F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Daar gaan we weer.
Deel 2
Deel 1
Originele Openingspost Viking84:
Naar aanleiding van de Tegenlicht-uitzending heb ik het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins gekocht. Ik wist niet heel goed wat ik ervan moest verwachten, maar ik merkte tijdens het programma wel dat ik me bijzonder goed kan vinden in zijn gedachtegoed.
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan? .
[ Bericht 38% gewijzigd door Forkbender op 04-04-2007 14:58:31 ]
Deel 2
Deel 1
Originele Openingspost Viking84:
Naar aanleiding van de Tegenlicht-uitzending heb ik het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins gekocht. Ik wist niet heel goed wat ik ervan moest verwachten, maar ik merkte tijdens het programma wel dat ik me bijzonder goed kan vinden in zijn gedachtegoed.
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan? .
[ Bericht 38% gewijzigd door Forkbender op 04-04-2007 14:58:31 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Okee. Daar kan ik inkomen, maar dat onderscheid tussen een eigenschap van een gelovige en religie an sich wordt binnen dit topic niet echt gemaakt.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Religie an sich misschien, maar gelovigen mogen religie ook graag betrekken in 'wat is / hoe onstaat' vraagstukken.
Dat is m.i. ook de voornaamste reden dat mensen als Dawkins zo fel ageren tegen de invloed van religie.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het is zeker nuttig want je kunt er kennis mee bekritiseren.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:25 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Fout. Antwoord: dat hoef je niet te weten, want het is nutteloos. Je kunt er niets mee.
Axioma's verklaren geen reet. Bovendien is de laatste keer dat axioma's zijn aangepast al HEEL lang geleden (sommige wetenschappen langer dan andere, voor wetenschap in het algemeen al eeuwen).quote:De axioma's die de wetenschap gebruikt zijn wel nuttig, want ze verklaren zaken; men kan er berekeningen mee doen. En als er zaken worden gevonden die de axioma's tegenspreken, worden de axioma's aangepast op basis van nieuwe kennis.
Niet waar. Ik geef een manier aan om een onjuiste visie op kennis te kunnen bekritiseren. En aangezien dit zowel in wetenschap als in religie plaatsvindt, is het relevant.quote:Je trekt de discussie naar een punt dat helemaal niets te maken heeft met de rationele wetenschap of spirituele religie.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Er is wel een antwoord mogelijk, maar geen objectief waar antwoord.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Denk je dat er uberhaupt een antwoord mogelijk is? Hoe zou je dat aanpakken? Weer dat stukje autoriteit, stukje onderzoek, stukje peace of mind?
quote:Ying en yang, positief en negatief. Alles is één!
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik heb er nog even over nagedacht en moet eerlijk bekennen dat dit niet is wat ik bedoel met de waarom-vraag. Ik bedoel eerder iets in de zin van: waarom is er iets en niet niets?quote:Op woensdag 4 april 2007 14:30 schreef onemangang het volgende:
[..]
Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.
Religie stelt in zekere zin de mens centraal, dat ben ik met je eens. Maar wetenschap ook: kijk naar de verschillende wetenschappen en de hoeveelheid aandacht ze besteden aan de mens en aan andere zaken. In werkelijkheid is wetenschap gepoliticiseerd (als dat een woord is). Als een onderzoek niet van belang is voor ons, mensen, zal het een stuk minder geld krijgen om het te doen. Dit is geen fout van de wetenschap, maar van het gebruik ervan. Je zou ook kunnen zeggen dat religie bewustzijn centraal stelt en dat alleen misbruik ervan de mens centraal stelt. Same difference.quote:En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het zou pas een probleem zijn als ik zou stellen dat mijn kennis ook betrekking heeft op een werkelijkheid buiten mijn (en jullie) kennis.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Interessantdoenerij....en het zegt helemaal niets.
Forkbender, als je niet zeker kan weten dat er iets buiten de kennis bestaat, waarom ben je dan zo zeker van de kennis die je hier tentoonspreidt? Ik heb je allerlei claims zien maken.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.
In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige
In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige
Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/
Gaat ook over god/religie en wetenschap. Is een 10-delige serie van sprekingen. Gaat voornamelijk over Intelligent design en evolutie.
Dawkins spreek hier ook.
Een ander persoon die daar spreekt, Neil deGrasse Tyson, is ook een zeer goede spreker en zou eigenlijk als boegbeeld/spokesperson van de wetenschappelijke wereld moeten dienen... zo goed is die man
Offtopic:
Overigens werd wijlen Carl Sagan ook een paar keer aangehaald in die sprekingen... van hem heb ik het boek "Pale Blue Dot" uitgelezen een week of 6 geleden. Ook zeker de moeite waard
http://beyondbelief2006.org/
Gaat ook over god/religie en wetenschap. Is een 10-delige serie van sprekingen. Gaat voornamelijk over Intelligent design en evolutie.
Dawkins spreek hier ook.
Een ander persoon die daar spreekt, Neil deGrasse Tyson, is ook een zeer goede spreker en zou eigenlijk als boegbeeld/spokesperson van de wetenschappelijke wereld moeten dienen... zo goed is die man
Offtopic:
Overigens werd wijlen Carl Sagan ook een paar keer aangehaald in die sprekingen... van hem heb ik het boek "Pale Blue Dot" uitgelezen een week of 6 geleden. Ook zeker de moeite waard
quote:Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.
In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige
Speel je weleens met de gedachte dat alles waar je in gelooft niet klopt? Dat er geen god is en je geloof onzin? Ik heb weleens het tegenovergestelde bij toevallige gebeurtenissen, maar maak me daar niet zo druk om.
Zyggie.
Ach, als moslim geloof je gelukkig wel in evolutie en een oude aarde, dus dat heb je al voor op de YEC's ;-)quote:Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.
In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige
beter een knipoog dan een blauw oog
Beyond Belief is ook bij de lokale torrent boer te krijgen, zeker de moeite waard.quote:Op woensdag 4 april 2007 16:00 schreef Refragmental het volgende:
Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/
Gaat ook over god/religie en wetenschap. Is een 10-delige serie van sprekingen. Gaat voornamelijk over Intelligent design en evolutie.
Dawkins spreek hier ook.
Een ander persoon die daar spreekt, Neil deGrasse Tyson, is ook een zeer goede spreker en zou eigenlijk als boegbeeld/spokesperson van de wetenschappelijke wereld moeten dienen... zo goed is die man
Offtopic:
Overigens werd wijlen Carl Sagan ook een paar keer aangehaald in die sprekingen... van hem heb ik het boek "Pale Blue Dot" uitgelezen een week of 6 geleden. Ook zeker de moeite waard
Science is interesting and if you don't agree, you can fuck of
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Een trollende mod (of moddende troll); jolijt.quote:Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.
Misschien moet je toch maar het een en ander van hem gaan lezen. Maar akkoord; als onwetende is het leuker schreeuwen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
En welke wetenschapper zegt dat iets betrekking heeft buiten kennis?quote:Op woensdag 4 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het zou pas een probleem zijn als ik zou stellen dat mijn kennis ook betrekking heeft op een werkelijkheid buiten mijn (en jullie) kennis.
Ik heb het niet gelezen, maar ik heb er wel van gehoord. Je hebt wel een punt in wat je hierboven zegt. Atheïsme kan ook een soort geloof worden. Streng geloven dat je nergens in gelooft en religies bestrijden.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:39 schreef Forkbender het volgende:
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Ik hoor meer bij de groep mensen die het allemaal niets kan schelen, geloven of niet geloven, god of geen god. Ik geloof zelf nergens in, en dat is eigenlijk het enige wat me qua geloof interesseert.
lege ton
Mjah; misschien moet je (en Forkbender) dan toch het boek maar eens lezen. Dit punt wordt namelijk redelijk goed uitgelegd.quote:Op woensdag 4 april 2007 18:18 schreef nonzz het volgende:
[..]
Ik heb het niet gelezen, maar ik heb er wel van gehoord. Je hebt wel een punt in wat je hierboven zegt. Atheïsme kan ook een soort geloof worden. Streng geloven dat je nergens in gelooft en religies bestrijden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat wordt daarover gezegd?quote:Op woensdag 4 april 2007 18:22 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mjah; misschien moet je (en Forkbender) dan toch het boek maar eens lezen. Dit punt wordt namelijk redelijk goed uitgelegd.
lege ton
Uiteraard, anders is het geen geloof te noemen hé.quote:Op woensdag 4 april 2007 16:37 schreef Zyggie het volgende:
[..]
[afbeelding]
Speel je weleens met de gedachte dat alles waar je in gelooft niet klopt? Dat er geen god is en je geloof onzin? Ik heb weleens het tegenovergestelde bij toevallige gebeurtenissen, maar maak me daar niet zo druk om.
Maar laten mensen nog eens naar mijn disclaimer kijken van betreffende post, voor ze er inhoudelijk (té) serieus op gaan reageren.
Triggertroll...quote:Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij is mijn tvp niet begrepen, danwel te serieus.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:
En verder...quote:'Doesn't your hostility mark you out as a fundamentalist atheist, just as fundamentalist in your own way as the wingnuts of the Bible Belt in theirs?' I need to dispose of this accusation of fundamentalism, or it is distressingly common.
FUNDAMENTALISM AND THE SUBVERSION OF SCIENCE
Fundamentalists know they are right because they have read the truth in a holy book and they know, in advance, that nothing will budge them from their belief. The truth of the holy book is an axiom, not the end product of a process of reasoning. The book is true, and if the evidence seems to contradict it, it is the evidence that must be thrown out, not the book. By contrast, what I, as a scientist, believe (for example, evolution) I believe not because of reading a holy book but because I have studied the evidence. It really is a very different matter. Books about evolution are believed not because they are holy. They are believed because they present overwhelming quantities of mutually buttressed evidence. In principle, any reader can go and check that evidence. When a science book is wrong, somebody eventually discovers the mistake and it is corrected in subsequent books. That conspicuously doesn't happen with holy books.
Misschien kan een van onze relifundies even aangeven welk potentieel tegenbewijs ze kunnen bedenken voor het bestaan van hun god?quote:Maybe scientists are fundamentalist when it comes to defining in some abstract way what is meant by 'truth'. But so is everybody else. I am no more fundamentalist when I say evolution is true than when I say it is true that New Zealand is in the southern hemisphere. We believe in evolution because the evidence supports it, and we would abandon it overnight if new evidence arose to disprove it. No real fundamentalist would ever say anything like that.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hier heb ik ook altijd een beetje moeite mee: wetenschap met geloof vergelijken. Volgens mij hebben die dingen niets met elkaar te maken. Iets is inderdaad niet per definitie "waar" omdat het in een boek staat, maar dan benader je dat "waar" wel alsof datgene wetenschappelijk verantwoord zou moeten worden. Je kan alles "geloven" wat je wilt, mensen geloven zoveel onzin. Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.
Andersom is het trouwens net zo vreemd. De evolutietheorie ontkrachten door te zeggen dat het in een boek staat dat het anders is. Een geloof zegt niets over hoe zaken wetenschappelijk in elkaar steken.
Andersom is het trouwens net zo vreemd. De evolutietheorie ontkrachten door te zeggen dat het in een boek staat dat het anders is. Een geloof zegt niets over hoe zaken wetenschappelijk in elkaar steken.
lege ton
'Geloof' wordt ook nergens aangevallen; de pogingen om dat arbitraire geloof als waarheid te projecteren op de werkelijkheid wordt aangevallen. Vandaar ook de vraag: op wat is de autoriteit van jouw* geloof naar keuze gebaseerd? Waar halen de diverse religies hun autoriteit op gebied van ethiek en moraal vandaan? Waarom faalt de wetenschappelijke methode volgens jou op gebied van evolutie en geofysica maar niet op neurochirurgie en bouwkunde?quote:Op woensdag 4 april 2007 19:00 schreef nonzz het volgende:
Hier heb ik ook altijd een beetje moeite mee: wetenschap met geloof vergelijken. Volgens mij hebben die dingen niets met elkaar te maken. Iets is inderdaad niet per definitie "waar" omdat het in een boek staat, maar dan benader je dat "waar" wel alsof datgene wetenschappelijk verantwoord zou moeten worden. Je kan alles "geloven" wat je wilt, mensen geloven zoveel onzin. Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.
Andersom is het trouwens net zo vreemd. De evolutietheorie ontkrachten door te zeggen dat het in een boek staat dat het anders is. Een geloof zegt niets over hoe zaken wetenschappelijk in elkaar steken.
Als religieuzen er niet zo op gebrand waren hun visie tot absolute waarheid van het bestaande te verheffen hadden we het een stuk rustiger.
* Hypothetische jouw en jou, niet persoonlijk bedoelt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Oke, hier kan ik me helemaal bij aansluiten. Geloof heeft z'n plek en wetenschap heeft z'n plek. Als je die door elkaar gooit krijg je inderdaad problemen.quote:Op woensdag 4 april 2007 19:07 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
'Geloof' wordt ook nergens aangevallen; de pogingen om dat arbitraire geloof als waarheid te projecteren op de werkelijkheid wordt aangevallen. Vandaar ook de vraag: op wat is de autoriteit van jouw* geloof naar keuze gebaseerd? Waar halen de diverse religies hun autoriteit op gebied van ethiek en moraal vandaan? Waarom faalt de wetenschappelijke methode volgens jou op gebied van evolutie en geofysica maar niet op neurochirurgie en bouwkunde?
Als religieuzen er niet zo op gebrand waren hun visie tot absolute waarheid van het bestaande te verheffen hadden we het een stuk rustiger.
* Hypothetische jouw en jou, niet persoonlijk bedoelt.
lege ton
maar als geloof dat niet doet wordt t afgebroken tot, geheel terecht, 1 zinloze gedachtequote:Op woensdag 4 april 2007 19:17 schreef nonzz het volgende:
[..]
Oke, hier kan ik me helemaal bij aansluiten. Geloof heeft z'n plek en wetenschap heeft z'n plek. Als je die door elkaar gooit krijg je inderdaad problemen.
'Vanuit christelijke optiek' is natuurlijk onzin. Het feit dat er in de bijbel niet over saturnus gesproken wordt, wil niet zeggen dat christenen er geen ideeen over hebben. In de bijbel staat ook niks over abortus, maar daar hebben veel christenen ook een bepaald beeld van.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:30 schreef onemangang het volgende:
[..]
Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.
De nietigheid van de mens heeft mensen juist dichter naar het Godsgeloof toegebracht. Je laatste zin wordt alleen al ontkracht door het feit dat een groot gedeelte van de mensheid in een God gelooft en in de realiteit staat.quote:En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
