toe graag resultaat zien en daarom ervan uitgaan dat bepaalde wetenschappelijke inzichten wel waar moeten zijn (terwijl ze zich daar niet bij afvragen hoe hun eigen wetenschappelijke methode en wereldbeeld juist deze inzichten produceren). En ik durf te beweren dat de ideale gelovige net zo onderzoekend is als jouw ideale wetenschapper.

quote:

Een gelovige daar tegen wel, die vult dat namelijk in, met welk bovennatuurlijk iets men ook in gelooft.

Overigens is het geen probleem als een wetenschapper _iets_ niet snapt, dat is namelijk iets wat wel te overbruggen is....door onderzoek en dat is ook een verschil met een gelovige, die zal namelijk bij iets wat die niet snapt een bovennatuurlijke verklaring zoeken.

Wellicht is dat eigenlijk het grootste verschil tussen een gelovige en een wetenschapper.

En wat is het nu precies het verschil tussen een bovennatuurlijke entiteit waarvoor geen bewijs is en een wetenschappelijk wereldbeeld die primordiaal is ten opzichte van elke vorm van bewijs omdat het al stelt wat juist bewijs is en wat niet?

quote:

De gelovige probeert verklaringen te zoeken in het bovennatuurlijke, terwijl een wetenschapper niks kan met bovennatuurlijke verklaringen en het dus zoekt in waarnemingen in het "natuurlijke"

Sorry dat ik een beetje langdradig ben trouwens.

De wetenschapper gelooft net zo hard in de realiteit als de gelovige in god. Voor beiden zijn, van buitenaf gezien, even veel of weinig bewijzen, dat ligt er aan welk standpunt je inneemt. De gelovige ziet overal het werk van God, de wetenschapper ziet overal de realiteit in werking. De wetenschapper ziet echter nergens god, terwijl de gelovige kennis van de realiteit die slechts via de zintuigen is vernomen zal verwerpen. Uiteindelijk hebben ze het over hetzelfde, namelijk dat zij zelf, door hun instelling, waarnemen wat zij waarnemen.

quote:

De wetenschapper gelooft net zo hard in de realiteit als de gelovige in god. Voor beiden zijn, van buitenaf gezien, even veel of weinig bewijzen, dat ligt er aan welk standpunt je inneemt.

Dan vind ik het toch grappig dat de gelovige gebruik maakt van TV, internet, farmaceutische medicijnen, deoderant, balpennen, gloeilampen en kleurenprinters.

Oftewel WETENSCHAP WERKT, hoeveel bewijs heb je nodig?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:56 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Volgens mij kun je een methode niet vinden met een andere methode.
[..]

Daar sla je de spijker op z'n kop. Jij gaat er van uit dat de wetenschap vanzelf de beste methode zal vinden door de werkelijkheid te aanschouwen, maar je methode bepaalt al hoe je de werkelijkheid benadert en dus hoe je de werkelijkheid zult aanschouwen. Je zult dan ook niet een andere methode vinden als je nog vast blijft houden aan je huidige methode.
[..]

Goed, ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik niet weet hoe men dat gaat oplossen, maar je zou in de richting moeten kijken van Quantum-fysica denk ik?

Ik denk dat de praktijk wel heeft aangetoont dat er verschillende wetenschappers zijn geweest die zo ver "out-of-the-box" hebben kunnen denken, dat men practisch de wetenschap op de schop hebben genomen. Denk aan Einstein en zijn relativiteits theorie, of weer Quantum-fysica --> vergeef me, want de bedenker weet ik even niet.

quote:

In het ideale geval wel, maar in de praktijk zijn wetenschappers mensen, die ook af en toe graag resultaat zien en daarom ervan uitgaan dat bepaalde wetenschappelijke inzichten wel waar moeten zijn (terwijl ze zich daar niet bij afvragen hoe hun eigen wetenschappelijke methode en wereldbeeld juist deze inzichten produceren). En ik durf te beweren dat de ideale gelovige net zo onderzoekend is als jouw ideale wetenschapper.

Een ideale gelovige in mijn ogen is juist iemand die niet onderzoekend is, maar juist zich star houd aan de dogma's en regels van zijn/haar religie.

[..]

quote:

En wat is het nu precies het verschil tussen een bovennatuurlijke entiteit waarvoor geen bewijs is en een wetenschappelijk wereldbeeld die primordiaal is ten opzichte van elke vorm van bewijs omdat het al stelt wat juist bewijs is en wat niet?

Tja, als je het zo stelt dan houd het snel op, probleem is dat elke methodiek ergens vanuit moet gaan en ik heb het idee dat jij elke methodiek die het bewijs van een bovennatuurlijke entiteit niet accepteerd als het buiten die methodiek valt, afwijst.


[..]

quote:

De wetenschapper gelooft net zo hard in de realiteit als de gelovige in god. Voor beiden zijn, van buitenaf gezien, even veel of weinig bewijzen, dat ligt er aan welk standpunt je inneemt. De gelovige ziet overal het werk van God, de wetenschapper ziet overal de realiteit in werking. De wetenschapper ziet echter nergens god, terwijl de gelovige kennis van de realiteit die slechts via de zintuigen is vernomen zal verwerpen. Uiteindelijk hebben ze het over hetzelfde, namelijk dat zij zelf, door hun instelling, waarnemen wat zij waarnemen.

Tja....maar dat is een beetje slap gelul, want die "wetenschappelijke methode" waar je het overhebt, is niet zomaar een ideetje, het is een bewezen methode om de realiteit te onderzoeken en daar conclussies over maken, iets wat een "geloof" of religie uiteraard niet is.

Als iets "bovennatuurlijk" is, is het gewoon weg niet te onderzoeken, althans niet in die mate dat je er een theoretisch model van kan maken, met zekerheid is het niet te zeggen nu, maar ik verwacht dat alles wat binnen het natuurlijke valt, uit eindelijk te verklaren is met het huidige wetenschappelijke methodiek, ook dat wat nu "bovenmenselijk" kan genoemt worden.

Geweldig boek.

Interessante discussie op een ander forum. Met name deze post van een ex-gelovige die het ongelovige licht heeft gezien dankzij het boek van Dawkins.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 20:21 schreef Arcee het volgende:
Geweldig boek.

Interessante discussie op een ander forum. Met name deze post van een ex-gelovige die het ongelovige licht heeft gezien dankzij het boek van Dawkins.

Bedoel je Rereformed? Die is al lang voordat Dawkins zijn boek uitkwam al niet (echt) gelovig meer.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 20:23 schreef Viking84 het volgende:
Bedoel je Rereformed? Die is al lang voordat Dawkins zijn boek uitkwam al niet (echt) gelovig meer.

Zou kunnen, maar zo schrijft-ie die post wel.

quote:

Dit waren juist de zinnen die mij meteen aan het boek van Dawkins kluisterden. Ik had iemand nodig die mij bevrijdt van mezelf. Precies zó ervoer ik mijn leven: opgesloten in een kooi waar ik uit wil, maar waarin zich geen deur bevindt, en hij ontmaskerde mij al op de eerste bladzijden!

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 16:03 schreef Het_is_At het volgende:

[..]

Dan vind ik het toch grappig dat de gelovige gebruik maakt van TV, internet, farmaceutische medicijnen, deoderant, balpennen, gloeilampen en kleurenprinters.

Oftewel WETENSCHAP WERKT, hoeveel bewijs heb je nodig?

Religie ook.

Michelangelo, Bach, Martin Luther King.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Religie ook.

Michelangelo, Bach, Martin Luther King.

Want?

Hmpff, ik baal ervan dat ik dit topic niet meer gevolgd heb. Nu moet ik 3,5 topic alles bijlezen om mee te kunnen praten .

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:09 schreef Arcee het volgende:

[..]

Want?

Die lieten zich inspireren door geloof.

God mag dan niet bestaan, de gevoelens van hen omtrent God bestaan wel degelijk.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:15 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Die lieten zich inspireren door geloof.

God mag dan niet bestaan, de gevoelens van hen omtrent God bestaan wel degelijk.

Als ik Messiah van Händel hoor, ben ik bijna overtuigd van het bestaan van God. Bijna, niet helemaal.
Ik weet niet waarom ik erdoor geroerd word. Denk dat het een vorm van nostalgie is. Net zoals ik bepaalde gezangen en bijbelgedeeltes ook mooi blķjf vinden.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 21:15 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Die lieten zich inspireren door geloof.

God mag dan niet bestaan, de gevoelens van hen omtrent God bestaan wel degelijk.

Volgens mij is de wetenschap achter schilderkunst (de kennis die door gildes werd overgedragen), de jarenlange studies op het gebied van muziek en taalkunde op het gebied van speechen geven de drijvende kracht achter het succes van die mensen (+talent, doorzettingsvermogen en een zeker charisma).

Als Ronaldinho zijn winnende doelpunt opdraagt aan zijn Oma wil dat niet zeggen dat zijn Oma enige invloed heeft gehad aan het verloop van het spel.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:

Wetenschap houdt vast aan de wetenschappelijke methode. Zonder reden/bewijs. Je verwart hier inhoud met vorm.

Karl Popper en falsificatie?(Om maar eens een voorbeeld te noemen)

Typ jij maar eens wetenschapsfilosofie in bij google.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:


Wetenschap houdt vast aan de wetenschappelijke methode. Zonder reden/bewijs. Je verwart hier inhoud met vorm.
[..]

Klopt. Dat is ook logisch, want elk paradigma heeft een axiomatische ondergrond nodig. Natuurlijk kun je dat niet bewijzen, dat is volstrekt triviaal. Het ligt dan aan het succes van dat paradigma om te concluderen of die axioma's ook waarschijnlijk zijn.

Ik heb het idee dat jij dolgraag het religieuze denken op eenzelfde niveau wilt trekken als het wetenschappelijke. Of beter, dat je het wetenschappelijke denken wilt trekken naar het niveau van het religieuze denken. Daarbij krijg ik het idee dat je niet echt begrijpt wat wetenschap wil of doet, met uitspraken als hierboven.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets anders?

Mag ik vragen waar je dit beeld van wetenschap vandaan haalt? Persoonlijke ervaring, uit bepaalde literatuur of iets anders?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 01:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het ligt dan aan het succes van dat paradigma om te concluderen of die axioma's ook waarschijnlijk zijn.

En wanneer zou je een paradigma succesvol willen noemen?

Nog ff over het boek,

gaat het nou over god, of god binnen een context van een religie, of over religie?
En in hoeverre is het voor een niet christelijke/moslim/joodse theist interessant om dit boek te lezen?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:13 schreef releaze het volgende:
Nog ff over het boek,

gaat het nou over god, of god binnen een context van een religie, of over religie?

Het gaat over God als een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief wij mensen, heeft ontworpen en geschapen. Het boek probeert die zienswijze (dat zo'n wezen bestaat) dus onderuit te halen.

quote:

En in hoeverre is het voor een niet christelijke/moslim/joodse theist interessant om dit boek te lezen?

Een religie zonder God zoals hierboven beschreven, bedoel je dan? Het is volgens mij voor iedereen die op wat voor manier dan ook een mening heeft over religie een interessant boek, los van welk soort religie iemand wel of niet aanhangt.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:21 schreef Arcee het volgende:

[..]

Het gaat over God als een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief wij mensen, heeft ontworpen en geschapen. Het boek probeert die zienswijze (dat zo'n wezen bestaat) dus onderuit te halen.
[..]

Een religie zonder God zoals hierboven beschreven, bedoel je dan? Het is volgens mij voor iedereen die op wat voor manier dan ook een mening heeft over religie een interessant boek, los van welk soort religie iemand wel of niet aanhangt.

wat ik uit dit topic had begrepen is dat het boek verder ingaat op oa de sociologische, historische en biologische oorsprong van god en/of religie. En vast ook wel filosofie. ik neem aan dat dat de argumenten zijn waarop hij tot zijn conclusie komt dat die god niet bestaat en dat dat het grootste gedeelte van het boek beslaat? Opzich lijkt meer informatie daarover me wel interessant hoewel ik daar al aardig wat achtergrondkennis over heb ... Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:

[..]

wat ik uit dit topic had begrepen is dat het boek verder ingaat op oa de sociologische, historische en biologische oorsprong van god en/of religie. En vast ook wel filosofie. ik neem aan dat dat de argumenten zijn waarop hij tot zijn conclusie komt dat die god niet bestaat en dat dat het grootste gedeelte van het boek beslaat? Opzich lijkt meer informatie daarover me wel interessant hoewel ik daar al aardig wat achtergrondkennis over heb ... Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet

pocket versie is 12 euro-nogwat

quote:

Op zondag 27 mei 2007 00:27 schreef Het_is_At het volgende:

[..]

pocket versie is 12 euro-nogwat

toch eens kijken of ik die ergens kan vinden.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:
wat ik uit dit topic had begrepen is dat het boek verder ingaat op oa de sociologische, historische en biologische oorsprong van god en/of religie. En vast ook wel filosofie. ik neem aan dat dat de argumenten zijn waarop hij tot zijn conclusie komt dat die god niet bestaat en dat dat het grootste gedeelte van het boek beslaat? Opzich lijkt meer informatie daarover me wel interessant hoewel ik daar al aardig wat achtergrondkennis over heb ... Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet

Ik heb het boek nog niet helemaal gelezen, maar dat zijn ook onderwerpen die aan bod komen idd. Zoals gezegd, als het onderwerp je interesseert, dan zou ik 't zeker kopen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:

Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet

Er is een 12 euro pocket versie..

_{Is al gezegd.. nvm}

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:23 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

En wanneer zou je een paradigma succesvol willen noemen?

Als het overeenkomt met je waarnemingen, natuurlijk

Een voorbeeldje is de relativiteitstheorie. Eén claim daarin is, dat de lichtsnelheid constant is. Dat heeft nogal wat consequenties, en die kun je allemaal leuk doorrekenen. Dan stel je de theorie op, en ga je meten. En verrek, al die consequenties van die aanname ( plus nog 1 andere, de speciale relativiteitstheorie heeft 2 axioma's ) komen uit.

Dan denk je als wetenschapper "mwah, dat was niet eens zo'n gek idee". En dan promoveer je het idee tot theorie, en is je paradigma redelijk succesvol. Na talloze falsificatiepogingen wordt je paradigma steeds waarschijnlijker, oftewel steeds succesvoller.

Waarom moet je dit, of een ander soortgelijk, boek lezen als je er toch al van bent overtuigd dat god niet bestaat?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 02:25 schreef Niek. het volgende:
Waarom moet je dit, of een ander soortgelijk, boek lezen als je er toch al van bent overtuigd dat god niet bestaat?

Omdat iedereen zijn eigen redenen heeft om niet te geloven, en het geen kwaad kan om de redenen van een ander te horen. Daarnaast is The God Delusion goed geschreven, en worden diverse wetenschappelijke redenen beschreven om het bestaan van een god naar het rijk der fabelen te verwijzen.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 08:52 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Omdat iedereen zijn eigen redenen heeft om niet te geloven, en het geen kwaad kan om de redenen van een ander te horen. Daarnaast is The God Delusion goed geschreven, en worden diverse wetenschappelijke redenen beschreven om het bestaan van een god naar het rijk der fabelen te verwijzen.

ik kan me wel vinden in zijn punt. Veel mensen die niet in god geloven of mensen die juist wél oprecht in god geloven zullen dit boek links laten liggen. De eerste omdat ze er toch al van overtuigd zijn dat god niet bestaat en de tweede omdat ze zich niet zullen laten overtuigen. Dus het boek is vooral bestemd voor degenen die zich bevinden in het schemergebied. De mensen die twijfelen aan het bestaan van god, maar zich niet kunnen losmaken. Dat geeft Dawkins zelf ook aan in zijn inleiding.

Daarnaast is het interessant voor mensen die religie interessant vinden en mensen die op zoek zijn naar bruikbare argumenten voor hun discussies met gelovigen .

Toen ik begon in het boek, was ik niet onbevangen genoeg en toen kon ik niet boek niet waarderen. Toen heb ik het weggelegd en na een maand of 3 weer opgepakt. Nu lees ik het op een heel andere manier. Ik denk dat je dus minstens al een soort innerlijke onvrede moet ervaren t.o.v. je geloof om het op waarde te kunnen schatten.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 09:02 schreef Viking84 het volgende:

[..]

ik kan me wel vinden in zijn punt. Veel mensen die niet in god geloven of mensen die juist wél oprecht in god geloven zullen dit boek links laten liggen. De eerste omdat ze er toch al van overtuigd zijn dat god niet bestaat en de tweede omdat ze zich niet zullen laten overtuigen. Dus het boek is vooral bestemd voor degenen die zich bevinden in het schemergebied. De mensen die twijfelen aan het bestaan van god, maar zich niet kunnen losmaken. Dat geeft Dawkins zelf ook aan in zijn inleiding.

Dat kan, maar dat heeft mij in ieder geval niet weerhouden om het te lezen. Ik ben er al heel lang van overtuigd dat er niet zoiets als een god bestaat, en toch heb ik het TGD met veel plezier gelezen.

quote:

Daarnaast is het interessant voor mensen die religie interessant vinden en mensen die op zoek zijn naar bruikbare argumenten voor hun discussies met gelovigen .

Dat zou een reden kunnen zijn, maar de argumenten die hij aandraagt zijn wijdverspreid. Het is uiteraard wel handig dat je met dit boek in ieder geval een hele rits aan argumenten keurig bij elkaar hebt.

quote:

Toen ik begon in het boek, was ik niet onbevangen genoeg en toen kon ik niet boek niet waarderen. Toen heb ik het weggelegd en na een maand of 3 weer opgepakt. Nu lees ik het op een heel andere manier. Ik denk dat je dus minstens al een soort innerlijke onvrede moet ervaren t.o.v. je geloof om het op waarde te kunnen schatten.

Onvrede met je eigen geloof, of met geloof in z'n algemeenheid zul je wel nodig hebben. Maar dat is natuurlijk met elk kritisch boek zo, ongeacht het onderwerp.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 02:25 schreef Niek. het volgende:
Waarom moet je dit, of een ander soortgelijk, boek lezen als je er toch al van bent overtuigd dat god niet bestaat?

Om discussies op FOK met Christenen en andere gelovigen (met name: creationisten) te winnen natuurlijk! (wat overigens altijd lukt )

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Goh, brengt het tegenargument van 'ik kan voor mezelf denken' op een ander niveau

Het was uiteraard ironisch bedoeld, maar desalniettemin met een kern van waarheid.

In tegenstelling tot een gelovige kan een wetenschapper niet al zijn informatie uit één bron halen, en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet genoeg tijd heb en niet bedreven genoeg ben in de biologie / natuurkunde / scheikunde / sociologie / psychologie / archeologie / geschiedkunde om dit allemaal zelf uit te zoeken.

Ik bedoel; ik zal zelf niet kunnen bedenken dat het tegenargument voor "irreducable complexity" voortkomt uit zonnepanelen van insecten die gebruikt werden als vleugels, of het oog van de platworm die alleen schimmen ziet.

Met alle respect, maar de aanhangers van ID bekritiseren de evolutie door de meest complexe vragen te stellen (wat overigens hun goed recht is), die vragen wetenschappelijk beantwoorden zal altijd tijd, geld en veel onderzoek kosten, maar vooralsnog zijn zij succesvol.

Het zou een beetje raar zijn als ik zelf onderzoek zou moeten doen naar de platworm om een argument dat een creationist me ergens in een bruin kroegje voorschoteld te ontkrachten.

quote:

ID lijkt me meer een neo-spiritueel theorie om punten van evolutie te verzoenen met religie zoals wel vaker wordt geprobeerd, dat is het probleem niet, je gaat ook veel te offtopic in mijn reactie, het bleef simpelweg als je alleen een boek leest om argumenten te vinden tegen gelovigen ben je mijn inziens geen haar anders, je eigen denkbeelden uitbreiden en je laten inspireren is wel weer wat anders.

Tja, natuurlijk lees ik R.D. ook om mijn visie op deze 'problematiek' te verbreden, en zoals elk wetenschappelijk boek eindig ik met meer vragen dan antwoorden, daar gaat het hier niet om.


Waar het wel om gaat; wat is er mis mee met het bestuderen van literatuur die jouw standpunten bevestigen en de standpunten van eventuele tegenstanders ontkrachtigen?

De discussues over geloof (zeker op fora zoals FOK) nemen de vorm aan van een debat, en in een debat zal je jouw opponent nimmer van gedachten kunnen veranderen en jijzelf zal ook nooit van standpunt worden gewijzigd na het aanhoren van de argumenten van de tegenstander.

De enige manier om het debat als 'winnaar' te verlaten is met verdomd goede argumenten komen. (omdat dingen als intonatie, non verbale communicatie etc. niet werken op een forum)

quote:

Het gaat mij meer om intentie waarom je het boek leest, ik lees iig niet boeken om anderen te kunnen dissen

Dan ligt het meer aan de nuance waar je mee discussieert, ik heb nog nooit het verwijt gekregen dat ik mijn opponenten aan het dissen was. Ik bedoel, als mijn argumentatie zó goed was dat ze van hun stuk geslagen waren dan is dat nog niet dissen, het belachelijk maken of op de man spelen dat is pas dissen.

quote:

Sorry, de op FOK! langskomende discussies noem ik niet echt een debat.

Het volgt misschien niet de regels van een debat, maar het heeft wel dezelfde intentie. Op dezelfde manier waarop Marijnesen Rutte nooit zou kunnen overtuigen op economische vraagstukken debatteren atheisten met gelovigen hier.

quote:

Zelfde argumenten worden eeuwig herhaalt, veel mensen lezen en schrijven gewoon door elkaar heen en staan niet open voor een ander mening, zijn dus veel te heetgebakerd, op een enkeling na dan hé die wel intelligent, respectvol en open discussiėren met de andersdenkenden.

God bless the internet!

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 16:03 schreef Het_is_At het volgende:

[..]

Dan vind ik het toch grappig dat de gelovige gebruik maakt van TV, internet, farmaceutische medicijnen, deoderant, balpennen, gloeilampen en kleurenprinters.

Oftewel WETENSCHAP WERKT, hoeveel bewijs heb je nodig?

Dit is een non-argument. De twee sluiten elkaar namelijk niet uit.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 16:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

Goed, ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik niet weet hoe men dat gaat oplossen, maar je zou in de richting moeten kijken van Quantum-fysica denk ik?

Ik denk dat de praktijk wel heeft aangetoont dat er verschillende wetenschappers zijn geweest die zo ver "out-of-the-box" hebben kunnen denken, dat men practisch de wetenschap op de schop hebben genomen. Denk aan Einstein en zijn relativiteits theorie, of weer Quantum-fysica --> vergeef me, want de bedenker weet ik even niet.

Dat klopt, maar de wetenschappelijke methode zelf is in de loop van de eeuwen bar weinig veranderd, omdat het simpelweg het middel is waarmee men tot bewijs is gekomen, niet het bewijs zelf. Dit middel staat niet ter discussie.

quote:

Een ideale gelovige in mijn ogen is juist iemand die niet onderzoekend is, maar juist zich star houd aan de dogma's en regels van zijn/haar religie.

Op een gegeven moment zal iemand het goede doen vanuit zichzelf, niet omdat het in een boek staat. Dat is een wezenlijk verschil, omdat de persoon in kwestie zijn vrijheid gebruikt ipv dat hij zich laat onderwerpen.

quote:

Tja, als je het zo stelt dan houd het snel op, probleem is dat elke methodiek ergens vanuit moet gaan en ik heb het idee dat jij elke methodiek die het bewijs van een bovennatuurlijke entiteit niet accepteerd als het buiten die methodiek valt, afwijst.

Ik wijs geen enkele methodiek af, ik relativeer ze alleen. Elke methode heeft iets van waarde, maar ook haar beperkingen. De wetenschappelijke methode gaat ervan uit dat alles wat bestaat ook waarneembaar is door iedere waarnemer.

quote:

Tja....maar dat is een beetje slap gelul, want die "wetenschappelijke methode" waar je het overhebt, is niet zomaar een ideetje, het is een bewezen methode om de realiteit te onderzoeken en daar conclussies over maken, iets wat een "geloof" of religie uiteraard niet is.

Kun je mij het bewijs even overhandigen?

quote:

Als iets "bovennatuurlijk" is, is het gewoon weg niet te onderzoeken, althans niet in die mate dat je er een theoretisch model van kan maken, met zekerheid is het niet te zeggen nu, maar ik verwacht dat alles wat binnen het natuurlijke valt, uit eindelijk te verklaren is met het huidige wetenschappelijke methodiek, ook dat wat nu "bovenmenselijk" kan genoemt worden.

Wat je zegt klopt, maar dat komt m.i. niet omdat je de waarheid zegt, maar omdat de wetenschappelijke methode al bepaalt wat 'natuurlijk' is en wat 'bovennatuurlijk', wat 'te verklaren' valt en wat niet. De grens wordt bepaald door de methode, niet omdat die er van nature is.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 22:40 schreef Devion het volgende:

[..]

Karl Popper en falsificatie?(Om maar eens een voorbeeld te noemen)

Typ jij maar eens wetenschapsfilosofie in bij google.

Dat hoef ik niet te doen, ik heb er drie vakken over gevolgd en een scriptie over geschreven. Falsificatie is geen bewijs voor een methode, het is daar deel van.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 01:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt. Dat is ook logisch, want elk paradigma heeft een axiomatische ondergrond nodig. Natuurlijk kun je dat niet bewijzen, dat is volstrekt triviaal. Het ligt dan aan het succes van dat paradigma om te concluderen of die axioma's ook waarschijnlijk zijn.

Ik heb het idee dat jij dolgraag het religieuze denken op eenzelfde niveau wilt trekken als het wetenschappelijke. Of beter, dat je het wetenschappelijke denken wilt trekken naar het niveau van het religieuze denken. Daarbij krijg ik het idee dat je niet echt begrijpt wat wetenschap wil of doet, met uitspraken als hierboven.

Dat hoeft van mij niet zo nodig. Ik wil graag mensen laten zien dat in beide gevallen iets waardevols is te vinden en dat beiden hun beperkingen hebben. Uiteindelijk gaat het mij om de mens die dat waardevolle in zichzelf zoekt, in plaats van in welke vorm van geloof dan ook.

quote:

Mag ik vragen waar je dit beeld van wetenschap vandaan haalt? Persoonlijke ervaring, uit bepaalde literatuur of iets anders?

Het is een (over?)simplificatie van Kuhn. En ik merk het ook in mijn eigen intellectuele ontwikkeling, dat ik net zolang ergens in blijf geloven totdat ik echt niet anders meer kan. Het gaat m.i. om de luiheid van de mens, het niet willen veranderen zolang de situatie enigszins houdbaar is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:21 schreef Arcee het volgende:

[..]

Het gaat over God als een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief wij mensen, heeft ontworpen en geschapen. Het boek probeert die zienswijze (dat zo'n wezen bestaat) dus onderuit te halen.

Maar die zienswijze is in de praktijk verweven met een heel beperkt deel van een handvol religies. Dus in feite keert hij zich tegen (delen van) enkele religies.

quote:

Maar die zienswijze is in de praktijk verweven met een heel beperkt deel van een handvol religies. Dus in feite keert hij zich tegen (delen van) enkele religies.

Dawkins richt zich vooral op het christendom en daarmee de bijbel, omdat dat in de Westerse wereld oververtegenwoordigd is. Het jodendom en de islam vallen onder dezelfde noemer, omdat ze veel overeenkomsten hebben. Arcee gaf een korte omschrijving van wat Dawkins doet. Naar zijn idee bestaat god niet (duh) en geeft daar een onderbouwing voor. Natuurlijk kan hij niet alle zienswijzes behandelen, maar hij pakt wel de meest algemene, alsook een klein gedeelte van bv. de mormonen. Als je het boek leest, snap je dat hij een vrij hartgrondige hekel heeft aan alle vormen van religie en dan vooral het idee van een schepper.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:44 schreef KapiteinClaus het volgende:

[..]

Als je het boek leest, snap je dat hij een vrij hartgrondige hekel heeft aan alle vormen van religie en dan vooral het idee van een schepper.

Yep. Volgens mij geeft hij in het eerste hoofdstuk aan dat hij het duidelijk heeft over een alwetende schepper.

Als Forkbender hier een ander soort van God aan het verdedigen is, is hij met spoken aan het vechten.

quote:

Dus in feite keert hij zich tegen (delen van) enkele religies.

Mwa, volgens mij zijn dat toch wel de meest invloedrijkst in de huidige wereld. Je kunt moeilijk elke god die ooit is geponeer gaan beschrijven en debunken.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Yep. Volgens mij geeft hij in het eerste hoofdstuk aan dat hij het duidelijk heeft over een alwetende schepper.

Als Forkbender hier een ander soort van God aan het verdedigen is, is hij met spoken aan het vechten.

Wat ik probeer te zeggen is dat er ook binnen het christendom/jodendom/islam stromingen zijn die niet per se geloven in een persoonlijke god die je dient te vrezen. Ik ben overigens geen enkele God aan het verdedigen, ik ben mijn standpunt aan het verdedigen dat ook binnen religie een bepaalde waarheid te vinden is en dat deze niet wetenschappelijk te weerleggen is, omdat de wetenschappelijke methode deze waarheid/heden al uitsluit in haar assumpties.

quote:

Mwa, volgens mij zijn dat toch wel de meest invloedrijkst in de huidige wereld. Je kunt moeilijk elke god die ooit is geponeer gaan beschrijven en debunken.

Dat is waar. Toch blijf ik erbij dat degene die probeert de christelijk-joods-islamitische god probeert te debunken er net zo mee bezig is en er net zo afhankelijk van is als degene die er stug in blijft geloven. Allebei investeren ze een groot deel van hun tijd in een idee. De een om het te begrijpen/verkennen, de ander om het te weerleggen. Een echte atheist zou helemaal geen aandacht besteden aan het hele vraagstuk, toch? En als hij anderen wil overhalen tot het atheisme, dan doet hij er beter aan te bewijzen dat datgene wat een religie dmv god verklaart juist op een andere manier probeert te verklaren. Voor een deel doet hij dit natuurlijk in zijn andere werk, maar dit boek slaat wmb de plank mis.