F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alleen als wetenschappers ervoor openstaan om hun methoden te herzien. Die wil is er niet.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Als je met een aantoonbaar beter werkende methodiek kan komen staat ook de methodiek zelf ter discussie.
Dat komt omdat je het niet wil horen. En ja, m.i. zit er ook heel veel waarde in de Griekse Mythologie en in Sneeuwwitje en in, bijvoorbeeld, Faust.quote:Wat een kul-argument. Ten eerste is de Bijbel niet het enige religieuse boek. Ten tweede kan niemand mij vertellen waarom die Bijbel (of ander religieus boek) een waarheidsgehalte heeft dat ook maar een fractie hoger ligt dan de verhalen uit de Griekse mythologie, of bijvoorbeeld Sneeuwwitje.
Toen Haendel zijn Messiah afhad, rende hij huilend van geluk de trap van zijn huis af en de straat op, om vervolgens weken in extase te leven. Wat een toewijding aan de opdrachtgevers, niet?quote:Goede componisten die, zoals in die tijd te verwachten is, hun gaven ter beschikkeing stelden van de grootste opdrachtgever van hun tijd. En?
Als die opdrachtgever een ander was geweest hadden ze zeer waarschijnlijk dezelfde muziek gemaakt.
'Religieuse muziek' is een kul-term. Het is een bepaald type klassieke muziek die door religies veel ge/misbruikt wordt. De muziek an sich is niet intrinsiek religieus.
Misplaatste reli-arrogantie, in mijn ogen.
En kijk eens naar Indiaase klassieke muziek. Die is ook erg religieus.
Religieuze arrogantie of niet, het is even dom om te zeggen dat religie geen waarde heeft als om te zeggen dat het de hoogste waarde is.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat is de boel omdraaien, er zal toch echt eerst een ander alternatief zijn, die aantoonbaar beter is dan de huidige methodiek, mocht dat er zijn, dan komt het met die wil ook wel goed.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alleen als wetenschappers ervoor openstaan om hun methoden te herzien. Die wil is er niet.
[..]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets anders? En weerhoudt een dergelijke houding je er niet van om een betere methode te vinden? En hoe kun je ervan uitgaan dat er een maatstaf bestaat voor methodieken? Is het niet zo dat de beide methoden een radicaal andere benaderingswijze van kennis verondersteltquote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is de boel omdraaien, er zal toch echt eerst een ander alternatief zijn, die aantoonbaar beter is dan de huidige methodiek, mocht dat er zijn, dan komt het met die wil ook wel goed.
Ik denk dat de gelovige en de wetenschapper niet zo heel veel van elkaar verschillen als mens, en dat hun blinde vlekken zich alleen op andere gebieden bevinden. De gelovige houdt zich vast aan een idee van God. De wetenschapper aan een idee van waarheid of kennis.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je slaat de plank nu op beide plekken mis. Religies staan gewoon niet open voor discussie. Er is geen sprake van discussie over een 'beter' idee, er is gewoon *GEEN* discussie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets
anders?
Wetenschap houdt nergens aan vast, en al helemaal niet wanneer het niet blijkt te werken. Wanneer het niet 'goed' werkt, zijn de limieten bekend, of worden ze onderzocht. Voor normaal huis-tuin-en-keuken gebruik voldoen de Newtoniaanse wetten bijvoorbeeld prima. De grenzen er van zijn bekend, en een alternatieve methode ook, voor gevallen waar Newton niet voldoet.
De wetenschappelijke methode weerhoudt niemand daar van. Religieuse doctrine juist wel.quote:En weerhoudt een dergelijke houding je er niet van om een betere methode te vinden?
En? Dus?quote:En hoe kun je ervan uitgaan dat er een maatstaf bestaat voor methodieken? Is het niet zo dat de beide methoden een radicaal andere benaderingswijze van kennis veronderstelt
. Ze verschillen enorm. Al is het maar m.b.t. de eenduidigheid, reproduceerbaarheid en testbaarheid van hun beweringen.quote:Ik denk dat de gelovige en de wetenschapper niet zo heel veel van elkaar verschillen als mens, en dat hun blinde vlekken zich alleen op andere gebieden bevinden. De gelovige houdt zich vast aan een idee van God. De wetenschapper aan een idee van waarheid of kennis.
. Ze verschillen enorm. Al is het maar m.b.t. de eenduidigheid, reproduceerbaarheid en testbaarheid van hun beweringen.'God' is zo'n vaag omschreven, divers omgeschreven concept dat je op basis daarvan nooit een eenduidig theorema kan opstellen, simpel omdat iedereen er andere interpretaties op na houdt.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ik heb het niet over religies, ik heb het over personen. Ik heb trouwens ook nog nooit een wetenschap horen discussieren. En dat er geen discussie in religie zou zijn is *ZWAAR* overdreven.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Je slaat de plank nu op beide plekken mis. Religies staan gewoon niet open voor discussie. Er is geen sprake van discussie over een 'beter' idee, er is gewoon *GEEN* discussie.
Wetenschap houdt vast aan de wetenschappelijke methode. Zonder reden/bewijs. Je verwart hier inhoud met vorm.quote:Wetenschap houdt nergens aan vast, en al helemaal niet wanneer het niet blijkt te werken. Wanneer het niet 'goed' werkt, zijn de limieten bekend, of worden ze onderzocht. Voor normaal huis-tuin-en-keuken gebruik voldoen de Newtoniaanse wetten bijvoorbeeld prima. De grenzen er van zijn bekend, en een alternatieve methode ook, voor gevallen waar Newton niet voldoet.
Opnieuw verwar je inhoud met vorm/methode.quote:De wetenschappelijke methode weerhoudt niemand daar van. Religieuse doctrine juist wel.
Incommensurabiliteit? Onmogelijkheid om te beslissen welke beter is omdat er geen gemeenschappelijke grond is?quote:En? Dus?
Ja. Nu bewijs je dat de ene alleen uitspraken doet over zaken die eenduidig/reproduceerbaar zijn. Dat zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van een blinde vlek.quote:. Ze verschillen enorm. Al is het maar m.b.t. de eenduidigheid, reproduceerbaarheid en testbaarheid van hun beweringen.
En dat is maar goed ook, anders zou het totaal geen nut hebben.quote:
'God' is zo'n vaag omschreven, divers omgeschreven concept dat je op basis daarvan nooit een eenduidig theorema kan opstellen, simpel omdat iedereen er andere interpretaties op na houdt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nou nee, daar vergis je je in, het is absoluut geen vorm van geloof. Hoe zou de huidige methodiek niet werken op bepaalde punten dan? En welke punten zijn dat dan?quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets anders? En weerhoudt een dergelijke houding je er niet van om een betere methode te vinden? En hoe kun je ervan uitgaan dat er een maatstaf bestaat voor methodieken? Is het niet zo dat de beide methoden een radicaal andere benaderingswijze van kennis veronderstelt
Ik denk dat de gelovige en de wetenschapper niet zo heel veel van elkaar verschillen als mens, en dat hun blinde vlekken zich alleen op andere gebieden bevinden. De gelovige houdt zich vast aan een idee van God. De wetenschapper aan een idee van waarheid of kennis.
Een dergelijke houding, ik ga er vanuit dat je doelt op wachten met je mening bijstellen tot er een aantoonbaar beter alternatief is, hoeft een wetenschapper helemaal niet te weerhouden om een alternatief te zoeken, ik zie dat punt niet echt, ik denk eigenlijk dat het meer te maken heeft met je "tweede" punt, hoe kan je nagaan of een alternatieve methodiek beter is.
Tja dat is een lastige, omdat ergens vanuit moet gaan en tot nu toe gaan wetenschappers uit van de "wetenschappelijke methode" Ik zelf heb geen idee hoe je dat kan omzeilen, maar goed mocht er een beter alternatief zijn, dan zal de wetenschap dat vanzelf wel vinden....daar de wetenschap enkel probeert de "werkelijkheid" te doorgronden.
Een gelovige en een wetenschapper staan wellicht als mens niet mijlenver van elkaar vandaan, nee, daar het beide mensen zijn. Het verschil tussen een gelovige en een wetenschapper is, dat de wetenschapper, niet zomaar klakkeloos iets overneemt uit een boek ik spreek even over boeken, daar wetenschappers toch meestal in boeken neuzen en geen verhaaltjes bij het kampvuur vertellen Die onderzoekt dat gene dat in een boek staat en mocht dat wat in dat boek staan, niet te onderzoeken zijn, omdat het zichzelf buiten de parameters van de wetenschap plaatst, dan kan een wetenschapper daar niet veel mee.
Het verschil tussen een gelovige en een wetenschapper is, dat de wetenschapper, niet zomaar klakkeloos iets overneemt uit een boek ik spreek even over boeken, daar wetenschappers toch meestal in boeken neuzen en geen verhaaltjes bij het kampvuur vertellen Een gelovige daar tegen wel, die vult dat namelijk in, met welk bovennatuurlijk iets men ook in gelooft.
Overigens is het geen probleem als een wetenschapper _iets_ niet snapt, dat is namelijk iets wat wel te overbruggen is....door onderzoek en dat is ook een verschil met een gelovige, die zal namelijk bij iets wat die niet snapt een bovennatuurlijke verklaring zoeken.
Wellicht is dat eigenlijk het grootste verschil tussen een gelovige en een wetenschapper.
De gelovige probeert verklaringen te zoeken in het bovennatuurlijke, terwijl een wetenschapper niks kan met bovennatuurlijke verklaringen en het dus zoekt in waarnemingen in het "natuurlijke"
Sorry dat ik een beetje langdradig ben trouwens.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Volgens mij kun je een methode niet vinden met een andere methode.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou nee, daar vergis je je in, het is absoluut geen vorm van geloof. Hoe zou de huidige methodiek niet werken op bepaalde punten dan? En welke punten zijn dat dan?
Een dergelijke houding, ik ga er vanuit dat je doelt op wachten met je mening bijstellen tot er een aantoonbaar beter alternatief is, hoeft een wetenschapper helemaal niet te weerhouden om een alternatief te zoeken, ik zie dat punt niet echt, ik denk eigenlijk dat het meer te maken heeft met je "tweede" punt, hoe kan je nagaan of een alternatieve methodiek beter is.
Daar sla je de spijker op z'n kop. Jij gaat er van uit dat de wetenschap vanzelf de beste methode zal vinden door de werkelijkheid te aanschouwen, maar je methode bepaalt al hoe je de werkelijkheid benadert en dus hoe je de werkelijkheid zult aanschouwen. Je zult dan ook niet een andere methode vinden als je nog vast blijft houden aan je huidige methode.quote:Tja dat is een lastige, omdat ergens vanuit moet gaan en tot nu toe gaan wetenschappers uit van de "wetenschappelijke methode" Ik zelf heb geen idee hoe je dat kan omzeilen, maar goed mocht er een beter alternatief zijn, dan zal de wetenschap dat vanzelf wel vinden....daar de wetenschap enkel probeert de "werkelijkheid" te doorgronden.
In het ideale geval wel, maar in de praktijk zijn wetenschappers mensen, die ook af en toe graag resultaat zien en daarom ervan uitgaan dat bepaalde wetenschappelijke inzichten wel waar moeten zijn (terwijl ze zich daar niet bij afvragen hoe hun eigen wetenschappelijke methode en wereldbeeld juist deze inzichten produceren). En ik durf te beweren dat de ideale gelovige net zo onderzoekend is als jouw ideale wetenschapper.quote:Een gelovige en een wetenschapper staan wellicht als mens niet mijlenver van elkaar vandaan, nee, daar het beide mensen zijn. Het verschil tussen een gelovige en een wetenschapper is, dat de wetenschapper, niet zomaar klakkeloos iets overneemt uit een boek ik spreek even over boeken, daar wetenschappers toch meestal in boeken neuzen en geen verhaaltjes bij het kampvuur vertellen Die onderzoekt dat gene dat in een boek staat en mocht dat wat in dat boek staan, niet te onderzoeken zijn, omdat het zichzelf buiten de parameters van de wetenschap plaatst, dan kan een wetenschapper daar niet veel mee.
En wat is het nu precies het verschil tussen een bovennatuurlijke entiteit waarvoor geen bewijs is en een wetenschappelijk wereldbeeld die primordiaal is ten opzichte van elke vorm van bewijs omdat het al stelt wat juist bewijs is en wat niet?quote:Een gelovige daar tegen wel, die vult dat namelijk in, met welk bovennatuurlijk iets men ook in gelooft.
Overigens is het geen probleem als een wetenschapper _iets_ niet snapt, dat is namelijk iets wat wel te overbruggen is....door onderzoek en dat is ook een verschil met een gelovige, die zal namelijk bij iets wat die niet snapt een bovennatuurlijke verklaring zoeken.
Wellicht is dat eigenlijk het grootste verschil tussen een gelovige en een wetenschapper.
De wetenschapper gelooft net zo hard in de realiteit als de gelovige in god. Voor beiden zijn, van buitenaf gezien, even veel of weinig bewijzen, dat ligt er aan welk standpunt je inneemt. De gelovige ziet overal het werk van God, de wetenschapper ziet overal de realiteit in werking. De wetenschapper ziet echter nergens god, terwijl de gelovige kennis van de realiteit die slechts via de zintuigen is vernomen zal verwerpen. Uiteindelijk hebben ze het over hetzelfde, namelijk dat zij zelf, door hun instelling, waarnemen wat zij waarnemen.quote:De gelovige probeert verklaringen te zoeken in het bovennatuurlijke, terwijl een wetenschapper niks kan met bovennatuurlijke verklaringen en het dus zoekt in waarnemingen in het "natuurlijke"
Sorry dat ik een beetje langdradig ben trouwens.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dan vind ik het toch grappig dat de gelovige gebruik maakt van TV, internet, farmaceutische medicijnen, deoderant, balpennen, gloeilampen en kleurenprinters.quote:De wetenschapper gelooft net zo hard in de realiteit als de gelovige in god. Voor beiden zijn, van buitenaf gezien, even veel of weinig bewijzen, dat ligt er aan welk standpunt je inneemt.
Oftewel WETENSCHAP WERKT, hoeveel bewijs heb je nodig?
Goed, ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik niet weet hoe men dat gaat oplossen, maar je zou in de richting moeten kijken van Quantum-fysica denk ik?quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:56 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Volgens mij kun je een methode niet vinden met een andere methode.
[..]
Daar sla je de spijker op z'n kop. Jij gaat er van uit dat de wetenschap vanzelf de beste methode zal vinden door de werkelijkheid te aanschouwen, maar je methode bepaalt al hoe je de werkelijkheid benadert en dus hoe je de werkelijkheid zult aanschouwen. Je zult dan ook niet een andere methode vinden als je nog vast blijft houden aan je huidige methode.
[..]
Ik denk dat de praktijk wel heeft aangetoont dat er verschillende wetenschappers zijn geweest die zo ver "out-of-the-box" hebben kunnen denken, dat men practisch de wetenschap op de schop hebben genomen. Denk aan Einstein en zijn relativiteits theorie, of weer Quantum-fysica --> vergeef me, want de bedenker weet ik even niet.
Een ideale gelovige in mijn ogen is juist iemand die niet onderzoekend is, maar juist zich star houd aan de dogma's en regels van zijn/haar religie.quote:In het ideale geval wel, maar in de praktijk zijn wetenschappers mensen, die ook af en toe graag resultaat zien en daarom ervan uitgaan dat bepaalde wetenschappelijke inzichten wel waar moeten zijn (terwijl ze zich daar niet bij afvragen hoe hun eigen wetenschappelijke methode en wereldbeeld juist deze inzichten produceren). En ik durf te beweren dat de ideale gelovige net zo onderzoekend is als jouw ideale wetenschapper.
[..]
Tja, als je het zo stelt dan houd het snel op, probleem is dat elke methodiek ergens vanuit moet gaan en ik heb het idee dat jij elke methodiek die het bewijs van een bovennatuurlijke entiteit niet accepteerd als het buiten die methodiek valt, afwijst.quote:En wat is het nu precies het verschil tussen een bovennatuurlijke entiteit waarvoor geen bewijs is en een wetenschappelijk wereldbeeld die primordiaal is ten opzichte van elke vorm van bewijs omdat het al stelt wat juist bewijs is en wat niet?
[..]
Tja....maar dat is een beetje slap gelul, want die "wetenschappelijke methode" waar je het overhebt, is niet zomaar een ideetje, het is een bewezen methode om de realiteit te onderzoeken en daar conclussies over maken, iets wat een "geloof" of religie uiteraard niet is.quote:De wetenschapper gelooft net zo hard in de realiteit als de gelovige in god. Voor beiden zijn, van buitenaf gezien, even veel of weinig bewijzen, dat ligt er aan welk standpunt je inneemt. De gelovige ziet overal het werk van God, de wetenschapper ziet overal de realiteit in werking. De wetenschapper ziet echter nergens god, terwijl de gelovige kennis van de realiteit die slechts via de zintuigen is vernomen zal verwerpen. Uiteindelijk hebben ze het over hetzelfde, namelijk dat zij zelf, door hun instelling, waarnemen wat zij waarnemen.
Als iets "bovennatuurlijk" is, is het gewoon weg niet te onderzoeken, althans niet in die mate dat je er een theoretisch model van kan maken, met zekerheid is het niet te zeggen nu, maar ik verwacht dat alles wat binnen het natuurlijke valt, uit eindelijk te verklaren is met het huidige wetenschappelijke methodiek, ook dat wat nu "bovenmenselijk" kan genoemt worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Geweldig boek.
Interessante discussie op een ander forum. Met name deze post van een ex-gelovige die het ongelovige licht heeft gezien dankzij het boek van Dawkins.
Interessante discussie op een ander forum. Met name deze post van een ex-gelovige die het ongelovige licht heeft gezien dankzij het boek van Dawkins.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Bedoel je Rereformed? Die is al lang voordat Dawkins zijn boek uitkwam al niet (echt) gelovig meer.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 20:21 schreef Arcee het volgende:
Geweldig boek.
Interessante discussie op een ander forum. Met name deze post van een ex-gelovige die het ongelovige licht heeft gezien dankzij het boek van Dawkins.
Niet meer actief op Fok!
Zou kunnen, maar zo schrijft-ie die post wel.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 20:23 schreef Viking84 het volgende:
Bedoel je Rereformed? Die is al lang voordat Dawkins zijn boek uitkwam al niet (echt) gelovig meer.
quote:Dit waren juist de zinnen die mij meteen aan het boek van Dawkins kluisterden. Ik had iemand nodig die mij bevrijdt van mezelf. Precies zó ervoer ik mijn leven: opgesloten in een kooi waar ik uit wil, maar waarin zich geen deur bevindt, en hij ontmaskerde mij al op de eerste bladzijden!
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Religie ook.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 16:03 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Dan vind ik het toch grappig dat de gelovige gebruik maakt van TV, internet, farmaceutische medicijnen, deoderant, balpennen, gloeilampen en kleurenprinters.
Oftewel WETENSCHAP WERKT, hoeveel bewijs heb je nodig?
Michelangelo, Bach, Martin Luther King.
Want?quote:Op vrijdag 25 mei 2007 21:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Religie ook.
Michelangelo, Bach, Martin Luther King.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Hmpff, ik baal ervan dat ik dit topic niet meer gevolgd heb. Nu moet ik 3,5 topic alles bijlezen om mee te kunnen praten .
.
Niet meer actief op Fok!
Die lieten zich inspireren door geloof.quote:
God mag dan niet bestaan, de gevoelens van hen omtrent God bestaan wel degelijk.
Als ik Messiah van Händel hoor, ben ik bijna overtuigd van het bestaan van God. Bijna, niet helemaal.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 21:15 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Die lieten zich inspireren door geloof.
God mag dan niet bestaan, de gevoelens van hen omtrent God bestaan wel degelijk.
Ik weet niet waarom ik erdoor geroerd word. Denk dat het een vorm van nostalgie is. Net zoals ik bepaalde gezangen en bijbelgedeeltes ook mooi blíjf vinden.
Niet meer actief op Fok!
Volgens mij is de wetenschap achter schilderkunst (de kennis die door gildes werd overgedragen), de jarenlange studies op het gebied van muziek en taalkunde op het gebied van speechen geven de drijvende kracht achter het succes van die mensen (+talent, doorzettingsvermogen en een zeker charisma).quote:Op vrijdag 25 mei 2007 21:15 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Die lieten zich inspireren door geloof.
God mag dan niet bestaan, de gevoelens van hen omtrent God bestaan wel degelijk.
Als Ronaldinho zijn winnende doelpunt opdraagt aan zijn Oma wil dat niet zeggen dat zijn Oma enige invloed heeft gehad aan het verloop van het spel.
Karl Popper en falsificatie?(Om maar eens een voorbeeld te noemen)quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:
Wetenschap houdt vast aan de wetenschappelijke methode. Zonder reden/bewijs. Je verwart hier inhoud met vorm.
Typ jij maar eens wetenschapsfilosofie in bij google.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Klopt. Dat is ook logisch, want elk paradigma heeft een axiomatische ondergrond nodig. Natuurlijk kun je dat niet bewijzen, dat is volstrekt triviaal. Het ligt dan aan het succes van dat paradigma om te concluderen of die axioma's ook waarschijnlijk zijn.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:
Wetenschap houdt vast aan de wetenschappelijke methode. Zonder reden/bewijs. Je verwart hier inhoud met vorm.
[..]
Ik heb het idee dat jij dolgraag het religieuze denken op eenzelfde niveau wilt trekken als het wetenschappelijke. Of beter, dat je het wetenschappelijke denken wilt trekken naar het niveau van het religieuze denken. Daarbij krijg ik het idee dat je niet echt begrijpt wat wetenschap wil of doet, met uitspraken als hierboven.
Mag ik vragen waar je dit beeld van wetenschap vandaan haalt? Persoonlijke ervaring, uit bepaalde literatuur of iets anders?quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Is dat niet de ultieme vorm van geloof: ergens aan vast blijven houden, ook als het niet helemaal goed werkt op bepaalde punten, totdat echt is bewezen dat het niet zo goed werkt als iets anders?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En wanneer zou je een paradigma succesvol willen noemen?quote:Op zaterdag 26 mei 2007 01:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het ligt dan aan het succes van dat paradigma om te concluderen of die axioma's ook waarschijnlijk zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nog ff over het boek,
gaat het nou over god, of god binnen een context van een religie, of over religie?
En in hoeverre is het voor een niet christelijke/moslim/joodse theist interessant om dit boek te lezen?
gaat het nou over god, of god binnen een context van een religie, of over religie?
En in hoeverre is het voor een niet christelijke/moslim/joodse theist interessant om dit boek te lezen?
Het gaat over God als een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief wij mensen, heeft ontworpen en geschapen. Het boek probeert die zienswijze (dat zo'n wezen bestaat) dus onderuit te halen.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 23:13 schreef releaze het volgende:
Nog ff over het boek,
gaat het nou over god, of god binnen een context van een religie, of over religie?
Een religie zonder God zoals hierboven beschreven, bedoel je dan? Het is volgens mij voor iedereen die op wat voor manier dan ook een mening heeft over religie een interessant boek, los van welk soort religie iemand wel of niet aanhangt.quote:En in hoeverre is het voor een niet christelijke/moslim/joodse theist interessant om dit boek te lezen?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
wat ik uit dit topic had begrepen is dat het boek verder ingaat op oa de sociologische, historische en biologische oorsprong van god en/of religie. En vast ook wel filosofie. ik neem aan dat dat de argumenten zijn waarop hij tot zijn conclusie komt dat die god niet bestaat en dat dat het grootste gedeelte van het boek beslaat? Opzich lijkt meer informatie daarover me wel interessant hoewel ik daar al aardig wat achtergrondkennis over heb ... Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of nietquote:Op zaterdag 26 mei 2007 23:21 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het gaat over God als een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief wij mensen, heeft ontworpen en geschapen. Het boek probeert die zienswijze (dat zo'n wezen bestaat) dus onderuit te halen.
[..]
Een religie zonder God zoals hierboven beschreven, bedoel je dan? Het is volgens mij voor iedereen die op wat voor manier dan ook een mening heeft over religie een interessant boek, los van welk soort religie iemand wel of niet aanhangt.
pocket versie is 12 euro-nogwatquote:Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:
[..]
wat ik uit dit topic had begrepen is dat het boek verder ingaat op oa de sociologische, historische en biologische oorsprong van god en/of religie. En vast ook wel filosofie. ik neem aan dat dat de argumenten zijn waarop hij tot zijn conclusie komt dat die god niet bestaat en dat dat het grootste gedeelte van het boek beslaat? Opzich lijkt meer informatie daarover me wel interessant hoewel ik daar al aardig wat achtergrondkennis over heb ... Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet
Ik heb het boek nog niet helemaal gelezen, maar dat zijn ook onderwerpen die aan bod komen idd. Zoals gezegd, als het onderwerp je interesseert, dan zou ik 't zeker kopen.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:
wat ik uit dit topic had begrepen is dat het boek verder ingaat op oa de sociologische, historische en biologische oorsprong van god en/of religie. En vast ook wel filosofie. ik neem aan dat dat de argumenten zijn waarop hij tot zijn conclusie komt dat die god niet bestaat en dat dat het grootste gedeelte van het boek beslaat? Opzich lijkt meer informatie daarover me wel interessant hoewel ik daar al aardig wat achtergrondkennis over heb ... Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Er is een 12 euro pocket versie..quote:Op zaterdag 26 mei 2007 23:53 schreef releaze het volgende:
Ik probeer voor mezelf ff duidelijk te krijgen of het de 25 euro waard is of niet
Is al gezegd.. nvm
Als het overeenkomt met je waarnemingen, natuurlijkquote:Op zaterdag 26 mei 2007 14:23 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En wanneer zou je een paradigma succesvol willen noemen?
Een voorbeeldje is de relativiteitstheorie. Eén claim daarin is, dat de lichtsnelheid constant is. Dat heeft nogal wat consequenties, en die kun je allemaal leuk doorrekenen. Dan stel je de theorie op, en ga je meten. En verrek, al die consequenties van die aanname ( plus nog 1 andere, de speciale relativiteitstheorie heeft 2 axioma's ) komen uit.
Dan denk je als wetenschapper "mwah, dat was niet eens zo'n gek idee". En dan promoveer je het idee tot theorie, en is je paradigma redelijk succesvol. Na talloze falsificatiepogingen wordt je paradigma steeds waarschijnlijker, oftewel steeds succesvoller.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom moet je dit, of een ander soortgelijk, boek lezen als je er toch al van bent overtuigd dat god niet bestaat?
Omdat iedereen zijn eigen redenen heeft om niet te geloven, en het geen kwaad kan om de redenen van een ander te horen. Daarnaast is The God Delusion goed geschreven, en worden diverse wetenschappelijke redenen beschreven om het bestaan van een god naar het rijk der fabelen te verwijzen.quote:Op zondag 27 mei 2007 02:25 schreef Niek. het volgende:
Waarom moet je dit, of een ander soortgelijk, boek lezen als je er toch al van bent overtuigd dat god niet bestaat?
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
ik kan me wel vinden in zijn punt. Veel mensen die niet in god geloven of mensen die juist wél oprecht in god geloven zullen dit boek links laten liggen. De eerste omdat ze er toch al van overtuigd zijn dat god niet bestaat en de tweede omdat ze zich niet zullen laten overtuigen. Dus het boek is vooral bestemd voor degenen die zich bevinden in het schemergebied. De mensen die twijfelen aan het bestaan van god, maar zich niet kunnen losmaken. Dat geeft Dawkins zelf ook aan in zijn inleiding.quote:Op zondag 27 mei 2007 08:52 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Omdat iedereen zijn eigen redenen heeft om niet te geloven, en het geen kwaad kan om de redenen van een ander te horen. Daarnaast is The God Delusion goed geschreven, en worden diverse wetenschappelijke redenen beschreven om het bestaan van een god naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Daarnaast is het interessant voor mensen die religie interessant vinden en mensen die op zoek zijn naar bruikbare argumenten voor hun discussies met gelovigen .
Toen ik begon in het boek, was ik niet onbevangen genoeg en toen kon ik niet boek niet waarderen. Toen heb ik het weggelegd en na een maand of 3 weer opgepakt. Nu lees ik het op een heel andere manier. Ik denk dat je dus minstens al een soort innerlijke onvrede moet ervaren t.o.v. je geloof om het op waarde te kunnen schatten.
Niet meer actief op Fok!
Dat kan, maar dat heeft mij in ieder geval niet weerhouden om het te lezen. Ik ben er al heel lang van overtuigd dat er niet zoiets als een god bestaat, en toch heb ik het TGD met veel plezier gelezen.quote:Op zondag 27 mei 2007 09:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ik kan me wel vinden in zijn punt. Veel mensen die niet in god geloven of mensen die juist wél oprecht in god geloven zullen dit boek links laten liggen. De eerste omdat ze er toch al van overtuigd zijn dat god niet bestaat en de tweede omdat ze zich niet zullen laten overtuigen. Dus het boek is vooral bestemd voor degenen die zich bevinden in het schemergebied. De mensen die twijfelen aan het bestaan van god, maar zich niet kunnen losmaken. Dat geeft Dawkins zelf ook aan in zijn inleiding.
Dat zou een reden kunnen zijn, maar de argumenten die hij aandraagt zijn wijdverspreid. Het is uiteraard wel handig dat je met dit boek in ieder geval een hele rits aan argumenten keurig bij elkaar hebt.quote:Daarnaast is het interessant voor mensen die religie interessant vinden en mensen die op zoek zijn naar bruikbare argumenten voor hun discussies met gelovigen .
Onvrede met je eigen geloof, of met geloof in z'n algemeenheid zul je wel nodig hebben. Maar dat is natuurlijk met elk kritisch boek zo, ongeacht het onderwerp.quote:Toen ik begon in het boek, was ik niet onbevangen genoeg en toen kon ik niet boek niet waarderen. Toen heb ik het weggelegd en na een maand of 3 weer opgepakt. Nu lees ik het op een heel andere manier. Ik denk dat je dus minstens al een soort innerlijke onvrede moet ervaren t.o.v. je geloof om het op waarde te kunnen schatten.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Om discussies op FOK met Christenen en andere gelovigen (met name: creationisten) te winnen natuurlijk! (wat overigens altijd lukt )quote:Op zondag 27 mei 2007 02:25 schreef Niek. het volgende:
Waarom moet je dit, of een ander soortgelijk, boek lezen als je er toch al van bent overtuigd dat god niet bestaat?
)
Goh, brengt het tegenargument van 'ik kan voor mezelf denken' op een ander niveauquote:Op zondag 27 mei 2007 12:34 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Om discussies op FOK met Christenen en andere gelovigen (met name: creationisten) te winnen natuurlijk! (wat overigens altijd lukt )
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2007 12:42:48 ]
Het was uiteraard ironisch bedoeld, maar desalniettemin met een kern van waarheid.quote:Op zondag 27 mei 2007 12:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Goh, brengt het tegenargument van 'ik kan voor mezelf denken' op een ander niveau
In tegenstelling tot een gelovige kan een wetenschapper niet al zijn informatie uit één bron halen, en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet genoeg tijd heb en niet bedreven genoeg ben in de biologie / natuurkunde / scheikunde / sociologie / psychologie / archeologie / geschiedkunde om dit allemaal zelf uit te zoeken.
Ik bedoel; ik zal zelf niet kunnen bedenken dat het tegenargument voor "irreducable complexity" voortkomt uit zonnepanelen van insecten die gebruikt werden als vleugels, of het oog van de platworm die alleen schimmen ziet.
Met alle respect, maar de aanhangers van ID bekritiseren de evolutie door de meest complexe vragen te stellen (wat overigens hun goed recht is), die vragen wetenschappelijk beantwoorden zal altijd tijd, geld en veel onderzoek kosten, maar vooralsnog zijn zij succesvol.
Het zou een beetje raar zijn als ik zelf onderzoek zou moeten doen naar de platworm om een argument dat een creationist me ergens in een bruin kroegje voorschoteld te ontkrachten.
Volgens mij ga je heel wat andersdenkenden - atheïsten - op je dak krijgen als je zegt dat zij het boek lezen alleen om een weerwoord tegen een gelovige te vinden, gezien je er toch een kern van waarheid in ziet, suggereer je dus op niveau - waar kern van waarheid voor jou is - dat de andersdenkende toch niet voor zich zelf nadenkt en klakkeloos over neemt wat er in het boek staat, hmm, komt me een beetje bekend voorquote:Op zondag 27 mei 2007 12:52 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Het was uiteraard ironisch bedoeld, maar desalniettemin met een kern van waarheid.
Kijk hier ga je dus de fout in, het is geen kwestie van gelovige tegen wetenschapper. Dat menen zou suggereren dat een gelovige geen wetenschapper kan zijn en dat is per definitie fout, maar van wetenschappelijk onderzoek en geloven hoeven zich niet te verzoenen, maar zeker ook niet te botsen. Welk zichzelf respecterende - intelligente - gelovige zal zeggen dat ze tegen wetenschap zijn (buiten de Amish etc ) . Als een gelovige wetenschapper een punt bewijst wat wetenschappelijk is hoeft het nog niet een bewijs te zijn voor het bestaan van God, en zo ook andersom, wanneer je dan ook komt met ik ben een atheistische wetenschapper, hij is een Christelijke wetenschapper, dan heb je mijn inziens neutraliteit verloren, gezien wetenschap wel objectief is.quote:In tegenstelling tot een gelovige kan een wetenschapper niet al zijn informatie uit één bron halen
Je zult dan ook weinig users vinden die het wel allemaal zelf hebben uitgezocht.quote:en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet genoeg tijd heb en niet bedreven genoeg ben in de biologie / natuurkunde / scheikunde / sociologie / psychologie / geschiedkunde om dit allemaal zelf uit te zoeken.
ID lijkt me meer een neo-spiritueel theorie om punten van evolutie te verzoenen met religie zoals wel vaker wordt geprobeerd, dat is het probleem niet, je gaat ook veel te offtopic in mijn reactie, het bleef simpelweg als je alleen een boek leest om argumenten te vinden tegen gelovigen ben je mijn inziens geen haar anders, je eigen denkbeelden uitbreiden en je laten inspireren is wel weer wat anders.quote:Ik bedoel; ik zal zelf niet kunnen bedenken dat het tegenargument voor "irreducable complexity" voortkomt uit zonnepanelen van insecten die gebruikt werden als vleugels, of het oog van de platworm die alleen schimmen ziet.
Met alle respect, maar de aanhangers van ID bekritiseren de evolutie door de meest complexe vragen te stellen (wat overigens hun goed recht is), die vragen wetenschappelijk beantwoorden zal altijd tijd, geld en veel onderzoek kosten, maar vooralsnog zijn zij succesvol.
Het zou een beetje raar zijn als ik zelf onderzoek zou moeten doen naar de platworm om een argument dat een creationist me ergens in een bruin kroegje voorschoteld te ontkrachten.
Tja, natuurlijk lees ik R.D. ook om mijn visie op deze 'problematiek' te verbreden, en zoals elk wetenschappelijk boek eindig ik met meer vragen dan antwoorden, daar gaat het hier niet om.quote:ID lijkt me meer een neo-spiritueel theorie om punten van evolutie te verzoenen met religie zoals wel vaker wordt geprobeerd, dat is het probleem niet, je gaat ook veel te offtopic in mijn reactie, het bleef simpelweg als je alleen een boek leest om argumenten te vinden tegen gelovigen ben je mijn inziens geen haar anders, je eigen denkbeelden uitbreiden en je laten inspireren is wel weer wat anders.
Waar het wel om gaat; wat is er mis mee met het bestuderen van literatuur die jouw standpunten bevestigen en de standpunten van eventuele tegenstanders ontkrachtigen?
De discussues over geloof (zeker op fora zoals FOK) nemen de vorm aan van een debat, en in een debat zal je jouw opponent nimmer van gedachten kunnen veranderen en jijzelf zal ook nooit van standpunt worden gewijzigd na het aanhoren van de argumenten van de tegenstander.
De enige manier om het debat als 'winnaar' te verlaten is met verdomd goede argumenten komen. (omdat dingen als intonatie, non verbale communicatie etc. niet werken op een forum)
Precies.quote:Op zondag 27 mei 2007 13:18 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Tja, natuurlijk lees ik R.D. ook om mijn visie op deze 'problematiek' te verbreden, en zoals elk wetenschappelijk boek eindig ik met meer vragen dan antwoorden, daar gaat het hier niet om.
Niets, maar waarom is het wel mis als een gelovige de bijbel bestudeert om dat te doen dan? Dan is het ineens niet meer voor je zelf denken? Het gaat mij meer om intentie waarom je het boek leest, ik lees iig niet boeken om anderen te kunnen dissenquote:Waar het wel om gaat; wat is er mis mee met het bestuderen van literatuur die jouw standpunten bevestigen en de standpunten van eventuele tegenstanders ontkrachtigen?
Sorry, de op FOK! langskomende discussies noem ik niet echt een debat.quote:De discussues over geloof (zeker op fora zoals FOK) nemen de vorm aan van een debat, en in een debat zal je jouw opponent nimmer van gedachten kunnen veranderen en jijzelf zal ook nooit van standpunt worden gewijzigd na het aanhoren van de argumenten van de tegenstander.
Zelfde argumenten worden eeuwig herhaalt, veel mensen lezen en schrijven gewoon door elkaar heen en staan niet open voor een ander mening, zijn dus veel te heetgebakerd, op een enkeling na dan hé die wel intelligent, respectvol en open discussiëren met de andersdenkenden.
Mja, goed, kan ik natuurlijk niet tegensprekenquote:De enige manier om het debat als 'winnaar' te verlaten is met verdomd goede argumenten komen. (omdat dingen als intonatie, non verbale communicatie etc. niet werken op een forum)
Dan ligt het meer aan de nuance waar je mee discussieert, ik heb nog nooit het verwijt gekregen dat ik mijn opponenten aan het dissen was. Ik bedoel, als mijn argumentatie zó goed was dat ze van hun stuk geslagen waren dan is dat nog niet dissen, het belachelijk maken of op de man spelen dat is pas dissen.quote:Het gaat mij meer om intentie waarom je het boek leest, ik lees iig niet boeken om anderen te kunnen dissen
Het volgt misschien niet de regels van een debat, maar het heeft wel dezelfde intentie. Op dezelfde manier waarop Marijnesen Rutte nooit zou kunnen overtuigen op economische vraagstukken debatteren atheisten met gelovigen hier.quote:Sorry, de op FOK! langskomende discussies noem ik niet echt een debat.
God bless the internet!quote:Zelfde argumenten worden eeuwig herhaalt, veel mensen lezen en schrijven gewoon door elkaar heen en staan niet open voor een ander mening, zijn dus veel te heetgebakerd, op een enkeling na dan hé die wel intelligent, respectvol en open discussiëren met de andersdenkenden.
Nee bedoelde niet op de man reageren, maar met je argumenten iemand mond snoeren.quote:Op zondag 27 mei 2007 13:37 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Dan ligt het meer aan de nuance waar je mee discussieert, ik heb nog nooit het verwijt gekregen dat ik mijn opponenten aan het dissen was. Ik bedoel, als mijn argumentatie zó goed was dat ze van hun stuk geslagen waren dan is dat nog niet dissen, het belachelijk maken of op de man spelen dat is pas dissen.
Mja, ligt inderdaad niet aan 'hier' (FOK!) maar aan sommige users.quote:Het volgt misschien niet de regels van een debat, maar het heeft wel dezelfde intentie. Op dezelfde manier waarop Marijnesen Rutte nooit zou kunnen overtuigen op economische vraagstukken discussieren atheisten met gelovigen hier.
Dit is een non-argument. De twee sluiten elkaar namelijk niet uit.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 16:03 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Dan vind ik het toch grappig dat de gelovige gebruik maakt van TV, internet, farmaceutische medicijnen, deoderant, balpennen, gloeilampen en kleurenprinters.
Oftewel WETENSCHAP WERKT, hoeveel bewijs heb je nodig?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat klopt, maar de wetenschappelijke methode zelf is in de loop van de eeuwen bar weinig veranderd, omdat het simpelweg het middel is waarmee men tot bewijs is gekomen, niet het bewijs zelf. Dit middel staat niet ter discussie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 16:23 schreef Semisane het volgende:
[..]
Goed, ik zal de eerste zijn die toegeeft dat ik niet weet hoe men dat gaat oplossen, maar je zou in de richting moeten kijken van Quantum-fysica denk ik?
Ik denk dat de praktijk wel heeft aangetoont dat er verschillende wetenschappers zijn geweest die zo ver "out-of-the-box" hebben kunnen denken, dat men practisch de wetenschap op de schop hebben genomen. Denk aan Einstein en zijn relativiteits theorie, of weer Quantum-fysica --> vergeef me, want de bedenker weet ik even niet.
Op een gegeven moment zal iemand het goede doen vanuit zichzelf, niet omdat het in een boek staat. Dat is een wezenlijk verschil, omdat de persoon in kwestie zijn vrijheid gebruikt ipv dat hij zich laat onderwerpen.quote:Een ideale gelovige in mijn ogen is juist iemand die niet onderzoekend is, maar juist zich star houd aan de dogma's en regels van zijn/haar religie.
Ik wijs geen enkele methodiek af, ik relativeer ze alleen. Elke methode heeft iets van waarde, maar ook haar beperkingen. De wetenschappelijke methode gaat ervan uit dat alles wat bestaat ook waarneembaar is door iedere waarnemer.quote:Tja, als je het zo stelt dan houd het snel op, probleem is dat elke methodiek ergens vanuit moet gaan en ik heb het idee dat jij elke methodiek die het bewijs van een bovennatuurlijke entiteit niet accepteerd als het buiten die methodiek valt, afwijst.
Kun je mij het bewijs even overhandigen?quote:Tja....maar dat is een beetje slap gelul, want die "wetenschappelijke methode" waar je het overhebt, is niet zomaar een ideetje, het is een bewezen methode om de realiteit te onderzoeken en daar conclussies over maken, iets wat een "geloof" of religie uiteraard niet is.
Wat je zegt klopt, maar dat komt m.i. niet omdat je de waarheid zegt, maar omdat de wetenschappelijke methode al bepaalt wat 'natuurlijk' is en wat 'bovennatuurlijk', wat 'te verklaren' valt en wat niet. De grens wordt bepaald door de methode, niet omdat die er van nature is.quote:Als iets "bovennatuurlijk" is, is het gewoon weg niet te onderzoeken, althans niet in die mate dat je er een theoretisch model van kan maken, met zekerheid is het niet te zeggen nu, maar ik verwacht dat alles wat binnen het natuurlijke valt, uit eindelijk te verklaren is met het huidige wetenschappelijke methodiek, ook dat wat nu "bovenmenselijk" kan genoemt worden.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat hoef ik niet te doen, ik heb er drie vakken over gevolgd en een scriptie over geschreven. Falsificatie is geen bewijs voor een methode, het is daar deel van.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 22:40 schreef Devion het volgende:
[..]
Karl Popper en falsificatie?(Om maar eens een voorbeeld te noemen)
Typ jij maar eens wetenschapsfilosofie in bij google.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat hoeft van mij niet zo nodig. Ik wil graag mensen laten zien dat in beide gevallen iets waardevols is te vinden en dat beiden hun beperkingen hebben. Uiteindelijk gaat het mij om de mens die dat waardevolle in zichzelf zoekt, in plaats van in welke vorm van geloof dan ook.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 01:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt. Dat is ook logisch, want elk paradigma heeft een axiomatische ondergrond nodig. Natuurlijk kun je dat niet bewijzen, dat is volstrekt triviaal. Het ligt dan aan het succes van dat paradigma om te concluderen of die axioma's ook waarschijnlijk zijn.
Ik heb het idee dat jij dolgraag het religieuze denken op eenzelfde niveau wilt trekken als het wetenschappelijke. Of beter, dat je het wetenschappelijke denken wilt trekken naar het niveau van het religieuze denken. Daarbij krijg ik het idee dat je niet echt begrijpt wat wetenschap wil of doet, met uitspraken als hierboven.
Het is een (over?)simplificatie van Kuhn. En ik merk het ook in mijn eigen intellectuele ontwikkeling, dat ik net zolang ergens in blijf geloven totdat ik echt niet anders meer kan. Het gaat m.i. om de luiheid van de mens, het niet willen veranderen zolang de situatie enigszins houdbaar is.quote:Mag ik vragen waar je dit beeld van wetenschap vandaan haalt? Persoonlijke ervaring, uit bepaalde literatuur of iets anders?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar die zienswijze is in de praktijk verweven met een heel beperkt deel van een handvol religies. Dus in feite keert hij zich tegen (delen van) enkele religies.quote:Op zaterdag 26 mei 2007 23:21 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het gaat over God als een bovenmenselijk, bovennatuurlijk wezen dat doelbewust het universum en alles erin, inclusief wij mensen, heeft ontworpen en geschapen. Het boek probeert die zienswijze (dat zo'n wezen bestaat) dus onderuit te halen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dawkins richt zich vooral op het christendom en daarmee de bijbel, omdat dat in de Westerse wereld oververtegenwoordigd is. Het jodendom en de islam vallen onder dezelfde noemer, omdat ze veel overeenkomsten hebben. Arcee gaf een korte omschrijving van wat Dawkins doet. Naar zijn idee bestaat god niet (duh) en geeft daar een onderbouwing voor. Natuurlijk kan hij niet alle zienswijzes behandelen, maar hij pakt wel de meest algemene, alsook een klein gedeelte van bv. de mormonen. Als je het boek leest, snap je dat hij een vrij hartgrondige hekel heeft aan alle vormen van religie en dan vooral het idee van een schepper.quote:Maar die zienswijze is in de praktijk verweven met een heel beperkt deel van een handvol religies. Dus in feite keert hij zich tegen (delen van) enkele religies.
Yep. Volgens mij geeft hij in het eerste hoofdstuk aan dat hij het duidelijk heeft over een alwetende schepper.quote:Op woensdag 30 mei 2007 11:44 schreef KapiteinClaus het volgende:
[..]
Als je het boek leest, snap je dat hij een vrij hartgrondige hekel heeft aan alle vormen van religie en dan vooral het idee van een schepper.
Als Forkbender hier een ander soort van God aan het verdedigen is, is hij met spoken aan het vechten.
Mwa, volgens mij zijn dat toch wel de meest invloedrijkst in de huidige wereld. Je kunt moeilijk elke god die ooit is geponeer gaan beschrijven en debunken.quote:Dus in feite keert hij zich tegen (delen van) enkele religies.
Wat ik probeer te zeggen is dat er ook binnen het christendom/jodendom/islam stromingen zijn die niet per se geloven in een persoonlijke god die je dient te vrezen. Ik ben overigens geen enkele God aan het verdedigen, ik ben mijn standpunt aan het verdedigen dat ook binnen religie een bepaalde waarheid te vinden is en dat deze niet wetenschappelijk te weerleggen is, omdat de wetenschappelijke methode deze waarheid/heden al uitsluit in haar assumpties.quote:Op woensdag 30 mei 2007 12:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Yep. Volgens mij geeft hij in het eerste hoofdstuk aan dat hij het duidelijk heeft over een alwetende schepper.
Als Forkbender hier een ander soort van God aan het verdedigen is, is hij met spoken aan het vechten.
Dat is waar. Toch blijf ik erbij dat degene die probeert de christelijk-joods-islamitische god probeert te debunken er net zo mee bezig is en er net zo afhankelijk van is als degene die er stug in blijft geloven. Allebei investeren ze een groot deel van hun tijd in een idee. De een om het te begrijpen/verkennen, de ander om het te weerleggen. Een echte atheist zou helemaal geen aandacht besteden aan het hele vraagstuk, toch? En als hij anderen wil overhalen tot het atheisme, dan doet hij er beter aan te bewijzen dat datgene wat een religie dmv god verklaart juist op een andere manier probeert te verklaren. Voor een deel doet hij dit natuurlijk in zijn andere werk, maar dit boek slaat wmb de plank mis.quote:Mwa, volgens mij zijn dat toch wel de meest invloedrijkst in de huidige wereld. Je kunt moeilijk elke god die ooit is geponeer gaan beschrijven en debunken.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat kan best, maar die kleine minderheid binnen de religies wordt met rust gelaten. Ik zie niet wat die hiermee te maken hebben.quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Wat ik probeer te zeggen is dat er ook binnen het christendom/jodendom/islam stromingen zijn die niet per se geloven in een persoonlijke god die je dient te vrezen.
Of het waar is ligt aan je definitie van waarheid. Een tijdje terug zag ik je melden dat je niets voor waar aanneemt.quote:Op donderdag 31 mei 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
Ik ben overigens geen enkele God aan het verdedigen, ik ben mijn standpunt aan het verdedigen dat ook binnen religie een bepaalde waarheid te vinden is en dat deze niet wetenschappelijk te weerleggen is, omdat de wetenschappelijke methode deze waarheid/heden al uitsluit in haar assumpties.
Jij dus ook, anders zouden we niet in een discussie verwikkeld zijn.quote:Op donderdag 31 mei 2007 12:06 schreef Autodidact het volgende:
Of het waar is ligt aan je definitie van waarheid. Je voert een semantisch gevecht.
Volgens mij komt het verschil tussen jou en mij neer op een verschil in definitie van waarheid. Bij jou is het zoiets als het gemiddelde van alle waarnemingen en bij mij zoiets als de som van alle waarnemingen. (En ik neem waarnemingen nu vrij breed, dus inclusief emotie, gedachte, etc.)
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hoe kom je erbij dat ik het gemiddelde van alle waarnemingen als waarheid zie?quote:Op donderdag 31 mei 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Jij dus ook, anders zouden we niet in een discussie verwikkeld zijn.
Volgens mij komt het verschil tussen jou en mij neer op een verschil in definitie van waarheid. Bij jou is het zoiets als het gemiddelde van alle waarnemingen en bij mij zoiets als de som van alle waarnemingen. (En ik neem waarnemingen nu vrij breed, dus inclusief emotie, gedachte, etc.)
Voor jou zijn alle waarnemingen dus waar?
Dat is eigen aan de wetenschappelijke methode. Reproduceerbaarheid, weet je wel.quote:Op donderdag 31 mei 2007 12:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat ik het gemiddelde van alle waarnemingen als waarheid zie?
Ja. Een waarneming liegt niet.quote:Voor jou zijn alle waarnemingen dus waar?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
De wetenschappelijke methode stelt criteria aan waarnemingen alvorens het in een theorie te verwerken. Dat is volgens mij toch echt wat anders dan het gemiddelde resultaat te nemen...quote:Op donderdag 31 mei 2007 12:50 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is eigen aan de wetenschappelijke methode. Reproduceerbaarheid, weet je wel.
De gebeurtenissen in een droom is waar? Als dat zo is, is deze discussie semantisch en ontzettend zinloos. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan Forkbenders idee van waarheid, omdat het niet relevant is. Niet in dit topic, niet voor religiositeit. Ik zou zeggen: open een topic: "wat is waar?"...quote:
Ik zou het gewoon een "waarneming" noemen, en of de conclusies die de waarnemer daaraan trekt ("de fata morgana is echt water!") waar zijn is gebonden aan criteria. Een fata morgana is geen water. Maar dat is offtopic.
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 31-05-2007 13:20:54 ]
Wat is de zin ervan om waarheid te beschrijven als puur individuele waarnemingen. Houd je dan rekingen met de irrationialiteit van gedachtes en emoties? Als iemand het idee God in zich krijgt geplant, kan deze irrationialiteit voor fiks wat koppelingen aan emoties leiden, wat dan waarheid zou worden?quote:Op donderdag 31 mei 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Jij dus ook, anders zouden we niet in een discussie verwikkeld zijn.
Volgens mij komt het verschil tussen jou en mij neer op een verschil in definitie van waarheid. Bij jou is het zoiets als het gemiddelde van alle waarnemingen en bij mij zoiets als de som van alle waarnemingen. (En ik neem waarnemingen nu vrij breed, dus inclusief emotie, gedachte, etc.)
Zyggie.
En een van die criteria is reproduceerbaarheid, dus dat iedereen dit, ongeacht persoonlijke abnormaliteiten en afwijkingen in waarneming, kan waarnemen. Klinkt mij in de oren als een gemiddelde. Ik heb het trouwens nergens over een gemiddeld resultaat; dat is iets totaal anders.quote:Op donderdag 31 mei 2007 13:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De wetenschappelijke methode stelt criteria aan waarnemingen alvorens het in een theorie te verwerken. Dat is volgens mij toch echt wat anders dan het gemiddelde resultaat te nemen...
De gebeurtenissen in een droom zijn inderdaad waar, maar natuurlijk binnen de sfeer van de droom. Je kunt niet gaan ontkennen dat je die droom niet hebt gedroomd zonder te liegen.quote:De gebeurtenissen in een droom is waar? Als dat zo is, is deze discussie semantisch en ontzettend zinloos. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan Forkbenders idee van waarheid, omdat het niet relevant is. Niet in dit topic, niet voor religiositeit. Ik zou zeggen: open een topic: "wat is waar?"...
En we waren juist bezig om te onderkennen dat we verschillende zaken onder waarheid verstaan. Dat jij daar dan weer een discussie van maakt, die je vervolgens ontzettend zinloos noemt, dat is jouw ding.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar juist het idee dat de som van alle waarnemingen waarheid is, houdt in dat je geen enkele van die waarnemingen als absolute waarheid kunt bestempelen.quote:Op donderdag 31 mei 2007 13:11 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat is de zin ervan om waarheid te beschrijven als puur individuele waarnemingen. Houd je dan rekingen met de irrationialiteit van gedachtes en emoties? Als iemand het idee God in zich krijgt geplant, kan deze irrationialiteit voor fiks wat koppelingen aan emoties leiden, wat dan waarheid zou worden?
Irrationaliteit is deel van de wereld. De werkelijkheid is niet slechts rationeel.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee, dat is geen gemiddelde. Dat het reproduceerbaar moet zijn maakt het geen gemiddelde. Het kan de eersts conclusie zijn die nog niet elders is waargenomen bijvoorbeeld. Dat hoeft alleen niet.quote:Op donderdag 31 mei 2007 13:22 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En een van die criteria is reproduceerbaarheid, dus dat iedereen dit, ongeacht persoonlijke abnormaliteiten en afwijkingen in waarneming, kan waarnemen. Klinkt mij in de oren als een gemiddelde.
Nou, eigenlijk voer je gewoon deze discussie om een semantische verwarring te zaaien. Iedereen hier weet waar we het over hebben, en dat is niet over taal. Als jij een waarneming gelijk stelt aan waarheid, zou ik voorstellen dat je voortaan het woord waarneming of ervaring gebruikt. Inderdaad, religie biedt ervaringen aan mensen, daar is geen discussie over. Of de conclusies die daaraan getrokken worden ("Ik zie een fata morgana, dat is water") juist zijn is het discussiepunt. Dat je water ziet klopt, dat het water is klopt niet. Idem voor religieuze ervaringen.quote:Op donderdag 31 mei 2007 13:22 schreef Forkbender het volgende:
De gebeurtenissen in een droom zijn inderdaad waar, maar natuurlijk binnen de sfeer van de droom. Je kunt niet gaan ontkennen dat je die droom niet hebt gedroomd zonder te liegen.
En we waren juist bezig om te onderkennen dat we verschillende zaken onder waarheid verstaan. Dat jij daar dan weer een discussie van maakt, die je vervolgens ontzettend zinloos noemt, dat is jouw ding.
Als het de eerste conclusie is, zijn er waarschijnlijk al meerdere waarnemingen gedaan, waarover dan een gemiddelde is genomen o.i.d. Een wetenschapper schrapt in een theorie de waarnemingen die teveel afwijken van het gemiddelde, de overige waarnemingen worden dan samen genomen en gemiddeld om tot een theorie te komen. Een eerste waarneming is trouwens per definitie het gemiddelde van alle waarnemingen van hetgeen je waarneemt.quote:Op donderdag 31 mei 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, dat is geen gemiddelde. Dat het reproduceerbaar moet zijn maakt het geen gemiddelde. Het kan de eersts conclusie zijn die nog niet elders is waargenomen bijvoorbeeld. Dat hoeft alleen niet.
Nee. Ik stel zaken ter discussie die er in dit geval toe doen. Zoals wat religie inhoudt, wat wetenschap inhoudt, wat waarheid inhoudt. Ik heb het niet over definities, dat maak jij er van. Ik heb het over wat het in de praktijk is. Ik probeer dus juist die zaken duidelijk te krijgen in plaats van de verwarring voort te laten duren. En als zaken andere mogelijke interpretaties hebben dan de gangbare, dan is dat juist reden tot discussie, ipv reden tot verwarring. Jij trekt nu wel heel erg de discussie naar je toe door te stellen alsof deze zaken al helemaal duidelijk zijn en voor iedereen hetzelfde. Als dat zo zou zijn, dan zou er helemaal geen discussie zijn.quote:Nou, eigenlijk voer je gewoon deze discussie om een semantische verwarring te zaaien. Iedereen hier weet waar we het over hebben, en dat is niet over taal. Als jij een waarneming gelijk stelt aan waarheid, zou ik voorstellen dat je voortaan het woord waarneming of ervaring gebruikt. Inderdaad, religie biedt ervaringen aan mensen, daar is geen discussie over. Of de conclusies die daaraan getrokken worden ("Ik zie een fata morgana, dat is water") juist zijn is het discussiepunt. Dat je water ziet klopt, dat het water is klopt niet. Idem voor religieuze ervaringen.
Ik stel waarneming inderdaad gelijk aan waarheid, maar niet aan absolute waarheid. Geen enkele waarneming is de waarheid. Het is deel van de waarheid of een van de waarheden.
Welke conclusies zie jij trouwens verbonden worden aan religieuze ervaringen?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
"Ik heb god ervaren, dus god bestaat" is voor mij hetzelfde als "ik zie water, dus is er water". Dus in jouw vocabulaire vertaald: de waargenomen waarheid wordt gelijk gesteld aan een claim naar absolute waarheid.quote:Op donderdag 31 mei 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Welke conclusies zie jij trouwens verbonden worden aan religieuze ervaringen?
Als ik jouw verhaal zo zie ben je het ermee eens dat dit niet klopt. Ik zou zeggen: wees consequent en ga reageren in topics waar religieuzen claimen dat god de waarheid is. Je doet dit niet...en ik vraag me af waarom je daar wel zo terughoudend in bent.
Overigens, over het naar je toe trekken van een discussie trouwens. Dit lijkt wel het " Forkbender - Wat is waarheid" discussie.
Ik hou er mee op Forkbender. Als je epistemologie wil bediscussiëren wil ik er best aan meedoen, maar niet in dit topic over dit boek. (ja, ook epistemologie heeft er mee te maken, maar dat heeft met alles te maken).
De gevolgtrekking is onjuist, dat ben ik met je eens, maar dat maakt de waarneming nog niet onjuist.quote:Op donderdag 31 mei 2007 14:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
"Ik heb god ervaren, dus god bestaat" is voor mij hetzelfde als "ik zie water, dus is er water". Dus in jouw vocabulaire vertaald: de waargenomen waarheid wordt gelijk gesteld aan een claim naar absolute waarheid.
Als ik jouw verhaal zo zie ben je het ermee eens dat dit niet klopt. Ik zou zeggen: wees consequent en ga reageren in topics waar religieuzen claimen dat god de waarheid is. Je doet dit niet...en ik vraag me af waarom je daar wel zo terughoudend in bent.
Mijn excuses daarvoor.quote:Overigens, over het naar je toe trekken van een discussie trouwens. Dit lijkt wel het " Forkbender - Wat is waarheid" discussie.
Dat lijkt mij een goed idee. Laten we het maar weer over dit boek hebben.quote:Ik hou er mee op Forkbender. Als je epistemologie wil bediscussiëren wil ik er best aan meedoen, maar niet in dit topic over dit boek. (ja, ook epistemologie heeft er mee te maken, maar dat heeft met alles te maken).
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Grappig
quote:UK minister evokes Monty Python to defend Rushdie
NEW YORK, June 20 (Reuters) - From Salman Rushdie to Monty Python, free speech even if offensive is worth protecting, Britain's interior minister said on Wednesday, defending a knighthood for Rushdie which has drawn protests from Muslims.
Angry protesters took to the streets in Pakistan and Malaysia on Wednesday to denounce Britain's award of a knighthood to Rushdie, whose novel "The Satanic Verses" outraged many Muslims worldwide and prompted death threats.
Britain's Queen Elizabeth announced the award for the Indian-born British writer last week for services to literature.
"We have a set of values that accords people honors when they contribute to literature even if we don't agree with their point of view," Home Secretary John Reid said, responding to a question at a lecture on counter-terrorism in New York.
[...]
Reid, who is stepping down as minister at the end of this month when Prime Minister Tony Blair leaves his job, said he had not read "The Satanic Verses" but he recently read "The God Delusion" by Richard Dawkins, which puts the case for atheism.
"I'm sure many people who believe in God will find that a book that offends their sensitivities, but I don't think we should incarcerate Professor Dawkins because he's expressed a view with which we profoundly disagree," he said.
Op google video staat een filmpje waarin Dawkins het voorwoord van de nieuwe editie van The God Delusion voorleest. Daarin reageert hij op kritiek die er op de eerste versie van het boek kwam.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
waarom mogen wetenschappers niet over religie en geloof debatteren op een wetenschappelijke manier? dat is iets wat ik me altijd afvraag in dit soort discussies. En wat doen Theologen dan op een universiteit. Zelf ben ik nu ook The God Delusion aan het lezen. En Dawkins zegt hierover zelf dat theologen ook niet op de universiteit thuishoren (beetje kort door de bocht misschien, dus correct me if i'm wrong).quote:What one makes of Darwinism is a matter of scientific debate. The evidence can be weighed and considered. But it is simply inappropriate for scientists to wade into debates about God's existence or non-existence by means of the scientific method. It is inadequate for such a debate. And it is disingenuous for those who have a beef against religion to seek to use the scientific method to do their dirty work.
Verder kunnen wetenschappers en/of atheisten blijkbaar geen wetenschappelijke argument voor/tegen het bestaan van God gebruiken, Maar als er ook maar iets zou kunnen wijzen op het bestaan van God, Jezus of een ander religieus item staan gelovigen zelf wel in de rij...
"There is only one good, knowledge, and one evil, ignorance. " - Socrates
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
Volgens mij stelt hij dat theologie geen kennisgebied is, aangezien het met de onjuiste aanname begint dat er een god is.quote:Op vrijdag 22 juni 2007 13:02 schreef LalalaHippie het volgende:
[..]
waarom mogen wetenschappers niet over religie en geloof debatteren op een wetenschappelijke manier? dat is iets wat ik me altijd afvraag in dit soort discussies. En wat doen Theologen dan op een universiteit. Zelf ben ik nu ook The God Delusion aan het lezen. En Dawkins zegt hierover zelf dat theologen ook niet op de universiteit thuishoren (beetje kort door de bocht misschien, dus correct me if i'm wrong).
Ik vraag me een beetje af wat jullie idee is van de "wetenschappelijke methode", want dat een wetenschapper waarden die afwijken schrapt, omdat die niet passen in zijn "theorie" is niet waar. Althans het zou niet moeten. Zomaar een gemiddelde nemen is ook niet mogelijk, een gemiddelde is maar een wiskundige manier om data weer te geven. In veel onderzoek zal er ook nog echt een behoorlijke statistiek aan te passen moeten komen om te laten zien dater daadwerkelijk een verschil is tussen een experimentele groep en een controle groep.quote:Op donderdag 31 mei 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Als het de eerste conclusie is, zijn er waarschijnlijk al meerdere waarnemingen gedaan, waarover dan een gemiddelde is genomen o.i.d. Een wetenschapper schrapt in een theorie de waarnemingen die teveel afwijken van het gemiddelde, de overige waarnemingen worden dan samen genomen en gemiddeld om tot een theorie te komen. Een eerste waarneming is trouwens per definitie het gemiddelde van alle waarnemingen van hetgeen je waarneemt.
Al met al is de wetenschappelijke methode een manier om een waarneming te verklaren aan de hand van een vooropgestelde hypothese die je vervolgens test in een experiment. (Lees bijvoorbeeld Zen en de kunst van het motoronderhoud van Pirsig, hij maakt hiervan gebruik, Dawkins haalt hem zelf ook aan) De resultaten van dit experiment worden geinterpreteerd op een bepaalde manier. Dit wordt in eerste instantie door de uitvoerende wetenschapper gedaan en gepubliceerd, daarna staat het open voor andere wetenschappers om dit te bekritiseren en/of te reproduceren. wanneer dit niet kan, gaat de eerste uiteindelijk onderuit, denk bijvoorbeeld aan de kroeaanse wetenschapper met zijn stamcel onderzoek.
Op basis van onze eigen rationaliteit probeert de wetenschap de wereld om ons heen te verklaren. Vroeger dachten we dat de wereld plat is, nu weten we beter. En omdat we iets nog niet weten betekent dat nog niet dat we dat in de toekomst dezelfde dingen niet kunnen verklaren.
Neem nou het voorbeeld van de Matheus Passion van de eerder genoemde Bach, zowel christelijke als niet christelijke mensen kunnen hiervan genieten, want het is gewoon mooi. Wie weet wordt dat in de toekomst wel verklaard doordat er een hersengebiedje is wat bij bepaalde tonen geactiveerd wordt (waarschijnlijk onzin, maar het gaat om het idee). En is er van een "religieuze" ervaring geen sprake.
Omdat de wetenschappers onderling continu aan het discusieren zijn komt de wetenschap verder. Een punt wat Dawkins onder andere maakt is dat dit voor religieuze groepen (zie ook mijn vorige post) niet mogelijk is. En dat is ook de essentie van geloof natuurlijk. Maar dat levert onze wereld wel een hoop problemen op. Namelijk dat het voor sommige mensen niet voldoende is om zelf hun geloof te beleiden maar dat koste wat kost op willen dringen aan anderen.
"There is only one good, knowledge, and one evil, ignorance. " - Socrates
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
quote:Op vrijdag 22 juni 2007 13:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Volgens mij stelt hij dat theologie geen kennisgebied is, aangezien het met de onbewezen aanname begint dat er een god is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dit is precies het punt waarop ik in deze hele discussie nuance aan wil brengen. In wetenschap is het namelijk niet altijd zo open als jij hier voorstelt: er zijn namelijk door de wetenschappelijke methode bepaalde constricties waaraan een discussie moet voldoen, de onderzoekers moeten in de praktijk een naam hebben opgebouwd anders leest niemand hun artikel. Kortom: ze zijn wel aan het discussieren, maar doen dat volgens onbediscussieerbare regels en gebruiken. Hetzelfde geldt een beetje voor religie. Ook daar zijn onbediscussieerbare regels en gebruiken (het geloofsaspect) en een discussie binnen dit spectrum (wat is goed om in een bepaalde situatie te doen, hoe kun je dichter bij God komen, etc.).quote:Op vrijdag 22 juni 2007 13:56 schreef LalalaHippie het volgende:
Omdat de wetenschappers onderling continu aan het discusieren zijn komt de wetenschap verder. Een punt wat Dawkins onder andere maakt is dat dit voor religieuze groepen (zie ook mijn vorige post) niet mogelijk is. En dat is ook de essentie van geloof natuurlijk. Maar dat levert onze wereld wel een hoop problemen op. Namelijk dat het voor sommige mensen niet voldoende is om zelf hun geloof te beleiden maar dat koste wat kost op willen dringen aan anderen.
Die laatste zin is inderdaad de kern van het probleem, maar deze kern is niet slechts religieus. De kern is menselijk. Dat in praktijk wetenschappers vaak verder van die kern af kunnen stappen betekent niet dat hun methode meer waar is dan de religieuze. Ik kan er wel inkomen dat je een hekel hebt aan alle mensen die je proberen iets in te prenten, maar ondertussen gebeurt het nog steeds met je, al neem je slechts datgene voor waar aan, wat voldoet aan de logica van jouw wereldbeeld (hetzij wetenschappelijk, hetzij religieus, hetzij een mengvorm). Maar bekritiseren dat de andere groep iets verkeerd doet is net zoiets als zeggen dat de eigen groep gelijk heeft en daarom ook een vorm van het opdringen van het eigen wereldbeeld aan anderen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ah zo. Duidelijkquote:Op maandag 25 juni 2007 12:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Volgens de atheïst, en dat is Dawkins, is het een onjuiste aanname.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626
Op Google Video, zie bovenstaande link, staat nu ook een interview tussen Alistar McGrath (atheist die nu christen is) en Dawkins. Hoogtepunt is rond minuut 49 waar McGrath zichzelf in een tegenspraak heeft gepraat.
Overigens... de man zou politicus moeten worden. (En voor z'n nek even langs de bottenkraker gaan.)
Op Google Video, zie bovenstaande link, staat nu ook een interview tussen Alistar McGrath (atheist die nu christen is) en Dawkins. Hoogtepunt is rond minuut 49 waar McGrath zichzelf in een tegenspraak heeft gepraat.
Overigens... de man zou politicus moeten worden. (En voor z'n nek even langs de bottenkraker gaan.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik denk dat je noch bij wetenschap, noch bij geloof echt kunt spreken van een set onbediscussieerbare regels. Bij wetenschap is het natuurlik altijd mogelijk met een alternatief voor deze regels te komen. Het probleem is eerder dat er niemand een steekhoudend alternatief weet te bieden. De 'regels' voor de wetenschappelijke methodiek zijn sowieso een product van de laatste paar honderd jaar wetenschapsfilosofie. Je doet het nu net voorkomen of de wetenschappelijke methode iets is dat spontaan ontwikkeld is en als dogma is ingesteld. De methode is juist tot stand gekomen via een geleidelijk proces van uitbreiding en verbetering en dit proces is nog steeds aan de gang.quote:Op maandag 25 juni 2007 12:35 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dit is precies het punt waarop ik in deze hele discussie nuance aan wil brengen. In wetenschap is het namelijk niet altijd zo open als jij hier voorstelt: er zijn namelijk door de wetenschappelijke methode bepaalde constricties waaraan een discussie moet voldoen, de onderzoekers moeten in de praktijk een naam hebben opgebouwd anders leest niemand hun artikel. Kortom: ze zijn wel aan het discussieren, maar doen dat volgens onbediscussieerbare regels en gebruiken. Hetzelfde geldt een beetje voor religie. Ook daar zijn onbediscussieerbare regels en gebruiken (het geloofsaspect) en een discussie binnen dit spectrum (wat is goed om in een bepaalde situatie te doen, hoe kun je dichter bij God komen, etc.).
Bij geloven heb je vaak een aantal 'basisaannamen' waarover niet te discussieren valt (bijv. "God bestaat"), maar over het gros van de regels en interpretaties valt wel degelijk te discussieren.
Natuurlijk kun je hier weer lekker zweverige filosofische verhalen op gaan hangen over de 'waarheid', maar de wetenschap pretendeert niet een absolute waarheid te verkondigen, in tegenstelling tot geloven.quote:Die laatste zin is inderdaad de kern van het probleem, maar deze kern is niet slechts religieus. De kern is menselijk. Dat in praktijk wetenschappers vaak verder van die kern af kunnen stappen betekent niet dat hun methode meer waar is dan de religieuze.
Het concept avn de waarheid dat de wetenschap onderzoekt is hetzelfde als die bijvoorbeeld in een rechtzaak gehanteerd wordt. Natuurlijk kun je beweren dat God ervoor heeft gezorgd dat je DNA op de plaats delict terecht is gekomen, maar dat zal een rechter natuurlijk niet accepteren. Natuurlijk kun je niet beweren dat de conclusie dat betreffende persoon op de plaats delict is geweest de absolute waarheid is, maar die absolute waarheid is absoluut niet het concept van waarheid dat de meeste mensen hanteren. De wetenschappelijke methode is wel degelijk 'meer waar' volgens de definitie die de meeste mensen hanteren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het punt is een beetje dat wat 'steekhoudend' is, al besloten ligt in de dogma's, dus een steekhoudend alternatief is er schijnbaar nooit. Je kunt binnen een wetenschappelijke context niet ineens aankomen met een andere wetenschappelijke methode, want dat is geen wetenschap: wetenschap en haar methode zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.quote:Op maandag 25 juni 2007 14:12 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat je noch bij wetenschap, noch bij geloof echt kunt spreken van een set onbediscussieerbare regels. Bij wetenschap is het natuurlik altijd mogelijk met een alternatief voor deze regels te komen. Het probleem is eerder dat er niemand een steekhoudend alternatief weet te bieden. De 'regels' voor de wetenschappelijke methodiek zijn sowieso een product van de laatste paar honderd jaar wetenschapsfilosofie. Je doet het nu net voorkomen of de wetenschappelijke methode iets is dat spontaan ontwikkeld is en als dogma is ingesteld. De methode is juist tot stand gekomen via een geleidelijk proces van uitbreiding en verbetering en dit proces is nog steeds aan de gang.
Bij geloven heb je vaak een aantal 'basisaannamen' waarover niet te discussieren valt (bijv. "God bestaat"), maar over het gros van de regels en interpretaties valt wel degelijk te discussieren.
Als wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te verkondigen, hoe kan het dan wel 'meer waar' zijn? Dan is er immers toch sprake van een relatieve waarheid, die afhangt van de omstandigheden? En daarmee kan het toch geen claims doen over andere manieren om waarheid te vinden (bijvoorbeeld religie, of kunst, of dromen, of...)?quote:
Natuurlijk kun je hier weer lekker zweverige filosofische verhalen op gaan hangen over de 'waarheid', maar de wetenschap pretendeert niet een absolute waarheid te verkondigen, in tegenstelling tot geloven.
Het concept avn de waarheid dat de wetenschap onderzoekt is hetzelfde als die bijvoorbeeld in een rechtzaak gehanteerd wordt. Natuurlijk kun je beweren dat God ervoor heeft gezorgd dat je DNA op de plaats delict terecht is gekomen, maar dat zal een rechter natuurlijk niet accepteren. Natuurlijk kun je niet beweren dat de conclusie dat betreffende persoon op de plaats delict is geweest de absolute waarheid is, maar die absolute waarheid is absoluut niet het concept van waarheid dat de meeste mensen hanteren. De wetenschappelijke methode is wel degelijk 'meer waar' volgens de definitie die de meeste mensen hanteren.
Dit begint echt een discussie te worden tussen 'alles geloven totdat het tegendeel bewezen is' en 'niets geloven totdat het bewezen is', wat uiteindelijk (na eeuwenlange doodsaaie bewijsvoeringen) hetzelfde is.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ongefundeerde zwartmakerij. Er zijn inderdaad methodes die niet wetenschappelijk zijn, omdat ze niet falsificeerbaar zijn. Astrologie, om eens wat te noemen, zal weinig claim kunnen maken op wetenschappelijkeheid. Maar nieuwe technieken en methoden worden continu gevonden (DNA-sequencing).quote:Op maandag 25 juni 2007 14:51 schreef Forkbender het volgende:
Het punt is een beetje dat wat 'steekhoudend' is, al besloten ligt in de dogma's, dus een steekhoudend alternatief is er schijnbaar nooit. Je kunt binnen een wetenschappelijke context niet ineens aankomen met een andere wetenschappelijke methode, want dat is geen wetenschap: wetenschap en haar methode zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Wat bedoel je hier precies? Dat het niet wetenschappelijk gevonden wordt om b.v. uit een heilig boek voor te lezen en dan te claimen: "Hiermee basta!?'.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien komt het iets minder fanatiek over in de Amerikaanse context waar atheïsten niet eerlijk durven te zijn, alsof het homo's in de jaren '50 waren.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.
Maar inderdaad een beetje vreemd om religieuzen te bevrijden; take it or leave it....
Zoals ik al zei doe je het voorkomen alsof 'de wetenschappelijke methode' een compleet vaststaand gegeven is dat spontaan tot stand is gekomen. De methode is de uitkomst van een niet eindisgend proces van evaluatie en verbetering. Het is wel zo dat een aanpassing op de methode moet leiden tot een betere manier om de werkelijkheid te beschrijven. Ik probeer te zeggen dat de filosofische bezwaren wel terecht zijn, maar dat in het dagelijks gebruik begrippen als 'waarheid' en 'werkelijkheid' totaal niet ambigu zijn. De vorm van 'waarheid' waar een rechter naar oordeelt, waar een bedrijf haar beslissingen op baseert etc. is juist die waarheid die door de wetenschap het beste wordt beschreven.quote:Op maandag 25 juni 2007 14:51 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het punt is een beetje dat wat 'steekhoudend' is, al besloten ligt in de dogma's, dus een steekhoudend alternatief is er schijnbaar nooit. Je kunt binnen een wetenschappelijke context niet ineens aankomen met een andere wetenschappelijke methode, want dat is geen wetenschap: wetenschap en haar methode zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Wederom het verschil tussen 'waarheid' in filosofische zin en 'waarheid' in dagelijks taalgebruik. In de context van het dagelijks gebruik is wetenschap 'meer waar', in filosofische zin niet per se.quote:[..]
Als wetenschap niet pretendeert een absolute waarheid te verkondigen, hoe kan het dan wel 'meer waar' zijn? Dan is er immers toch sprake van een relatieve waarheid, die afhangt van de omstandigheden? En daarmee kan het toch geen claims doen over andere manieren om waarheid te vinden (bijvoorbeeld religie, of kunst, of dromen, of...)?
Lijkt me niet. Als er iets een essentieel onderdeel is van het wetenschappelijke proces is het wel twijfel. Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat je onder 'bewezen' verstaat. Maar absolute zekerheid is er niet in de wetenschap. Of het moet de absolute zekerheid zijn dat je theorie niet volledig of compleet correct is.quote:Dit begint echt een discussie te worden tussen 'alles geloven totdat het tegendeel bewezen is' en 'niets geloven totdat het bewezen is', wat uiteindelijk (na eeuwenlange doodsaaie bewijsvoeringen) hetzelfde is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In de video die ik eerder in dit topic bespreekt Dawkins dit soort bezwaren tegen zijn boek. Dawkins wordt nog wel eens iets te makkelijk in de fundamentalistische hoek neergezet. Zoals Autodidact al zei is atheisjme met name in de VS nog een groot taboe. Als je mensen in de VS zou vragen of ze liever een lesbische negerin of een atheist als president zouden hebben, zou het gros voor de eerste optie gaan.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is precies waar ik het over heb.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:08 schreef Iblis het volgende:
Ongefundeerde zwartmakerij.
Nee, ik bedoel dat de wetenschappelijke methode zelf niet ter discussie staat.quote:Er zijn inderdaad methodes die niet wetenschappelijk zijn, omdat ze niet falsificeerbaar zijn. Astrologie, om eens wat te noemen, zal weinig claim kunnen maken op wetenschappelijkeheid. Maar nieuwe technieken en methoden worden continu gevonden (DNA-sequencing).
Wat bedoel je hier precies? Dat het niet wetenschappelijk gevonden wordt om b.v. uit een heilig boek voor te lezen en dan te claimen: "Hiermee basta!?'.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Wat, is je enige fundament nu een opmerking van mij?quote:Op maandag 25 juni 2007 15:29 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is precies waar ik het over heb.
Leg dit nou eens haarfijn uit. Want wat het probleem is, daar zijn we nog niet achter. Ik wil wel suggesties doen? Wil je zeggen dat de wetenschappelijke manier niet de enige manier is om de wereld te bekijken? Dat er een andere interpretatie is? Dat wetenschap niet de enige manier is om tot kennis te komen?quote:Nee, ik bedoel dat de wetenschappelijke methode zelf niet ter discussie staat.
Of dat er zelfs kennis is, die via wetenschap helemaal niet bereikt kan worden? Dat er deelgebieden zijn, zoals esthetica, die zich niet in de wetenschappelijke methode laten vangen?
Wat wil je nu precies zeggen? Want wat je nu doet is roepen dat wetenschap een beetje stom en beperkt is, maar waarom dat erg is, en op welke manier, dat vertel je niet. En daarom noem ik het ongefundeerde zwartmakerij. Niet omdat het misschien niet waar is, maar omdat je het niet toelicht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als ik Aristoteles lees, zie ik in grote lijnen wat nu de wetenschappelijke methode wordt genoemd. Wellicht zijn er enkele verbeteringen wat betreft concepten als falsificatie en causaliteit, maar in grote lijnen is het hetzelfde gebleven.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zoals ik al zei doe je het voorkomen alsof 'de wetenschappelijke methode' een compleet vaststaand gegeven is dat spontaan tot stand is gekomen. De methode is de uitkomst van een niet eindisgend proces van evaluatie en verbetering.
Maar hoe kun je meten of iets beter is dan de enige manier die je accepteert om waarheid te meten. Het is alsof je een meetlat hebt en daar een andere tegenaanlegt om vervolgens te concluderen dat de eerste de enige juiste is.quote:Het is wel zo dat een aanpassing op de methode moet leiden tot een betere manier om de werkelijkheid te beschrijven.
Dat heeft te maken met het feit dat het gehele juridische systeem een directe overname is van de wetenschappelijke methode wat betreft waarheidsvinding. Gezien het feit dat er talloze mensen zijn die anders over waarheid denken, is het nogal eenkennig om te zeggen dat 'waarheid' niet ambigu is.quote:Ik probeer te zeggen dat de filosofische bezwaren wel terecht zijn, maar dat in het dagelijks gebruik begrippen als 'waarheid' en 'werkelijkheid' totaal niet ambigu zijn. De vorm van 'waarheid' waar een rechter naar oordeelt, waar een bedrijf haar beslissingen op baseert etc. is juist die waarheid die door de wetenschap het beste wordt beschreven.
Mee eens.quote:Wederom het verschil tussen 'waarheid' in filosofische zin en 'waarheid' in dagelijks taalgebruik. In de context van het dagelijks gebruik is wetenschap 'meer waar', in filosofische zin niet per se.
1. In geloof is er ook een essentieel onderdeel van twijfel. Anders zou het weten heten. Veel mensen doen natuurlijk alsof hun geloof absoluut waar is, maar ergens is er twijfel.quote:Lijkt me niet. Als er iets een essentieel onderdeel is van het wetenschappelijke proces is het wel twijfel. Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat je onder 'bewezen' verstaat. Maar absolute zekerheid is er niet in de wetenschap. Of het moet de absolute zekerheid zijn dat je theorie niet volledig of compleet correct is.
2. Als je eenmaal aan het twijfelen bent gebracht, dan blijft er niets meer over van je hele waarheidsbegrip, je kunt namelijk nooit zeggen binnen een logisch coherent systeem van theorieen/hypothesen waar de fout zich bevindt, waardoor elke twijfel het hele systeem in twijfel trekt. De wetenschappelijke twijfel is dan ook per definitie twijfel aan kennis uberhaupt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar dan alleen omdat dat de enige twee opties zijn.:) Want het liefst hebben ze een godvrezende witte heteroseksuele man.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:29 schreef Monolith het volgende:
Als je mensen in de VS zou vragen of ze liever een lesbische negerin of een atheist als president zouden hebben, zou het gros voor de eerste optie gaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat ik wil zeggen (en ook al een aantal keer gezegd heb in deze discussie) is dat de wetenschappelijke methode alleen klopt, omdat zij zelf poneert dat zij klopt. Maw: de wetenschappelijke methode bestaat uit een aantal ongefundeerde aannames, die in de praktijk wetenschappelijke kennis produceren. Ik reageer met deze stelling op mensen die de wetenschap verdedigen tegenover religie op basis van het argument dat wetenschap niet van onbewijsbare aannames uitgaat en religie wel. Dat principe vind ik ongefundeerde zwartmakerij.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat, is je enige fundament nu een opmerking van mij?
[..]
Leg dit nou eens haarfijn uit. Want wat het probleem is, daar zijn we nog niet achter. Ik wil wel suggesties doen? Wil je zeggen dat de wetenschappelijke manier niet de enige manier is om de wereld te bekijken? Dat er een andere interpretatie is? Dat wetenschap niet de enige manier is om tot kennis te komen?
Of dat er zelfs kennis is, die via wetenschap helemaal niet bereikt kan worden? Dat er deelgebieden zijn, zoals esthetica, die zich niet in de wetenschappelijke methode laten vangen?
Wat wil je nu precies zeggen? Want wat je nu doet is roepen dat wetenschap een beetje stom en beperkt is, maar waarom dat erg is, en op welke manier, dat vertel je niet. En daarom noem ik het ongefundeerde zwartmakerij. Niet omdat het misschien niet waar is, maar omdat je het niet toelicht.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Wat vind je b.v. zo inherent verkeerd aan het principe van empirische verificatie?quote:Op maandag 25 juni 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
Wat ik wil zeggen (en ook al een aantal keer gezegd heb in deze discussie) is dat de wetenschappelijke methode alleen klopt, omdat zij zelf poneert dat zij klopt. Maw: de wetenschappelijke methode bestaat uit een aantal ongefundeerde aannames, die in de praktijk wetenschappelijke kennis produceren. Ik reageer met deze stelling op mensen die de wetenschap verdedigen tegenover religie op basis van het argument dat wetenschap niet van onbewijsbare aannames uitgaat en religie wel. Dat principe vind ik ongefundeerde zwartmakerij.
Zeggen dat wetenschap zichzelf ondersteunt vind ik echt te gemakkelijk. Je kunt hoog en laag beweren dat je het er niet mee eens bent, maar het werkt wel. Gravitatie is geen resultaat van een discours, geen sociale constructie, je breekt zulke ideeen niet door een keer uit het raam te springen en dan te blijven zweven omdat je de ketenen van de wetenschap doorbreekt.
Wetenschap laat zichzelf keer op keer verifieren en weerleggen door waarnemingen. Door te kijken of het, inderdaad, klopt. Klopt mijn berekening? Klopt mijn voorspelling? En elke keer dat dat zo is, is dat voor de wetenschapper een bevestiging dat wetenschap nuttige, reproduceerbare, en verifieerbare kennis oplevert over het universum. En iemand kan het er niet mee eens zijn, kan de fundamenten stom vinden, maar het blijft werken.
En als je dat contrasteert met b.v. religie, dan zie je iets heel anders. De kennis die verkregen wordt daarin is veelal door openbaring verkregen, laat zich niet verifieren, en uiteindelijk laat die zich alleen met zichzelf funderen. (Daar schrijft Thomas van Aquino heel scherp over in z'n Summa Theologica).
Wetenschap heeft natuurlijk ook haar aannames, maar dat betekent niet dat ze alleen zichzelf fundeert. Bij elk experiment wordt alles in de waagschaal gezet, de gehele theorie. En daar onderscheidt het zichzelf wel degelijk van religie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het was inderdaad een solide basis waarop voortgebouwd is.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:39 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Als ik Aristoteles lees, zie ik in grote lijnen wat nu de wetenschappelijke methode wordt genoemd. Wellicht zijn er enkele verbeteringen wat betreft concepten als falsificatie en causaliteit, maar in grote lijnen is het hetzelfde gebleven.
Hoezo is het de enige manier de je accepteert om waarheid te meten? De 'theistic science' uit de koker van de Amerikaanse creationisten wordt niet al bij voorbaat dogmatisch afgewezen, maar achteraf omdat ze onmogelijk een intersubjectieve werkelijkheid kan beschrijven.quote:[..]
Maar hoe kun je meten of iets beter is dan de enige manier die je accepteert om waarheid te meten. Het is alsof je een meetlat hebt en daar een andere tegenaanlegt om vervolgens te concluderen dat de eerste de enige juiste is.
Er zijn mensen die er anders over denken, maar die zijn accepteren bijna altijd de manier waarop 'de waarheid' in het juridisch proces wordt gebruikt. Ik denk zelf dat mensen die 'anders over de waarheid denken' het niet zouden accepteren als een moordenaar wordt vrijgesproken omdat hij beweert dat God zijn DNA op de plaats delict heeft geplaatst terwijl het volgens hun eigen logica eigenlijk net zo'n steekhoudende verklaring is als de verklaring dat de moordenaar op de plaats delict was. Leuk en aardig dat mensen anders over de waarheid denken, maar in 99% van de gevallen accepteren ze de definitie van waarheid die in bijvoorbeeld de juridische context wordt gehanteerd.quote:[..]
Dat heeft te maken met het feit dat het gehele juridische systeem een directe overname is van de wetenschappelijke methode wat betreft waarheidsvinding. Gezien het feit dat er talloze mensen zijn die anders over waarheid denken, is het nogal eenkennig om te zeggen dat 'waarheid' niet ambigu is.
In essentie wel, maar de meeste mensen denken er ech nei zo over na. Het gaat me er eigenlijk om dat mensen dit soort filosofische argumenten willen aanhalen om bijvoorbeeld creationisme als geldig alternatief voor evolutie in de wetenschap te krijgen. Je beroept je dan qua waarheid namelijk op de definitie zoals die in de wetenschap gehanteerd wordt.quote:1. In geloof is er ook een essentieel onderdeel van twijfel. Anders zou het weten heten. Veel mensen doen natuurlijk alsof hun geloof absoluut waar is, maar ergens is er twijfel.
2. Als je eenmaal aan het twijfelen bent gebracht, dan blijft er niets meer over van je hele waarheidsbegrip, je kunt namelijk nooit zeggen binnen een logisch coherent systeem van theorieen/hypothesen waar de fout zich bevindt, waardoor elke twijfel het hele systeem in twijfel trekt. De wetenschappelijke twijfel is dan ook per definitie twijfel aan kennis uberhaupt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niets. Als je m'n post goed leest zie je dat ik niets tegen de methode heb, maar juist tegen het gebrek aan zelfreflectie van de wetenschap.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat vind je b.v. zo inherent verkeerd aan het principe van empirische verificatie?
Nu verwar je het onderwerp van wetenschap met wetenschap zelf.quote:Zeggen dat wetenschap zichzelf ondersteunt vind ik echt te gemakkelijk. Je kunt hoog en laag beweren dat je het er niet mee eens bent, maar het werkt wel. Gravitatie is geen resultaat van een discours, geen sociale constructie, je breekt zulke ideeen niet door een keer uit het raam te springen en dan te blijven zweven omdat je de ketenen van de wetenschap doorbreekt.
Dat komt omdat de manier waarop wij de werkelijkheid zien tegelijk met de wetenschappelijke methode is geponeerd. (Niet in temporeel opzicht, natuurlijk, beiden zijn gegroeid tot wat ze nu zijn over de tijd heen). Bovendien is verificatie niet een wetenschappelijk criterium, falsificatie echter wel.quote:Wetenschap laat zichzelf keer op keer verifieren en weerleggen door waarnemingen. Door te kijken of het, inderdaad, klopt. Klopt mijn berekening? Klopt mijn voorspelling? En elke keer dat dat zo is, is dat voor de wetenschapper een bevestiging dat wetenschap nuttige, reproduceerbare, en verifieerbare kennis oplevert over het universum. En iemand kan het er niet mee eens zijn, kan de fundamenten stom vinden, maar het blijft werken.
Dat is op zich wel een mooie eigenschap van wetenschap. Maar in de praktijk bouwen wetenschappers voort op elkaar's theorieen. Als er een tijd lang geen falsificaties voor een bepaalde theorie worden gevonden, dan nemen wetenschappers een ander onderwerp, gaan verder dan de eerdere theorie, maar nemen haar wel mee. Ze gaan er van uit zonder haar langer ter discussie te stellen. Als een nieuwe hypothese dan in de experimenten mislukt, dan zullen zij dat wijten aan de nieuwe hypothese, niet de oude. En al helemaal niet aan de wetenschappelijke methode zelf (wat wellicht de oudste van alle hypothesen is).quote:En als je dat contrasteert met b.v. religie, dan zie je iets heel anders. De kennis die verkregen wordt daarin is veelal door openbaring verkregen, laat zich niet verifieren, en uiteindelijk laat die zich alleen met zichzelf funderen. (Daar schrijft Thomas van Aquino heel scherp over in z'n Summa Theologica).
Wetenschap heeft natuurlijk ook haar aannames, maar dat betekent niet dat ze alleen zichzelf fundeert. Bij elk experiment wordt alles in de waagschaal gezet, de gehele theorie. En daar onderscheidt het zichzelf wel degelijk van religie.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar die 'theistic science' moet wel voldoen aan bepaalde criteria voordat de wetenschap er uberhaupt serieus op ingaat. Dat is logisch, maar ook dogmatisch.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:56 schreef Monolith het volgende:
Hoezo is het de enige manier de je accepteert om waarheid te meten? De 'theistic science' uit de koker van de Amerikaanse creationisten wordt niet al bij voorbaat dogmatisch afgewezen, maar achteraf omdat ze onmogelijk een intersubjectieve werkelijkheid kan beschrijven.
Ik denk dan ook dat wetenschappelijke kennis redelijk dicht in de buurt van het gemiddelde concept van waarheid komt.quote:Er zijn mensen die er anders over denken, maar die zijn accepteren bijna altijd de manier waarop 'de waarheid' in het juridisch proces wordt gebruikt. Ik denk zelf dat mensen die 'anders over de waarheid denken' het niet zouden accepteren als een moordenaar wordt vrijgesproken omdat hij beweert dat God zijn DNA op de plaats delict heeft geplaatst terwijl het volgens hun eigen logica eigenlijk net zo'n steekhoudende verklaring is als de verklaring dat de moordenaar op de plaats delict was. Leuk en aardig dat mensen anders over de waarheid denken, maar in 99% van de gevallen accepteren ze de definitie van waarheid die in bijvoorbeeld de juridische context wordt gehanteerd.
Dit betekent echter niet dat er geen andere mogelijkheden zijn en zeker ook niet dat er uberhaupt mensen bestaan die volledig volgens de criteria van de wetenschap denken. Bovendien denk ik ook dat er door het overheersende karakter van een bepaalde visie op waarheid er niet echt plaats is binnen een algemene legalistische discussie voor andere visies.
Mee eens. Dat slaat nergens op. Ik denk echter niet dat je daarom het creationisme kunt uitsluiten. Wetenschappers (of eigenlijk mensen die in dit soort discussies de wetenschap verdedigen) claimen vaak net zo hard als sommige gelovigen dat zij de waarheid in pacht hebben en dat hun methode om waarheid te achterhalen superieur is aan die van de ander.quote:In essentie wel, maar de meeste mensen denken er ech nei zo over na. Het gaat me er eigenlijk om dat mensen dit soort filosofische argumenten willen aanhalen om bijvoorbeeld creationisme als geldig alternatief voor evolutie in de wetenschap te krijgen. Je beroept je dan qua waarheid namelijk op de definitie zoals die in de wetenschap gehanteerd wordt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Alhoewel ik het niet helemaal met je kritiek eens ben, wil ik daar niet eens over aan haarkloven, de vraag die ik heb, is in welke opzicht jij, Forkbender, voorbeelden kunt noemen van die dingen (gebrek aan zelfreflectie), danwel uitsluiting van andere opvattingen die in de praktijk tot zware wetenschappelijke miskleunen danwel tot gemiste kansen voor vooruitgang van kennis leiden.
Ik zie het namelijk meer als een theoretisch probleem, zoals jij het voordoet, dan een praktisch bezwaar. In beginsel is wetenschap inderdaad ook maar een manier om tot waarheid te komen. Maar het is wel een manier die zich zeer bewust is (vind ik) van de opvattingen waaronder gewerkt wordt, en een manier die zich laat controleren.
Dat je b.v. creationisme niet kunt uitsluiten, betekent m.i. nog niet dat ze beide even waarschijnlijk zijn. En dat is altijd wat ik een beetje als ondertoon proef, dat kritiek louter wordt gegeven om meer gewicht aan de eigen positie te geven, daar waar het geen eigen verdiensten heeft om te bogen.
Ik zie het namelijk meer als een theoretisch probleem, zoals jij het voordoet, dan een praktisch bezwaar. In beginsel is wetenschap inderdaad ook maar een manier om tot waarheid te komen. Maar het is wel een manier die zich zeer bewust is (vind ik) van de opvattingen waaronder gewerkt wordt, en een manier die zich laat controleren.
Dat je b.v. creationisme niet kunt uitsluiten, betekent m.i. nog niet dat ze beide even waarschijnlijk zijn. En dat is altijd wat ik een beetje als ondertoon proef, dat kritiek louter wordt gegeven om meer gewicht aan de eigen positie te geven, daar waar het geen eigen verdiensten heeft om te bogen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als dit gebrek er niet was geweest, dan zou de wetenschappelijke vooruitgang sneller zijn gegaan, omdat wetenschappers dan beter op de hoogte zouden zijn geweest van hun eigen fouten. Niet echt een praktisch voorbeeld, maar het is dan ook meer theoretisch.quote:Op maandag 25 juni 2007 16:21 schreef Iblis het volgende:
Alhoewel ik het niet helemaal met je kritiek eens ben, wil ik daar niet eens over aan haarkloven, de vraag die ik heb, is in welke opzicht jij, Forkbender, voorbeelden kunt noemen van die dingen (gebrek aan zelfreflectie), danwel uitsluiting van andere opvattingen die in de praktijk tot zware wetenschappelijke miskleunen danwel tot gemiste kansen voor vooruitgang van kennis leiden.
Het is zich voor een deel bewust, dat ben ik met je eens. Maar ook voor een groot deel niet, omdat er niet vanuit wordt gegaan dat de methode ook anders zou kunnen.quote:Ik zie het namelijk meer als een theoretisch probleem, zoals jij het voordoet, dan een praktisch bezwaar. In beginsel is wetenschap inderdaad ook maar een manier om tot waarheid te komen. Maar het is wel een manier die zich zeer bewust is (vind ik) van de opvattingen waaronder gewerkt wordt, en een manier die zich laat controleren.
Maar waarschijnlijkheid is al weer een term die op alle fronten verbonden is met de wetenschappelijke methode. In dat opzicht zijn ze zeker niet allebei even waarschijnlijk, omdat de wetenschappelijke criteria bepalen wat waarschijnlijk is. De functie van kritiek is om mensen aan het denken te zetten, dat is voor mij verdienste genoeg.quote:Dat je b.v. creationisme niet kunt uitsluiten, betekent m.i. nog niet dat ze beide even waarschijnlijk zijn. En dat is altijd wat ik een beetje als ondertoon proef, dat kritiek louter wordt gegeven om meer gewicht aan de eigen positie te geven, daar waar het geen eigen verdiensten heeft om te bogen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Niet zozeer, het is meer dat het inconsistent is. Volgens mij was het Philip Johnson die zei dat reproduceerbare experimenten een van de kernconcepten van goede wetenschap waren. Als je echter uitgaat van 'theistic science' dan is dit concept niet meer houdbaar, omdat je immers metafysische interventie toelaat. Bovendien zijn voorstanders van zo'n methode vaak ook niet in staat om duidelijk aan te geven hoe je dan intersubjectief metafysische zaken moet behandelen afgezien van wijzen naar de bijbel.quote:Op maandag 25 juni 2007 16:10 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar die 'theistic science' moet wel voldoen aan bepaalde criteria voordat de wetenschap er uberhaupt serieus op ingaat. Dat is logisch, maar ook dogmatisch.
Heeft dat nou daadwerkelijk met het overheersende karakter van een bepaalde visie te maken of betekent het simpelweg dat er geen beter alternatief gevonden is / kan worden?quote:[..]
Ik denk dan ook dat wetenschappelijke kennis redelijk dicht in de buurt van het gemiddelde concept van waarheid komt.
Dit betekent echter niet dat er geen andere mogelijkheden zijn en zeker ook niet dat er uberhaupt mensen bestaan die volledig volgens de criteria van de wetenschap denken. Bovendien denk ik ook dat er door het overheersende karakter van een bepaalde visie op waarheid er niet echt plaats is binnen een algemene legalistische discussie voor andere visies.
Creationisme valt natuurlijk net zo min uit te sluiten als de gebruikelijke theepotten en spaghettimonsters omdat het immers grotendeels een metafysisch concept is. De fysische claims van creationisme zijn echter uitgebreid weerlegd.quote:[..]
Mee eens. Dat slaat nergens op. Ik denk echter niet dat je daarom het creationisme kunt uitsluiten.
Je hebt natuurlijk altijd mensen die de wetenschap verdedigen als zijnde de absolute waarheid. De meeste wetenschappers zelf zijn vaak prima op de hoogte van de beperktheid van de wetenschap.quote:Wetenschappers (of eigenlijk mensen die in dit soort discussies de wetenschap verdedigen) claimen vaak net zo hard als sommige gelovigen dat zij de waarheid in pacht hebben en dat hun methode om waarheid te achterhalen superieur is aan die van de ander.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, ik denk dat er wetenschappelijke methodes zijn om waarschijnlijkheid te kwantificeren in bepaalde omstandigheden, en ik denk dat er een intuitieve notie is om aan te voelen wat je waarschijnlijk vindt. Ik vind het b.v. niet waarschijnlijk dat een oog spontaan en uit het niets ontstaat. Ik hoef dat niet te kwantificeren. Na evolutietheorie te hebben gelezen, lijkt het me waarschijnlijk dat het zo wel gegaan zou kunnen zijn. Als ik creationisme dan hoor, en vergelijk met andere wetenschappelijke ontdekkingen, dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat al die ontdekkingen fout (en redelijk consistent fout).quote:Op maandag 25 juni 2007 16:32 schreef Forkbender het volgende:
Maar waarschijnlijkheid is al weer een term die op alle fronten verbonden is met de wetenschappelijke methode. In dat opzicht zijn ze zeker niet allebei even waarschijnlijk, omdat de wetenschappelijke criteria bepalen wat waarschijnlijk is. De functie van kritiek is om mensen aan het denken te zetten, dat is voor mij verdienste genoeg.
Dat is een tamelijk ongekwantificeerd gevoel. Net zoals ik niet kan bewijzen of God wel of niet bestaat, maar daarom kan ik nog wel zeggen dat ik het een waarschijnlijker vind dan het ander. Ik zou er nooit een cijfer aan hangen echter.
En wat dat betreft vind ik het best als er iets anders komt dat een waarheidsclaim meent te kunnen doen, maar ik wil het graag beoordelen op z'n merites, en niet op z'n theoretische mogelijkheid iets te bereiken. En ik denk dat falsificatie en reproduceerbaarheid, of anders bewijsbaarheid en inzichtelijkheid (b.v. wiskunde) sowieso ook daar naar voren zullen komen. Zolang zo'n aspect niet is ontwikkeld aan een theorie (b.v. ID), denk ik dat je er domweg niet ver mee zult komen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar dat is dus wel op voorhand en niet achteraf, toch?quote:Op maandag 25 juni 2007 16:35 schreef Monolith het volgende:
Niet zozeer, het is meer dat het inconsistent is. Volgens mij was het Philip Johnson die zei dat reproduceerbare experimenten een van de kernconcepten van goede wetenschap waren. Als je echter uitgaat van 'theistic science' dan is dit concept niet meer houdbaar, omdat je immers metafysische interventie toelaat. Bovendien zijn voorstanders van zo'n methode vaak ook niet in staat om duidelijk aan te geven hoe je dan intersubjectief metafysische zaken moet behandelen afgezien van wijzen naar de bijbel.
Er zijn, net zoals binnen wetenschap, genieen nodig om door de dagelijkse illusie heen te prikken (Einstein, Newton, etc.). Dit gaat langzaam, maar het gebeurt wel degelijk.quote:Heeft dat nou daadwerkelijk met het overheersende karakter van een bepaalde visie te maken of betekent het simpelweg dat er geen beter alternatief gevonden is / kan worden?
Theepotten en spaghettimonsters vind ik niet echt metafysisch en van een totaal andere orde dan een bepaald idee waar eeuwenlang over is nagedacht. Ik denk ook dat het onderscheid tussen creationisme en evolutie op bepaalde punten in de ideeengeschiedenis niet echt groot was (ook in de zes 'dagen' is een soort progressie van complexiteit te vinden) en dat ze ook redelijk in elkaar overvloeiden.quote:Creationisme valt natuurlijk net zo min uit te sluiten als de gebruikelijke theepotten en spaghettimonsters omdat het immers grotendeels een metafysisch concept is. De fysische claims van creationisme zijn echter uitgebreid weerlegd.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik bedoel met wetenschappelijke methode niet de praktische methodes van diverse wetenschappen die verschillende zaken kwantificeren, ik bedoel het feit dat er al voordat je begint te wetenschappen er aannames zijn die bepalen wat juiste kennis is en wat niet. Dat er bepaalde verklaringen zijn die worden uitgesloten, omdat zij bijvoorbeeld niet fysisch zijn. Enz.quote:Op maandag 25 juni 2007 16:43 schreef Iblis het volgende:
...
De bewijsbaarheid en inzichtelijkheid van een vorm van kennis hangt niet van de kennis af, maar van het model waarbinnen je die kennis kenbaar maakt. Wat bewijs is, hangt immers ook af van het model. Bewijs is niet iets wat natuurlijk voorkomt in de wereld, maar iets wat geaccepteerd wordt binnen een bepaald denkraam.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Als ik het boud mag stellen zou ik beweren dat er weliswaar over creationisme is gedebatteerd gedurende eeuwen, maar niet dat er ooit echt over nagedacht is. Het vereist ook niet veel nadenken, God zij, het zij zo,en het is zo.quote:Op maandag 25 juni 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:
Theepotten en spaghettimonsters vind ik niet echt metafysisch en van een totaal andere orde dan een bepaald idee waar eeuwenlang over is nagedacht. Ik denk ook dat het onderscheid tussen creationisme en evolutie op bepaalde punten in de ideeengeschiedenis niet echt groot was (ook in de zes 'dagen' is een soort progressie van complexiteit te vinden) en dat ze ook redelijk in elkaar overvloeiden.
Er zit hooguit een soort ordening in, een logisch kader waarin de onderdelen van de schepping geplaatst worden, waar je, als je wilt een complexiteitsprogressie in kunt zien. (Maar, Genesis b.v. hanteert in 1 en 2 een andere volgorde voor man/vrouw en dieren.) Ik vind de suggestie van complexie een beetje achteraf hineininterpretieren.
Het is eeuwenlang het vigerende wereldbeeld geweest bij gebrek aan beter, maar het heeft nooit echt onder druk gestaan. (Wellicht op wat discussie of de schepping ex nihilo of uit oerchaos was na).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat lijkt me toch achteraf. Als je bij een bedrjif een voorstel doet om de efficientie te verbeteren en het wordt vervolgens bekeken en afgewezen dan spreek je toch ook van achteraf?quote:Op maandag 25 juni 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar dat is dus wel op voorhand en niet achteraf, toch?
Ik vind persoonlijk het concept van genieen binnen de wetenschap wat overschat. Vaak zijn er wel meerdere mensen met dergelijke ideeen, maar er kan er uiteindelijk maar 1 met de eer strijken. Darwin was bijvoorbeeld ook niet bepaald origineel.quote:[..]
Er zijn, net zoals binnen wetenschap, genieen nodig om door de dagelijkse illusie heen te prikken (Einstein, Newton, etc.). Dit gaat langzaam, maar het gebeurt wel degelijk.
Da's een vrij sympathieke beschrijving van creationisme. In werkelijkheid is het vaak een enorm bekrompen, op de bijbel gebaseerde vorm van een creatie uitleg. 'Over nadenken' bestaat daarbij bovendien uit de bijbel interpreteren. Eigenlijk heb je de uitkomst dus al, er wordt alleen af en toe een puntje aangepast om het niet nog lachwekkender te laten lijken dan het daadwerkelijk is.quote:[..]
Theepotten en spaghettimonsters vind ik niet echt metafysisch en van een totaal andere orde dan een bepaald idee waar eeuwenlang over is nagedacht.
Creationisme in de meest algemene zin (zonder testbare fysische claims) en evolutie zijn ook best te verenigen. In prinipe is dat gewoon wat biologen als Ken Miller doen.quote:Ik denk ook dat het onderscheid tussen creationisme en evolutie op bepaalde punten in de ideeengeschiedenis niet echt groot was (ook in de zes 'dagen' is een soort progressie van complexiteit te vinden) en dat ze ook redelijk in elkaar overvloeiden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je zegt zelf dat het is afgewezen op grond van een van de belangrijkste wetenschappelijke concepten. Concepten zijn binnen de wetenschap nogal a priori.quote:Op maandag 25 juni 2007 17:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat lijkt me toch achteraf. Als je bij een bedrjif een voorstel doet om de efficientie te verbeteren en het wordt vervolgens bekeken en afgewezen dan spreek je toch ook van achteraf?
Das waar. Maar op een gegeven moment blijft een grote groep het oude denkbeeld aanhangen en heb je een paar eigenwijze wetenschappers die de boel reorganiseren.quote:Ik vind persoonlijk het concept van genieen binnen de wetenschap wat overschat. Vaak zijn er wel meerdere mensen met dergelijke ideeen, maar er kan er uiteindelijk maar 1 met de eer strijken. Darwin was bijvoorbeeld ook niet bepaald origineel.
Zoals binnen de wetenschap ook wel gebruikelijk is, vlak voordat er een sprong in de kennis wordt gemaakt. Ik zie de bijbel als een bron van wat mensen als waar veronderstelden voor een hele lange tijd (en ook nu nog doorgaat op een bepaalde manier binnen de wetenschap, al zij het in iets andere vorm). En in die zin is het voor mij dus ook waar. Waarheid is niet in de wereld, het zit in je hoofd.quote:Da's een vrij sympathieke beschrijving van creationisme. In werkelijkheid is het vaak een enorm bekrompen, op de bijbel gebaseerde vorm van een creatie uitleg. 'Over nadenken' bestaat daarbij bovendien uit de bijbel interpreteren. Eigenlijk heb je de uitkomst dus al, er wordt alleen af en toe een puntje aangepast om het niet nog lachwekkender te laten lijken dan het daadwerkelijk is.
Okee.quote:Creationisme in de meest algemene zin (zonder testbare fysische claims) en evolutie zijn ook best te verenigen. In prinipe is dat gewoon wat biologen als Ken Miller doen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je had het net al over ondertonen die je merkt in dit soort discussies, maar ik voel bij jou toch echt heel duidelijk de ondertoon dat religie achterlijk is omdat religieuze mensen totaal niet nadenken en alles slikken wat hun wordt voorgeschoteld. Denk je nu echt dat mensen eeuwenlang een boek blijven lezen zonder er vragen bij te stellen?quote:Op maandag 25 juni 2007 17:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als ik het boud mag stellen zou ik beweren dat er weliswaar over creationisme is gedebatteerd gedurende eeuwen, maar niet dat er ooit echt over nagedacht is. Het vereist ook niet veel nadenken, God zij, het zij zo,en het is zo.
Er zit hooguit een soort ordening in, een logisch kader waarin de onderdelen van de schepping geplaatst worden, waar je, als je wilt een complexiteitsprogressie in kunt zien. (Maar, Genesis b.v. hanteert in 1 en 2 een andere volgorde voor man/vrouw en dieren.) Ik vind de suggestie van complexie een beetje achteraf hineininterpretieren.
Het is eeuwenlang het vigerende wereldbeeld geweest bij gebrek aan beter, maar het heeft nooit echt onder druk gestaan. (Wellicht op wat discussie of de schepping ex nihilo of uit oerchaos was na).
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat zei ik volgens mij niet en anders bedoelde ik het niet zo.quote:Op maandag 25 juni 2007 17:29 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Je zegt zelf dat het is afgewezen op grond van een van de belangrijkste wetenschappelijke concepten. Concepten zijn binnen de wetenschap nogal a priori.
Het gaat om de incosistentie. Een kernconcept van je methode poneren dat niet in overeenstemming is met de methode zelf.
Ik weet niet of dat tegenwoordig nog zo heel erg het geval is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar quantumfysica / stringtheorieen dan zie je toch echt een hele hoop verschillende nieuwe theorieen.quote:[..]
Das waar. Maar op een gegeven moment blijft een grote groep het oude denkbeeld aanhangen en heb je een paar eigenwijze wetenschappers die de boel reorganiseren.
"Mensen" refereert hier specifiek aan mensen uit het midden-oosten. In Japan of Zuid-Amerika werd dit helemaal niet als waar verondersteld.quote:[..]
Zoals binnen de wetenschap ook wel gebruikelijk is, vlak voordat er een sprong in de kennis wordt gemaakt. Ik zie de bijbel als een bron van wat mensen als waar veronderstelden voor een hele lange tijd (en ook nu nog doorgaat op een bepaalde manier binnen de wetenschap, al zij het in iets andere vorm). En in die zin is het voor mij dus ook waar. Waarheid is niet in de wereld, het zit in je hoofd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, alhoewel er wel manieren van religieuze beleving zijn die ik als achterlijk zou kunnen kenschetsen. Hogere tekstkritiek echter niet, maar, er zijn er die eeuwenlang een boek blijen lezen zonder er vragen bij te stellen die de authoriteit van het boek zelf zouden kunnen beinvloeden. En dat stoort me zeker.quote:Op maandag 25 juni 2007 17:32 schreef Forkbender het volgende:
Je had het net al over ondertonen die je merkt in dit soort discussies, maar ik voel bij jou toch echt heel duidelijk de ondertoon dat religie achterlijk is omdat religieuze mensen totaal niet nadenken en alles slikken wat hun wordt voorgeschoteld. Denk je nu echt dat mensen eeuwenlang een boek blijven lezen zonder er vragen bij te stellen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je dit vergelijkt met de drang van evangelisten om mensen hun geloof in Jezus op te dringen, waarom is het dan wel arrogant van Dawkins om mensen van hun geloof af te willen helpen? Mensen van godsgeloof afhelpen kan je net zo goed als een morele plicht zien als evangelisten het als hun 'opdracht' zien om mensen te bekeren. Er is geen verschil: beide zien het als hun morele plicht mensen er op te wijzen dat ze verkeerd bezig zijn.quote:Op maandag 25 juni 2007 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Heb het boek nog niet gelezen, maar wat ik wel jammer vond was dat achterin adressen werden gegeven die je kunnen helpen " je van je religie te bevrijden". Ik vind dat nogal fanatiek overkomen, en het lijkt me alleen geadresseerd aan de mensen die geloof " misbruiken" ( creationisten bijvoorbeeld ) Die zullen echter weer totaal geen boodschap hebben aan zoiets. Ik zie niet in waarom mensen die gematigd geloven " bevrijd zouden moeten worden van hun geloof". Misplaatste arrogantie, als je het mij vraagt. En da's jammer, want de man is verder erg goed in zijn vak.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Misschien was het ironisch bedoeldquote:Op dinsdag 26 juni 2007 09:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als je dit vergelijkt met de drang van evangelisten om mensen hun geloof in Jezus op te dringen, waarom is het dan wel arrogant van Dawkins om mensen van hun geloof af te willen helpen? Mensen van godsgeloof afhelpen kan je net zo goed als een morele plicht zien als evangelisten het als hun 'opdracht' zien om mensen te bekeren. Er is geen verschil: beide zien het als hun morele plicht mensen er op te wijzen dat ze verkeerd bezig zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
