F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met oogkleppen op is dat idd moeilijk te zien.quote:
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
, schatjequote:Op dinsdag 3 april 2007 13:32 schreef onemangang het volgende:
[..]
Met oogkleppen op is dat idd moeilijk te zien.
, schatje
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Vreemd; veel takken van wetenschap hebben een heel mooi overzicht van wat ze nog niet (zeker) weten. Dat is ongeveer het systeem wat wetenschap draaiende houdt. Wetenschap is in mijn praktijk dan ook het actieve zoeken. In schril contrast met een eeuwenoud boek der enige echte waarheid.quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:27 schreef Forkbender het volgende:
Elke vorm van kennis pretendeert kennis van de enige waarheid te zijn. Wetenschap misschien op papier niet, maar in de praktijk wel.
Dat het ongenoegen over de dekkende lading van religie in veel gevallen een prikkel geweest is zal zeker zo zijn. Ik zie echter niet hoe een verzinsel over een omnipotente schepper noodzakkelijk is om wetenschap te bedrijven.quote:Kijk maar naar de gemiddelde reactie in dit topic: "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar". [quote]Volgens mij heb je dan de meeste reacties niet begrepen.
[quote]Inderdaad. Actie-Reactie. Ik denk dat religie een noodzakelijke voorwaarde voor wetenschap is. Niet in de zin dat wetenschap per definitie ook religieus is, maar in de zin dat het idee van het onkenbare voorafgaat aan de wil om het onkenbare kenbaar te maken.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Je reactie leek precies op het 'met je vingers in je oren "jezus bestaat, jezus bestaat" roepen'.quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Je probeeert wetenschap weer met religie te vergelijken. Appels en peren. Niet doen. De gemiddelde reactie is niet ""Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar" maar "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie omdat de onderzoeksmethode beter is en de praktijk dit ook uitwijst"quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:27 schreef Forkbender het volgende:
Elke vorm van kennis pretendeert kennis van de enige waarheid te zijn. Wetenschap misschien op papier niet, maar in de praktijk wel. Kijk maar naar de gemiddelde reactie in dit topic: "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar".
Volgens mij heeft religie daar niets mee te maken. Het onkenbare kenbaar willen maken is een karaktereigenschap van de mens dankzij zijn bewustzijn en de wil om het waarom van iets te achterhalen. Het heeft ons geholpen te overleven. Door onze wil het onkenbare kenbaar te maken is het ons gelukt de omgeving aan ons aan te passen ipv andersom. Religie komt in dit plaatje niet voor. Religie treedt pas naar voren op het moment dat de mens iets wil weten, maar op dat moment met zijn huidige kennis/middelen nog niet in staat is een antwoord te vinden. Dat is het moment waarop hij het onkenbare een naampje geeft: God. Op het moment dat de mens wel de kennis/middelen bezit om een antwoord te geven, schuift het onkenbare een stukje op naar een volgend iets waarop de mens antwoord wil weten. God of the Gaps ook wel genoemd.quote:Inderdaad. Actie-Reactie. Ik denk dat religie een noodzakelijke voorwaarde voor wetenschap is. Niet in de zin dat wetenschap per definitie ook religieus is, maar in de zin dat het idee van het onkenbare voorafgaat aan de wil om het onkenbare kenbaar te maken.
beter een knipoog dan een blauw oog
Lieg niet. Overal waar een wetenschap naar voren komt kom jij de wetenschappelijke methode bestrijden door te stellen dat de axioma's ook maar aannames zijn, die je qua validiteit kunt vergelijken met een religie. Hou een ander voor de gek a.u.b. .quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik bestrijd niet de wetenschappelijke methode.
.Nu verwar je wetenschap alweer met religie vriend. De onderneming die juist de universele methode van het leven claimt is religie- wetenschap pretendeert niet de domeinen als ethiek, leven na de dood etc. te bevolken. Religie doet dat; zonder feitenkennis, maar met wishful thinking.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Ik denk zeker dat deze valide redeneringen en gevolgtrekkingen kan vinden binnen haar eigen domein. Ik bestrijd echter de drang van sommige wetenschappers om hun methode tot universele methode te verheffen en daarmee denken alle domeinen van het leven te kunnen begrijpen.
Jij, blijkbaar . Als je geen voorbeelden kan tonen, doe dan niet alsof je kennis bezit. Kom niet met verzinsels om wetenschap te bestrijden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Alsof iemand kan weten welke resultaten zijn geschrapt.
. Als je geen voorbeelden kan tonen, doe dan niet alsof je kennis bezit. Kom niet met verzinsels om wetenschap te bestrijden.Blijkbaar weet die Kuhn welke testresultaten geschrapt zijn, dus ben ik benieuwd naar zijn bevindingen hieromtrent. Met verzinsels overtuig je me niet.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Lees het werk van wetenschapssociologen, van Kuhn, etc. Die baseren zich op de wetenschappelijke praktijk: anomalien worden van de hand gedaan als verkeerde tests totdat het uiteindelijk niet meer houdbaar is. Theorieen blijven inderdaad bestaan totdat het tegendeel is bewezen, maar van dit bewijs wordt vaak geeist dat dit sterker is dan eigenlijk nodig zou zijn.
Weer zo'n inhoudsloze kreet...quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Ik ondermijn kennis niet, ik zeg juist dat kennis alles is wat er is.
Dit vertelt mij niet hoe jij aan je kennis komt. Dit klinkt als iemand die op een leunstoel vindt en denkt dat hij door na te denken kan weten of Mars ooit leven heeft gehad. Dat is geen methode, dat is verzinnen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Onderzoek
Ervaring
een deel autoriteit
en een snufje bezinning
Dat zijn geen 'waarheden', dat zijn specifieke hersenstaten, en hier beschrijf je precies waarom wetenschap geen religie is: het is helemaal niet op zoek naar peace of mind, zelfacceptatie etc. Het is simpelweg op zoek naar wat waar is. Of het de onderzoeker nu bevalt of niet.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Peace of mind.
Creativiteit.
Zelfacceptatie.
Is voor mij meer dan genoeg.
Ik vergelijk twee vormen van kennis die allebei menselijk zijn en allebei dezelfde fouten maken. Wat jij 'de praktijk' noemt is een wetenschappelijke constructie, niet een buitenwetenschappelijke realiteit.quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:44 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Je probeeert wetenschap weer met religie te vergelijken. Appels en peren. Niet doen. De gemiddelde reactie is niet ""Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar" maar "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie omdat de onderzoeksmethode beter is en de praktijk dit ook uitwijst"
De religieuze mens gebruikt God niet om het onkenbare te verklaren, God is het onkenbare. Dat is iets heel anders. Religie wil dan ook precies hetzelfde: Het onkenbare (in religieuze zin: God) kenbaar maken.quote:Volgens mij heeft religie daar niets mee te maken. Het onkenbare kenbaar willen maken is een karaktereigenschap van de mens dankzij zijn bewustzijn en de wil om het waarom van iets te achterhalen. Het heeft ons geholpen te overleven. Door onze wil het onkenbare kenbaar te maken is het ons gelukt de omgeving aan ons aan te passen ipv andersom. Religie komt in dit plaatje niet voor. Religie treedt pas naar voren op het moment dat de mens iets wil weten, maar op dat moment met zijn huidige kennis/middelen nog niet in staat is een antwoord te vinden. Dat is het moment waarop hij het onkenbare een naampje geeft: God.
Een religieus mens kent God in de mate dat hij de wereld begrijpt. In die zin is wetenschap voortzetting van religie.quote:Op het moment dat de mens wel de kennis/middelen bezit om een antwoord te geven, schuift het onkenbare een stukje op naar een volgend iets waarop de mens antwoord wil weten. God of the Gaps ook wel genoemd.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nogmaals: wetenschap is een manier van kennis vergaren; religie pretendeert de te vergaren kennis te zijn. Heel heel héél groot verschil.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:03 schreef Forkbender het volgende:
Ik vergelijk twee vormen van kennis die allebei menselijk zijn en allebei dezelfde fouten maken. Wat jij 'de praktijk' noemt is een wetenschappelijke constructie, niet een buitenwetenschappelijke realiteit.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Jouw argument is KUL.quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Lieg niet. Overal waar een wetenschap naar voren komt kom jij de wetenschappelijke methode bestrijden door te stellen dat de axioma's ook maar aannames zijn, die je qua validiteit kunt vergelijken met een religie. Hou een ander voor de gek a.u.b. .
Het zou alleen hout snijden als ik ook religie zou bestrijden om het feit dat de axioma's slechts aannames zijn. Ik zeg dat het aannemen van ontoetsbare stellingen de enige mogelijkheid tot kennis is.
Luister: ik zei dat de wetenschappelijke methode door wetenschappers als de enige ware methode wordt gezien, ik heb niets gezegd over de resultaten van deze methode.quote:Nu verwar je wetenschap alweer met religie vriend. De onderneming die juist de universele methode van het leven claimt is religie- wetenschap pretendeert niet de domeinen als ethiek, leven na de dood etc. te bevolken. Religie doet dat; zonder feitenkennis, maar met wishful thinking.
Kuhn heeft bijvoorbeeld gekeken naar de geschiedenis van de fysica. Al lang voordat Einstein zijn doorbraak maakte met de relativiteitstheorie was de oude Newtoniaanse fysica onhoudbaar geworden. Toch bleef men deze gebruiken, omdat er geen alternatief was. Wetenschap is roeien met de riemen die je hebt.quote:Jij, blijkbaar . Als je geen voorbeelden kan tonen, doe dan niet alsof je kennis bezit. Kom niet met verzinsels om wetenschap te bestrijden.
Blijkbaar weet die Kuhn welke testresultaten geschrapt zijn, dus ben ik benieuwd naar zijn bevindingen hieromtrent. Met verzinsels overtuig je me niet.
Moet ik het voor je uitschrijven? Ik zeg dat ik door een combinatie van de genoemde middelen tot mijn kennis ben gekomen. Ik zeg ook niets over zaken waar ik niets over kan zeggen, zoals leven op Mars.quote:Dit vertelt mij niet hoe jij aan je kennis komt. Dit klinkt als iemand die op een leunstoel vindt en denkt dat hij door na te denken kan weten of Mars ooit leven heeft gehad. Dat is geen methode, dat is verzinnen.
Waarheid ligt niet buiten de waarnemer. Representationalisme (de theorie dat er een externe waarheid is die gerepresenteert wordt in het bewustzijn van de mens of in de theorieen van een wetenschap) is een vorm van de schuld buiten jezelf leggen.quote:Dat zijn geen 'waarheden', dat zijn specifieke hersenstaten, en hier beschrijf je precies waarom wetenschap geen religie is: het is helemaal niet op zoek naar peace of mind, zelfacceptatie etc. Het is simpelweg op zoek naar wat waar is. Of het de onderzoeker nu bevalt of niet.
Oh, dus wetenschap is op zoek naar wat waar is? En wie bepaalt wat waar is? Ligt dat niet vast in de axioma's en logica van de wetenschap zelf? Heeft de wetenschap de waarheid dan niet al gevonden? Of is er meer? Maar dat betekent dat de axioma's niet kloppen of de logica niet juist is. En dan is wetenschap dus weer niet waar.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Jij doet net alsof de religieuze persoon helemaal niets meer hoeft te doen. Dat is gewoon niet waar. Religie is niet zo lethargisch als jij voorstelt. De gelovige dient juist voortdurend op zoek te zijn naar 'iets' (God, een hogere waarheid, het juiste, etc.etc.). Dat jij deze eigenschap nu naar de wetenschap toetrekt is a) onwetenschappelijk, want niet in overeenstemming met de realiteit, b) egoistisch, omdat je jouw methode (de wetenschappelijke) boven andere methoden stelt, terwijl je tegelijkertijd c) religie beschuldigt van precies ditzelfde gedrag. De pot verwijt de ketel.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:07 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nogmaals: wetenschap is een manier van kennis vergaren; religie pretendeert de te vergaren kennis te zijn. Heel heel héél groot verschil.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
De zaken die je noemt zijn leugens binnen de wetenschappelijk methode. De methode van een jonge-aarde-creationist zal daar niet helemaal overlappen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:00 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Omdat religie leugens verkondigt zoals dat de mensen door God geschapen zijn of dat er een zondvloed was terwijl al bewezen is dat het niet zo is. Dat sommige mensen dat niet willen accepteren is niet mijn zaak. Er zijn ook mensen die nog steeds denken dat de Aarde plat is. Dat is van exact dezelfde orde als denken dat de Aarde maar 6000 jaar oud is of dat iemand terug uit de dood op kan staan. Het enige verschil is dat het bewijs dat de Aarde niet plat is voor mensen die niet thuis zijn in de materie, zoals het merendeel van de bevolking wat behapbaarder is.
Joehoe , 'aantoonbaar onjuist' binnen het wetenschappelijk kader. Daar draait het nou net om.quote:Nee dat zou je niet rustig kunnen zeggen, want religie beschrijft de realiteit onjuist. Slechts als je de geestelijke realiteit wil beschrijven, dan mag je voor mijn part dat binnen het religieuze kader doen. Maar de fysieke realiteit is in het religieuze kader hopeloos achterhaald en aangetoond onjuist.
, 'aantoonbaar onjuist' binnen het wetenschappelijk kader. Daar draait het nou net om.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En het wetenschappelijk kader is in dit geval de fysieke realiteit om ons heen. De vogeltjes, de grond waar we op staan, de bloemetjes. Religie heeft hier uitspraken over gedaan die aangetoond onjuist bleken te zijn. En daar waar wetenschap zich aan de nieuwe inzichten zou aanpassen en een verbeterde versie van de realiteitsbeschrijving zou ophoesten houdt religie vast aan de denkbeelden die al toonbaar onjuist zijn gebleken. En dat irriteert veel mensen omdat het van de basis van het bestaan een bewezen leugen wil maken en er alles voor over heeft om deze leugens door de strotten der mens te duwen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:31 schreef Dwerfion het volgende:
Joehoe , 'aantoonbaar onjuist' binnen het wetenschappelijk kader. Daar draait het nou net om.
beter een knipoog dan een blauw oog
Durf je nu serieus het feit dat de aarde ouder is dan 6000 jaar een leugen te noemen? Van welke planeet kom je?quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:31 schreef Dwerfion het volgende:
De zaken die je noemt zijn leugens binnen de wetenschappelijk methode. De methode van een jonge-aarde-creationist zal daar niet helemaal overlappen.
beter een knipoog dan een blauw oog
Onzin. De religieuze mens gebruikt God WEL om het onkenbare te verklaren. Vroeger dacht men dat bliksems van God afkomstig waren omdat ze het niet konden verklaren. Nu weet men beter.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:03 schreef Forkbender het volgende:
De religieuze mens gebruikt God niet om het onkenbare te verklaren, God is het onkenbare. Dat is iets heel anders. Religie wil dan ook precies hetzelfde: Het onkenbare (in religieuze zin: God) kenbaar maken.
Aangezien het duidelijk is dat veel religieuze mensen de wereld dus helemaal niet goed begrijpen kennen ze God eigenlijk ook dus niet goed. Typisch dat juist de diepst religieuzen het minst van de wereld begrijpen en dus volgens jou stelling God het minst begrijpen.quote:Een religieus mens kent God in de mate dat hij de wereld begrijpt. In die zin is wetenschap voortzetting van religie.
beter een knipoog dan een blauw oog
Daar moet je aan toevoegen "zoals geinterpreteerd door de wetenschap".quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:41 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
En het wetenschappelijk kader is in dit geval de fysieke realiteit om ons heen.
Je verheft opnieuw jouw methode tot universele methode en jouw versie van validiteit tot universele validiteit. De pot verwijt de ketel.quote:De vogeltjes, de grond waar we op staan, de bloemetjes. Religie heeft hier uitspraken over gedaan die aangetoond onjuist bleken te zijn. En daar waar wetenschap zich aan de nieuwe inzichten zou aanpassen en een verbeterde versie van de realiteitsbeschrijving zou ophoesten houdt religie vast aan de denkbeelden die al toonbaar onjuist zijn gebleken. En dat irriteert veel mensen omdat het van de basis van het bestaan een bewezen leugen wil maken en er alles voor over heeft om deze leugens door de strotten der mens te duwen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
JIj zegt: "Dat de aarde 6000 jaar oud is, is een leugen"quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:42 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Durf je nu serieus het feit dat de aarde ouder is dan 6000 jaar een leugen te noemen? Van welke planeet kom je?
Vraag:"Hoe kom je er bij dat het een leugen is?"
Waarschijnlijke antwoord "Dat heeft de wetenschap bewezen".
Binnen die wetenschap heb je dingen moeten aannemen die niet helemaal overlappen met de aanamen die een jonge-aarde-creationist maakt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En dat noem jij testresultaten schrappen?quote:Kuhn heeft bijvoorbeeld gekeken naar de geschiedenis van de fysica. Al lang voordat Einstein zijn doorbraak maakte met de relativiteitstheorie was de oude Newtoniaanse fysica onhoudbaar geworden. Toch bleef men deze gebruiken, omdat er geen alternatief was. Wetenschap is roeien met de riemen die je hebt.
Man, je hebt geen benul waar je het over hebt. Schrappen (censuur) is de religieuze methode en onwetenschappelijk.
De vrije markt die wetenschap heet beslist wat waar is. En nee, wetenschap is niet af, en zal het voorlopig niet zijn. Dat betekent niet dat huidige theorieën, die de observaties op dit moment het beste verklaren (iig immens beter dan religieuze verklaringen omtrent materiële zaken) slechts aannames zijn van gelijke orde als de religieuze aannames. Dat verzin jij, zodat je je peace of mind, je rust, je eigen wereldje in stand kunt houden.quote:Oh, dus wetenschap is op zoek naar wat waar is? En wie bepaalt wat waar is? Ligt dat niet vast in de axioma's en logica van de wetenschap zelf? Heeft de wetenschap de waarheid dan niet al gevonden? Of is er meer? Maar dat betekent dat de axioma's niet kloppen of de logica niet juist is. En dan is wetenschap dus weer niet waar.
Je voert een gevecht met een spook waarvan jij de eigenschappen toeschrijft dat het een wetenschapper is die meent alle waarheid te hebben. Zo'n wetenschapper bestaat niet. De spook heet religie.
Het hypocriete aan jou is dat je de argumenten selectief toepast op wetenschap, en niet op religie (die houd je uit de wind van je eigen argumenten). Die de grootste kosmologische claims van allemaal heeft en wel de waarheid in pacht denkt te hebben. Wees consequent, en ga op de grootste spook af.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2007 15:02:11 ]
Natuurlijk kan jij binnen jouw overtuiging ontzettende diepzinnige waarheidszoeking doen. Jammergenoeg is jouw uitkomst en beargumentatie buiten jouw overtuiging waardeloos. Je mag speculeren over de grootsheid van jouw god; maar het is en blijft een god die jij bedacht hebt, niet eentje die voor buitenstaanders intressant is. Je mag 'niet geloven' in de wetenschappelijke methode; maar jouw computer gaat zich niet anders gedragen omdat jij vind dat wetenschap dubbelzinnig is. Daarintegen is alles wat jij vanuit jouw overtuiging deduceert voor mij waardeloos omdat ik jouw overtuiging niet deel.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Jij doet net alsof de religieuze persoon helemaal niets meer hoeft te doen. Dat is gewoon niet waar. Religie is niet zo lethargisch als jij voorstelt. De gelovige dient juist voortdurend op zoek te zijn naar 'iets' (God, een hogere waarheid, het juiste, etc.etc.). Dat jij deze eigenschap nu naar de wetenschap toetrekt is a) onwetenschappelijk, want niet in overeenstemming met de realiteit, b) egoistisch, omdat je jouw methode (de wetenschappelijke) boven andere methoden stelt, terwijl je tegelijkertijd c) religie beschuldigt van precies ditzelfde gedrag. De pot verwijt de ketel.
Jouw zoektocht naar waarheid is zoals Andries Knevel vragen over ID stelt; met een kritische blik in de ogen vragen stellen waarvan je zeker weet dat het antwoord je bevalt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hoe weet jij wat mensen vroeger dachten? Kun jij gedachten van dode mensen lezen? Of heb je dit misschien geleerd? En zo ja: kun je mij de bron aanwijzen die dit bewijst?quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:45 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Onzin. De religieuze mens gebruikt God WEL om het onkenbare te verklaren. Vroeger dacht men dat bliksems van God afkomstig waren omdat ze het niet konden verklaren. Nu weet men beter.
De gelovige gebruikt God hooguit om het kenbare te verklaren. Dat is iets heel anders dan het verklaren van het onkenbare.
Een fysicus snapt weer niets van sociologische problemen, een bioloog weer niets van kunstgeschiedenis. Een diep-religieus mens hoeft niet weinig van de wereld te weten, hij weet bijvoorbeeld veel van heersende denkbeelden onder gelovigen, hoe het voelt om je ergens aan over te geven, wat het is om aangevallen te worden om jouw denkbeelden, etc. Ik denk niet dat een wetenschapper per definitie meer weet, alleen dat hij andere dingen weet die in jouw optiek meer waar zijn.quote:Aangezien het duidelijk is dat veel religieuze mensen de wereld dus helemaal niet goed begrijpen kennen ze God eigenlijk ook dus niet goed. Typisch dat juist de diepst religieuzen het minst van de wereld begrijpen en dus volgens jou stelling God het minst begrijpen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik kan wel de boeken lezen die de nu dode mensen hebben geschreven over wat ze toen dachten. En de gelovige gebruikt God inderdaad om het kenbare te verklaren. En er zullen vast nog wel mensen zijn die met een draaischijftelefoon bellen. Het blijft vasthouden aan een achterhaald iets. En in het geval van een gelovige ook nog eens iets dat in strijd is met alle bewijzen die de mensheid wel heeft gevonden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:
Hoe weet jij wat mensen vroeger dachten? Kun jij gedachten van dode mensen lezen? Of heb je dit misschien geleerd? En zo ja: kun je mij de bron aanwijzen die dit bewijst?
De gelovige gebruikt God hooguit om het kenbare te verklaren. Dat is iets heel anders dan het verklaren van het onkenbare.
Een fysicus doet ook geen uitspraken over sociologische problemen. Een bioloog doet geen uitspraken over kunstgeschiedenis en pretendeert niet de waarheid daar over in pacht te hebben. Veel diep-religieuze mensen doen wel uitspraken over biologie en geologie terwijl ze daar net zo min verstand van hebben als de bioloog van kunstgeschiedenis. Dat is wat irritatie opwekt.quote:Een fysicus snapt weer niets van sociologische problemen, een bioloog weer niets van kunstgeschiedenis. Een diep-religieus mens hoeft niet weinig van de wereld te weten
beter een knipoog dan een blauw oog
Vage onzin. Als ik spring val ik naar beneden. De aarde is niet plat. Zeewater smaakt zout. De Aarde is ouder dan 6000 jaar. Jij zegt toch ook niet 'de wetenschap heeft geinterpreteerd dat de aarde plat is'.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:48 schreef Forkbender het volgende:
Daar moet je aan toevoegen "zoals geinterpreteerd door de wetenschap".
Het is gewoon zo. Er valt weinig over te discussieren. Zo zijn de dingen nu eenmaal.
Goed, dan mag jij best zeggen 'en God bestaat nu eenmaal'. Ik kan niet bewijzen dat het niet zo is. Het gaat mij om de zaken waarvan WEL is bewezen dat het niet zo is terwijl religieuzen volhouden dat het niet zo is. Dat maakt ze hypocriet en eng, want ze geven dit wel door aan hun kinderen.
[ Bericht 20% gewijzigd door Knipoogje op 03-04-2007 15:31:15 ]
beter een knipoog dan een blauw oog
Het punt is dat de aannames die de jonge-aarde-creationist maakt al bewezen onjuist zijn. Ik kan ook wel volhouden dat ik kan vliegen. Maar als ik in de lucht spring, val ik weer naar beneden. Het is dus proefondervindelijk bewezen dat ik niet kan vliegen. De YEC bevinden zich in een referentiekader dat niet meer strookt met de werkelijke fysieke realiteit.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:50 schreef Dwerfion het volgende:
JIj zegt: "Dat de aarde 6000 jaar oud is, is een leugen"
Vraag:"Hoe kom je er bij dat het een leugen is?"
Waarschijnlijke antwoord "Dat heeft de wetenschap bewezen".
Binnen die wetenschap heb je dingen moeten aannemen die niet helemaal overlappen met de aanamen die een jonge-aarde-creationist maakt.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dus god is kenbaar?quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
De gelovige gebruikt God hooguit om het kenbare te verklaren. Dat is iets heel anders dan het verklaren van het onkenbare.
Interessant...hoe? En hoe komt men tot de kennis van de definitie van die god? Hoe selecteert men uit de opties?
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2007 15:41:34 ]
Ooit van de bijbel gehoord?quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Hoe weet jij wat mensen vroeger dachten? Kun jij gedachten van dode mensen lezen? Of heb je dit misschien geleerd? En zo ja: kun je mij de bron aanwijzen die dit bewijst?
Job 27:32 In beide handen neemt hij schichten
die hij op hun doelwit richt.
33 Donderslagen kondigen zijn komst aan,
en ook het vee voelt dat het onweer nadert.
Of je ingelezen in de geschiedenis van de bliksemafleider?
stukje hieruit:
As late as 1770 many religious Americans still felt that, since thunder and lightning were tokens of the divine displeasure, it was impiety to prevent their doing their full work. It took a few decades for the devout to abandon their religious prejudices regarding the use of the lightning rod, but eventually it was demonstrated to all but the most dense that both the "vengeance of God" and the "Prince of the Power of the Air" were forced to retreat before the lightning-rod of a heretic.
- A. D. White, A History of the Warfare of Science with Theology & E.T.B.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Even terzijde:
Waarschijnlijk is biologie de tak van wetenschap die al eeuwen de meeste kunstenaars herbergt. Niet alleen de grafische kunsten (bijv. Gould en Haeckel) maar ook literatuur (ons eigen 't Hart en Nabokov).quote:Op dinsdag 3 april 2007 15:21 schreef Knipoogje het volgende:
[*snip*] als de bioloog van kunstgeschiedenis.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Jona 4:7 Maar God beschikte een worm des anderen daags in het opgaan van den dageraad; die stak den wonderboom, dat hij verdorde.
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Uh huh. Idem voor aids, pokken, polio etc. Gods werk.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:26 schreef Dwerfion het volgende:
Jona 4:7 Maar God beschikte een worm des anderen daags in het opgaan van den dageraad; die stak den wonderboom, dat hij verdorde.
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
Mag ik je 'Unweaving the Rainbow' aanraden? Er zit meer schoonheid en poëzie in wetenschap dan in religie. Je hebt duidelijk geen flauw idee wat voor elegantie een worm heeft.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:26 schreef Dwerfion het volgende:
Jona 4:7 Maar God beschikte een worm des anderen daags in het opgaan van den dageraad; die stak den wonderboom, dat hij verdorde.
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
Triest zijn diegene die in een worm alleen de grootsheid van gods schepping zien.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
, altijd fijn om vooroordelen bevestigd te zien.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Uh huh. Idem voor aids, pokken, polio etc. Gods werk.
, altijd fijn om vooroordelen bevestigd te zien.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Lijden en sterven. Scheidt de gelovigen van de ongelovigen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
, altijd fijn om vooroordelen bevestigd te zien.
Zyggie.
Aanschouw hen die rotten. Loof de heer, loof de heer.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
, altijd fijn om vooroordelen bevestigd te zien.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat er schoonheid in wetenschap te vinden is zal ik zeker niet ontkennen. Ik was trouwens helemaal niet aan het afgeven op wormen. Je conclusie is niet echt gegrond.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mag ik je 'Unweaving the Rainbow' aanraden? Er zit meer schoonheid en poëzie in wetenschap dan in religie. Je hebt duidelijk geen flauw idee wat voor elegantie een worm heeft.
Triest zijn diegene die in een worm alleen de grootsheid van gods schepping zien.
Verder komt het boek niet heel hoog op mn lijstje te staan. Straks beland mn geld nog in de egostrelende organisatie van de schrijver. Als ik 'm op de rommelmarkt zie liggen zal ik 'm wel meenemen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
, altijd fijn om vooroordelen bevestigd te zien.
Jij claimt dat in de natuur het werk van god te vinden is. Als je bereid bent om inderdaad de natuur als gods werk te zien, zul je de hele natuur moeten beschouwen. Ook aids, lepra, pokken, polio, olifantenbenen, malariamuggen, teken, bramenstruiken, brandnetels, poliepen.
De natuur bestaat niet alleen uit schattige wormpjes. Nou ja...misschien in Cees Dekkers biotoop...
Laten we eens een toepasselijk stukje uit het boek van Dawkins hierover erbij halen, het eerste hoofdstuk, de eerste pagina:quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:26 schreef Dwerfion het volgende:
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
The boy lay prone in the grass, his chin resting on his hands. He suddenly found himself overwhelmed by a heightened awareness of the tangled stems and roots, a forest in microcosm, a transfigured world of ants and beetles and even - though he wouldn't have known the details at the time - of soil bacteria by the billions, silently and invisibly shoring up the economy of the micro-world. Suddenly the micro-forest of the turf seemed to swell and become one with the universe, and with the rapt mind of the boy contemplating it. He interpreted the experience in religious terms and it led him eventually to the priesthood. He was ordained an Anglican priest and became a chaplain at my school, a teacher of whom I was fond. It is thanks to decent liberal clergymen like him that nobody could ever claim that I had religion forced down my throat.
In another time and place, that boy could have been me under the stars, dazzled by Orion, Cassiopeia and Ursa Major, tearful with the unheard music of the Milky Way, heady with the night scents of frangipani and trumpet flowers in an African garden. Why the same emotion should have led my chaplain in one direction and me in the other is not an easy question to answer. A quasi-mystical response to nature and the universe is common among scientists and rationalists. It has no connection with supernatural belief. In his boyhood at least, my chaplain was presumably not aware (nor was I) of the closing lines of The Origin of Species - the famous "entangled bank" passage, "with birds singing on the bushes, with various insects flitting about, and with worms crawling through the damp earth". Had he been, he would certainly have identified with it and, instead of the priesthood, might have been led to Darwin's view that all was "produced by laws acting around us"
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof dat God die zaken toestaat te bestaan inderdaad. Je hebt vast genoeg kennis van het christendom om te weten dat de mens zelf de ellende over zich heen heeft gehaald.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jij claimt dat in de natuur het werk van god te vinden is. Als je bereid bent om inderdaad de natuur als gods werk te zien, zul je de hele natuur moeten beschouwen. Ook aids, lepra, pokken, polio, olifantenbenen, malariamuggen, teken, bramenstruiken, brandnetels, poliepen.
De natuur bestaat niet alleen uit schattige wormpjes. Nou ja...misschien in Cees Dekkers biotoop...
Waar mensen God zien werken door een worm, leren andere mensen God kennen in hun ellende, veroorzaakt door bijvoorbeeld aids of lepra.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik noem het door een gekleurde bril naar de werkelijkheid kijken terwijl je doorhebt dat je een bril op hebt en naar de buitenwereld volhouden dat je geen bril ophebt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En dat noem jij testresultaten schrappen?
Ik zeg niet dat het binnen religie niet voorkomt. Ik zeg alleen dat het ook binnen de wetenschap voorkomt.quote:Man, je hebt geen benul waar je het over hebt. Schrappen (censuur) is de religieuze methode en onwetenschappelijk.
Ik zeg nergens dat ze van gelijke orde zijn. Wetenschap en religie gaan allebei een andere kant op en zijn qua resultaat niet met elkaar te vergelijken.quote:De vrije markt die wetenschap heet beslist wat waar is. En nee, wetenschap is niet af, en zal het voorlopig niet zijn. Dat betekent niet dat huidige theorieën, die de observaties op dit moment het beste verklaren (iig immens beter dan religieuze verklaringen omtrent materiële zaken) slechts aannames zijn van gelijke orde als de religieuze aannames. Dat verzin jij, zodat je je peace of mind, je rust, je eigen wereldje in stand kunt houden.
Ik zeg niet dat een wetenschapper bestaat die meent alle waarheid te hebben. Ik zeg dat er wetenschappers bestaan die denken te weten wat waar is.quote:Je voert een gevecht met een spook waarvan jij de eigenschappen toeschrijft dat het een wetenschapper is die meent alle waarheid te hebben. Zo'n wetenschapper bestaat niet. De spook heet religie.
Ik reageer op jou en anderen die religie aan het bashen zijn om een reden die ook van toepassing is op wetenschap of eigenlijk kennis in het algemeen. Dat jij denkt dat de grootste claims uit de hoek van de religie komen doet daar helemaal niet toe. Ik denk dat de claim: ''objectiviteit is mogelijk" of "er is een objectieve werkelijkheid" minstens zo groot is als "God heeft de wereld geschapen". Het grootste spook is voor mij het niet willen inzien dat je een balk in je eigen oog hebt.quote:Het hypocriete aan jou is dat je de argumenten selectief toepast op wetenschap, en niet op religie (die houd je uit de wind van je eigen argumenten). Die de grootste kosmologische claims van allemaal heeft en wel de waarheid in pacht denkt te hebben. Wees consequent, en ga op de grootste spook af.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
alle kennis is vasthouden aan een achterhaald iets.quote:Op dinsdag 3 april 2007 15:21 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik kan wel de boeken lezen die de nu dode mensen hebben geschreven over wat ze toen dachten. En de gelovige gebruikt God inderdaad om het kenbare te verklaren. En er zullen vast nog wel mensen zijn die met een draaischijftelefoon bellen. Het blijft vasthouden aan een achterhaald iets. En in het geval van een gelovige ook nog eens iets dat in strijd is met alle bewijzen die de mensheid wel heeft gevonden.
Dat kan ik mij voorstellen. Hetzelfde doen mensen hier in dit topic en Dawkins echter wat betreft religie.quote:Een fysicus doet ook geen uitspraken over sociologische problemen. Een bioloog doet geen uitspraken over kunstgeschiedenis en pretendeert niet de waarheid daar over in pacht te hebben. Veel diep-religieuze mensen doen wel uitspraken over biologie en geologie terwijl ze daar net zo min verstand van hebben als de bioloog van kunstgeschiedenis. Dat is wat irritatie opwekt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Zie je dan niet dat je een fout maakt? Hier gaat het niet om verklaringen maar om sensaties.quote:Op dinsdag 3 april 2007 15:26 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Vage onzin. Als ik spring val ik naar beneden. De aarde is niet plat. Zeewater smaakt zout. De Aarde is ouder dan 6000 jaar. Jij zegt toch ook niet 'de wetenschap heeft geinterpreteerd dat de aarde plat is'.
Het is gewoon zo. Er valt weinig over te discussieren. Zo zijn de dingen nu eenmaal.
Nogmaals: mee eens, maar zie het ook in het licht dat een bewijs in de wetenschappelijke context niet universeel kan worden gesteld.quote:Goed, dan mag jij best zeggen 'en God bestaat nu eenmaal'. Ik kan niet bewijzen dat het niet zo is. Het gaat mij om de zaken waarvan WEL is bewezen dat het niet zo is terwijl religieuzen volhouden dat het niet zo is. Dat maakt ze hypocriet en eng, want ze geven dit wel door aan hun kinderen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat Hij voor gelovigen een verklaring voor het kenbare is. Persoonlijk denk ik daar wellicht anders over.quote:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik heb genoeg kennis van het Christendom om te weten dat mensen het principe hebben verzonnen waar inderdaad de reden voor kwaad gegeven wordt. Prima, maar ik dacht dat Jezus hiervoor gestorven wasquote:Op dinsdag 3 april 2007 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof dat God die zaken toestaat te bestaan inderdaad. Je hebt vast genoeg kennis van het christendom om te weten dat de mens zelf de ellende over zich heen heeft gehaald.
Als god te zien is in leven, zul je dit moeten toepassen in al het leven. Wat jouw oordeel over dat leven(goed, kwaad, schattig) dan ook is. Wat is jouw criterium om te stellen dat AIDS het werk is van de mens, en een worm het werk van god?quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
Waar mensen God zien werken door een worm, leren andere mensen God kennen in hun ellende, veroorzaakt door bijvoorbeeld aids of lepra.
'Religie' is dan ook geen vakgebied, net zo min als de sprookjes van Grimm dat zijn.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
alle kennis is vasthouden aan een achterhaald iets.
[..]
Dat kan ik mij voorstellen. Hetzelfde doen mensen hier in dit topic en Dawkins echter wat betreft religie.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dat is echter nog steeds geen verklaring van het onkenbare. Het is een verklaring van het kenbare door gebruik te maken van een onkenbare instantie.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ooit van de bijbel gehoord?
Job 27:32 In beide handen neemt hij schichten
die hij op hun doelwit richt.
33 Donderslagen kondigen zijn komst aan,
en ook het vee voelt dat het onweer nadert.
Of je ingelezen in de geschiedenis van de bliksemafleider?
stukje hieruit:
As late as 1770 many religious Americans still felt that, since thunder and lightning were tokens of the divine displeasure, it was impiety to prevent their doing their full work. It took a few decades for the devout to abandon their religious prejudices regarding the use of the lightning rod, but eventually it was demonstrated to all but the most dense that both the "vengeance of God" and the "Prince of the Power of the Air" were forced to retreat before the lightning-rod of a heretic.
- A. D. White, A History of the Warfare of Science with Theology & E.T.B.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ook sensaties zijn te verklaren of op te wekken.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:59 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Zie je dan niet dat je een fout maakt? Hier gaat het niet om verklaringen maar om sensaties.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Een loze kreet.quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:53 schreef Forkbender het volgende:
alle kennis is vasthouden aan een achterhaald iets.
Wij doen het alleen maar op die punten waarvan religie zich op de paden van wetenschap probeert te betreden met achterhaalde en onjuiste claims. Wetenschap zegt niets over religie, terwijl religie wel van alles over wetenschap probeert te zeggen.quote:Dat kan ik mij voorstellen. Hetzelfde doen mensen hier in dit topic en Dawkins echter wat betreft religie.
Als de wetenschap uitvindt dat de mens en aap gemeenschappelijke voorouders hebben, dan zegt het daarmee niets over religie. Alle waarnemingen wijzen erop. Religie echter probeert wel van alles over wetenschap te zeggen. Door vast te houden aan de Bijbel waarin staat dat God de mens schiep terwijl dit totaal niet strookt met alle waarnemingen die we ooit gedaan hebben en compleet uit de lucht gegrepen is, zegt het in feite dat wetenschap liegt. Terwijl de mens simpelweg op wetenschappelijke wijze heeft uitgezocht waar hij precies vandaan kwam. Dit itt tot religie, die zonder onderzoek gewoon iets aanneemt ook al is het tegenstrijdig met alle waarnemingen.
beter een knipoog dan een blauw oog
is dat geen waanzin?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:03 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is echter nog steeds geen verklaring van het onkenbare. Het is een verklaring van het kenbare door gebruik te maken van een onkenbare instantie.
iets niet weten, en het verklaren met iets waarvan je niets kan weten?
Gelukkig weet ik dit van mijzelf, terwijl jij niet door lijkt te hebben dat je jezelf een spiegel voorhoudt in wat je hier hebt geschreven.quote:Op dinsdag 3 april 2007 14:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Natuurlijk kan jij binnen jouw overtuiging ontzettende diepzinnige waarheidszoeking doen. Jammergenoeg is jouw uitkomst en beargumentatie buiten jouw overtuiging waardeloos. Je mag speculeren over de grootsheid van jouw god; maar het is en blijft een god die jij bedacht hebt, niet eentje die voor buitenstaanders intressant is. Je mag 'niet geloven' in de wetenschappelijke methode; maar jouw computer gaat zich niet anders gedragen omdat jij vind dat wetenschap dubbelzinnig is. Daarintegen is alles wat jij vanuit jouw overtuiging deduceert voor mij waardeloos omdat ik jouw overtuiging niet deel.
Jouw zoektocht naar waarheid is zoals Andries Knevel vragen over ID stelt; met een kritische blik in de ogen vragen stellen waarvan je zeker weet dat het antwoord je bevalt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En daarom laat jij een dominee opereren en ik een neurochirurg, mocht het nodig zijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:09 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Gelukkig weet ik dit van mijzelf, terwijl jij niet door lijkt te hebben dat je jezelf een spiegel voorhoudt in wat je hier hebt geschreven.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Natuurlijk wel. Laten we even heel praktisch stellen: vroeger werd de bliksem gezien als de toorn van God (of van Donar, voor mijn part). Nu niet meer, want we blijken deze toorn te kunnen afleiden. Wat de vermeende almacht van God in één klap teniet doet. Zo zijn er nog tal van zaken aan te wijzen (denk aan ziektes, aardbevingen etc.) die vroeger aan God werden toegewezen maar die we kunnen voorkomen, verklaren of zelf kunnen opwekken. Gods almacht verdwijnt door deze kennis.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:03 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is echter nog steeds geen verklaring van het onkenbare. Het is een verklaring van het kenbare door gebruik te maken van een onkenbare instantie.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:07 schreef Bog het volgende:
[..]
is dat geen waanzin?
iets niet weten, en het verklaren met iets waarvan je niets kan weten?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Men kan verschillende vormen van religie bestuderen, bekijken welk mensbeeld erachter steekt, hoe een religie zich door de jaren heen gevormd heeft.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
'Religie' is dan ook geen vakgebied, net zo min als de sprookjes van Grimm dat zijn.
En ja, er zijn absoluut literatuurwetenschappelijke werken verschenen over de boeken van de gebroeders Grimm.
Ga je nou leentjebuur spelen bij het solipsisme?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dat principe staat in het eerste bijbelboek al genoemd. Dat is wel enkele jaren voor de dood van Jezus geweest.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik heb genoeg kennis van het Christendom om te weten dat mensen het principe hebben verzonnen waar inderdaad de reden voor kwaad gegeven wordt. Prima, maar ik dacht dat Jezus hiervoor gestorven was
De bijbel speelt er een grote rol in, maar daar heb je het niet zo op geloof ik. Verder zul je ook van gelovigen daar niet een eenduidig antwoord op krijgen. Dat maakt verder niet echt uit, omdat een niet-in-God-gelovige het zeker niet zal zien. Hij heeft er ook geen wetenschappelijke reden toe.quote:Als god te zien is in leven, zul je dit moeten toepassen in al het leven. Wat jouw oordeel over dat leven(goed, kwaad, schattig) dan ook is. Wat is jouw criterium om te stellen dat AIDS het werk is van de mens, en een worm het werk van god?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je mag wel een behoorlijk aantal keer wetenschap vervangen door ratio en wetenschappelijk door rationeel.
Zyggie.
Ik vroeg naar jouw criterium. Staat in de bijbel dat aids de schuld van de mens is en wormen het werk van god? Hoe maak jij het onderscheid?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:18 schreef Dwerfion het volgende:
De bijbel speelt er een grote rol in, maar daar heb je het niet zo op geloof ik. Verder zul je ook van gelovigen daar niet een eenduidig antwoord op krijgen. Dat maakt verder niet echt uit, omdat een niet-in-God-gelovige het zeker niet zal zien. Hij heeft er ook geen wetenschappelijke reden toe.
Dus dat sterven van Jezus is ... nogal zinloos geweest.quote:Dat principe staat in het eerste bijbelboek al genoemd. Dat is wel enkele jaren voor de dood van Jezus geweest.
Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:11 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En daarom laat jij een dominee opereren en ik een neurochirurg, mocht het nodig zijn natuurlijk.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Cultuurhistorie dus. Religieuze leiders zien graag de mythologische verhalen an sich als 'vakgebied', zodat zij kunnen bepalen hoe die geinterpreteerd dienen te worden, en niet iemand anders. Wat er op neer komt dat wanneer het verhaal over de zondvloed lees, en daaruit afleid dat God een megalomane sadist is, ik die conclusie niet kan trekken omdat het 'mijn vakgebied' niet is. Een voorbeeld van die strekking haalt Dawkins ook aan overigens.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:15 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Men kan verschillende vormen van religie bestuderen, bekijken welk mensbeeld erachter steekt, hoe een religie zich door de jaren heen gevormd heeft.
Als in een literaire benadering, niet de verhalen an sich als vakgebiedquote:En ja, er zijn absoluut literatuurwetenschappelijke werken verschenen over de boeken van de gebroeders Grimm.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:12 schreef onemangang het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Laten we even heel praktisch stellen: vroeger werd de bliksem gezien als de toorn van God (of van Donar, voor mijn part). Nu niet meer, want we blijken deze toorn te kunnen afleiden. Wat de vermeende almacht van God in één klap teniet doet. Zo zijn er nog tal van zaken aan te wijzen (denk aan ziektes, aardbevingen etc.) die vroeger aan God werden toegewezen maar die we kunnen voorkomen, verklaren of zelf kunnen opwekken. Gods almacht verdwijnt door deze kennis.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ex 4,11quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik vroeg naar jouw criterium. Staat in de bijbel dat aids de schuld van de mens is en wormen het werk van god? Hoe maak jij het onderscheid?
De HEER zei: ?Wie heeft de mens een mond gegeven? Wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? Wie anders dan ik, de HEER?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Scholastiek was genotzalig totdat het atheistisch deterministische wereldbeeld in combinatie met empirisme de wetenschap ging beheersen. Tegenwoordig kan scholastiek niet meer, omdat het onzinnig blijkt te zijn.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Cultuurhistorie dus. Religieuze leiders zien graag de mythologische verhalen an sich als 'vakgebied', zodat zij kunnen bepalen hoe die geinterpreteerd dienen te worden, en niet iemand anders. Wat er op neer komt dat wanneer het verhaal over de zondvloed lees, en daaruit afleid dat God een megalomane sadist is, ik die conclusie niet kan trekken omdat het 'mijn vakgebied' niet is. Een voorbeeld van die strekking haalt Dawkins ook aan overigens.
[..]
Als in een literaire benadering, niet de verhalen an sich als vakgebied
Zyggie.
Je schijnt er maar niet aan te willen dat je het verschil over het hoofd ziet. Natuurlijk is niet bij alles de herkomst te duiden maar er zit een verschil tussen 'iets' waarderen om de herkomst (god zij iets tegen jantje volgens jantje, jantje schreef iets op dus iets moet wel kloppen) en 'iets' tegen het licht houden om te kijken wat 'iets' is.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:21 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.
[edit]Overigens snap ik dat je jezelf niet als zwaar religieus bestempelt. Ik ageer dan ook tegen je rundeonlistische manier van het deponeren van je eigen hersenspinsel als absolute realiteit.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nou, wetenschap doet het ook m.b.t. het 'waarom' van bliksem een heel stuk beter dan religie.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Waarom staan er anders eigenlijk bliksemafleiders op kerken? Kan God niet mikken misschien?
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Je kunt ook eerst onderzoek doen; informatie verzamelen en op basis daarvan een standpunt innemen, iets wat bij goede wetenschapbedrijving altijd plaats vindt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:21 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.
Niet voor de poes...neuhh
Het lijkt er misschien op, maar zo bedoel ik het niet. Kennis trekt zaken uit elkaar, die voordat die kennis er was bij elkaar hoorden. Kennis schept afstand. Maar kennis is voor mij niet de enige manier. De andere weg is door verschillende mensen verschillend benoemd. Noem het meditatie, tao, intuitie, etc.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ga je nou leentjebuur spelen bij het solipsisme?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Scholastiek IS als 'vakgebied' ook onzinning, omdat het een wetenschappelijk vakgebied pretendeert te zijn, terwijl de basisbeginselen van een wetenschappelijke benadering volkomen ontbreken.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Scholastiek was genotzalig totdat het atheistisch deterministische wereldbeeld in combinatie met empirisme de wetenschap ging beheersen. Tegenwoordig kan scholastiek niet meer, omdat het onzinnig blijkt te zijn.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dus volgens jou weet religie een beter antwoord op de vraag 'waarom is bliksem' te geven dan een natuurkundige die in zijn laboratorium zelf bliksem weet op te wekken?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Nee, religie voegt helemaal niet toe in deze, het stelt zelfs exact dezelfde vraag als de natuurlundige maar geeft een ander (onjuist) antwoord: 'de bliksem is de toorn van God'. Religieuze antwoorden zijn niets meer dan het gevolg van gefantaseer en gissen, wetenschappelijke antwoorden het gevolg van testen.
Kan jij een religieus antwoord geven op de vraag 'waarom heeft saturnus ringen'?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Waarom is er dan bliksem volgens de wetenschap?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, wetenschap doet het ook m.b.t. het 'waarom' van bliksem een heel stuk beter dan religie.
Goede vraag.quote:Waarom staan er anders eigenlijk bliksemafleiders op kerken? Kan God niet mikken misschien?
Goede vraag.[ Bericht 22% gewijzigd door Forkbender op 03-04-2007 17:39:43 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je hebt al een standpunt ingenomen (zowel fysiek als mentaal), voordat je aan het onderzoek begint. De resultaten van je onderzoek worden daardoor gekleurd. Je moet je aan bepaalde regels houden, je moet een lijn volgen die wordt geaccepteerd, dat alles zet je vast in een bepaald patroon, wat niet door het kennen zelf wordt bepaald, maar door het vooraf ingenomen standpunt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:30 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Je kunt ook eerst onderzoek doen; informatie verzamelen en op basis daarvan een standpunt innemen, iets wat bij goede wetenschapbedrijving altijd plaats vindt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:32 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dus volgens jou weet religie een beter antwoord op de vraag 'waarom is bliksem' te geven dan een natuurkundige die in zijn laboratorium zelf bliksem weet op te wekken?
Nee, religie voegt helemaal niet toe in deze, het stelt zelfs exact dezelfde vraag als de natuurlundige maar geeft een ander (onjuist) antwoord: 'de bliksem is de toorn van God'. Religieuze antwoorden zijn niets meer dan het gevolg van gefantaseer en gissen, wetenschappelijke antwoorden het gevolg van testen.
Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.quote:Kan jij een religieus antwoord geven op de vraag 'waarom heeft saturnus ringen'?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
omdat dat een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg van een gevolgquote:Op dinsdag 3 april 2007 17:33 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Waarom is er dan bliksem volgens de wetenschap?
totdat je niet verder kan terugrekenen, en dan houdt kennis gewoon op.
De regels zetten je misschien wel vast een patroon, maar dit betekent niet dat je van tevoren een standpunt hebt ingenomen. Er wordt geen standpunt ingenomen voor het begin van het onderzoek (tenzij degene iets wil bewijzen, maar dat lijkt me redelijk logisch).quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:35 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Je hebt al een standpunt ingenomen (zowel fysiek als mentaal), voordat je aan het onderzoek begint. De resultaten van je onderzoek worden daardoor gekleurd. Je moet je aan bepaalde regels houden, je moet een lijn volgen die wordt geaccepteerd, dat alles zet je vast in een bepaald patroon, wat niet door het kennen zelf wordt bepaald, maar door het vooraf ingenomen standpunt.
Niet voor de poes...neuhh
Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:39 schreef Bog het volgende:
[..]
omdat dat een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg van een gevolg
totdat je niet verder kan terugrekenen, en dan houdt kennis gewoon op.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Kennis wordt gecreerd door het denken. Kennis is er omdat de mens denkt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?
Niet voor de poes...neuhh
Maar dat is toch de wetenschappelijke methode?: je formuleert een hypothese en die ga je testen om hem te bewijzen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:39 schreef W8ezel het volgende:
[..]
De regels zetten je misschien wel vast een patroon, maar dit betekent niet dat je van tevoren een standpunt hebt ingenomen. Er wordt geen standpunt ingenomen voor het begin van het onderzoek (tenzij degene iets wil bewijzen, maar dat lijkt me redelijk logisch).
En dat je geen standpunt inneemt over het onderwerp in kwestie betekent geenszins dat je standpuntloos bent. Jouw standpunt over iets volgt uit hoe je over de wereld denkt, wat je belangrijk vindt, wat je goed vindt, etc.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je verwart nu het begrip standpunt met hypothese. Een hypothese kan ook makkelijk ontkracht worden als het onderzoek daarvoor reden geeft; het is een vooronderstelling.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:43 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar dat is toch de wetenschappelijke methode?: je formuleert een hypothese en die ga je testen om hem te bewijzen.
En dat je geen standpunt inneemt over het onderwerp in kwestie betekent geenszins dat je standpuntloos bent. Jouw standpunt over iets volgt uit hoe je over de wereld denkt, wat je belangrijk vindt, wat je goed vindt, etc.
Niet voor de poes...neuhh
omdat kennis een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolgquote:Op dinsdag 3 april 2007 17:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?
hoe is tevens het waaromquote:Op dinsdag 3 april 2007 17:38 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.
[..]
Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.
als je dat begrijpt, dan begrijp je de zin van het leven!
Kennis is nodig voor ons overleven. Waar haal jij vandaan dat bliksem een 'waarom'-antwoord nodig heeft? Waar baseer je dat op? Deze vraag impliceert dat je een onbewezen stelling hebt dat alles een bewuste reden dient te hebben...de bewijslijst voor die claim ligt bij jou.quote:
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2007 18:03:03 ]
Wat het zegt is dat het is op te wekken en te controleren. Dat is wat de wetenscahp over de bliksem zegt. Religie zegt over bliksem dat het de toorn van God is. Moeten we daaruit concluderen dat wij de toorn van God kunnen beheersen en manipuleren?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:38 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.
Laten we dan eens kijken naar wat de bijbel als 'antwoord' geeft over het waarom van zoiets als de planeet Saturnus:quote:Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.
Gen 1:15 'ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.?
Nu we weten op wat voor afstand de sterren van de aarde staan en wat voor dimensies we ons bevinden is dit een nogal lachwekkend 'religieus' antwoord op de vraag 'waarom'. Met andere woorden, je kan wel stellen dat religie antwoorden geeft op het waarom, maar niet dat deze antwoorden enige vorm van waarheid bevatten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Die 'oppeens' weer is verdwenen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender .
Niet voor de poes...neuhh
Drink mee uit de gifbeker die post-modernisme heet. Alles is relatief, objectiviteit bestaat niet, we zijn allemaal waanzinnigen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender .
quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Die veronderstelling is toetsbaar. De vraag is: is er iets om te kennen?quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
Antwoord: ja. Er is iets om te kennen. Iets is een willekeurig element, bijvoorbeeld mijn jas. Ik ken mijn jas.
Volgende vraag: Waarom is er iets om te kennen?
Antwoord: Daarom
Daarom is toch geen antwoord? Ja dat is het wel, want ik gaf het net als antwoord.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik zeg niet dat bliksem een waarom antwoord nodig heeft, ik zeg dat we die vraag kunnen stellen en dat we daarom een antwoord daarop zoeken. Het kan natuurlijk allemaal een gigantische projectie zijn van de vraagsteller in deze kwestie, maar dat het gebeurt staat vast.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kennis is nodig voor ons overleven. Waar haal jij vandaan dat bliksem een 'waarom'-antwoord nodig heeft? Waar baseer je dat op? Deze vraag impliceert dat je een onbewezen stelling hebt dat alles een bewuste reden dient te hebben...de bewijslijst voor die claim ligt bij jou.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar een hypothese staat nooit alleen, het is deel van een systeem van vooronderstellingen (samen het wetenschappelijke kader), als je dan de hypothese ontkracht, waar ligt dan de fout? (dit is de duhem-quine stelling: je kunt niet zeggen waar de fout ligt als je een stelsel van hypothesen hebt die met elkaar samenhangen).quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:46 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Je verwart nu het begrip standpunt met hypothese. Een hypothese kan ook makkelijk ontkracht worden als het onderzoek daarvoor reden geeft; het is een vooronderstelling.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat is geen reden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:47 schreef Bog het volgende:
[..]
omdat kennis een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat maak jij er van. Ik stel gewoon vragen en probeer kritisch te kijken naar de wetenschappelijke methode. Als jullie daar dan niet op ingaan en het proberen te ontkrachten met geldige redenen, tja, daar kan ik ook niets aan doen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender .
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee. Dat is niet de juiste conclusie. Dat wij bliksem kunnen opwekken en controleren bewijst mijns inziens niet dat wij de Toorn van God kunnen beheersen en manipuleren. Ik zelf geloof niet zo in de toorn van God, maar ik denk dat de regel in Genesis dat God de mens schiep in Zijn evenbeeld ook kan worden geinterpreteerd in die zin: de mens is uiteindelijk in staat om het universum te scheppen (of kapot te maken, natuurlijk).quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:03 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wat het zegt is dat het is op te wekken en te controleren. Dat is wat de wetenscahp over de bliksem zegt. Religie zegt over bliksem dat het de toorn van God is. Moeten we daaruit concluderen dat wij de toorn van God kunnen beheersen en manipuleren?
[..]
Dat gaat helemaal niet over Saturnus, man.quote:Laten we dan eens kijken naar wat de bijbel als 'antwoord' geeft over het waarom van zoiets als de planeet Saturnus:
Gen 1:15 'ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.?
Dat gaat helemaal niet over Saturnus, man.Het is wel een vorm van waarheid voor een hele grote groep mensen. Ik ontken niet dat het een nogal egocentrische/anthropocentrische kijk is op het universum, maar je kunt het zo interpreteren.quote:Nu we weten op wat voor afstand de sterren van de aarde staan en wat voor dimensies we ons bevinden is dit een nogal lachwekkend 'religieus' antwoord op de vraag 'waarom'. Met andere woorden, je kan wel stellen dat religie antwoorden geeft op het waarom, maar niet dat deze antwoorden enige vorm van waarheid bevatten.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Tja, een mens heeft ook wel eens andere dingen aan zijn hoofd, he?quote:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Neem woorden toch een keer niet zo letterlijk. Ze betekenen wel iets, maar de betekenis die jij eraan verbindt laat al zien dat jij anders tegen de zaken aankijkt dan ik. Dat maakt mij niet uit.quote:Op dinsdag 3 april 2007 19:18 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Drink mee uit de gifbeker die post-modernisme heet. Alles is relatief, objectiviteit bestaat niet, we zijn allemaal waanzinnigen.
[..]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar hoe weet je dat die jas buiten kennis ervan om bestaat?quote:Op dinsdag 3 april 2007 22:31 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Die veronderstelling is toetsbaar. De vraag is: is er iets om te kennen?
Antwoord: ja. Er is iets om te kennen. Iets is een willekeurig element, bijvoorbeeld mijn jas. Ik ken mijn jas.
antwoord: dat kun je niet weten.
Het is wel een antwoord, maar niet echt bevredigend.quote:Volgende vraag: Waarom is er iets om te kennen?
Antwoord: Daarom
Daarom is toch geen antwoord? Ja dat is het wel, want ik gaf het net als antwoord.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Religie an sich misschien, maar gelovigen mogen religie ook graag betrekken in 'wat is / hoe onstaat' vraagstukken.quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Dat is m.i. ook de voornaamste reden dat mensen als Dawkins zo fel ageren tegen de invloed van religie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fout. Antwoord: dat hoef je niet te weten, want het is nutteloos. Je kunt er niets mee.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:00 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar hoe weet je dat die jas buiten kennis ervan om bestaat?
antwoord: dat kun je niet weten.
De axioma's die de wetenschap gebruikt zijn wel nuttig, want ze verklaren zaken; men kan er berekeningen mee doen. En als er zaken worden gevonden die de axioma's tegenspreken, worden de axioma's aangepast op basis van nieuwe kennis.
Je trekt de discussie naar een punt dat helemaal niets te maken heeft met de rationele wetenschap of spirituele religie.
beter een knipoog dan een blauw oog
Denk je dat er uberhaupt een antwoord mogelijk is? Hoe zou je dat aanpakken? Weer dat stukje autoriteit, stukje onderzoek, stukje peace of mind?quote:Op woensdag 4 april 2007 13:44 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat bliksem een waarom antwoord nodig heeft, ik zeg dat we die vraag kunnen stellen en dat we daarom een antwoord daarop zoeken. Het kan natuurlijk allemaal een gigantische projectie zijn van de vraagsteller in deze kwestie, maar dat het gebeurt staat vast.
Ying en yang, positief en negatief. Alles is één!
Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.quote:Op woensdag 4 april 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
Dat gaat helemaal niet over Saturnus, man.
En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Interessantdoenerij....en het zegt helemaal niets.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:25 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Je trekt de discussie naar een punt dat helemaal niets te maken heeft met de rationele wetenschap of spirituele religie.
Forkbender, als je niet zeker kan weten dat er iets buiten de kennis bestaat, waarom ben je dan zo zeker van de kennis die je hier tentoonspreidt? Ik heb je allerlei claims zien maken.
