F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 3
Deel 2
Deel 1
Originele Openingspost Viking84:
Ik heb het boek gisteren gekocht, ik ben er nu in aan het lezen, en heb dus eigenlijk nog behoefte aan dit topic, vandaar dat ik deel 4 open. Morgen kom ik hier op terug, nu eerst 5 mei vieren .
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2007 11:36:54 ]
Deel 2
Deel 1
Originele Openingspost Viking84:
De Nederlandse versie heet overigens "God als Misvatting"quote:Naar aanleiding van de Tegenlicht-uitzending heb ik het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins gekocht. Ik wist niet heel goed wat ik ervan moest verwachten, maar ik merkte tijdens het programma wel dat ik me bijzonder goed kan vinden in zijn gedachtengoed.
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelgen zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan? .
Ik heb het boek gisteren gekocht, ik ben er nu in aan het lezen, en heb dus eigenlijk nog behoefte aan dit topic, vandaar dat ik deel 4 open. Morgen kom ik hier op terug, nu eerst 5 mei vieren .
.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2007 11:36:54 ]
Stroek: Sitethief, die is heel groot en sterk :Y.
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
Vandaag lees ik het boek uit. Ik hoef nog maar 10 bladzijden en ik moet zeggen dat het een erg goed boek is. Soms is het lastig lezen vanwege de complexiteit van de onderwerpen (enige kennis van biologie is wel makkelijk, wat mij helaas ontbeert).
Zelf denk ik niet dat Dawkins zijn doelstelling kan halen. Christenen converteren naar Atheisten nav dit boek. Het is te ingewikkeld soms en te complex. De samenhang raak je kwijt en daarom ga ik het boek later nog een keer lezen (niet alle hoofdstukken).
Zelf denk ik niet dat Dawkins zijn doelstelling kan halen. Christenen converteren naar Atheisten nav dit boek. Het is te ingewikkeld soms en te complex. De samenhang raak je kwijt en daarom ga ik het boek later nog een keer lezen (niet alle hoofdstukken).
...nu in de winkel... 'van God Los' van Sam Harris (vertaling van 'the End of Faith'. Minstens net zo belangrijk, maar nu meer gericht op islam, politiek en de gevolgen van religie op internationaal vlak. Andere invalshoek dan Dawkins en een stuk harder van toon, maar zeker ook aan te raden (heb dit boek in het engels gelezen)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik ben gisteren net begonnen in dat boek. Ben benieuwd hoe het leest.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:08 schreef onemangang het volgende:
...nu in de winkel... 'van God Los' van Sam Harris (vertaling van 'the End of Faith').
http://www.huffingtonpost(...)-torture_b_8993.htmlquote:Op maandag 7 mei 2007 11:08 schreef onemangang het volgende:
...nu in de winkel... 'van God Los' van Sam Harris (vertaling van 'the End of Faith'. Minstens net zo belangrijk, maar nu meer gericht op islam, politiek en de gevolgen van religie op internationaal vlak. Andere invalshoek dan Dawkins en een stuk harder van toon, maar zeker ook aan te raden (heb dit boek in het engels gelezen)
Brrr.
Ik en Sam Harris nodigen je uit om jezelf te verklaren:quote:Op maandag 7 mei 2007 15:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
http://www.huffingtonpost(...)-torture_b_8993.html
Brrr.
quote:I will now present an argument for the use of torture in rare circumstances. While many people have objected, on emotional grounds, to my defense of torture, no one has pointed out a flaw in my argument. I hope my case for torture is wrong, as I would be much happier standing side by side with all the good people who oppose torture categorically. I invite any reader who discovers a problem with my argument to point it out to me in the comment section of this blog. I would be sincerely grateful to have my mind changed on this subject.
Hij mag eerst even uitleggen waarom hij er per definitie vanuit gaat dat marteling effectief is.quote:Op maandag 7 mei 2007 15:18 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ik en Sam Harris nodigen je uit om jezelf te verklaren:
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Simpel: Iemand die gemarteld wordt is bereid om alles te bekennen om maar van de marteling af te komen. Met andere woorden, het gevolg van deze behandeling is volstrekt onvoorspelbaar en dus onbetrouwbaar. Daarnaast kan je ook niet van te voren stellen dat je de persoon voor je hebt die de informatie heeft en of deze niet valse informatie geeft. Harris schrijft zelf al: ook al is de kans één op miljoen dat we dankzij folteren informatie krijgen om bv Al Quada te ontmantelen, dan zouden we die kans moeten aangrijpen. Daarmee gaat hij dus wel even voorbij aan het feit dat die andere 999.999 keren dat het folteren niet hun uitwerking hebben gehad nog meer schade hebben aangericht dan Al Quada in totaal heeft kunnen aanrichten.quote:Op maandag 7 mei 2007 15:18 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ik en Sam Harris nodigen je uit om jezelf te verklaren:
[..]
Ik ben het dus niet eens met de houding die Harris hier ten aanzien van folteren aanneemt.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat zegt hij helemaal niet.quote:Op maandag 7 mei 2007 15:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
Simpel: Iemand die gemarteld wordt is bereid om alles te bekennen om maar van de marteling af te komen. Met andere woorden, het gevolg van deze behandeling is volstrekt onvoorspelbaar en dus onbetrouwbaar. Daarnaast kan je ook niet van te voren stellen dat je de persoon voor je hebt die de informatie heeft en of deze niet valse informatie geeft. Harris schrijft zelf al: ook al is de kans één op miljoen dat we dankzij folteren informatie krijgen om bv Al Quada te ontmantelen, dan zouden we die kans moeten aangrijpen. Daarmee gaat hij dus wel even voorbij aan het feit dat die andere 999.999 keren dat het folteren niet hun uitwerking hebben gehad nog meer schade hebben aangericht dan Al Quada in totaal heeft kunnen aanrichten.
Sam Harris heeft nergens aangegeven dat folteren altijd toegepast moet worden, hoe klein de kans ook is. Hij zegt dit alleen in de zaak van Khalid Sheikh Mohammed, een bewezen al qaeda lid.
Wanneer het om iemand gaat die niet als zodanig als vijandelijk beschouwd kan worden, maar wel verdacht heeft Harris het volgende te zeggen:quote:his membership in Al Qaeda more or less rules out his 'innocence' in any important sense, and his rank in the organization suggests that his knowledge of planned atrocities must be extensive
Oftewel, om foltering als middel te accepteren moet de kans dat een doel word gehaald door middel vanquote:Opponents of torture will be quick to argue that confessions elicited by torture are notoriously unreliable. Given the foregoing, however, this objection seems to lack its usual force. Make these confessions as unreliable as you like—the chance that our interests will be advanced in any instance of torture need only equal the chance of such occasioned by the dropping of a single bomb. What was the chance that the dropping of bomb number 117 on Kandahar would effect the demise of Al Qaeda? It had to be pretty slim.
foltering even groot of groter zijn dan als je een bom zou droppen. Harris heeft het hier enkel over de kans, niet over ervaren schade.
Harris over geleden schade:
Harris noemt hier specifiek die situatie waar foltering minder schade zou aanrichting dan de tegenhangende situatie waar 'collateral damage' onvermijdelijk is.quote:it seems obvious that the misapplication of torture should be far less troubling to us than collateral damage: there are, after all, no infants interned at Guantanamo Bay. Torture need not even impose a significant risk of death or permanent injury on its victims; while the collaterally damaged are, almost by definition, crippled or killed.
Het is duidelijk dat Harris een vorm van utilisme aanhangt, wat je over geleden schade kan zeggen is dat dit niet even groot of groter mag zijn dan het welzijn bij het behalen van het doel, wat ook duidelijk word uit bovenstaand stuk.
Uiteindelijk argumenteert Harris niet dat we foltering moeten toepassen, maar dat in ieder geval deze vorm van informatiewinning tot de opties dient te blijven.
Mischien een apart topic: 'Martelen, ethisch verantwoord of niet?' ?
Beter, het heeft niets met Dawkins te maken.quote:Op maandag 7 mei 2007 17:27 schreef NDAsilenced het volgende:
Mischien een apart topic: 'Martelen, ethisch verantwoord of niet?' ?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Sorry .Om het een beetje ontopic te trekken: beredeneren waarom foltering wel mag is nog altijd beter dan een boek uit de ijzertijd als argument gebruiken.
.Om het een beetje ontopic te trekken: beredeneren waarom foltering wel mag is nog altijd beter dan een boek uit de ijzertijd als argument gebruiken.
Waarom staat deze nou in filosofie? Het doel van die man is de mensen de waarheid aan te reiken = levensbeschouwing.
Het doel van die man is de mensen de waarheid aan te reiken = levensbeschouwing.
Zyggie.
ik zeg helemaal nergens dat we niets zeker weten, ik zeg dat we de zekerheid afleiden uit het vergeten van onze axioma'squote:Op woensdag 2 mei 2007 15:42 schreef eRixx het volgende:
Een andere standaard voor waarheid is er niet. Je valt een terug op het aloude argument 'we weten niets zeker', maar dat geeft je het recht niet een geloof dezelfde kwaliteiten toe te kennen als wetenschap.
Ik toon aan dat religie reproduceerbaar is en constateerbaar in een religieuze samenleving. Jij zei eerder dat deze eigenschappen slechts gelden voor wetenschap. Dat is m.i. niet waar.quote:Kortom: Je toont aan dat er mensen zijn die geloven. Niets nieuws en het zegt niets over het waarheidsgehalte ervan. Dit heeft niets te maken met mijn veronderstelde wetenschappelijke logica. Het heeft te maken met het feit dat je open deuren intrapt om maar te willen constateren dat geloof evenveel waarheidsgehalte heeft als wetenschap. Dat is onjuist.
Meetbaarheid is een product van de menselijke geest en gaat lijnrecht tegen religie in. Dit is slechts een constatering, geen waardeoordeel.quote:Een heelal MET god ziet er heel anders uit dan een heelal zonder. ALS god bestaat is hij net zo meetbaar als het godsgevoel dat je hierboven beschreven hebt.
Religie volgt een andere logica, dus het heeft weinig zin om de wetenschappelijk logica eraan op te leggen. Ik zelf vergelijk ze dan ook niet op grond van een logica die aan de ene ten grondslag ligt en niet aan de ander.quote:Absoluut niet. Geloof bestaat bij gratie van die aanname (het axioma) en alles dat daarop volgt is meer van hetzelfde. Dat is pertinent niet toegestaan in de wetenschap. Je kunt het om die reden al niet vergelijken.
Nee dat zeg ik niet. Waarheidsvinding binnen religieuze context is van een andere orde dan die binnen wetenschappelijke context. Je kunt ze niet vergelijken. Doe dat dan ook niet door te zeggen dat wetenschap wel werkt volgens wetenschappelijke maatstaven en religie niet.quote:Nee, dat weet ik ook wel :-) Je probeert echter wel te stellen dat geloof dezelfde waarde heeft als het gaat om waarheidsvinding. Dat is onzin. De methode verschilt nog al, laat staan dat het resultaat van wetenschap feitelijk werkt. Religie leert je niets behalve geloven.
De vraag is welke vorm van waarheidsvinding. Er zijn er meerdere. Religie is heel slecht in wetenschappelijke waarheidsvinding en vice versa.quote:Ach, als je maar lang genoeg doorgaat weet je niets zeker. Het feit dat wetenschap voorspellingen kan doen op basis van theorieen die nauwkeuriger zijn dan we ons kunnen voorstellen geeft ons wel een indicatie van het feit dat ze ietsje beter zijn in waarheidsvinding dan een geloof. Om hier aan voorbij te gaan is simpelweg kinderachtig.
Of het klopt juist wel. Misschien zien al die gelovigen wel dat religie bij een bepaald soort waarheid uitkomt.quote:Als geloof beter was in religieuze waarheid waren er niet zoveel geloven geweest. Kortom: Lariekoek.
Waarheidsvinding is altijd subjectief, dus jouw persoon heeft er wel degelijk mee te maken. En in je laatste zinnen ga je er weer van uit dat alles meetbaar is, terwijl meetbaarheid een product van de menselijke geest is.quote:Het gaat mij niet om mijn persoon. Het gaat me om waarheidsvinding. Waarheidsvinding heeft niets met mijn persoon te maken en het spreekt boekdelen dat jij dat wel zo opvat. Dat zal te maken hebben met je vertrouwen in het persoonlijke geloof. Gelovigen proberen doorgaans met de reductio ad absurdum te constateren dat we niets zeker weten en dat wetenschap zich niet met god moet bezighouden. Ik zou willen zeggen: Als god bestaat is hij meetbaar. Als hij niet bestaat niet. Als hij meetbaar is, valt hij onder de wetenschap. Als niet dan bestaat hij niet.
Ik beschouw mezelf niet als gelovig, dus ik denk niet dat ik je vraag kan beantwoorden. Bovendien denk ik niet dat een bepaalde religieuze waarheid aan jouw door wetenschap opgelegde maat van waarde zal voldoen, simpelweg omdat die maatstaf al bij voorbaat dergelijke waarheden uitsluit.quote:Maar ik sta ervoor open. Geef jij mij nu eens een 'waarheid' die je hebt leren kennen door geloof en die evenveel waarde heeft als een 'wetenschappelijke waarheid'.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hij heeft meerder keren gezegd dat dit ook niet zijn bedoeling is, omdat de meeste (fundamentalistische) gelovigen zich toch niets aantrekken van wat hij zegt. Het boek is geschreven om de zogenaamde `hekkenzitters` en mensen die er eigenlijk niet zo mee bezig zijn te overtuigen.quote:Op zondag 6 mei 2007 11:33 schreef MC het volgende:
Zelf denk ik niet dat Dawkins zijn doelstelling kan halen. Christenen converteren naar Atheisten nav dit boek. Het is te ingewikkeld soms en te complex. De samenhang raak je kwijt en daarom ga ik het boek later nog een keer lezen (niet alle hoofdstukken).
tvp
Not all those who wander are lost. - J.R.R. Tolkien
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
Inderdaad geweldige episodes. Ik ben erg benieuwd wat Richard hier zelf van vindt.
P.S. Ik heb die laatste twee DVD's van Richard ook besteld, zie zijn site.
P.S. Ik heb die laatste twee DVD's van Richard ook besteld, zie zijn site.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Ik wil dit boek echt zsm lezen, zou deze al in de Bibliotheek te halen zijn? (ik wil het gezicht wel zien van de oerchristelijke bibliotheekjuffrouw )
)
Leuk leuk Maar jammer dat Amerikanen zich maar maximaal 5 minuten kunnen concentreren, waarna ze gaan zappen. In langere interviews komt Dawkins beter tot zijn recht.quote:Op dinsdag 15 mei 2007 23:39 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=LzqsvOtp2A4
Hij is te krijgen in de bibliotheek maar er is hier een enorme hoeveelheid aan reserveringen zodat het weken duurt voor ik hem kan lenen.quote:Op dinsdag 15 mei 2007 23:18 schreef Het_is_At het volgende:
Ik wil dit boek echt zsm lezen, zou deze al in de Bibliotheek te halen zijn? (ik wil het gezicht wel zien van de oerchristelijke bibliotheekjuffrouw )
Het boek kost ongeveer ¤25,- in de boekenwinkel maar eind mei komt er een pocketversie uit die rond de ¤12,- gaat kosten konden ze me in de boekenwinkel vertellen dus ik ga voor die laatste optie.
There is no love sincerer than the love of food.
Die interviewerquote:Op dinsdag 15 mei 2007 23:39 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=LzqsvOtp2A4
There is no love sincerer than the love of food.
pocketversie vanmiddag gekocht bij Waterstones in Amsterdam, iets van 13 euro
NB, 'God is not Great' van Christopher Hitchens zal volgende week daar ook binnenkomen.
NB, 'God is not Great' van Christopher Hitchens zal volgende week daar ook binnenkomen.
Hitchens had onlangs op CNN ook nog een aantal lovende woorden over de net overleden creationist en Jerry Falwell.quote:Op donderdag 17 mei 2007 00:20 schreef NDAsilenced het volgende:
pocketversie vanmiddag gekocht bij Waterstones in Amsterdam, iets van 13 euro
NB, 'God is not Great' van Christopher Hitchens zal volgende week daar ook binnenkomen.
Edit: Ik dacht dat mensen als Hitchens al vrij hard waren, maar dit is toch wel erg triest.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ben nu The God Delusion aan het lezen, nu ergens in hoofdstuk 2. Vooral de historische en sociologische impact van religie is interesant...als in interesant eng.
Soms lastig te volgen, ik lees het in het Engels, maar ja ik ben bang dat de vertaling de mist in gaat bij de toch wel typische humor die Dawkins gebruikt. so wie so vind ik Nederlandse vertalingen uit het Engels vaak erg belabbert, dus begin ik er niet eens aan. Al heb ik, nu vaker dan anders, dictionary.com toch wel nodig.
Soms lastig te volgen, ik lees het in het Engels, maar ja ik ben bang dat de vertaling de mist in gaat bij de toch wel typische humor die Dawkins gebruikt. so wie so vind ik Nederlandse vertalingen uit het Engels vaak erg belabbert, dus begin ik er niet eens aan. Al heb ik, nu vaker dan anders, dictionary.com toch wel nodig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb de Nederlandse versie gelezen en was goed te doen hoor. Ik denk dat veel woorden uit de biologie en uit de wetenschap in het algemeen moeilijk te vertalen zijn in het Nederlands. Ik dacht toch een redelijke woordenschat te hebben, maar er staan ook in het Nederlands een aantal lastige woorden in. In het Engels zou ik er iig wat langer over doen.
The God Delusion ... zo veel poeha om iets dat al helemaal niet relevant meer is. Mensen die nu geloven doen dat voornamelijk om te provoceren. Geloof is een lifestyle-artikel geworden, en helemaal niet de "delusion" van voorheen.
Het zou interessanter zijn als er iemand schreef over The Political Delusion, The National Delusion of The Marketing Delusion. Hoe politici, journalisten en reclamemannetjes ons beeld van de wereld en zijn bewoners weet te vormen is tegenwoordig veel relevanter dan die paar folkoristische priesters.
Het zou interessanter zijn als er iemand schreef over The Political Delusion, The National Delusion of The Marketing Delusion. Hoe politici, journalisten en reclamemannetjes ons beeld van de wereld en zijn bewoners weet te vormen is tegenwoordig veel relevanter dan die paar folkoristische priesters.
Jij snapt het nog niet helemaal denk ik. Natuurlijk zijn er mensen voor wie geloof/religie niet meer dan een hobby of een interessant onderwerp is. Maar daarnaast is er een veel grotere groep voor wie het de kern van het leven is. Die gaan echt niet elke zondag hun wekker om half 9 zetten om te provoceren.. hoorquote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:00 schreef Dodecahedron het volgende:
The God Delusion ... zo veel poeha om iets dat al helemaal niet relevant meer is. Mensen die nu geloven doen dat voornamelijk om te provoceren. Geloof is een lifestyle-artikel geworden, en helemaal niet de "delusion" van voorheen.
Jij snapt het nog niet helemaal denk ik. Natuurlijk zijn er mensen voor wie geloof/religie niet meer dan een hobby of een interessant onderwerp is. Maar daarnaast is er een veel grotere groep voor wie het de kern van het leven is. Die gaan echt niet elke zondag hun wekker om half 9 zetten om te provoceren.. hoor "Kom schat, we gaan naar de kerk, ff lekker de boel provoceren om half 10 's ochtends op onze vrije dag, we zullen ze krijgen!"
Onzin, je kunt beter die dinen omdraaien. Een grote groep die religie als bij zaak ziet en een veel kleinere groep die het als kern van het leven ziet.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:13 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Jij snapt het nog niet helemaal denk ik. Natuurlijk zijn er mensen voor wie geloof/religie niet meer dan een hobby of een interessant onderwerp is. Maar daarnaast is er een veel grotere groep voor wie het de kern van het leven is.
Er zit geen kip meer in de kerk.quote:"Kom schat, we gaan naar de kerk, ff lekker de boel provoceren om half 10 's ochtends op onze vrije dag, we zullen ze krijgen!"
Hmm, misschien overschat ik de grootte van de groep gelovigen voor wie het écht nog de kern van het leven is. Maar het is sowieso geen kleine groep (absoluut gezien).quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:21 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Onzin, je kunt beter die dinen omdraaien. Een grote groep die religie als bij zaak ziet en een veel kleinere groep die het als kern van het leven ziet.
Minder dan eerst, maar nog steeds wel een aanzienlijke groep.quote:Er zit geen kip meer in de kerk.
Wel eens van Amerika gehoord? Dat land dat beslissingen op wereldschaal maakt waar zo'n 90% van de bevolking gelovig is en waarvan er in de senaat maar één man zit die zich atheist durft te noemen?quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:00 schreef Dodecahedron het volgende:
The God Delusion ... zo veel poeha om iets dat al helemaal niet relevant meer is. Mensen die nu geloven doen dat voornamelijk om te provoceren. Geloof is een lifestyle-artikel geworden, en helemaal niet de "delusion" van voorheen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Pas nog de cijfers van de katholieke kerk van Limburg bekeken. Slechts 15% (wikipedia heefthet zelfs over 7%) gaat nog wekelijks naar de kerk, en de vergrijzing in de kerk zet keihard door. Meer dan een paar kerken staan op het punt om faillet te gaan en moeten ouders al 100 euro vragen om hun kind bijvoorbeeld de communie te laten doen. Jaarlijks hebben kerken een gemiddeld budgedtekort van 50.000 euro. Kerkvaders maken zich grote zorgen over de toekomst. Nog maar een handvol gemeenten hebben geen problemen. Ik weet niet hoe het met de rest van Nederland gesteld is, maar hier gaat het oer en oerslecht. (Ik persoonlijk lig er niet wakker om.)quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:25 schreef VonHinten het volgende:
Minder dan eerst, maar nog steeds wel een aanzienlijke groep.
[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 19-05-2007 20:39:30 ]
Amerika is sowieso veel anders dan Europa.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 13:05 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wel eens van Amerika gehoord? Dat land dat beslissingen op wereldschaal maakt waar zo'n 90% van de bevolking gelovig is en waarvan er in de senaat maar één man zit die zich atheist durft te noemen?
Die groep is nog vrij groot is mijn ervaring.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:21 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Onzin, je kunt beter die dinen omdraaien. Een grote groep die religie als bij zaak ziet en een veel kleinere groep die het als kern van het leven ziet.
Dat is ook niet helemaal waar. De ouderwetse kerken lopen leeg maar de huppel-haleluja-happy-clappykerken zijn steeds meer in opkomst.quote:Er zit geen kip meer in de kerk.
There is no love sincerer than the love of food.
Wat bedoel je? Alsof alleen Amerikanen kunnen geloven?quote:Op zaterdag 19 mei 2007 20:34 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Amerika is sowieso veel anders dan Europa.
Veel meer dan een homo sapiens of 'homo religiosus', behoef je niet te zijn.
Europa? Nou, Polen lijkt qua religieuze aanhang veel op Texas. En wat Nederland betreft: twee van de drie regeringspartijen nemen God nog heel serieus (vandaar dat ik ze niet serieus kan nemen). Maar Dawkins richt zich dan ook vooral op de VS, zijn boek is daarom erg belangrijk voor de 'emancipatie' van de Amerikaanse atheist.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 20:34 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Amerika is sowieso veel anders dan Europa.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik ben er net in begonnen (chapter 2) en vind het erg interessant. Ik ben denk ik een van die mensen die het om de een of andere reden moeilijk heeft om te accepteren dat hij atheist is. Het voelt gewoon..raar..
Wie weet worden mijn ogen geopend en zeg ik na het lezen vandit boek :Ja, ik ben Atheist and proud of it!.. we'll see....
Aanrader voor mensen die dit boek interesant vonden: The origin of Virtue door Matt Ridley, een van de gaafste boeken die ik heb gelezen over Evolutie, klein beetje biologische achtergrond is wel gewenst
Wie weet worden mijn ogen geopend en zeg ik na het lezen vandit boek :Ja, ik ben Atheist and proud of it!.. we'll see....
Aanrader voor mensen die dit boek interesant vonden: The origin of Virtue door Matt Ridley, een van de gaafste boeken die ik heb gelezen over Evolutie, klein beetje biologische achtergrond is wel gewenst
Hier een boek van Alister McGrath over 'de God van Dawkins' en waar Dawkins de fout in gaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
een review op Amazon:quote:Op donderdag 24 mei 2007 09:01 schreef Dwerfion het volgende:
Hier een boek van Alister McGrath over 'de God van Dawkins' en waar Dawkins de fout in gaat.
Ben ik het op zich wel mee eens.quote:McGrath analyses this further in the false disjunction Dawkins time and again sets up: one either lives by blind faith or the facts and evidence of science. Take you pick, it is one or the other. Of course he misrepresents both. No reputable Christian thinker has ever identified religious belief as mere blind faith. Faith is grounded on evidence, and Christianity offers a fair amount of evidence for its truth claims.
And science is far from the neutral, totally objective scenario that Dawkins paints. It deals with evidence and observations, yes, but also deals in probabilities as much as in certainties. The constant revision and overturning of scientific theories means that scientists should remain humble, not arrogant. So too of course should Christians, who need to continually refine and clarify their theological convictions. Both involve elements of faith and reason. Both should be approached with care and humility.
[...]
Science in general and evolutionary biology in particular can neither prove nor disprove the existence of God. Such questions lie outside of the purview of science. But Dawkins' hatred of religion leads him to blur the boundaries of where science leaves off and other disciplines (theology, philosophy) begin.
What one makes of Darwinism is a matter of scientific debate. The evidence can be weighed and considered. But it is simply inappropriate for scientists to wade into debates about God's existence or non-existence by means of the scientific method. It is inadequate for such a debate. And it is disingenuous for those who have a beef against religion to seek to use the scientific method to do their dirty work.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ow?quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:21 schreef Forkbender het volgende:
...and Christianity offers a fair amount of evidence for its truth claims. ...
Hij heeft natuurlijk wel een punt, alleen is het een beetje een hypocriet door in z'n boek 'The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. ' zelf exact dezelfde fouten maakt.quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:21 schreef Forkbender het volgende:
[..]
een review op Amazon:
[..]
Ben ik het op zich wel mee eens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
M.i. ligt het aan de interpretatie. De bijbel is geen wetenschappelijk artikel, maar toch kun je er waarheid in vinden. Sommigen geloven het letterlijk (heb ik zelf zeer grote moeite mee). Anderen denken dat erin een archetypisch/mythisch beeld wordt beschreven van de ontwikkeling van het individu (dat denk ik dan weer wel). Sommigen zien een parallel tussen het evangelie en de loop der sterren(astrotheologie). Weer anderen verwerpen het geheel omdat ze alleen de eerste mogelijkheid zien en dit al dan niet terecht als achterlijk beschouwen.quote:So too of course should Christians, who need to continually refine and clarify their theological convictions. Both involve elements of faith and reason. Both should be approached with care and humility.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Tuurlijk is dat hypocriet. Maar geen mens is perfect. Als iemand op een bepaald moment een goed inzicht heeft en dat duidelijk verwoord, dan vergeef ik het hem dat hij op een andere tijd en plaats zelf in de fout is geschoten. Vind het juist mooi dat hij nu zelf ook tot dat inzicht is gekomen.quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hij heeft natuurlijk wel een punt, alleen is het een beetje een hypocriet door in z'n boek 'The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. ' zelf exact dezelfde fouten maakt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hij vertelt dat er bewijs is voor Christelijke dogma's, niet of je er 'waarheid in kunt vinden'. Is dat zo, Forkbender?quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:58 schreef Forkbender het volgende:
[..]
[..]
M.i. ligt het aan de interpretatie. De bijbel is geen wetenschappelijk artikel, maar toch kun je er waarheid in vinden. Sommigen geloven het letterlijk (heb ik zelf zeer grote moeite mee). Anderen denken dat erin een archetypisch/mythisch beeld wordt beschreven van de ontwikkeling van het individu (dat denk ik dan weer wel). Sommigen zien een parallel tussen het evangelie en de loop der sterren(astrotheologie). Weer anderen verwerpen het geheel omdat ze alleen de eerste mogelijkheid zien en dit al dan niet terecht als achterlijk beschouwen.
Bedoel je dat hij tot het inzicht is gekomen dat hij eerder fout zat? Dat is namelijk niet zo. Dat boek over atheisme schreef hij 2 jaar na z'n kritiek op Dawkins.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Tuurlijk is dat hypocriet. Maar geen mens is perfect. Als iemand op een bepaald moment een goed inzicht heeft en dat duidelijk verwoord, dan vergeef ik het hem dat hij op een andere tijd en plaats zelf in de fout is geschoten. Vind het juist mooi dat hij nu zelf ook tot dat inzicht is gekomen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
1. dit is een review, geen letterlijke quote van McGrath, dus in hoeverre dit ook door hem wordt gezegd weet ik niet.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hij vertelt dat er bewijs is voor Christelijke dogma's, niet of je er 'waarheid in kunt vinden'. Is dat zo, Forkbender?
2. er staat dat er bewijs is voor 'truth claims', dat is wat anders dan dogma. Dogma is een afgesproken waarheid, en heeft daarom meerdere 'bronnen', een waarheidsclaim is niet het resultaat van een afspraak, maar heeft een enkele bron.
3. als je deze truth claims op een bepaalde manier interpreteert is er genoeg bewijs te vinden (kijk bijvoorbeeld naar onderzoek in psychologische ontwikkeling), wat m.i. spreekt voor een dergelijke interpretatie.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Als ik het over "hij" heb, heb ik het natuurlijk over de reviewer. En inderdaad, hij vertelt dat er bewijs is voor de Christelijke truth claims.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:
[..]
1. dit is een review, geen letterlijke quote van McGrath, dus in hoeverre dit ook door hem wordt gezegd weet ik niet.
2. er staat dat er bewijs is voor 'truth claims', dat is wat anders dan dogma. Dogma is een afgesproken waarheid, en heeft daarom meerdere 'bronnen', een waarheidsclaim is niet het resultaat van een afspraak, maar heeft een enkele bron.
3. als je deze truth claims op een bepaalde manier interpreteert is er genoeg bewijs te vinden (kijk bijvoorbeeld naar onderzoek in psychologische ontwikkeling), wat m.i. spreekt voor een dergelijke interpretatie.
Misschien kun jij even aangeven wat jij denkt dat hij onder Christerlijke truth claims verstaat.
