F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
is dat geen waanzin?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:03 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is echter nog steeds geen verklaring van het onkenbare. Het is een verklaring van het kenbare door gebruik te maken van een onkenbare instantie.
iets niet weten, en het verklaren met iets waarvan je niets kan weten?
Gelukkig weet ik dit van mijzelf, terwijl jij niet door lijkt te hebben dat je jezelf een spiegel voorhoudt in wat je hier hebt geschreven.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Natuurlijk kan jij binnen jouw overtuiging ontzettende diepzinnige waarheidszoeking doen. Jammergenoeg is jouw uitkomst en beargumentatie buiten jouw overtuiging waardeloos. Je mag speculeren over de grootsheid van jouw god; maar het is en blijft een god die jij bedacht hebt, niet eentje die voor buitenstaanders intressant is. Je mag 'niet geloven' in de wetenschappelijke methode; maar jouw computer gaat zich niet anders gedragen omdat jij vind dat wetenschap dubbelzinnig is. Daarintegen is alles wat jij vanuit jouw overtuiging deduceert voor mij waardeloos omdat ik jouw overtuiging niet deel.
Jouw zoektocht naar waarheid is zoals Andries Knevel vragen over ID stelt; met een kritische blik in de ogen vragen stellen waarvan je zeker weet dat het antwoord je bevalt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En daarom laat jij een dominee opereren en ik een neurochirurg, mocht het nodig zijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:09 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Gelukkig weet ik dit van mijzelf, terwijl jij niet door lijkt te hebben dat je jezelf een spiegel voorhoudt in wat je hier hebt geschreven.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Natuurlijk wel. Laten we even heel praktisch stellen: vroeger werd de bliksem gezien als de toorn van God (of van Donar, voor mijn part). Nu niet meer, want we blijken deze toorn te kunnen afleiden. Wat de vermeende almacht van God in één klap teniet doet. Zo zijn er nog tal van zaken aan te wijzen (denk aan ziektes, aardbevingen etc.) die vroeger aan God werden toegewezen maar die we kunnen voorkomen, verklaren of zelf kunnen opwekken. Gods almacht verdwijnt door deze kennis.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:03 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is echter nog steeds geen verklaring van het onkenbare. Het is een verklaring van het kenbare door gebruik te maken van een onkenbare instantie.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:07 schreef Bog het volgende:
[..]
is dat geen waanzin?
iets niet weten, en het verklaren met iets waarvan je niets kan weten?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Men kan verschillende vormen van religie bestuderen, bekijken welk mensbeeld erachter steekt, hoe een religie zich door de jaren heen gevormd heeft.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
'Religie' is dan ook geen vakgebied, net zo min als de sprookjes van Grimm dat zijn.
En ja, er zijn absoluut literatuurwetenschappelijke werken verschenen over de boeken van de gebroeders Grimm.
Ga je nou leentjebuur spelen bij het solipsisme?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dat principe staat in het eerste bijbelboek al genoemd. Dat is wel enkele jaren voor de dood van Jezus geweest.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik heb genoeg kennis van het Christendom om te weten dat mensen het principe hebben verzonnen waar inderdaad de reden voor kwaad gegeven wordt. Prima, maar ik dacht dat Jezus hiervoor gestorven was
De bijbel speelt er een grote rol in, maar daar heb je het niet zo op geloof ik. Verder zul je ook van gelovigen daar niet een eenduidig antwoord op krijgen. Dat maakt verder niet echt uit, omdat een niet-in-God-gelovige het zeker niet zal zien. Hij heeft er ook geen wetenschappelijke reden toe.quote:Als god te zien is in leven, zul je dit moeten toepassen in al het leven. Wat jouw oordeel over dat leven(goed, kwaad, schattig) dan ook is. Wat is jouw criterium om te stellen dat AIDS het werk is van de mens, en een worm het werk van god?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je mag wel een behoorlijk aantal keer wetenschap vervangen door ratio en wetenschappelijk door rationeel.
Zyggie.
Ik vroeg naar jouw criterium. Staat in de bijbel dat aids de schuld van de mens is en wormen het werk van god? Hoe maak jij het onderscheid?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:18 schreef Dwerfion het volgende:
De bijbel speelt er een grote rol in, maar daar heb je het niet zo op geloof ik. Verder zul je ook van gelovigen daar niet een eenduidig antwoord op krijgen. Dat maakt verder niet echt uit, omdat een niet-in-God-gelovige het zeker niet zal zien. Hij heeft er ook geen wetenschappelijke reden toe.
Dus dat sterven van Jezus is ... nogal zinloos geweest.quote:Dat principe staat in het eerste bijbelboek al genoemd. Dat is wel enkele jaren voor de dood van Jezus geweest.
Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:11 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En daarom laat jij een dominee opereren en ik een neurochirurg, mocht het nodig zijn natuurlijk.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Cultuurhistorie dus. Religieuze leiders zien graag de mythologische verhalen an sich als 'vakgebied', zodat zij kunnen bepalen hoe die geinterpreteerd dienen te worden, en niet iemand anders. Wat er op neer komt dat wanneer het verhaal over de zondvloed lees, en daaruit afleid dat God een megalomane sadist is, ik die conclusie niet kan trekken omdat het 'mijn vakgebied' niet is. Een voorbeeld van die strekking haalt Dawkins ook aan overigens.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:15 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Men kan verschillende vormen van religie bestuderen, bekijken welk mensbeeld erachter steekt, hoe een religie zich door de jaren heen gevormd heeft.
Als in een literaire benadering, niet de verhalen an sich als vakgebiedquote:En ja, er zijn absoluut literatuurwetenschappelijke werken verschenen over de boeken van de gebroeders Grimm.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:12 schreef onemangang het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Laten we even heel praktisch stellen: vroeger werd de bliksem gezien als de toorn van God (of van Donar, voor mijn part). Nu niet meer, want we blijken deze toorn te kunnen afleiden. Wat de vermeende almacht van God in één klap teniet doet. Zo zijn er nog tal van zaken aan te wijzen (denk aan ziektes, aardbevingen etc.) die vroeger aan God werden toegewezen maar die we kunnen voorkomen, verklaren of zelf kunnen opwekken. Gods almacht verdwijnt door deze kennis.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ex 4,11quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik vroeg naar jouw criterium. Staat in de bijbel dat aids de schuld van de mens is en wormen het werk van god? Hoe maak jij het onderscheid?
De HEER zei: ?Wie heeft de mens een mond gegeven? Wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? Wie anders dan ik, de HEER?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Scholastiek was genotzalig totdat het atheistisch deterministische wereldbeeld in combinatie met empirisme de wetenschap ging beheersen. Tegenwoordig kan scholastiek niet meer, omdat het onzinnig blijkt te zijn.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Cultuurhistorie dus. Religieuze leiders zien graag de mythologische verhalen an sich als 'vakgebied', zodat zij kunnen bepalen hoe die geinterpreteerd dienen te worden, en niet iemand anders. Wat er op neer komt dat wanneer het verhaal over de zondvloed lees, en daaruit afleid dat God een megalomane sadist is, ik die conclusie niet kan trekken omdat het 'mijn vakgebied' niet is. Een voorbeeld van die strekking haalt Dawkins ook aan overigens.
[..]
Als in een literaire benadering, niet de verhalen an sich als vakgebied
Zyggie.
Je schijnt er maar niet aan te willen dat je het verschil over het hoofd ziet. Natuurlijk is niet bij alles de herkomst te duiden maar er zit een verschil tussen 'iets' waarderen om de herkomst (god zij iets tegen jantje volgens jantje, jantje schreef iets op dus iets moet wel kloppen) en 'iets' tegen het licht houden om te kijken wat 'iets' is.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:21 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.
[edit]Overigens snap ik dat je jezelf niet als zwaar religieus bestempelt. Ik ageer dan ook tegen je rundeonlistische manier van het deponeren van je eigen hersenspinsel als absolute realiteit.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nou, wetenschap doet het ook m.b.t. het 'waarom' van bliksem een heel stuk beter dan religie.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Waarom staan er anders eigenlijk bliksemafleiders op kerken? Kan God niet mikken misschien?
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Je kunt ook eerst onderzoek doen; informatie verzamelen en op basis daarvan een standpunt innemen, iets wat bij goede wetenschapbedrijving altijd plaats vindt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:21 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.
Niet voor de poes...neuhh
Het lijkt er misschien op, maar zo bedoel ik het niet. Kennis trekt zaken uit elkaar, die voordat die kennis er was bij elkaar hoorden. Kennis schept afstand. Maar kennis is voor mij niet de enige manier. De andere weg is door verschillende mensen verschillend benoemd. Noem het meditatie, tao, intuitie, etc.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ga je nou leentjebuur spelen bij het solipsisme?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Scholastiek IS als 'vakgebied' ook onzinning, omdat het een wetenschappelijk vakgebied pretendeert te zijn, terwijl de basisbeginselen van een wetenschappelijke benadering volkomen ontbreken.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Scholastiek was genotzalig totdat het atheistisch deterministische wereldbeeld in combinatie met empirisme de wetenschap ging beheersen. Tegenwoordig kan scholastiek niet meer, omdat het onzinnig blijkt te zijn.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dus volgens jou weet religie een beter antwoord op de vraag 'waarom is bliksem' te geven dan een natuurkundige die in zijn laboratorium zelf bliksem weet op te wekken?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Nee, religie voegt helemaal niet toe in deze, het stelt zelfs exact dezelfde vraag als de natuurlundige maar geeft een ander (onjuist) antwoord: 'de bliksem is de toorn van God'. Religieuze antwoorden zijn niets meer dan het gevolg van gefantaseer en gissen, wetenschappelijke antwoorden het gevolg van testen.
Kan jij een religieus antwoord geven op de vraag 'waarom heeft saturnus ringen'?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Waarom is er dan bliksem volgens de wetenschap?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, wetenschap doet het ook m.b.t. het 'waarom' van bliksem een heel stuk beter dan religie.
Goede vraag.quote:Waarom staan er anders eigenlijk bliksemafleiders op kerken? Kan God niet mikken misschien?
Goede vraag.[ Bericht 22% gewijzigd door Forkbender op 03-04-2007 17:39:43 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je hebt al een standpunt ingenomen (zowel fysiek als mentaal), voordat je aan het onderzoek begint. De resultaten van je onderzoek worden daardoor gekleurd. Je moet je aan bepaalde regels houden, je moet een lijn volgen die wordt geaccepteerd, dat alles zet je vast in een bepaald patroon, wat niet door het kennen zelf wordt bepaald, maar door het vooraf ingenomen standpunt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:30 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Je kunt ook eerst onderzoek doen; informatie verzamelen en op basis daarvan een standpunt innemen, iets wat bij goede wetenschapbedrijving altijd plaats vindt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:32 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dus volgens jou weet religie een beter antwoord op de vraag 'waarom is bliksem' te geven dan een natuurkundige die in zijn laboratorium zelf bliksem weet op te wekken?
Nee, religie voegt helemaal niet toe in deze, het stelt zelfs exact dezelfde vraag als de natuurlundige maar geeft een ander (onjuist) antwoord: 'de bliksem is de toorn van God'. Religieuze antwoorden zijn niets meer dan het gevolg van gefantaseer en gissen, wetenschappelijke antwoorden het gevolg van testen.
Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.quote:Kan jij een religieus antwoord geven op de vraag 'waarom heeft saturnus ringen'?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
omdat dat een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg van een gevolgquote:Op dinsdag 3 april 2007 17:33 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Waarom is er dan bliksem volgens de wetenschap?
totdat je niet verder kan terugrekenen, en dan houdt kennis gewoon op.
De regels zetten je misschien wel vast een patroon, maar dit betekent niet dat je van tevoren een standpunt hebt ingenomen. Er wordt geen standpunt ingenomen voor het begin van het onderzoek (tenzij degene iets wil bewijzen, maar dat lijkt me redelijk logisch).quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:35 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Je hebt al een standpunt ingenomen (zowel fysiek als mentaal), voordat je aan het onderzoek begint. De resultaten van je onderzoek worden daardoor gekleurd. Je moet je aan bepaalde regels houden, je moet een lijn volgen die wordt geaccepteerd, dat alles zet je vast in een bepaald patroon, wat niet door het kennen zelf wordt bepaald, maar door het vooraf ingenomen standpunt.
Niet voor de poes...neuhh
Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:39 schreef Bog het volgende:
[..]
omdat dat een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg van een gevolg
totdat je niet verder kan terugrekenen, en dan houdt kennis gewoon op.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Kennis wordt gecreerd door het denken. Kennis is er omdat de mens denkt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?
Niet voor de poes...neuhh
Maar dat is toch de wetenschappelijke methode?: je formuleert een hypothese en die ga je testen om hem te bewijzen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:39 schreef W8ezel het volgende:
[..]
De regels zetten je misschien wel vast een patroon, maar dit betekent niet dat je van tevoren een standpunt hebt ingenomen. Er wordt geen standpunt ingenomen voor het begin van het onderzoek (tenzij degene iets wil bewijzen, maar dat lijkt me redelijk logisch).
En dat je geen standpunt inneemt over het onderwerp in kwestie betekent geenszins dat je standpuntloos bent. Jouw standpunt over iets volgt uit hoe je over de wereld denkt, wat je belangrijk vindt, wat je goed vindt, etc.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je verwart nu het begrip standpunt met hypothese. Een hypothese kan ook makkelijk ontkracht worden als het onderzoek daarvoor reden geeft; het is een vooronderstelling.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:43 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar dat is toch de wetenschappelijke methode?: je formuleert een hypothese en die ga je testen om hem te bewijzen.
En dat je geen standpunt inneemt over het onderwerp in kwestie betekent geenszins dat je standpuntloos bent. Jouw standpunt over iets volgt uit hoe je over de wereld denkt, wat je belangrijk vindt, wat je goed vindt, etc.
Niet voor de poes...neuhh
omdat kennis een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolgquote:Op dinsdag 3 april 2007 17:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?
hoe is tevens het waaromquote:Op dinsdag 3 april 2007 17:38 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.
[..]
Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.
als je dat begrijpt, dan begrijp je de zin van het leven!
Kennis is nodig voor ons overleven. Waar haal jij vandaan dat bliksem een 'waarom'-antwoord nodig heeft? Waar baseer je dat op? Deze vraag impliceert dat je een onbewezen stelling hebt dat alles een bewuste reden dient te hebben...de bewijslijst voor die claim ligt bij jou.quote:
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2007 18:03:03 ]
.
Wat het zegt is dat het is op te wekken en te controleren. Dat is wat de wetenscahp over de bliksem zegt. Religie zegt over bliksem dat het de toorn van God is. Moeten we daaruit concluderen dat wij de toorn van God kunnen beheersen en manipuleren?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:38 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.
Laten we dan eens kijken naar wat de bijbel als 'antwoord' geeft over het waarom van zoiets als de planeet Saturnus:quote:Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.
Gen 1:15 'ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.?
Nu we weten op wat voor afstand de sterren van de aarde staan en wat voor dimensies we ons bevinden is dit een nogal lachwekkend 'religieus' antwoord op de vraag 'waarom'. Met andere woorden, je kan wel stellen dat religie antwoorden geeft op het waarom, maar niet dat deze antwoorden enige vorm van waarheid bevatten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Die 'oppeens' weer is verdwenen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender .
Niet voor de poes...neuhh
Drink mee uit de gifbeker die post-modernisme heet. Alles is relatief, objectiviteit bestaat niet, we zijn allemaal waanzinnigen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender .
quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Die veronderstelling is toetsbaar. De vraag is: is er iets om te kennen?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
Antwoord: ja. Er is iets om te kennen. Iets is een willekeurig element, bijvoorbeeld mijn jas. Ik ken mijn jas.
Volgende vraag: Waarom is er iets om te kennen?
Antwoord: Daarom
Daarom is toch geen antwoord? Ja dat is het wel, want ik gaf het net als antwoord.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik zeg niet dat bliksem een waarom antwoord nodig heeft, ik zeg dat we die vraag kunnen stellen en dat we daarom een antwoord daarop zoeken. Het kan natuurlijk allemaal een gigantische projectie zijn van de vraagsteller in deze kwestie, maar dat het gebeurt staat vast.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kennis is nodig voor ons overleven. Waar haal jij vandaan dat bliksem een 'waarom'-antwoord nodig heeft? Waar baseer je dat op? Deze vraag impliceert dat je een onbewezen stelling hebt dat alles een bewuste reden dient te hebben...de bewijslijst voor die claim ligt bij jou.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar een hypothese staat nooit alleen, het is deel van een systeem van vooronderstellingen (samen het wetenschappelijke kader), als je dan de hypothese ontkracht, waar ligt dan de fout? (dit is de duhem-quine stelling: je kunt niet zeggen waar de fout ligt als je een stelsel van hypothesen hebt die met elkaar samenhangen).quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:46 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Je verwart nu het begrip standpunt met hypothese. Een hypothese kan ook makkelijk ontkracht worden als het onderzoek daarvoor reden geeft; het is een vooronderstelling.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat is geen reden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:47 schreef Bog het volgende:
[..]
omdat kennis een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat maak jij er van. Ik stel gewoon vragen en probeer kritisch te kijken naar de wetenschappelijke methode. Als jullie daar dan niet op ingaan en het proberen te ontkrachten met geldige redenen, tja, daar kan ik ook niets aan doen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender .
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee. Dat is niet de juiste conclusie. Dat wij bliksem kunnen opwekken en controleren bewijst mijns inziens niet dat wij de Toorn van God kunnen beheersen en manipuleren. Ik zelf geloof niet zo in de toorn van God, maar ik denk dat de regel in Genesis dat God de mens schiep in Zijn evenbeeld ook kan worden geinterpreteerd in die zin: de mens is uiteindelijk in staat om het universum te scheppen (of kapot te maken, natuurlijk).quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:03 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wat het zegt is dat het is op te wekken en te controleren. Dat is wat de wetenscahp over de bliksem zegt. Religie zegt over bliksem dat het de toorn van God is. Moeten we daaruit concluderen dat wij de toorn van God kunnen beheersen en manipuleren?
[..]
Dat gaat helemaal niet over Saturnus, man.quote:Laten we dan eens kijken naar wat de bijbel als 'antwoord' geeft over het waarom van zoiets als de planeet Saturnus:
Gen 1:15 'ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.?
Dat gaat helemaal niet over Saturnus, man.Het is wel een vorm van waarheid voor een hele grote groep mensen. Ik ontken niet dat het een nogal egocentrische/anthropocentrische kijk is op het universum, maar je kunt het zo interpreteren.quote:Nu we weten op wat voor afstand de sterren van de aarde staan en wat voor dimensies we ons bevinden is dit een nogal lachwekkend 'religieus' antwoord op de vraag 'waarom'. Met andere woorden, je kan wel stellen dat religie antwoorden geeft op het waarom, maar niet dat deze antwoorden enige vorm van waarheid bevatten.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Tja, een mens heeft ook wel eens andere dingen aan zijn hoofd, he?quote:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Neem woorden toch een keer niet zo letterlijk. Ze betekenen wel iets, maar de betekenis die jij eraan verbindt laat al zien dat jij anders tegen de zaken aankijkt dan ik. Dat maakt mij niet uit.quote:Op dinsdag 3 april 2007 19:18 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Drink mee uit de gifbeker die post-modernisme heet. Alles is relatief, objectiviteit bestaat niet, we zijn allemaal waanzinnigen.
[..]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar hoe weet je dat die jas buiten kennis ervan om bestaat?quote:Op dinsdag 3 april 2007 22:31 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Die veronderstelling is toetsbaar. De vraag is: is er iets om te kennen?
Antwoord: ja. Er is iets om te kennen. Iets is een willekeurig element, bijvoorbeeld mijn jas. Ik ken mijn jas.
antwoord: dat kun je niet weten.
Het is wel een antwoord, maar niet echt bevredigend.quote:Volgende vraag: Waarom is er iets om te kennen?
Antwoord: Daarom
Daarom is toch geen antwoord? Ja dat is het wel, want ik gaf het net als antwoord.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Religie an sich misschien, maar gelovigen mogen religie ook graag betrekken in 'wat is / hoe onstaat' vraagstukken.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Dat is m.i. ook de voornaamste reden dat mensen als Dawkins zo fel ageren tegen de invloed van religie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fout. Antwoord: dat hoef je niet te weten, want het is nutteloos. Je kunt er niets mee.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:00 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar hoe weet je dat die jas buiten kennis ervan om bestaat?
antwoord: dat kun je niet weten.
De axioma's die de wetenschap gebruikt zijn wel nuttig, want ze verklaren zaken; men kan er berekeningen mee doen. En als er zaken worden gevonden die de axioma's tegenspreken, worden de axioma's aangepast op basis van nieuwe kennis.
Je trekt de discussie naar een punt dat helemaal niets te maken heeft met de rationele wetenschap of spirituele religie.
beter een knipoog dan een blauw oog
Denk je dat er uberhaupt een antwoord mogelijk is? Hoe zou je dat aanpakken? Weer dat stukje autoriteit, stukje onderzoek, stukje peace of mind?quote:Op woensdag 4 april 2007 13:44 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat bliksem een waarom antwoord nodig heeft, ik zeg dat we die vraag kunnen stellen en dat we daarom een antwoord daarop zoeken. Het kan natuurlijk allemaal een gigantische projectie zijn van de vraagsteller in deze kwestie, maar dat het gebeurt staat vast.
Ying en yang, positief en negatief. Alles is één!
Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.quote:Op woensdag 4 april 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
Dat gaat helemaal niet over Saturnus, man.
En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
