F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Was in de veronderstelling dat dit boek nieuwer was. Dat verandert de zaak een beetje, maar ik blijf erbij dat zijn hypocrisie niets afdoet aan zijn eerdere inzicht, maw, het maakt zijn positie niet ongeloofwaardiger.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bedoel je dat hij tot het inzicht is gekomen dat hij eerder fout zat? Dat is namelijk niet zo. Dat boek over atheisme schreef hij 2 jaar na z'n kritiek op Dawkins.
EDIT: de boeken verschenen allebei in 2004. http://users.ox.ac.uk/~mcgrath/publistacbooks.html
[ Bericht 13% gewijzigd door Forkbender op 24-05-2007 12:26:31 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat weet ik niet, want ik ben a) niet Christe(r)lijk en b) niet op de hoogte van de denkbeelden van deze reviewer.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:15 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als ik het over "hij" heb, heb ik het natuurlijk over de reviewer. En inderdaad, hij vertelt dat er bewijs is voor de Christelijke truth claims.
Misschien kun jij even aangeven wat jij denkt dat hij onder Christerlijke truth claims verstaat.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hoe kun je het dan in hemelsnaam met hem eens zijn?quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:18 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, want ik ben a) niet Christe(r)lijk en b) niet op de hoogte van de denkbeelden van deze reviewer.
Ik heb nergens gezegd dat ik het letter voor letter met hem eens ben. De zin die jij aanhaalt, daar heb ik ook mijn vraagtekens bij, maar de algemene kritiek op Dawkins die uit dit stuk spreekt, daar ben ik het wel mee eens.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe kun je het dan in hemelsnaam met hem eens zijn?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Mja, het zal we joh. Je hang naar mysticisme is al een tijdje duidelijk. Wees dan gewoon consequent en op zijn minst net zo fel op dit soort bewijsclaims als bewijsclaims die uit het wetenschappelijke proces komen. Je zelfbenoemde skepticisme laat je een beetje in de steek als men mythische / religieuze woorden gebruikt .
Hier ben ik het dan weer mee eens:
.Hier ben ik het dan weer mee eens:
http://newsweek.washingto(...)be_so_patronizi.htmlquote:The only alternative – that religion is woman-made – is hard to reconcile with prevailing attitudes of religious authorities to women, which range from patronizing contempt (as in the Roman Catholic insistence that a priest needs testicles to celebrate a valid Mass) to vicious and hostile bullying (as in the Taliban).
In spite of the intriguing ideas of a minority of feminist theologians and mythologists for particular cases, the general answer to the question is surely yes. Religion is man-made.
Dat wil ik ook best doen, als hier ook echt bewijs op werd gevoerd. Dat is echter niet het geval. Hetzelfde geldt echter voor de meeste discussies OVER wetenschap, daar wordt ook geen bewijs voor de juistheid ervan geleverd. Ik wil wetenschappelijk bewijs best accepteren binnen een wetenschappelijke context, daar gaat het mij niet om.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:34 schreef Autodidact het volgende:
Mja, het zal we joh. Je hang naar mysticisme is al een tijdje duidelijk. Wees dan gewoon consequent en op zijn minst net zo fel op dit soort bewijsclaims als bewijsclaims die uit het wetenschappelijke proces komen.
Daar zit ook wel wat in. De vraag is echter wat er eerder was: religie of patriarchisme. Ik vermoed religie, die door patriarchisme is veranderd in wat wij vandaag religie noemen.quote:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik gok dat de bewijzen in het boek staan. Ik vraag me echt af waarom je hier niet veel feller op ingaat dan Dawkins (die niet claimt wetenschappelijk bewijs te hebben voor/tegen de waarheid van Christendom, dus naar jouw mening buiten de wetenschappelijke context). Wees eens consequent en wat kritischer.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:43 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat wil ik ook best doen, als hier ook echt bewijs op werd gevoerd. Dat is echter niet het geval.
Ik heb 'The root of all evil?' gekeken en daar wekt Dawkins wel degelijk de suggestie wetenschappelijk bezig te zijn in zijn documentaire. Ik meen bijvoorbeeld dat hij opent met "I'm Richard Dawkins, a scientist." Daarmee wordt al van alles gesuggereerd. Of dit ook voor het laatste boek geldt weet ik niet. Misschien doelde je wel alleen daar op.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dawkins (die niet claimt wetenschappelijk bewijs te hebben voor/tegen de waarheid van Christendom, dus naar jouw mening buiten de wetenschappelijke context).
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee, ik doel op al zijn werk. Nergens geeft hij aan dat hij wetenschappelijk bewijs heeft dat god niet bestaat. Nergens. Hij geeft zelft meermalen aan dat het onmogelijk het niet bestaan van wat dan ook te bewijzen.quote:Op donderdag 24 mei 2007 13:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb 'The root of all evil?' gekeken en daar wekt Dawkins wel degelijk de suggestie wetenschappelijk bezig te zijn in zijn documentaire. Ik meen bijvoorbeeld dat hij opent met "I'm Richard Dawkins, a scientist." Daarmee wordt al van alles gesuggereerd. Of dit ook voor het laatste boek geldt weet ik niet. Misschien doelde je wel alleen daar op.
De reviewer van het boek daarentegen geeft aan dat er wel bewijs (ik neem dus aan falsificeerbaar, reproduceerbaar etc) is voor zijn claims. Dat is een heel ander verhaal.
Ik heb niet zo'n zin om me te verdiepen in een dergelijk boek. Ik vind het daar echt niet belangrijk genoeg voor. En nee, daarmee accepteer ik het nog niet als waarheid.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik gok dat de bewijzen in het boek staan. Ik vraag me echt af waarom je hier niet veel feller op ingaat dan Dawkins (die niet claimt wetenschappelijk bewijs te hebben voor/tegen de waarheid van Christendom, dus naar jouw mening buiten de wetenschappelijke context). Wees eens consequent en wat kritischer.
Iets als delusie bestempelen omdat er geen bewijs voor of tegen te vinden is, vind ik aardig fel.
[ Bericht 7% gewijzigd door Forkbender op 24-05-2007 13:46:31 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
tvp. Ik heb het originele topic gestart, maar ik heb het boek nog altijd niet uit gelezen .
.
Niet meer actief op Fok!
Het hangt er helemaal van af wat die claims zijn en wat door jou, Dawkins en de reviewer wordt erkend als bewijs.quote:Op donderdag 24 mei 2007 13:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, ik doel op al zijn werk. Nergens geeft hij aan dat hij wetenschappelijk bewijs heeft dat god niet bestaat. Nergens. Hij geeft zelft meermalen aan dat het onmogelijk het niet bestaan van wat dan ook te bewijzen.
De reviewer van het boek daarentegen geeft aan dat er wel bewijs (ik neem dus aan falsificeerbaar, reproduceerbaar etc) is voor zijn claims. Dat is een heel ander verhaal.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ben nu op pagina 130 oid, een ding ben ik wel blij over en dat is dat hij natural selection fatsoenlijk uitlegt. Ik ben het zo zat, van die mensen die niet begrijpen dat het hele proces GEEN random proces is, en toch blijven ze dat constant beweren om de een of andere reden.
Ben ook van mening dat ID niks met wetenschap te maken heeft, maar het equivalent is aan het zeggen van "it's magic". Ik begrijp niet dat er mensen zijn die zo'n "theorie" serieus nemen, zeker wetenschappers, kom op hee...
BTW ben ik de enige die de titel van het boek nog steeds maar niks vind? Ik lees het nu in een Hostel in Australie, en ik voel me een beetje ongemakkelijk, alsof ik alle gelovigen voor gek uitmaak door het lezen van dit boek. Mss ben ik niet zo "sterk" of overtuigd als Dawkins, maar ik had liever de titel God hypothesis gehad oid... maja dat verkoopt niet he
Ben ook van mening dat ID niks met wetenschap te maken heeft, maar het equivalent is aan het zeggen van "it's magic". Ik begrijp niet dat er mensen zijn die zo'n "theorie" serieus nemen, zeker wetenschappers, kom op hee...
BTW ben ik de enige die de titel van het boek nog steeds maar niks vind? Ik lees het nu in een Hostel in Australie, en ik voel me een beetje ongemakkelijk, alsof ik alle gelovigen voor gek uitmaak door het lezen van dit boek. Mss ben ik niet zo "sterk" of overtuigd als Dawkins, maar ik had liever de titel God hypothesis gehad oid... maja dat verkoopt niet he
Zoals hij ergens in het voorwoord uitlegt: When one person suffers from a delusion it is called insanity, when many people suffer from a delusion it is called religion.quote:Op donderdag 24 mei 2007 17:36 schreef Xtinction het volgende:
BTW ben ik de enige die de titel van het boek nog steeds maar niks vind? Ik lees het nu in een Hostel in Australie, en ik voel me een beetje ongemakkelijk, alsof ik alle gelovigen voor gek uitmaak door het lezen van dit boek. Mss ben ik niet zo "sterk" of overtuigd als Dawkins, maar ik had liever de titel God hypothesis gehad oid... maja dat verkoopt niet he
----> inmiddels trotste bezitter van de pocket editie
Ik kan forkbender 'The End of Faith" van Sam Harris aanbevelen, hij heeft het dikwijls over de mystieke ervaringen en hoe deze eigenlijk verder onderzocht moeten worden, hij heeft er een heel hoofdstuk aangewijd.
En "The end of faith" is onlangs vertaald in het Nederlands, onder de titel "Van God los" (heb hem in de kast staan, maar eerst Dawkins maar even uitlezen).
Niet meer actief op Fok!
Dat soort teksten vind ik zoooo fout aan Dawkins.quote:Op donderdag 24 mei 2007 20:05 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Zoals hij ergens in het voorwoord uitlegt: When one person suffers from a delusion it is called insanity, when many people suffer from a delusion it is called religion.
Volgens Dawkins redenatie heeft bij een willekeurige discussie (niet specifiek over religie) tussen 2 personen 1 iemand per definitie last van een "delusion".
Al ken ik Nederlandse versie niet, ik denk dat de Engelse beter is. Harris houd er een leuke schrijfwijze op na:
"[...] How do we know that our holy books are free from error? Because the books themselves say so. Epistemological black holes of this sort are fast draining the light from our world."
"[...] How do we know that our holy books are free from error? Because the books themselves say so. Epistemological black holes of this sort are fast draining the light from our world."
Delusion/Waan:quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:44 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Dat soort teksten vind ik zoooo fout aan Dawkins.
Volgens Dawkins redenatie heeft bij een willekeurige discussie (niet specifiek over religie) tussen 2 personen 1 iemand per definitie last van een "delusion".
"Een waan is het koesteren van denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeėn waarvan de patiėnt niet af te brengen is met logisch redeneren."
Dawkins noemt de zekerheid van religie in het bestaan van god, delusional.
Als ik dat boek ga lezen krijg ik echt mot met me vriendin, toch ga ik um wel huren/lenen ergens denk ik.
Een review:quote:Op donderdag 24 mei 2007 21:17 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik kan forkbender 'The End of Faith" van Sam Harris aanbevelen, hij heeft het dikwijls over de mystieke ervaringen en hoe deze eigenlijk verder onderzocht moeten worden, hij heeft er een heel hoofdstuk aangewijd.
Lijkt erop dat meneer Harris niet echt open staat voor een redelijke discussie, of zoals iemand op Amazon opmerkte: "Everything he dislikes is by his definition a religion."quote:From Publishers Weekly
In this sometimes simplistic and misguided book, Harris calls for the end of religious faith in the modern world. Not only does such faith lack a rational base, he argues, but even the urge for religious toleration allows a too-easy acceptance of the motives of religious fundamentalists. Religious faith, according to Harris, requires its adherents to cling irrationally to mythic stories of ideal paradisiacal worlds (heaven and hell) that provide alternatives to their own everyday worlds. Moreover, innumerable acts of violence, he argues, can be attributed to a religious faith that clings uncritically to one set of dogmas or another. Very simply, religion is a form of terrorism for Harris. Predictably, he argues that a rational and scientific view—one that relies on the power of empirical evidence to support knowledge and understanding—should replace religious faith. We no longer need gods to make laws for us when we can sensibly make them for ourselves. But Harris overstates his case by misunderstanding religious faith, as when he makes the audaciously naļve statement that "mysticism is a rational enterprise; religion is not." (FB: ) As William James ably demonstrated, mysticism is far from a rational enterprise, while religion might often require rationality in order to function properly. On balance, Harris's book generalizes so much about both religion and reason that it is ineffectual.
Copyright © Reed Business Information, a division of Reed Elsevier Inc. All rights reserved. --This text refers to the Hardcover edition.
) As William James ably demonstrated, mysticism is far from a rational enterprise, while religion might often require rationality in order to function properly. On balance, Harris's book generalizes so much about both religion and reason that it is ineffectual. Ik denk niet dat je iets zinnigs over wat dan ook kunt zeggen als je niet accepteert dat datgene ook iets zinnigs te zeggen heeft.
Er is natuurlijk wel kritiek op religie te geven, dat zal ik onmiddellijk erkennen, maar zeggen dat religie daarom van generlei waarde is, is dom.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik zou graag eens willen weten wat jij de toegevoegde waarde van religie vind.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 09:59 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Een review:
[..]
Er is natuurlijk wel kritiek op religie te geven, dat zal ik onmiddellijk erkennen, maar zeggen dat religie daarom van generlei waarde is, is dom.
Een leuk stukje vind ook over de "moslimkinderen" en "joodse jongetjes".
Volgens Dawkins kan je op jonge leeftijd er nog niet van uitgaan dat kinderen religieus zijn, deze kinderen hebben nog niet de mogelijkheid gehad om zich te oriėnteren op geloof (in het algemeen) en zij krijgen d.m.v. indoctrinatie eigenlijk geen keus.
De juiste definitie zou moeten zijn "kinderen van moslimouders" of "het zoontje van een joods echtpaar".
Ik ben zelf een fanatiek liberaal, maar ik zou nooit mijn kind van 8jarige leeftijd kunnen bestempelen als een liberaal kind, net als het kind van Jan Marijnesen niet per definitie socialistisch zou hoeven zijn.
Volgens Dawkins kan je op jonge leeftijd er nog niet van uitgaan dat kinderen religieus zijn, deze kinderen hebben nog niet de mogelijkheid gehad om zich te oriėnteren op geloof (in het algemeen) en zij krijgen d.m.v. indoctrinatie eigenlijk geen keus.
De juiste definitie zou moeten zijn "kinderen van moslimouders" of "het zoontje van een joods echtpaar".
Ik ben zelf een fanatiek liberaal, maar ik zou nooit mijn kind van 8jarige leeftijd kunnen bestempelen als een liberaal kind, net als het kind van Jan Marijnesen niet per definitie socialistisch zou hoeven zijn.
Eh, nee. Dat zegt en impliceert hij niet. Een discussie over 2 meningen heeft niks te maken met een delusion aan 1 kant. Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:44 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Dat soort teksten vind ik zoooo fout aan Dawkins.
Volgens Dawkins redenatie heeft bij een willekeurige discussie (niet specifiek over religie) tussen 2 personen 1 iemand per definitie last van een "delusion".
Het zien van, praten met of rotsvast geloven in het bestaan van pixies, kabouters, elfjes, celestial teapots en goden zijn delusions.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Yep. Als iemand hier op het forum komt vertellen dat kaboutertjes de planeet Venus op zijn plek houden, zijn anderen op geen wijze verplicht hun mond te houden of deze claim kritiekloos naast zich neer te leggen omdat het "van waarde" voor die persoon is. Zeker niet als blijkt dat die claim sociale gevolgen blijkt te hebben. Als er geen gedegen meetbare reden achter de claim zit (hoe logisch het voor hem ook lijkt), is de persoon niet goed bij zijn hoofd...dat zijn de lui op de PAAZ-afdelingen.
't Jammer dat types als Forkbender dit soort irrationaliteit dekken.
't Jammer dat types als Forkbender dit soort irrationaliteit dekken.
vergeet het vliegende spaghetimonster nietquote:Op vrijdag 25 mei 2007 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Eh, nee. Dat zegt en impliceert hij niet. Een discussie over 2 meningen heeft niks te maken met een delusion aan 1 kant. Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.
Het zien van, praten met of rotsvast geloven in het bestaan van pixies, kabouters, elfjes, celestial teapots en goden zijn delusions.
i.m.o. zijn religieuze teksten uitingen van zeer persoonlijke menselijke ervaringen, die niet echt in woorden zijn uit te drukken (dat verklaard het fantastische/onlogische karakter). Je hebt er iets aan als je inziet dat iedereen (inclusief jijzelf) wel eens dergelijke ervaringen heeft.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 11:36 schreef Binsentu het volgende:
[..]
Ik zou graag eens willen weten wat jij de toegevoegde waarde van religie vind.
Religieuze technieken worden vaak gebruikt om dergelijke ervaringen op te roepen. In die zin zijn die praktische kanten van de religie nuttig als middel om een andere kant van jezelf te ervaren.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dude, rationaliteit dekt juist niet alle kennis. De boodschap van religie is dan ook om te erkennen dat je zelf ook irrationeel bent op bepaalde gebieden, waardoor je het onderscheid rationeel/irrationeel kunt overstijgen. (Dit is niet iets wat per definitie binnen religie gebeurt, maar het kan wel). Hierdoor ervaar je een nieuw soort vrijheid en een acceptatie van wat is. Als je voortdurend blijft roepen dat jij of jouw groep rationeel is en een andere irrationeel, dan ga je voorbij aan een aantoonbare irrationaliteit in jezelf en een aanwijsbare rationaliteit in de ander.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 12:12 schreef Autodidact het volgende:
Yep. Als iemand hier op het forum komt vertellen dat kaboutertjes de planeet Venus op zijn plek houden, zijn anderen op geen wijze verplicht hun mond te houden of deze claim kritiekloos naast zich neer te leggen omdat het "van waarde" voor die persoon is. Zeker niet als blijkt dat die claim sociale gevolgen blijkt te hebben. Als er geen gedegen meetbare reden achter de claim zit (hoe logisch het voor hem ook lijkt), is de persoon niet goed bij zijn hoofd...dat zijn de lui op de PAAZ-afdelingen.
't Jammer dat types als Forkbender dit soort irrationaliteit dekken.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Vraag: in hoeverre heeft een bepaalde emotie (bijvoorbeeld angst) een rationele grondslag? Stel je bent bang voor water, terwijl je gewoon kunt zwemmen. Of je bent bang voor hoogte, terwijl je weet dat je niet gaat vallen. Zijn dit delusies?quote:Op vrijdag 25 mei 2007 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Eh, nee. Dat zegt en impliceert hij niet. Een discussie over 2 meningen heeft niks te maken met een delusion aan 1 kant. Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.
Het zien van, praten met of rotsvast geloven in het bestaan van pixies, kabouters, elfjes, celestial teapots en goden zijn delusions.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Neen, religie is het onkenbare trachten te kennen middels irrationaliteit. Ratio accepteert in volle zekerheid dat men niet alle kennis heeft - of er aliens zijn, hoe ze eruit zien, wat er na je dood is etc. Rationeel gezien is de kennis (nog) niet aanwezig. Religie vult dat epistemologisch gat op met claims uit het irrationele.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dude, rationaliteit dekt juist niet alle kennis. De boodschap van religie is dan ook om te erkennen dat je zelf ook irrationeel bent op bepaalde gebieden, waardoor je het onderscheid rationeel/irrationeel kunt overstijgen.
En simpel genoeg, we accepteren irrationele claims niet en mensen die denken dat Venus door kabouters gedragen wordt stoppen we in een gekkenhuis, om vrij goede redenen.Voor gevestigde, georganiseerde religie schijnen we een uitzondering te maken en het moet met de mantel der liefde bedekt worden. Ik doe daar niet aan mee.
Zoals? Liefde, verdriet? Zeer persoonlijke ervaringen die vaak moeilijk onder woorden te brengen zijn. Maar een religieuse link leg ik daar niet bij.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
i.m.o. zijn religieuze teksten uitingen van zeer persoonlijke menselijke ervaringen, die niet echt in woorden zijn uit te drukken
Nog steeds is het nergens voor nodig om daar een religieus label aan te hangen. En het is al helemaal ridicuul om er het bestaan van een opperwezen bij te slepen.quote:(dat verklaard het fantastische/onlogische karakter). Je hebt er iets aan als je inziet dat iedereen (inclusief jijzelf) wel eens dergelijke ervaringen heeft.
Religieuse technieken? Indoctrinatie en groepspsychose? Ik waag het algemeen nut daarvan toch wel in twijfel te trekken.quote:Religieuze technieken worden vaak gebruikt om dergelijke ervaringen op te roepen. In die zin zijn die praktische kanten van de religie nuttig als middel om een andere kant van jezelf te ervaren.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Nee, dat heet fobie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Vraag: in hoeverre heeft een bepaalde emotie (bijvoorbeeld angst) een rationele grondslag? Stel je bent bang voor water, terwijl je gewoon kunt zwemmen. Of je bent bang voor hoogte, terwijl je weet dat je niet gaat vallen. Zijn dit delusies?
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dan snap je niet wat rationaliteit inhoudt, noch wat irrationaliteit inhoudt, noch wat religie inhoudt.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Neen, religie is het onkenbare trachten te kennen middels irrationaliteit. Ratio accepteert in volle zekerheid dat men niet alle kennis heeft - of er aliens zijn, hoe ze eruit zien, wat er na je dood is etc. Rationeel gezien is de kennis (nog) niet aanwezig. Religie vult dat epistemologisch gat op met claims uit het irrationele.
Als je het irrationele aspect van het menszijn blijft negeren, dan ben je zelf degene die in een gekkenhuis belandt.quote:En simpel genoeg, we accepteren irrationele claims niet en mensen die denken dat Venus door kabouters gedragen wordt stoppen we in een gekkenhuis, om vrij goede redenen.Voor gevestigde, georganiseerde religie schijnen we een uitzondering te maken en het moet met de mantel der liefde bedekt worden. Ik doe daar niet aan mee.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van waar je het over hebt.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:41 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dan snap je niet wat rationaliteit inhoudt, noch wat irrationaliteit inhoudt, noch wat religie inhoudt.
Nope. Ik negeer het niet, ik weet dat we allemaal irratoneel zijn, ik zie het alleen niet als een deugd. Niet iets dat geschikt is om grote vragen mee te beantwoorden als rationaliteit niet in de antwoorden voorziet.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:41 schreef Forkbender het volgende:
Als je het irrationele aspect van het menszijn blijft negeren, dan ben je zelf degene die in een gekkenhuis belandt.
Als je iets niet kent op de rationele manier, erken dat dan. Vul het niet op met een irrationele claim.
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 25-05-2007 13:49:23 ]
Dat hoeft ook niet. Anderen doen dat wel. Zelfde geldt overigens voor bewustzijn.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:36 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Zoals? Liefde, verdriet? Zeer persoonlijke ervaringen die vaak moeilijk onder woorden te brengen zijn. Maar een religieuse link leg ik daar niet bij.
Het is ook ridicuul om te zeggen dat je dat niet mag doen, simpelweg omdat het in jouw ogen overbodig is.quote:Nog steeds is het nergens voor nodig om daar een religieus label aan te hangen. En het is al helemaal ridicuul om er het bestaan van een opperwezen bij te slepen.
Indoctrinatie en groepspsychose zijn geen technieken. Ik heb het bijvoorbeeld over meditatie, gebed, biecht, religieuze zang, etc.quote:Religieuse technieken? Indoctrinatie en groepspsychose? Ik waag het algemeen nut daarvan toch wel in twijfel te trekken.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En jouw antwoord op het eerste deel van de vraag is?quote:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hoezo? Omdat ik tegen je inga? Lekker rationeel ben jij!quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van waar je het over hebt.
De antwoorden zijn niet irrationeel, maar ook niet rationeel. Alleen inzicht kan een vraag beantwoorden. En inzicht staat los van het onderscheid rationeel/irrationeel. Inzicht krijg je pas als je niet teveel vasthoudt aan rationaliteit, omdat rationaliteit niet buiten haar eigen grenzen kan bewegen.quote:Nope. Ik negeer het niet, ik weet dat we allemaal irratoneel zijn, ik zie het alleen niet als een deugd. Niet iets dat geschikt is om grote vragen mee te beantwoorden als rationaliteit niet in de antwoorden voorziet.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je mag van mij doen wat je wilt, ik maak alleen ernstig bezwaar tegen die speciale status die dat soort waanbeelden krijgen wanneer het ineens 'religie' heet.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet. Anderen doen dat wel. Zelfde geldt overigens voor bewustzijn.
[..]
Het is ook ridicuul om te zeggen dat je dat niet mag doen, simpelweg omdat het in jouw ogen overbodig is.
Meditatie behoeft geen religieuse lading te hebben. Gebed en biecht zijn doorgaans prima te vangen in het concept van zelfreflectie, waar ook weer geen religieus aspect voor noodzakelijk is.quote:Indoctrinatie en groepspsychose zijn geen technieken. Ik heb het bijvoorbeeld over meditatie, gebed, biecht, religieuze zang, etc.
Religieuse zang een techniek? Voor wat? En in hoeverre anders dan pop, rock, house of klassiek?
Je doet precies wat zo velen mijlenver de strot uit komt: Allerlei zaken aan (een) religie toekennen die ook zonder die religieuse lading eenzelfde nut kunnen dienen. En niet eens dat, doorgaans zijn ze door religie 'gekaapt' en zeker niet 'uitgevonden'.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
En als het wetenschap heet is het ineens waar en staat het buiten discussie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Je mag van mij doen wat je wilt, ik maak alleen ernstig bezwaar tegen die speciale status die dat soort waanbeelden krijgen wanneer het ineens 'religie' heet.
Jij doet nu precies hetzelfde door te zeggen dat deze technieken, die eeuwenlang slechts binnen religieuze context werden beoefend en gecultiveerd, helemaal niet religieus zijn.quote:Meditatie behoeft geen religieuse lading te hebben. Gebed en biecht zijn doorgaans prima te vangen in het concept van zelfreflectie, waar ook weer geen religieus aspect voor noodzakelijk is.
Religieuse zang een techniek? Voor wat? En in hoeverre anders dan pop, rock, house of klassiek?
Je doet precies wat zo velen mijlenver de strot uit komt: Allerlei zaken aan (een) religie toekennen die ook zonder die religieuse lading eenzelfde nut kunnen dienen. En niet eens dat, doorgaans zijn ze door religie 'gekaapt' en zeker niet 'uitgevonden'.
Religieuze zang kan je helpen om in een bepaalde bewustzijnstoestand te komen, net zoals religieuze muziek. Dit geldt overigens niet voor alle muziek die ze in de kerk draaien o.i.d.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat de relatie die je probeert te trekken nergens op slaat. Al heeft een bepaalde angst geen rationele grondslag, dat betekent nog niet dat de grondslag bovennatuurlijk is. De menselijke geest (als in bewustzijn, niet als in ziel e.d.) is zeer complex, en nog lang niet alles is bekend m.b.t. het functioneren van de hersenen. Een aantal angsten zijn m.b.v. medicatie al prima te bestrijden, anderen (nog) niet, maar zijn weer wel tot op zekere hoogte rationeel te verklaren. Zoals bijvoorbeeld een sterk doorgeschoten oer-instinct in geval van water- of hoogtevrees.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En jouw antwoord op het eerste deel van de vraag is?
Nogmaals: Dit valt niet onder de 'delusions' waar Dawkins het over heeft. Die heeft het over de claim dat er een entiteit is die de fysieke wereld beinvloedt. De claim dat je na je dood verder leeft. Claims waarvoor totaal nul komme nul bewijs is dat ze kloppen. En sterker nog, bergen van sterke aanwijzingen die een indicatie geven dat het inderdaad waanideen zijn.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Je hebt dus geen flauw idee van wat wetenschap inhoudt. Alles binnen de wetenschap staat constant ter discussie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En als het wetenschap heet is het ineens waar en staat het buiten discussie.
Het is religie wat zich star, onbuigzaam, bevooroordeeld en onbetwistbaar opstelt. En daarnaast de meest bizarre claims maakt die t.o.v. de waarneembare werkelijkheid compleet nergens op slaan.
Lees wat ik zei: Die technieken vinden hun oorsprong niet binnen de religie, maar zijn door religie 'gekaapt', en er zijn door religies betekenissen aan gehangen die nergens toe dienen, anders dan het doen lijken dat die technieken uit die religie stammen.quote:Jij doet nu precies hetzelfde door te zeggen dat deze technieken, die eeuwenlang slechts binnen religieuze context werden beoefend en gecultiveerd, helemaal niet religieus zijn.
'Religieuze muziek' bestaat niet. Het is 'gekaapte' klassieke muziek. Dat muziek je gemoedstoestand beinvloed is niets nieuws, en geen merite van wat voor religie dan ook.quote:
Religieuze zang kan je helpen om in een bepaalde bewustzijnstoestand te komen, net zoals religieuze muziek. Dit geldt overigens niet voor alle muziek die ze in de kerk draaien o.i.d.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
In tegendeel zelfs! Wetenschap is constant overhevig aan discussie, het is zelfs vitaal voor de wetenschap dat er over wordt gediscuseerd.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En als het wetenschap heet is het ineens waar en staat het buiten discussie.
Er zijn in de wetenschap zelfs hele ideeen, theorien en feiten over boord gegooid of juist aangenomen, naar aanleiding van discussies over het desbetreffende onderwerp, zo werkt dan nou eenmaal binnen de wetenschap, anders dan dat van religie, dat zich absoluut niet kan aanpassen en waar dat wel gebeurd, "sterft" de religie of op z;n minst versplinterd het, maar religie zou zich niet kunnen aanpassen en het zelfde blijven, zeg maar.
[..]
Als ik het begrijp zegt hij niet dat ze helemaal niet religieus zijn, maar dat er ter onrechte een religieuze "claim" opzit en dat is natuurlijk niet zo.quote:Jij doet nu precies hetzelfde door te zeggen dat deze technieken, die eeuwenlang slechts binnen religieuze context werden beoefend en gecultiveerd, helemaal niet religieus zijn.
Het kan dat een religie een bepaalde techniek gebruikt. (zeg meditatie) maar dan is het mediteren opzich niet religieus, hooguit het doel wat je met het mediteren wilt bereiken in dat geval.
Geld voor meer muzieksoorten trouwens, niet enkel religieuze.quote:Religieuze zang kan je helpen om in een bepaalde bewustzijnstoestand te komen, net zoals religieuze muziek. Dit geldt overigens niet voor alle muziek die ze in de kerk draaien o.i.d.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik trek geen relatie, ik reageerde op jouw claim dat:quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:58 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Dat de relatie die je probeert te trekken nergens op slaat. Al heeft een bepaalde angst geen rationele grondslag, dat betekent nog niet dat de grondslag bovennatuurlijk is. De menselijke geest (als in bewustzijn, niet als in ziel e.d.) is zeer complex, en nog lang niet alles is bekend m.b.t. het functioneren van de hersenen. Een aantal angsten zijn m.b.v. medicatie al prima te bestrijden, anderen (nog) niet, maar zijn weer wel tot op zekere hoogte rationeel te verklaren. Zoals bijvoorbeeld een sterk doorgeschoten oer-instinct in geval van water- of hoogtevrees.
quote:Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.
Door te ontkennen dat er zoiets is als een entiteit die de fysieke wereld beinvloedt, ben je er net zozeer van afhankelijk als wanneer je dit juist als waarheid aanmerkt. Je bent er pas los van als je die hele vraag loslaat. Ook al laat Dawkins de vraag open: alsnog wijst het feit dat hij de waarschijnlijkheid zo laag mogelijk probeert te maken via een aantal rare sprongen er juist op dat hij deze vraag niet los kan laten. En ik vraag me dan ook af in hoeverre je van waarschijnlijkheid kunt spreken in zaken als deze, waar geen bewijs voor noch tegen te vinden is.quote:Nogmaals: Dit valt niet onder de 'delusions' waar Dawkins het over heeft. Die heeft het over de claim dat er een entiteit is die de fysieke wereld beinvloedt. De claim dat je na je dood verder leeft. Claims waarvoor totaal nul komme nul bewijs is dat ze kloppen. En sterker nog, bergen van sterke aanwijzingen die een indicatie geven dat het inderdaad waanideen zijn.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Alles behalve de wetenschappelijke methode.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Je hebt dus geen flauw idee van wat wetenschap inhoudt. Alles binnen de wetenschap staat constant ter discussie.
Nu meet je religie naar de maatstaven van wetenschap. Er staat bij mijn weten trouwens nergens in de bijbel dat je de boel letterlijk moet nemen.quote:Het is religie wat zich star, onbuigzaam, bevooroordeeld en onbetwistbaar opstelt. En daarnaast de meest bizarre claims maakt die t.o.v. de waarneembare werkelijkheid compleet nergens op slaan.
Vraag het aan Haendel, zou ik zeggen. Vraag het aan Bach.quote:Lees wat ik zei: Die technieken vinden hun oorsprong niet binnen de religie, maar zijn door religie 'gekaapt', en er zijn door religies betekenissen aan gehangen die nergens toe dienen, anders dan het doen lijken dat die technieken uit die religie stammen.
[..]
'Religieuze muziek' bestaat niet. Het is 'gekaapte' klassieke muziek. Dat muziek je gemoedstoestand beinvloed is niets nieuws, en geen merite van wat voor religie dan ook.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee, omdat het blijkt. Jouw idee van religie is erg afwijkend - dan moet je dat idee niet generaliseren, hetgeen je wel doet.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:50 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Hoezo? Omdat ik tegen je inga? Lekker rationeel ben jij!
Een claim van iemand dat Venus gedragen wordt door kaboutertjes wordt doorgaans als irrationeel beschouwd mits hij daar geen data voor kan vinden buiten "ik vindt" en "het is voor mij van waarde".quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:50 schreef Forkbender het volgende:
De antwoorden zijn niet irrationeel, maar ook niet rationeel. Alleen inzicht kan een vraag beantwoorden. En inzicht staat los van het onderscheid rationeel/irrationeel. Inzicht krijg je pas als je niet teveel vasthoudt aan rationaliteit, omdat rationaliteit niet buiten haar eigen grenzen kan bewegen.
Dat jij een afwijkend idee hebt van religie, rede of ratio verandert dat niet natuurlijk .
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 25-05-2007 14:22:33 ]
Alleen voor diegene die denkt dat religie irrationeel is. Als je kijkt in de academische wereld zijn er meerdere grote denkers te vinden die er hetzelfde over denken. (Bergson, Edinger, William James, John Campbell, om er maar een paar te noemen). En dit zijn allen denkers die niet zelf in een religieuze traditie staan.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, omdat het blijkt. Jouw idee van religie is erg afwijkend.
Het voorbeeld wat jij noemt mist de nuance en de gelaagdheid die elke levende religie wel heeft en de twee vergelijken is onzinnig.quote:Een claim van iemand dat Venus gedragen wordt door kaboutertjes wordt doorgaans als irrationeel beschouwd mits hij daar geen data voor kan vinden buiten "ik vindt" en "het is voor mij van waarde".
Dat jij een afwijkent idee hebt van religie,rede of ratio verandert dat niet natuurlijk .
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Als je wil kan ik een professor voor je vinden die denkt dat de aarde plat is. Deze autoriteitsdrogreden is toch wel een van de slechtste van je bijdragen hier.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:19 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alleen voor diegene die denkt dat religie irrationeel is. Als je kijkt in de academische wereld zijn er meerdere grote denkers te vinden die er hetzelfde over denken. (Bergson, Edinger, William James, John Campbell, om er maar een paar te noemen). En dit zijn allen denkers die niet zelf in een religieuze traditie staan.
Dit is nogmaals jouw idee van religie. Ik denk dat de meesten mensen hier met mij ervaringen dat hoe religieuzer de mens is, hoe minder genuanceerd en hoe minder gelaagd.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:19 schreef Forkbender het volgende:
Het voorbeeld wat jij noemt mist de nuance en de gelaagdheid die elke levende religie wel heeft en de twee vergelijken is onzinnig.
Hierbij overigens wel de kanttekening dat dat voornamelijk geldt voor de Abrahamitische religies. Ik kan best begrijpen dat dit niet geldt voor bepaalde Oosterse religies. De nuance mis ik bij jou, omdat je religie over een kam scheert als zijnde een traditie van nuance en gelaagdheid. Een onhoudbare stelling, historisch gezien.
Zeer zeker wel, enkel dat er over gediscuseerd wordt, wilt nog niet zeggen dat het onderwerp zich automatisch aan iets anders of aan een andere mening moet aanpassen.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:11 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alles behalve de wetenschappelijke methode.
[..]
In het geval van de "wetenschappelijke methode" is er op dit moment gewoon weg geen ander goed en bewezen alternatief om de huidige methode aanpassen en/of los te laten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je met een aantoonbaar beter werkende methodiek kan komen staat ook de methodiek zelf ter discussie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:11 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alles behalve de wetenschappelijke methode.
[..]
Wat een kul-argument. Ten eerste is de Bijbel niet het enige religieuse boek. Ten tweede kan niemand mij vertellen waarom die Bijbel (of ander religieus boek) een waarheidsgehalte heeft dat ook maar een fractie hoger ligt dan de verhalen uit de Griekse mythologie, of bijvoorbeeld Sneeuwwitje.quote:Nu meet je religie naar de maatstaven van wetenschap. Er staat bij mijn weten trouwens nergens in de bijbel dat je de boel letterlijk moet nemen.
Goede componisten die, zoals in die tijd te verwachten is, hun gaven ter beschikkeing stelden van de grootste opdrachtgever van hun tijd. En?quote:Vraag het aan Haendel, zou ik zeggen. Vraag het aan Bach.
Als die opdrachtgever een ander was geweest hadden ze zeer waarschijnlijk dezelfde muziek gemaakt.
'Religieuse muziek' is een kul-term. Het is een bepaald type klassieke muziek die door religies veel ge/misbruikt wordt. De muziek an sich is niet intrinsiek religieus.
Misplaatste reli-arrogantie, in mijn ogen.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
