Richard Dawkins - The God Delusion (deel 3)

Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/

Gaat ook over god/religie en wetenschap. Is een 10-delige serie van sprekingen. Gaat voornamelijk over Intelligent design en evolutie.
Dawkins spreek hier ook.
Een ander persoon die daar spreekt, Neil deGrasse Tyson, is ook een zeer goede spreker en zou eigenlijk als boegbeeld/spokesperson van de wetenschappelijke wereld moeten dienen... zo goed is die man

Offtopic:
Overigens werd wijlen Carl Sagan ook een paar keer aangehaald in die sprekingen... van hem heb ik het boek "Pale Blue Dot" uitgelezen een week of 6 geleden. Ook zeker de moeite waard

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

Speel je weleens met de gedachte dat alles waar je in gelooft niet klopt? Dat er geen god is en je geloof onzin? Ik heb weleens het tegenovergestelde bij toevallige gebeurtenissen, maar maak me daar niet zo druk om.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

Ach, als moslim geloof je gelukkig wel in evolutie en een oude aarde, dus dat heb je al voor op de YEC's ;-)

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:00 schreef Refragmental het volgende:
Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/

Gaat ook over god/religie en wetenschap. Is een 10-delige serie van sprekingen. Gaat voornamelijk over Intelligent design en evolutie.
Dawkins spreek hier ook.
Een ander persoon die daar spreekt, Neil deGrasse Tyson, is ook een zeer goede spreker en zou eigenlijk als boegbeeld/spokesperson van de wetenschappelijke wereld moeten dienen... zo goed is die man

Offtopic:
Overigens werd wijlen Carl Sagan ook een paar keer aangehaald in die sprekingen... van hem heb ik het boek "Pale Blue Dot" uitgelezen een week of 6 geleden. Ook zeker de moeite waard

Beyond Belief is ook bij de lokale torrent boer te krijgen, zeker de moeite waard.
Science is interesting and if you don't agree, you can fuck of

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

Een trollende mod (of moddende troll); jolijt.

Misschien moet je toch maar het een en ander van hem gaan lezen. Maar akkoord; als onwetende is het leuker schreeuwen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Het zou pas een probleem zijn als ik zou stellen dat mijn kennis ook betrekking heeft op een werkelijkheid buiten mijn (en jullie) kennis.

En welke wetenschapper zegt dat iets betrekking heeft buiten kennis?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:39 schreef Forkbender het volgende:

Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.

Ik heb het niet gelezen, maar ik heb er wel van gehoord. Je hebt wel een punt in wat je hierboven zegt. Atheïsme kan ook een soort geloof worden. Streng geloven dat je nergens in gelooft en religies bestrijden.

Ik hoor meer bij de groep mensen die het allemaal niets kan schelen, geloven of niet geloven, god of geen god. Ik geloof zelf nergens in, en dat is eigenlijk het enige wat me qua geloof interesseert.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:18 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik heb het niet gelezen, maar ik heb er wel van gehoord. Je hebt wel een punt in wat je hierboven zegt. Atheïsme kan ook een soort geloof worden. Streng geloven dat je nergens in gelooft en religies bestrijden.

Mjah; misschien moet je (en Forkbender) dan toch het boek maar eens lezen. Dit punt wordt namelijk redelijk goed uitgelegd.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mjah; misschien moet je (en Forkbender) dan toch het boek maar eens lezen. Dit punt wordt namelijk redelijk goed uitgelegd.

Wat wordt daarover gezegd?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij is mijn tvp niet begrepen, danwel te serieus.

Triggertroll...

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef nonzz het volgende:

[..]

Wat wordt daarover gezegd?

quote:

'Doesn't your hostility mark you out as a fundamentalist atheist, just as fundamentalist in your own way as the wingnuts of the Bible Belt in theirs?' I need to dispose of this accusation of fundamentalism, or it is distressingly common.

FUNDAMENTALISM AND THE SUBVERSION OF SCIENCE
Fundamentalists know they are right because they have read the truth in a holy book and they know, in advance, that nothing will budge them from their belief. The truth of the holy book is an axiom, not the end product of a process of reasoning. The book is true, and if the evidence seems to contradict it, it is the evidence that must be thrown out, not the book. By contrast, what I, as a scientist, believe (for example, evolution) I believe not because of reading a holy book but because I have studied the evidence. It really is a very different matter. Books about evolution are believed not because they are holy. They are believed because they present overwhelming quantities of mutually buttressed evidence. In principle, any reader can go and check that evidence. When a science book is wrong, somebody eventually discovers the mistake and it is corrected in subsequent books. That conspicuously doesn't happen with holy books.

En verder...

quote:

Maybe scientists are fundamentalist when it comes to defining in some abstract way what is meant by 'truth'. But so is everybody else. I am no more fundamentalist when I say evolution is true than when I say it is true that New Zealand is in the southern hemisphere. We believe in evolution because the evidence supports it, and we would abandon it overnight if new evidence arose to disprove it. No real fundamentalist would ever say anything like that.

Misschien kan een van onze relifundies even aangeven welk potentieel tegenbewijs ze kunnen bedenken voor het bestaan van hun god?

Hier heb ik ook altijd een beetje moeite mee: wetenschap met geloof vergelijken. Volgens mij hebben die dingen niets met elkaar te maken. Iets is inderdaad niet per definitie "waar" omdat het in een boek staat, maar dan benader je dat "waar" wel alsof datgene wetenschappelijk verantwoord zou moeten worden. Je kan alles "geloven" wat je wilt, mensen geloven zoveel onzin. Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.

Andersom is het trouwens net zo vreemd. De evolutietheorie ontkrachten door te zeggen dat het in een boek staat dat het anders is. Een geloof zegt niets over hoe zaken wetenschappelijk in elkaar steken.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:00 schreef nonzz het volgende:
Hier heb ik ook altijd een beetje moeite mee: wetenschap met geloof vergelijken. Volgens mij hebben die dingen niets met elkaar te maken. Iets is inderdaad niet per definitie "waar" omdat het in een boek staat, maar dan benader je dat "waar" wel alsof datgene wetenschappelijk verantwoord zou moeten worden. Je kan alles "geloven" wat je wilt, mensen geloven zoveel onzin. Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.

Andersom is het trouwens net zo vreemd. De evolutietheorie ontkrachten door te zeggen dat het in een boek staat dat het anders is. Een geloof zegt niets over hoe zaken wetenschappelijk in elkaar steken.

'Geloof' wordt ook nergens aangevallen; de pogingen om dat arbitraire geloof als waarheid te projecteren op de werkelijkheid wordt aangevallen. Vandaar ook de vraag: op wat is de autoriteit van jouw* geloof naar keuze gebaseerd? Waar halen de diverse religies hun autoriteit op gebied van ethiek en moraal vandaan? Waarom faalt de wetenschappelijke methode volgens jou op gebied van evolutie en geofysica maar niet op neurochirurgie en bouwkunde?

Als religieuzen er niet zo op gebrand waren hun visie tot absolute waarheid van het bestaande te verheffen hadden we het een stuk rustiger.

_{* Hypothetische jouw en jou, niet persoonlijk bedoelt.}

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:07 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

'Geloof' wordt ook nergens aangevallen; de pogingen om dat arbitraire geloof als waarheid te projecteren op de werkelijkheid wordt aangevallen. Vandaar ook de vraag: op wat is de autoriteit van jouw* geloof naar keuze gebaseerd? Waar halen de diverse religies hun autoriteit op gebied van ethiek en moraal vandaan? Waarom faalt de wetenschappelijke methode volgens jou op gebied van evolutie en geofysica maar niet op neurochirurgie en bouwkunde?

Als religieuzen er niet zo op gebrand waren hun visie tot absolute waarheid van het bestaande te verheffen hadden we het een stuk rustiger.

_{* Hypothetische jouw en jou, niet persoonlijk bedoelt.}

Oke, hier kan ik me helemaal bij aansluiten. Geloof heeft z'n plek en wetenschap heeft z'n plek. Als je die door elkaar gooit krijg je inderdaad problemen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:17 schreef nonzz het volgende:

[..]

Oke, hier kan ik me helemaal bij aansluiten. Geloof heeft z'n plek en wetenschap heeft z'n plek. Als je die door elkaar gooit krijg je inderdaad problemen.

maar als geloof dat niet doet wordt t afgebroken tot, geheel terecht, 1 zinloze gedachte

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:30 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.

'Vanuit christelijke optiek' is natuurlijk onzin. Het feit dat er in de bijbel niet over saturnus gesproken wordt, wil niet zeggen dat christenen er geen ideeen over hebben. In de bijbel staat ook niks over abortus, maar daar hebben veel christenen ook een bepaald beeld van.

quote:

En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.

De nietigheid van de mens heeft mensen juist dichter naar het Godsgeloof toegebracht. Je laatste zin wordt alleen al ontkracht door het feit dat een groot gedeelte van de mensheid in een God gelooft en in de realiteit staat.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:00 schreef nonzz het volgende:
Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.

Wat is er vreemd aan? Stel je voor dat iemand ziek is, en naar een dokter gaat die zonder onderzoek 'gelooft' dat ziekte A de oorzaak is. Is het dan raar van een andere dokter om wel met wetenschappelijke data deze stelling aan te vallen als hij meet dat het ziekte B is?

Ik denk dat we dit allemaal doen, of we nu een specifieke religie aanhangen of niet; stellingen van anderen die alleen op geloof gebaseerd accepteren we doorgaans niet meer. De religieuze mens pas het alleen niet op zijn eigen geloof toe (dat hij natuurlijk ook van anderen gehoord heeft).

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Science is interesting and if you don't agree, you can fuck of

quote:

Op woensdag 4 april 2007 21:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat is er vreemd aan? Stel je voor dat iemand ziek is, en naar een dokter gaat die zonder onderzoek 'gelooft' dat ziekte A de oorzaak is. Is het dan raar van een andere dokter om wel met wetenschappelijke data deze stelling aan te vallen als hij meet dat het ziekte B is?

Ik vind het al vreemd dat iemand "gelooft" dat ziekte A de oorzaak is. Je "herkent" of "onderzoekt" een ziekte, je "gelooft" geen ziekte. Hier wordt geloof en wetenschap al door elkaar gegooid volgens mij.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:05 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik vind het al vreemd dat iemand "gelooft" dat ziekte A de oorzaak is.

En dat is precies wat gaande is in kosmologie en evolutie! Is het vreemd dat aan te vechten met....wetenschap?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

Het is erg onverstandig om Dawkins een domme man te noemen, omdat allerlei zaken er op wijzen dat hij tot de grotere denkers van deze tijd behoort. Hij overstijgt zeker jouw niveau van op de man spelende kritiek die even voor het gemak liever niet met zijn tegenstanders argumenten aan de slag gaat.

Daarnaast voel je je lijkt het alleen o op je pik getrapt omdat je denkt dat hij in jouw straatje zit, waar jij en de jouwen een alleen recht op hebben?!

Uiteindelijk komt hetgeen dat Darwin beweert er op neer dat de kans op een supernatuurlijk wezen nooit helemaal uit te sluiten, maar er geen enkel bewijs voor is en eigenlijk alleen maar aanwijzingen zijn dat het niet zo is.
Dat is een prima (wetenschappelijk) standpunt, omdat het ruimte laat voor tegenbewijs, gewoon een stelling is die te ontkrachten is. En vragen wij jou op dit moment wel die bewijzen te leveren, blijft het akelig stil, toch?
Dan begint het grote zuchten en steunen, als feitelijkheden gepresenteerde en (en onjuiste) zaken in heilige geschriften moeten ineens in overdrachtelijke zin worden genomen, dingen als leven en moraal kunnen toch niet zonder god zijn ontstaan omdat de gelovige zich dat niet voor kan stellen dat het wel zo is en atheisme is toch eigenlijk ook een geloof.... zucht.

Het is een beetje zielig om te zien dat een bepaalde groep gelovigen eigenlijk voor hun eigen standvastigheid in het geloof het nodig hebben om de zaken zo voor te stellen dat atheisme ook een geloof is. Maar... atheisme kan alleen een geloof zijn als men er actief zou gaan niet-geloven in god. Maar dat soort atheisten heb je niet. Zelfs de meest rabiate atheist weet dat hij niet kan bewijzen dat er geen supernatuurlijke wezens bestaan, zeker niet als ze allerlei eigenschappen worden toegedicht die er voor zorgen dat alleen een happy few beschikt over de juiste kanalen om jou te kunnen vertellen wat je wel en niet mag doen, wederom geheel zonder bewijs.

Daarnaast is religie wel degelijk zijn terrein omdat zijn vakgebied (biologie) op zeer aggresieve wijze wordt aangevullen door een groep van mensen die er helaas niet op uit zijn om met feiten een lans te breken voor het Creationisme. Deze groep heeft maar een methode; zorg ervoor dat de evolutieleer dusdanig verdacht wordt gemaakt bij het algemene publiek dat het mogelijk wordt het Creationisme als alternatief te kunnen hanteren. Ofwel, hoe onduidelijker alles is, des te beter onze kansen. Wel, je had het net over pseudo-wetenschap! Weet je nog. Wel, het bestaat echt, en het komt dus niet bij Dawkins vandaan.

Het enige dat we kunnen zien is dat als, maakt niet uit van welke wereldreligie dan ook, de machthebbers er van het voor het zeggen zullen krijgen, onze werkelijke kennis snel zal afnemen of zelfs op sommige plekken verdwijnen. Alleen omdat er een populair boek is dat vol staat met beweringen die op basis van feiten zijn te ontkrachten of niet zijn te substantieren. Nou vind ik dat prima dat iemand dat wil geloven: slangen kunnen praten, het heelal is van melkweg tot grasspriet geschapen binnen 6 dagen, onbevlekte ontvangenissen, engelen, hemel, hel. Ach, als mensen dat nou leuk vinden.

Maar het rare is dat het geen enkele kritiek verdraagt. Dan is het niet zo veel waard van zichzelf, want als iets echt waarde heeft kan het die kritiek pareren. Sterker nog, kritiek zorgt ervoor dat iets, als het werkelijk waar is, sterker uit de strijd te voorschijn komt. Kritiek is goed. Kritiek moet je zelfs willen.

Resumerend: geen bewijs ervoor, wel aanwijzingen ertegen, het verdraagt geen enkele kritiek, heeft baat bij onduidelijkheid, is overduidelijk een rem geweest op wetenschap en dat zonder aanwijsbare reden, aanhangers vallen over elkaar heen van excuus verhalen waarom het wel zo is maar niemand het ziet. Tja, veel plezier ermee.

Maar dat Dawkins het prietpraat vind, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Bewijs voor het tegendeel zie ik graag tegemoet. En tot die tijd zijn er een hoop wannebe's. They wannebe in posession of some real evidence.

ben ik nou zo dom of begrijp ik de tvp van triggershot wél

quote:

Op donderdag 5 april 2007 00:38 schreef Bog het volgende:
ben ik nou zo dom of begrijp ik de tvp van triggershot wél

Ik schrok in het begin ook even maar die laatste zin maakt het toch écht wel duidelijk. Begrijpend lezen is een vak apart.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:06 schreef ImmovableMind het volgende:

[..]

Ik schrok in het begin ook even maar die laatste zin maakt het toch écht wel duidelijk. Begrijpend lezen is een vak apart.

Als dat geen sarcasme was weet ik het ok niet meer. Vooral uit de mond (het toetsenbord) van Triggy.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij is mijn tvp niet begrepen, danwel te serieus.

Neuh, kvind em wel leuk

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:48 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik bedoel dus een betrekking tussen kennis en een externe realiteit. Een werkelijkheid, zo je wil.

Als wat je hier uit geen betrekking heeft op de werkelijkheid, maar slechts in jouw brein bestaat....waarom voel je dan de drang het aan ons te melden?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Bestaan jullie wel, dan?

Waarom vertel jij wat je te vertellen hebt?

Dat is geen antwoord op de vraag.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:

Het bestaat trouwens niet in mijn brein, mijn brein is eerder een projectie van de kennis.

En dat is wel een werkelijkheid?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:54 schreef Forkbender het volgende:
Het geloof is m.i. niet echt arbitrair. Het herbergt een specifiek onderscheid tussen Goed en Kwaad, een scheppende instantie die verantwoordelijk is e.d. Deze hebben te maken met een bepaald idee dat heerst onder de gelovigen over wat Goed en Kwaad is, wat bewonderingswaardig is en wat niet en wat goed is voor het overleven van de soort en wat niet. De autoriteit van dit geloof is natuurlijk niet echt te verdedigen, maar ik vind dat hetzelfde geldt voor de axioma's van de wetenschap - vooral de aanname dat er een werkelijkheid is buiten de kennis van die werkelijkheid (het representationalisme). Wetenschap kan niet falen binnen haar eigen domein, daarom is het ook zo gevaarlijk: zij is totalitair, zeker als het alle kennis naar zich toetrekt.

Natuurlijk is 'het geloof' arbitrair; het is totaal willekeurig dat jij gelooft wat je gelooft en (op de gok) niet dat we op een platte schijf door een schildpad door het universum worden bewogen. De toevalligheid waarmee Jantje op aankomend weekend naar de paus kijkt en Pietje meer met pinksteren heeft is de nekslag voor een ieder de vindt dat hun specifieke smaak van religie overduidelijk de echte is.

quote:

Helemaal mee eens. Maar je moet niet verwachten dat ze, zoals Dawkins graag zou willen, ineens de standaard van de wetenschap boven hun eigen standaard zetten.

Doe dan een beetje consistent en verhef dan ook op geen enkel vlak de wetenschappelijke methode boven je zweverij; dus weg met de neurochirurg en vertrouwen op de dominee.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 17:58 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is echt onzin. Is het mogelijk dat een grote groep mensen zich aangetrokken voelt tot een toevallig idee? Ik denk het niet. Als je gaat kijken naar de inspiratiebronnen van de verschillende religies dan zie je in dat hun denkbeelden niet zomaar toevallig zijn en vaak ook overeenstemmen, terwijl er tussen de twee geen enkel contact is geweest. Vergelijk Jezus met Boeddha, Krishna met een Sjamaan uit Peru, etc. Dat betekent niet dat religieuze ideeen per se waar zijn, maar wel dat ze belangrijk zijn voor een groot deel van de mensen. Iets toevalligs is niet belangrijk.

Ah, maar de devil is in the details. Natuurlijk kan je heel breed alle wereld religies met elkaar vergelijken; dan kan je ook humanisme, fascisme, communisme en allerlei maatschappelijke stromingen op de bult gooien. Gek genoeg heeft die grote gemene deler nooit geleid tot één overtuiging. Natuurlijk wenst nagenoeg iedere overtuiging voor pees en vree voor het eigen gepeupel; en daar zit de crux.

Heb uw naasten lief, zo predikt een ieder. Maar wel die naaste in de eigen parochie.

(Overigens denk ik dat Jezus met Boeddha vergelijken niet zo wijs is; een semi historisch tover figuur vergelijken met een gemoedstoestand is nogal appels met passievruchten vergelijken.)

quote:

*snip* ik gebruik de oplossing die bij het probleem past - en het probleem is zelf al wetenschappelijk bepaald.

Die opmerking was niet zozeer op jouw persoon gedoeld. Natuurlijk begrijp ik dat jouw waarheid zo veel meer heeft dan al die andere(!). Overigens verwijt ik jou nou wel van rhetorische appel-en-peren moes. Mooie volle zinnen met weinig inhoud; met veel woorden weinig zeggen. Zoiets.

Mag ik je vragen: concretiseer nou eens jouw pragmatische punten die jij vind in een onzichtbare roze eenhoorn God/Schepper/Ultieme Goedheid/etc.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ah, maar de devil is in the details. Natuurlijk kan je heel breed alle wereld religies met elkaar vergelijken; dan kan je ook humanisme, fascisme, communisme en allerlei maatschappelijke stromingen op de bult gooien. Gek genoeg heeft die grote gemene deler nooit geleid tot één overtuiging. Natuurlijk wenst nagenoeg iedere overtuiging voor pees en vree voor het eigen gepeupel; en daar zit de crux.

Heb uw naasten lief, zo predikt een ieder. Maar wel die naaste in de eigen parochie.

(Overigens denk ik dat Jezus met Boeddha vergelijken niet zo wijs is; een semi historisch tover figuur vergelijken met een gemoedstoestand is nogal appels met passievruchten vergelijken.)
[..]

Even offt. interventie, want God Delusion heb ik niet gelezen dus daar kan ik moeilijk over meepraten

Boeddha is een persoon geweest die een bepaalde gemoedstoestand heeft bereikt, daarna is die gemoedstoestand naar hem vernoemd, met andere woorden Boeddha zit in ons allemaal, verlichting zit in ons allemaal. Wél te vergelijken met Jezus dus, sterker nog Jezus beschrijft het zelf ook op deze manier; ik ben onder iedere steen, in iedere hoek en in ieders hart.

Mensen moeten streven naar een 'Jezus" toestand

Er zijn ook heel wat overtuigingen die zeggen dat alle godsdiensten één zijn, over een zelfde God gaan en hetzelfde nastreven, Het feit dat die splitsing er is ligt aan de mensheid (volgens die overtuiging).

quote:

Op donderdag 5 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:


Mag ik je vragen: concretiseer nou eens jouw pragmatische punten die jij vind in een onzichtbare roze eenhoorn God/Schepper/Ultieme Goedheid/etc.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 13:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee, maar ik stel jou een wedervraag waarvan het antwoord ongeveer hetzelfde zal zijn. Ik zeg wat ik te zeggen heb omdat ik a) het wil testen tegen mogelijke tegenwerpingen,

Is er iets dat ervoor kan zorgen dat je ziet dat wetenschap de beste methode is om de kenbare wereld wereld te beschrijven? En dat het bij uitstek de methode is die zich beperkt tot het kenbare, in tegenstelling tot mysticisme, dat het onkenbare verzint (ten behoeve van persoonlijk genot)?

[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 06-04-2007 10:05:54 ]

quote:

Op woensdag 4 april 2007 20:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

'Vanuit christelijke optiek' is natuurlijk onzin. Het feit dat er in de bijbel niet over saturnus gesproken wordt, wil niet zeggen dat christenen er geen ideeen over hebben. In de bijbel staat ook niks over abortus, maar daar hebben veel christenen ook een bepaald beeld van.

Ten tijde van de bijbel bestonden er geen telescopen. Men kon niet zien of saturnus ringen had, laat staan, bepalen hoe ver de sterren van de aarde verwijderd waren. Overigens staat er in de bijbel wel degelijk het een en ander over abortus.

quote:

De nietigheid van de mens heeft mensen juist dichter naar het Godsgeloof toegebracht. Je laatste zin wordt alleen al ontkracht door het feit dat een groot gedeelte van de mensheid in een God gelooft en in de realiteit staat.

De mens is anders in de praktijk aanzienlijk nietiger dan ze wordt voorgesteld in de bijbel. Daarin wordt ons voorgehouden dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld en dat de de heerser is over zo'n beetje alles, remember? Maar als je naar de schaal van het universum kijkt, dan is dat een universum die allesbehalve voor ons lijkt geschapen te zijn. En een 'doel' is er al helemaal niet in te ontdekken.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 10:48 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ten tijde van de bijbel bestonden er geen telescopen. Men kon niet zien of saturnus ringen had, laat staan, bepalen hoe ver de sterren van de aarde verwijderd waren.

Dat ontken ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat christenen best meningen hebben over dingen die niet in de bijbel staan genoemd. Uit 'christelijke optiek' dus.

quote:

De mens is anders in de praktijk aanzienlijk nietiger dan ze wordt voorgesteld in de bijbel. Daarin wordt ons voorgehouden dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld

Ja klopt. Heeft wat mij betreft weinig met het heelal te maken.

quote:

en dat de de heerser is over zo'n beetje alles, remember?

Ja klopt, dieren, planten, etc. Niet saturnus in ieder geval.

quote:

Maar als je naar de schaal van het universum kijkt, dan is dat een universum die allesbehalve voor ons lijkt geschapen te zijn.

De aarde is enorm goed geschikt voor leven. De onwaarschijnlijk snelle vorming van leven na het vormen van de aarde maakt dat wel duidelijk. Wie zegt dat het hele heelal voor de mens leefbaar moet zijn?

quote:

En een 'doel' is er al helemaal niet in te ontdekken.

Niet in de materie op zich nee.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Uiteraard, anders is het geen geloof te noemen hé.

Maar laten mensen nog eens naar mijn disclaimer kijken van betreffende post, voor ze er inhoudelijk (té) serieus op gaan reageren.

Had je post inderdaad verkeerd begrepen, waarvoor excuses. Dus ik moet inderdaad voortaan beter lezen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:16 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Mysticisme laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als onkenbare hebt verondersteld. God komt daarvoor, het is het onkenbare in jezelf. En het hoeft niet per definitie een God te zijn zoals binnen de monotheistische religies wordt neergezet. In tegendeel, het is het vaker niet dan wel.

Als je stelt dat je met mysticisme in contact kan komen met het onkenbare, dan zou dat betekenen dat het onkenbare kenbaar zou zijn. Als dat zo zou zijn, dan zou dat zogenaamde onkenbare voor iedereen die op dezelfde wijze daarmee contact maakt hetzelfde zijn.

Dat is dus niet het geval, waarmee we kunnen stellen dat mysticisme geenszins een werkende methode is om met het onkenbare in contact te komen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik erken dat daar een probleem zit. Dergelijke problemen kun je ook terugvinden in de geschiedenis van de wetenschap. Zie bijvoorbeeld de strijd tussen Franklin en Tesla om AC of DC. Nu kun je zeggen: dat is geen wetenschap, dat is de invulling die individuen aan de wetenschap hebben gegeven en hoe zij de wetenschap wensen te gebruiken. Dat is een geldige argumentatie, die echter ook weer op religie van toepassing is.

Slecht voorbeeld, Franklin propageerde gelijkstroom voor huis-tuin en keuken gebruik en Tesla wisselstroom. Franklin en Tesla hadden natuurlijk allebei economische en prestige belangen hierin. Franklin ging zelfs zover dat hij de wisselstroom alleen geschikt achte om iemand mee te doden en dat gelijkstroom beter was, dit geheel niet gebaseerd op feiten. Dit zou trouwens een van de redenen zijn voor het gebruik van elektriciteit om iemand terecht te stellen.
Maar daarom zijn hun argumenten allemaal wel op een wetenschappelijke manier op waarde te schatten.

Gelijkstroom is erg lastig te transporteren over lange afstanden, iets dat je wel degelijk moet doen als je het naar iedereen wil brengen. Daarnaast is wisselstroom ook makkelijk gelijk te richten, dus is er makkelijk aan gelijkstroom te komen. Uiteindelijk werken we ook overal met AC, en voor goede redenen.

Franklin en Tesla deden geen van beiden uitspraken die buiten de mogelijk vallen om ze te testen of onwaar te bevinden.

quote:

Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.

Nog even afgezien of dat wat je beweert waar is, dan zou het enkel voor de enige juiste gelovigen moeten werken als je er iets uit wilt halen van een flintertje bewijs voor godsdienst. Als alle soorten gelovigen dit hebben, dan is het doen aan religie en geloven in de supernatuurlijke wezens die er bij horen verder het enige belang.

quote:

In London's Westminster Central Hall on March 27, some 2,000 people turned out to hear Hitchens, Dawkins and philosopher A.C. Grayling debate a trio of religious authorities on the question "We'd be better off without Religion." (The motion carried, 1,205 to 778.)

http://dnl.interoute.com/(...)D/mason1_mixdown.mp3
http://dnl.interoute.com/(...)D/mason2_mixdown.mp3

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ja. Ik stel echter dat mysticisme je in contact kan brengen met wat je zelf al, voor de mystieke ervaring, als onkenbaar poneert. De mystieke ervaring brengt je in contact met de grenzen die je jezelf normaliter oplegt. Misschien had ik dit beter kunnen verwoorden, maar voor mij is deze discussie ook 'Think as you go'.

Als je droomt, leg je dan contact met het onkenbare of fantaseer je dan maar wat?

quote:

Waar maak je dat uit op? Wetenschappelijke bron aub.

Uit het feit dat er duizenden verschillende religies en geloven zijn die door overdracht van familie en relaties worden ingeplant op dezelfde wijze als dat met taal wordt gedaan. Als er één waarheid zou zijn, dan zouden alle mensen exact hetzelfde ervaren en geloven. Omdat dit niet zo is kunnen we stellen dat mystieke ervaringen persoonlijke ervaringen zijn die gelinkt worden aan verhalen en gebeurtenissen uit de directe leefomgeving. Eigenlijk op dezelfde manier als we dromen.

[ Bericht 8% gewijzigd door onemangang op 16-04-2007 12:37:59 ]

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.

Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).

De verschillende religies zijn mijns inziens bestudeerbare manifestaties van het collectieve onbewuste van de mensheid. De religies hebben deze "goudmijn voor beter zelfbegrip van de mensheid" in de afgelopen millenia voor ons ontsloten. Een prachtig en waardevol kensysteem. Wellicht niet op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen, maar wel eeuwig zonde om religie als "onjuist" wereldbeeld onder het tapijt te willen vegen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:53 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).

De verschillende religies zijn mijns inziens bestudeerbare manifestaties van het collectieve onbewuste van de mensheid. De religies hebben deze "goudmijn voor beter zelfbegrip van de mensheid" in de afgelopen millenia voor ons ontsloten. Een prachtig en waardevol kensysteem. Wellicht niet op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen, maar wel eeuwig zonde om religie als "onjuist" wereldbeeld onder het tapijt te willen vegen.

Kan je die 'goudmijn' concretiseren, want ik snap je niet helemaal geloof ik.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kan je die 'goudmijn' concretiseren, want ik snap je niet helemaal geloof ik.

Mysticisme als goudmijntje? Jazeker!


Stinkend rijk worden ze ervan.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

dank je.
[..]

Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.

Wat een statistiek....

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:44 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kijk, in het geval van Piraten en de temperatuur is het natuurlijk een beetje vreemd om een correlatie te zoeken. Maar in het geval van religie, waar een van de functies eeuwenlang het verzorgen van de geestelijke gezondheid van de mens is geweest, zie ik er geen probleem in om dat te vergelijken met een contemporaine verzorging van de geestelijke gezondheid.

Je zult moeten aantonen dat in de geestelijke gezondheidszorg er meer ontkerkelijkte lui zitten dan in de samenleving...zonder degelijk onderzoek kan ik alleen concluderen dat je iets verzint .

Laten we blij zijn dat we op een gegeven moment de 'verstrooiden' onder ons in de maatschappij zijn gaan helpen in plaats van ze te verbannen naar in 't bos verstopte 'verzorgings'-tehuizen.

Daarbij gok ik 't erop dat cognitieve gedragstherapie iets beter werkt dan het verdrijven van demonen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

Maar had de pastoor of rabbi in deze een religieuze of maatschappelijke functie? En hoe verhoudt zich die causaliteit tegen bijv. de maatschappelijke rol van de andere notabelen? (vroegâh toen ook de leraar, wethouder en dorpsarts een grote maatschappelijke buurt functie hadden)

En was het uberhaubt niet zo dat Gekke Gerritje eerder thuis werd gehouden en verzorgd dan dat de maatschappij die verzorging op zich nam?

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

Of naar hun familie etc.

Maar goed, is dat erg?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:58 schreef averty het volgende:

[..]

Het is erg onverstandig om Dawkins een domme man te noemen, omdat allerlei zaken er op wijzen dat hij tot de grotere denkers van deze tijd behoort. Hij overstijgt zeker jouw niveau van op de man spelende kritiek die even voor het gemak liever niet met zijn tegenstanders argumenten aan de slag gaat.

Daarnaast voel je je lijkt het alleen o op je pik getrapt omdat je denkt dat hij in jouw straatje zit, waar jij en de jouwen een alleen recht op hebben?!

Uiteindelijk komt hetgeen dat Darwin beweert er op neer dat de kans op een supernatuurlijk wezen nooit helemaal uit te sluiten, maar er geen enkel bewijs voor is en eigenlijk alleen maar aanwijzingen zijn dat het niet zo is.
Dat is een prima (wetenschappelijk) standpunt, omdat het ruimte laat voor tegenbewijs, gewoon een stelling is die te ontkrachten is. En vragen wij jou op dit moment wel die bewijzen te leveren, blijft het akelig stil, toch?
Dan begint het grote zuchten en steunen, als feitelijkheden gepresenteerde en (en onjuiste) zaken in heilige geschriften moeten ineens in overdrachtelijke zin worden genomen, dingen als leven en moraal kunnen toch niet zonder god zijn ontstaan omdat de gelovige zich dat niet voor kan stellen dat het wel zo is en atheisme is toch eigenlijk ook een geloof.... zucht.

Het is een beetje zielig om te zien dat een bepaalde groep gelovigen eigenlijk voor hun eigen standvastigheid in het geloof het nodig hebben om de zaken zo voor te stellen dat atheisme ook een geloof is. Maar... atheisme kan alleen een geloof zijn als men er actief zou gaan niet-geloven in god. Maar dat soort atheisten heb je niet. Zelfs de meest rabiate atheist weet dat hij niet kan bewijzen dat er geen supernatuurlijke wezens bestaan, zeker niet als ze allerlei eigenschappen worden toegedicht die er voor zorgen dat alleen een happy few beschikt over de juiste kanalen om jou te kunnen vertellen wat je wel en niet mag doen, wederom geheel zonder bewijs.

Daarnaast is religie wel degelijk zijn terrein omdat zijn vakgebied (biologie) op zeer aggresieve wijze wordt aangevullen door een groep van mensen die er helaas niet op uit zijn om met feiten een lans te breken voor het Creationisme. Deze groep heeft maar een methode; zorg ervoor dat de evolutieleer dusdanig verdacht wordt gemaakt bij het algemene publiek dat het mogelijk wordt het Creationisme als alternatief te kunnen hanteren. Ofwel, hoe onduidelijker alles is, des te beter onze kansen. Wel, je had het net over pseudo-wetenschap! Weet je nog. Wel, het bestaat echt, en het komt dus niet bij Dawkins vandaan.

Het enige dat we kunnen zien is dat als, maakt niet uit van welke wereldreligie dan ook, de machthebbers er van het voor het zeggen zullen krijgen, onze werkelijke kennis snel zal afnemen of zelfs op sommige plekken verdwijnen. Alleen omdat er een populair boek is dat vol staat met beweringen die op basis van feiten zijn te ontkrachten of niet zijn te substantieren. Nou vind ik dat prima dat iemand dat wil geloven: slangen kunnen praten, het heelal is van melkweg tot grasspriet geschapen binnen 6 dagen, onbevlekte ontvangenissen, engelen, hemel, hel. Ach, als mensen dat nou leuk vinden.

Maar het rare is dat het geen enkele kritiek verdraagt. Dan is het niet zo veel waard van zichzelf, want als iets echt waarde heeft kan het die kritiek pareren. Sterker nog, kritiek zorgt ervoor dat iets, als het werkelijk waar is, sterker uit de strijd te voorschijn komt. Kritiek is goed. Kritiek moet je zelfs willen.

Resumerend: geen bewijs ervoor, wel aanwijzingen ertegen, het verdraagt geen enkele kritiek, heeft baat bij onduidelijkheid, is overduidelijk een rem geweest op wetenschap en dat zonder aanwijsbare reden, aanhangers vallen over elkaar heen van excuus verhalen waarom het wel zo is maar niemand het ziet. Tja, veel plezier ermee.

Maar dat Dawkins het prietpraat vind, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Bewijs voor het tegendeel zie ik graag tegemoet. En tot die tijd zijn er een hoop wannebe's. They wannebe in posession of some real evidence.

Prachtige post.. Dit geldt wel zo'n beetje voor iedereen die in een opperwezen gelooft.
Jammer dat ie er niet op gereageerd heeft. Maar das ook best lastig als er zoveel gezegd wordt waar je geen antwoord op kan geven .

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

Mensen met mentale problemen hadden vroeger net zo min aan de pastoor of rabbi als nu en werden toen net als nu opgevangen door de geestelijke zorg.
Mensen met spirituele problemen zijn mensen die aan een of andere vorm van godsdienstwaan lijden. Die mensen kloppen nog steeds aan bij de pastoor, rabbi of imam.
Mensen die werkelijk ontkerkelijkt zijn hebben geen spirituele problemen, die bestaan voor hen niet.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:35 schreef Forkbender het volgende:
Spiritualiteit is niet religie, het een met het ander gelijkstellen is niet echt slim.

Spiritualiteit is anders net zo'n hol en loos begrip als God. Je noemt hier zowel 'spirituele' als 'mentale' problemen als twee verschillende zaken. Dat zijn ze niet, tenzij je 'spiritualiteit' kan duiden.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:
Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie.

Dat is nu evolutie. Vroeger konden deze mensen zich niet voortplanten omdat ze voor die tijd al werden opgesloten of ter dood veroordeeld. Tegenwoordig kunnen ze aardig oud worden en dankzij medicinatie redelijk normaal leven en voortplanten, met als gevolg een relatief grotere kans op een baby met een zelfde afwijking.

quote:

Op maandag 16 april 2007 15:22 schreef Knipoogje het volgende:
Dat is nu evolutie. Vroeger konden deze mensen zich niet voortplanten omdat ze voor die tijd al werden opgesloten of ter dood veroordeeld. Tegenwoordig kunnen ze aardig oud worden en dankzij medicinatie redelijk normaal leven en voortplanten, met als gevolg een relatief grotere kans op een baby met een zelfde afwijking.

Survival of the Fittest is volledig verdwenen bij de soort mens en dat zorgt er voor dat ook de zwakkeren zich kunnen voortplanten. Dat is op zich niet iets wat ik slecht vind, maar gewoon een gegeven.

Wanneer kunnen we dit boek in het Nederlands verwachten? Mijn Engels is niet zoooo goed dat ik zulke pillen in het Engels kan lezen....

quote:

Op maandag 16 april 2007 23:36 schreef Sitethief het volgende:
Wanneer kunnen we dit boek in het Nederlands verwachten? Mijn Engels is niet zoooo goed dat ik zulke pillen in het Engels kan lezen....

"God als misvatting", ligt in de meeste boekwinkels voor een eurootje of 25

quote:

Op maandag 16 april 2007 23:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"God als misvatting", ligt in de meeste boekwinkels voor een eurootje of 25

Ah , Haus to the rescue .

quote:

Op maandag 16 april 2007 15:33 schreef Forkbender het volgende:
Deze patienten hebben voor het overgrote deel te kampen met een depressie, niet iets wat je belemmert om normaal (genoeg) te functioneren in de maatschappij noch om jezelf voort te planten.

Ah, depressie, een mode woord. Vroeger waren er net zoveel mensen met een depressie, maar werd het niet als depressie erkend. Wat zeg ik? Vroeger hadden de mensen helemaal geen tijd om depressies te krijgen. Je werkte van 6am tot 6pm, at wat en zocht je bed op.

RSI kwam vroeger ook voor.
En heeft tegenwoordig niet elk kind ADHD?

Dat heeft NIETS te maken met ontkerking.

Wat is nu je probleem hiermee Forkbender? Het enige dat ik je zie zeggen is dat ontkerkelijking heeft plaatsgevonden.

No shit...

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 11:12 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dan lees je duidelijk alleen de helft van wat ik opschrijf, want ik zeg ook dat daarmee een verschuiving van de geestelijke gezondheidszorg van de kerk naar de psycholoog heeft plaatsgevonden. Dat is voor mij een van de positieve functies van religie geweest, al zal het in sommige gevallen minder goed zijn uitgepakt dan in andere (net zoals nu binnen de psychiatrie).

Dus jij denkt dat de amateurs van de klassieke religieuze instellingen betere geestelijke gezondheidszorg voor de gekken leverden, door ze in kloosters op te sluiten etc. dan de huidige instellingen?

Misschien heb je een iets te romantisch beeld van de vroegere kerk, Forkbender. Gekken waren grofvuil.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:00 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Wederom een onbenullige gevolgtrekking van jouw kant. Ik zeg nergens dat kerken beter zijn dan psychologen, ik zeg dat ze een soortgelijke functie vervullen en dat beiden waarschijnlijk hun sterke en zwakke kanten hebben. En we hebben het, nogmaals, niet over gekken, maar over mensen die we nu als depressief zouden beschouwen.

Het idee dat de kerk gekken opsloot in kloosters is bij mijn weten helemaal nieuw en volledig afkomstig uit jouw hersenspinsels.

Vroeger dacht men dat gekken, ook depressieven, bezeten waren (op basis van (1 Sam. 31), (Dt:28.28), diverse Jezushandelingen) en men handelde daarnaar: ze werden bij de criminelen gegooid. Dankzij neurowetenschap weten we in ieder geval al een stuk beter en zien de moderne PAAZ-afdelingen er een stuk gezonder uit dan de oude gekkenkloosters.

quote:

The 18th century saw what Foucault refers to as “The Great Confinement.” A royal decree in 1756 established the Hôpital Général in Paris. Thousands of poor, petty criminals and mentally ill were incarcerated under barbarous conditions. The decree included the following provisions: “The directors having for these purposes stakes, irons, prison, and dungeons in the said Hôpital Général and the places thereto appertaining so much as they deem necessary.” The administrative board of the hospital included the chief of police and the archbishop of Paris. There were similar institutions all over Europe, including the infamous Hospital of Saint Mary of Bethlehem in London (the source of the term “bedlam”).

Dat jij je niet laat informeren maakt het nog niet mijn verzinsel hè. Misschien moet je je romantische idee van kerkelijk gedrag eens bijstellen...je lijkt me een "believer of belief": iemand die een warm gevoel krijgt als hij denkt aan de knusse gelovigen, eenzaam op zoek naar een relatie met God....daarbij wordt onbewust revisionisme soms niet geschuwd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 17-04-2007 13:47:50 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.
De aartsbisschop van Parijs wordt genoemd in jouw quote: zo zie je maar dat de geestelijke zorg een van de taken van de kerk was. En waar romantiseer ik kerkelijk gedrag?

Dat 'de kerk' een bepaalde maatschappelijke rol vervulde betekent niet dat dat uit een religie voortkomt. Je gaat toch ook niet beweren dat (grofweg) alle universiteiten een goddelijke grondslag hebben?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.
De aartsbisschop van Parijs wordt genoemd in jouw quote: zo zie je maar dat de geestelijke zorg een van de taken van de kerk was. En waar romantiseer ik kerkelijk gedrag?

Dat is de indruk die ik krijg Forkbender, maar anders begrijp ik niet wat je hier nu wil bewijzen. De religieuze instellingen in het verleden leverden nou eenmaal belabberde zorg, tot het schandalige aan toe vanwege hun achterlijke dogma's uit het Oude en Nieuwe Testament. Men zag geestelijk zieken als bezetenen en behandelde ze alsof ze inderdaad des duivels waren (en het hun eigen schuld was vanwege hun ongeloof).

Wat wil je eigenlijk bewijzen? Is er iets mis met huidige geestelijk gezondheidszorg dat opgevuld kan worden met religie?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Waar komt het dan uit voort?
Ik zeg niet dat ze een goddelijke grondslag hebben, maar wel dat ze bepaalde taken overnemen van bijvoorbeeld de seminaries. Dat proces van overname is nu precies de ontkerkelijking. Dit wil noch zeggen dat universiteiten net zoiets zijn als religies noch dat het een de oorzaak van het ander is.

Als de religie een vergankelijke en misbare achtergrondruis is voor maatschappelijke instellingen waarom daar een lans voor breken?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

bron?

Die heb ik net gegeven. Geesteszieken werden bij de criminelen gegooid, als ze geluk hadden tenminste. Werkelijk ongelooflijk hoe je dit nog kan vragen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:
Er zijn veel dingen mis met de huidige geestelijke gezondheidszorg.

Jazeker, maar vergeet er even niet bij te zeggen dat een geesteszieke er nog nooit zo goed van af is gekomen dankzij neurowetenschap, pharmacie, psychologe etc. en dankzij afbrokkelende religieuze dogmatiek die de zieke alleen maar de grond in stampte.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:

Ik zeg niet dat religie daar bij kan helpen, ik denk dat dat volledig afhangt van de patient. Bepaalde (van origine religieuze) technieken zouden wel kunnen helpen, bijvoorbeeld meditatie o.i.d.

Er is niets religieus aan meditatie. Als het werkt is het gewoon onderdeel van de geneeskunde.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Omdat religie wel de inspiratiebron is geweest voor het gros van die maatschappelijke instellingen en je ze niet zo goed zou kunnen begrijpen (noch het doel, noch de middelen) als je dat niet erkent. M.a.w. de ruis is er nog steeds, maar jij doet alsof die er niet is.

Maatschappelijke automatismen die bij alle mensen (en primaten e.d.) terugvinden zijn de inspiratiebron voor religieuze normen en waarden geweest. Niet andersom. Het gaat niet om een kip of ei verhaal; het is heel duidelijk dat de mens als soort inherent sociaal is; daar hebben we religie niet voor nodig. Sterker nog, het lukt een stuk beter zonder absolutisme.

quote:

P.S. mijn vraag blijft nog steeds staan.

Welke vraag? Waar het dan wel uit voort komt? Medemenselijkheid, nieuwsgierigheid etc. allemaal dingen waarvoor je geen god of religie voor nodig hebt.