Je visie op wetenschap is niet realistisch en je visie op mysticisme nog minder.quote:Op vrijdag 6 april 2007 07:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Is er iets dat ervoor kan zorgen dat je ziet dat wetenschap de beste methode is om de kenbare wereld wereld te beschrijven? En dat het bij uitstek de methode is die zich beperkt tot het kenbare, in tegenstelling tot mysticisme, dat het onkenbare verzint (ten behoeve van persoonlijk genot)?
Ik erken dat daar een probleem zit. Dergelijke problemen kun je ook terugvinden in de geschiedenis van de wetenschap. Zie bijvoorbeeld de strijd tussen Franklin en Tesla om AC of DC. Nu kun je zeggen: dat is geen wetenschap, dat is de invulling die individuen aan de wetenschap hebben gegeven en hoe zij de wetenschap wensen te gebruiken. Dat is een geldige argumentatie, die echter ook weer op religie van toepassing is.quote:Op donderdag 5 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ah, maar de devil is in the details. Natuurlijk kan je heel breed alle wereld religies met elkaar vergelijken; dan kan je ook humanisme, fascisme, communisme en allerlei maatschappelijke stromingen op de bult gooien. Gek genoeg heeft die grote gemene deler nooit geleid tot één overtuiging. Natuurlijk wenst nagenoeg iedere overtuiging voor pees en vree voor het eigen gepeupel; en daar zit de crux.
Heb uw naasten lief, zo predikt een ieder. Maar wel die naaste in de eigen parochie.
Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.quote:Die opmerking was niet zozeer op jouw persoon gedoeld. Natuurlijk begrijp ik dat jouw waarheid zo veel meer heeft dan al die andere(!). Overigens verwijt ik jou nou wel van rhetorische appel-en-peren moes. Mooie volle zinnen met weinig inhoud; met veel woorden weinig zeggen. Zoiets.
Mag ik je vragen: concretiseer nou eens jouw pragmatische punten die jij vind in een onzichtbare roze eenhoorn God/Schepper/Ultieme Goedheid/etc.
Als je stelt dat je met mysticisme in contact kan komen met het onkenbare, dan zou dat betekenen dat het onkenbare kenbaar zou zijn. Als dat zo zou zijn, dan zou dat zogenaamde onkenbare voor iedereen die op dezelfde wijze daarmee contact maakt hetzelfde zijn.quote:Op dinsdag 10 april 2007 10:16 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Mysticisme laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als onkenbare hebt verondersteld. God komt daarvoor, het is het onkenbare in jezelf. En het hoeft niet per definitie een God te zijn zoals binnen de monotheistische religies wordt neergezet. In tegendeel, het is het vaker niet dan wel.
Ja. Ik stel echter dat mysticisme je in contact kan brengen met wat je zelf al, voor de mystieke ervaring, als onkenbaar poneert. De mystieke ervaring brengt je in contact met de grenzen die je jezelf normaliter oplegt. Misschien had ik dit beter kunnen verwoorden, maar voor mij is deze discussie ook 'Think as you go'.quote:Op dinsdag 10 april 2007 10:35 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als je stelt dat je met mysticisme in contact kan komen met het onkenbare, dan zou dat betekenen dat het onkenbare kenbaar zou zijn.
Alleen als iedereen hetzelfde onkenbare zou hebben. Dat is m.i. geenszins het geval.quote:Als dat zo zou zijn, dan zou dat zogenaamde onkenbare voor iedereen die op dezelfde wijze daarmee contact maakt hetzelfde zijn.
Waar maak je dat uit op? Wetenschappelijke bron aub.quote:Dat is dus niet het geval,
Jouw argumentatie klopt, maar je premissen niet (zie commentaar hierboven).quote:waarmee we kunnen stellen dat mysticisme geenszins een werkende methode is om met het onkenbare in contact te komen.
Slecht voorbeeld, Franklin propageerde gelijkstroom voor huis-tuin en keuken gebruik en Tesla wisselstroom. Franklin en Tesla hadden natuurlijk allebei economische en prestige belangen hierin. Franklin ging zelfs zover dat hij de wisselstroom alleen geschikt achte om iemand mee te doden en dat gelijkstroom beter was, dit geheel niet gebaseerd op feiten. Dit zou trouwens een van de redenen zijn voor het gebruik van elektriciteit om iemand terecht te stellen.quote:Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik erken dat daar een probleem zit. Dergelijke problemen kun je ook terugvinden in de geschiedenis van de wetenschap. Zie bijvoorbeeld de strijd tussen Franklin en Tesla om AC of DC. Nu kun je zeggen: dat is geen wetenschap, dat is de invulling die individuen aan de wetenschap hebben gegeven en hoe zij de wetenschap wensen te gebruiken. Dat is een geldige argumentatie, die echter ook weer op religie van toepassing is.
Nog even afgezien of dat wat je beweert waar is, dan zou het enkel voor de enige juiste gelovigen moeten werken als je er iets uit wilt halen van een flintertje bewijs voor godsdienst. Als alle soorten gelovigen dit hebben, dan is het doen aan religie en geloven in de supernatuurlijke wezens die er bij horen verder het enige belang.quote:Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.
ik volg je niet. Zou je het op een andere manier kunnen zeggen?quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:23 schreef averty het volgende:
Nog even afgezien of dat wat je beweert waar is, dan zou het enkel voor de enige juiste gelovigen moeten werken als je er iets uit wilt halen van een flintertje bewijs voor godsdienst. Als alle soorten gelovigen dit hebben, dan is het doen aan religie en geloven in de supernatuurlijke wezens die er bij horen verder het enige belang.
http://dnl.interoute.com/(...)D/mason1_mixdown.mp3quote:In London's Westminster Central Hall on March 27, some 2,000 people turned out to hear Hitchens, Dawkins and philosopher A.C. Grayling debate a trio of religious authorities on the question "We'd be better off without Religion." (The motion carried, 1,205 to 778.)
Als je droomt, leg je dan contact met het onkenbare of fantaseer je dan maar wat?quote:Op dinsdag 10 april 2007 10:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ja. Ik stel echter dat mysticisme je in contact kan brengen met wat je zelf al, voor de mystieke ervaring, als onkenbaar poneert. De mystieke ervaring brengt je in contact met de grenzen die je jezelf normaliter oplegt. Misschien had ik dit beter kunnen verwoorden, maar voor mij is deze discussie ook 'Think as you go'.
Uit het feit dat er duizenden verschillende religies en geloven zijn die door overdracht van familie en relaties worden ingeplant op dezelfde wijze als dat met taal wordt gedaan. Als er één waarheid zou zijn, dan zouden alle mensen exact hetzelfde ervaren en geloven. Omdat dit niet zo is kunnen we stellen dat mystieke ervaringen persoonlijke ervaringen zijn die gelinkt worden aan verhalen en gebeurtenissen uit de directe leefomgeving. Eigenlijk op dezelfde manier als we dromen.quote:Waar maak je dat uit op? Wetenschappelijke bron aub.
Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).quote:Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.
Kan je die 'goudmijn' concretiseren, want ik snap je niet helemaal geloof ik.quote:Op maandag 16 april 2007 12:53 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).![]()
De verschillende religies zijn mijns inziens bestudeerbare manifestaties van het collectieve onbewuste van de mensheid. De religies hebben deze "goudmijn voor beter zelfbegrip van de mensheid" in de afgelopen millenia voor ons ontsloten. Een prachtig en waardevol kensysteem. Wellicht niet op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen, maar wel eeuwig zonde om religie als "onjuist" wereldbeeld onder het tapijt te willen vegen.![]()
Mysticisme als goudmijntje? Jazeker!quote:Op maandag 16 april 2007 12:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kan je die 'goudmijn' concretiseren, want ik snap je niet helemaal geloof ik.
Daar zijn zelfs wetenschappers niet helemaal uit. Ik denk zelf dat een droom je veel kan leren en voor een deel uit je eigen onderbewuste afkomstig is, wellicht icm met een deel vanuit het collectieve onderbewuste. Het onkenbare is in mijn optiek geponeerd door het zelf, het is het zelf-opgelegde onbewuste. Fantasie klinkt mij in het geval van dromen te random in de oren.quote:Op maandag 16 april 2007 12:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als je droomt, leg je dan contact met het onkenbare of fantaseer je dan maar wat?
Hoe weet je dat ze niet dezelfde ervaring hebben gehad? Simpelweg omdat ze er andere woorden aan hebben gegeven? Dat is voor mij niet voldoende.quote:Uit het feit dat er duizenden verschillende religies en geloven zijn die door overdracht van familie en relaties worden ingeplant op dezelfde wijze als dat met taal wordt gedaan. Als er één waarheid zou zijn, dan zouden alle mensen exact hetzelfde ervaren en geloven. Omdat dit niet zo is kunnen we stellen dat mystieke ervaringen persoonlijke ervaringen zijn die gelinkt worden aan verhalen en gebeurtenissen uit de directe leefomgeving. Eigenlijk op dezelfde manier als we dromen.
dank je.quote:Op maandag 16 april 2007 12:53 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).![]()
Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.quote:De verschillende religies zijn mijns inziens bestudeerbare manifestaties van het collectieve onbewuste van de mensheid. De religies hebben deze "goudmijn voor beter zelfbegrip van de mensheid" in de afgelopen millenia voor ons ontsloten. Een prachtig en waardevol kensysteem. Wellicht niet op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen, maar wel eeuwig zonde om religie als "onjuist" wereldbeeld onder het tapijt te willen vegen.![]()
Wat een statistiek....quote:Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:
[..]
dank je.
[..]
Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.
Kijk, in het geval van Piraten en de temperatuur is het natuurlijk een beetje vreemd om een correlatie te zoeken. Maar in het geval van religie, waar een van de functies eeuwenlang het verzorgen van de geestelijke gezondheid van de mens is geweest, zie ik er geen probleem in om dat te vergelijken met een contemporaine verzorging van de geestelijke gezondheid.quote:Op maandag 16 april 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat een statistiek....
[afbeelding]
Je zult moeten aantonen dat in de geestelijke gezondheidszorg er meer ontkerkelijkte lui zitten dan in de samenleving...zonder degelijk onderzoek kan ik alleen concluderen dat je iets verzintquote:Op maandag 16 april 2007 13:44 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Kijk, in het geval van Piraten en de temperatuur is het natuurlijk een beetje vreemd om een correlatie te zoeken. Maar in het geval van religie, waar een van de functies eeuwenlang het verzorgen van de geestelijke gezondheid van de mens is geweest, zie ik er geen probleem in om dat te vergelijken met een contemporaine verzorging van de geestelijke gezondheid.
Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.quote:Op maandag 16 april 2007 13:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je zult moeten aantonen dat in de geestelijke gezondheidszorg er meer ontkerkelijkte lui zitten dan in de samenleving...zonder degelijk onderzoek kan ik alleen concluderen dat je iets verzint.
Maar had de pastoor of rabbi in deze een religieuze of maatschappelijke functie? En hoe verhoudt zich die causaliteit tegen bijv. de maatschappelijke rol van de andere notabelen? (vroegâh toen ook de leraar, wethouder en dorpsarts een grote maatschappelijke buurt functie hadden)quote:Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.
Of naar hun familie etc.quote:Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.
Ik vind dat absoluut niet erg.quote:Op maandag 16 april 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Of naar hun familie etc.
Maar goed, is dat erg?
Prachtige post.. Dit geldt wel zo'n beetje voor iedereen die in een opperwezen gelooft.quote:Op woensdag 4 april 2007 23:58 schreef averty het volgende:
[..]
Het is erg onverstandig om Dawkins een domme man te noemen, omdat allerlei zaken er op wijzen dat hij tot de grotere denkers van deze tijd behoort. Hij overstijgt zeker jouw niveau van op de man spelende kritiek die even voor het gemak liever niet met zijn tegenstanders argumenten aan de slag gaat.
Daarnaast voel je je lijkt het alleen o op je pik getrapt omdat je denkt dat hij in jouw straatje zit, waar jij en de jouwen een alleen recht op hebben?!
Uiteindelijk komt hetgeen dat Darwin beweert er op neer dat de kans op een supernatuurlijk wezen nooit helemaal uit te sluiten, maar er geen enkel bewijs voor is en eigenlijk alleen maar aanwijzingen zijn dat het niet zo is.
Dat is een prima (wetenschappelijk) standpunt, omdat het ruimte laat voor tegenbewijs, gewoon een stelling is die te ontkrachten is. En vragen wij jou op dit moment wel die bewijzen te leveren, blijft het akelig stil, toch?
Dan begint het grote zuchten en steunen, als feitelijkheden gepresenteerde en (en onjuiste) zaken in heilige geschriften moeten ineens in overdrachtelijke zin worden genomen, dingen als leven en moraal kunnen toch niet zonder god zijn ontstaan omdat de gelovige zich dat niet voor kan stellen dat het wel zo is en atheisme is toch eigenlijk ook een geloof.... zucht.
Het is een beetje zielig om te zien dat een bepaalde groep gelovigen eigenlijk voor hun eigen standvastigheid in het geloof het nodig hebben om de zaken zo voor te stellen dat atheisme ook een geloof is. Maar... atheisme kan alleen een geloof zijn als men er actief zou gaan niet-geloven in god. Maar dat soort atheisten heb je niet. Zelfs de meest rabiate atheist weet dat hij niet kan bewijzen dat er geen supernatuurlijke wezens bestaan, zeker niet als ze allerlei eigenschappen worden toegedicht die er voor zorgen dat alleen een happy few beschikt over de juiste kanalen om jou te kunnen vertellen wat je wel en niet mag doen, wederom geheel zonder bewijs.
Daarnaast is religie wel degelijk zijn terrein omdat zijn vakgebied (biologie) op zeer aggresieve wijze wordt aangevullen door een groep van mensen die er helaas niet op uit zijn om met feiten een lans te breken voor het Creationisme. Deze groep heeft maar een methode; zorg ervoor dat de evolutieleer dusdanig verdacht wordt gemaakt bij het algemene publiek dat het mogelijk wordt het Creationisme als alternatief te kunnen hanteren. Ofwel, hoe onduidelijker alles is, des te beter onze kansen. Wel, je had het net over pseudo-wetenschap! Weet je nog. Wel, het bestaat echt, en het komt dus niet bij Dawkins vandaan.
Het enige dat we kunnen zien is dat als, maakt niet uit van welke wereldreligie dan ook, de machthebbers er van het voor het zeggen zullen krijgen, onze werkelijke kennis snel zal afnemen of zelfs op sommige plekken verdwijnen. Alleen omdat er een populair boek is dat vol staat met beweringen die op basis van feiten zijn te ontkrachten of niet zijn te substantieren. Nou vind ik dat prima dat iemand dat wil geloven: slangen kunnen praten, het heelal is van melkweg tot grasspriet geschapen binnen 6 dagen, onbevlekte ontvangenissen, engelen, hemel, hel. Ach, als mensen dat nou leuk vinden.
Maar het rare is dat het geen enkele kritiek verdraagt. Dan is het niet zo veel waard van zichzelf, want als iets echt waarde heeft kan het die kritiek pareren. Sterker nog, kritiek zorgt ervoor dat iets, als het werkelijk waar is, sterker uit de strijd te voorschijn komt. Kritiek is goed. Kritiek moet je zelfs willen.
Resumerend: geen bewijs ervoor, wel aanwijzingen ertegen, het verdraagt geen enkele kritiek, heeft baat bij onduidelijkheid, is overduidelijk een rem geweest op wetenschap en dat zonder aanwijsbare reden, aanhangers vallen over elkaar heen van excuus verhalen waarom het wel zo is maar niemand het ziet. Tja, veel plezier ermee.
Maar dat Dawkins het prietpraat vind, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Bewijs voor het tegendeel zie ik graag tegemoet. En tot die tijd zijn er een hoop wannebe's. They wannebe in posession of some real evidence.
Mensen met mentale problemen hadden vroeger net zo min aan de pastoor of rabbi als nu en werden toen net als nu opgevangen door de geestelijke zorg.quote:Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.
De vraag is eerder of je daar vroeger een onderscheid in kon maken.quote:Op maandag 16 april 2007 14:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar had de pastoor of rabbi in deze een religieuze of maatschappelijke functie?
Er zijn natuurlijk meer factoren in het spel, maar je kunt niet ontkennen dat van al die mensen de pastoor/rabbi belangrijker waren voor de gemiddelde mens.quote:En hoe verhoudt zich die causaliteit tegen bijv. de maatschappelijke rol van de andere notabelen? (vroegâh toen ook de leraar, wethouder en dorpsarts een grote maatschappelijke buurt functie hadden)
Nou, nee. Voor het overgrote deel van de gekken waren er helemaal geen middelen om die thuis te verzorgen. Ze fungeerden in de middeleeuwen als het geweten, maar in latere tijden werden ze gewoon opgesloten in de gevangenis. (omslagpunt ca. 1600). Vanaf de tweede helft 19e eeuw zijn we ze pas als zieken gaan zien.quote:En was het uberhaubt niet zo dat Gekke Gerritje eerder thuis werd gehouden en verzorgd dan dat de maatschappij die verzorging op zich nam?
Dat is onzin. De geestelijke zorg maakte voor een groot deel van de geschiedenis deel uit van de kerk.quote:Op maandag 16 april 2007 14:26 schreef onemangang het volgende:
[..]
Mensen met mentale problemen hadden vroeger net zo min aan de pastoor of rabbi als nu en werden toen net als nu opgevangen door de geestelijke zorg.
Of ze lezen een zelf-hulp boek of iets dergelijks.quote:Mensen met spirituele problemen zijn mensen die aan een of andere vorm van godsdienstwaan lijden. Die mensen kloppen nog steeds aan bij de pastoor, rabbi of imam.
Spiritualiteit is niet religie, het een met het ander gelijkstellen is niet echt slim.quote:Mensen die werkelijk ontkerkelijkt zijn hebben geen spirituele problemen, die bestaan voor hen niet.
Spiritualiteit is anders net zo'n hol en loos begrip als God. Je noemt hier zowel 'spirituele' als 'mentale' problemen als twee verschillende zaken. Dat zijn ze niet, tenzij je 'spiritualiteit' kan duiden.quote:Op maandag 16 april 2007 14:35 schreef Forkbender het volgende:
Spiritualiteit is niet religie, het een met het ander gelijkstellen is niet echt slim.
Dat is nu evolutie. Vroeger konden deze mensen zich niet voortplanten omdat ze voor die tijd al werden opgesloten of ter dood veroordeeld. Tegenwoordig kunnen ze aardig oud worden en dankzij medicinatie redelijk normaal leven en voortplanten, met als gevolg een relatief grotere kans op een baby met een zelfde afwijking.quote:Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:
Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie.
Nu verhef je jouw definitie van iets tot algemene standaard. Totaal onwetenschappelijk. De spirituele ervaring heeft een plaats binnen een groot aantal beschouwingen op psychologisch gebied (Freud, William James, Jung, etc.). En er is ook wetenschappelijk onderzoek naar gedaan door de geschiedenis heen.quote:Op maandag 16 april 2007 14:50 schreef onemangang het volgende:
[..]
Spiritualiteit is anders net zo'n hol en loos begrip als God. Je noemt hier zowel 'spirituele' als 'mentale' problemen als twee verschillende zaken. Dat zijn ze niet, tenzij je 'spiritualiteit' kan duiden.
Survival of the Fittest is volledig verdwenen bij de soort mens en dat zorgt er voor dat ook de zwakkeren zich kunnen voortplanten. Dat is op zich niet iets wat ik slecht vind, maar gewoon een gegeven.quote:Op maandag 16 april 2007 15:22 schreef Knipoogje het volgende:
Dat is nu evolutie. Vroeger konden deze mensen zich niet voortplanten omdat ze voor die tijd al werden opgesloten of ter dood veroordeeld. Tegenwoordig kunnen ze aardig oud worden en dankzij medicinatie redelijk normaal leven en voortplanten, met als gevolg een relatief grotere kans op een baby met een zelfde afwijking.
Deze patienten hebben voor het overgrote deel te kampen met een depressie, niet iets wat je belemmert om normaal (genoeg) te functioneren in de maatschappij noch om jezelf voort te planten.quote:Op maandag 16 april 2007 15:22 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dat is nu evolutie. Vroeger konden deze mensen zich niet voortplanten omdat ze voor die tijd al werden opgesloten of ter dood veroordeeld. Tegenwoordig kunnen ze aardig oud worden en dankzij medicinatie redelijk normaal leven en voortplanten, met als gevolg een relatief grotere kans op een baby met een zelfde afwijking.
"God als misvatting", ligt in de meeste boekwinkels voor een eurootje of 25quote:Op maandag 16 april 2007 23:36 schreef Sitethief het volgende:
Wanneer kunnen we dit boek in het Nederlands verwachten? Mijn Engels is niet zoooo goed dat ik zulke pillen in het Engels kan lezen....
Ahquote:Op maandag 16 april 2007 23:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"God als misvatting", ligt in de meeste boekwinkels voor een eurootje of 25![]()
Ah, depressie, een mode woord. Vroeger waren er net zoveel mensen met een depressie, maar werd het niet als depressie erkend. Wat zeg ik? Vroeger hadden de mensen helemaal geen tijd om depressies te krijgen. Je werkte van 6am tot 6pm, at wat en zocht je bed op.quote:Op maandag 16 april 2007 15:33 schreef Forkbender het volgende:
Deze patienten hebben voor het overgrote deel te kampen met een depressie, niet iets wat je belemmert om normaal (genoeg) te functioneren in de maatschappij noch om jezelf voort te planten.
Ik bedoel dus ook de verzameling van gemoedstoestanden die nu depressie worden genoemd.quote:
Dat is niet helemaal waar. Het werd toen inderdaad geen depressie genoemd, maar meer iets als geloofscrisis ofzo. Ik zeg trouwens niet dat er vroeger geen mensen met depressie waren, ik zeg alleen dat de oplossingen die zij voor dergelijke problemen zochten vaak binnen de religieuze context werden gezocht.quote:Vroeger waren er net zoveel mensen met een depressie, maar werd het niet als depressie erkend. Wat zeg ik? Vroeger hadden de mensen helemaal geen tijd om depressies te krijgen. Je werkte van 6am tot 6pm, at wat en zocht je bed op.
Dat zeg ik ook helemaal niet, gast. Lees een keer goed. Ik zeg alleen dat de oplossing voor dergelijke problemen werden gezocht binnen de kerkelijke sfeer en nu binnen bijvoorbeeld de psychologie/psychiatrie/geneeskunde. Dat is een hele andere stelling dan wat jij mij nu in de mond legt.quote:RSI kwam vroeger ook voor.
En heeft tegenwoordig niet elk kind ADHD?
Dat heeft NIETS te maken met ontkerking.
Dan lees je duidelijk alleen de helft van wat ik opschrijf, want ik zeg ook dat daarmee een verschuiving van de geestelijke gezondheidszorg van de kerk naar de psycholoog heeft plaatsgevonden. Dat is voor mij een van de positieve functies van religie geweest, al zal het in sommige gevallen minder goed zijn uitgepakt dan in andere (net zoals nu binnen de psychiatrie).quote:Op dinsdag 17 april 2007 11:01 schreef Autodidact het volgende:
Wat is nu je probleem hiermee Forkbender? Het enige dat ik je zie zeggen is dat ontkerkelijking heeft plaatsgevonden.
No shit...
Dus jij denkt dat de amateurs van de klassieke religieuze instellingen betere geestelijke gezondheidszorg voor de gekken leverden, door ze in kloosters op te sluiten etc. dan de huidige instellingen?quote:Op dinsdag 17 april 2007 11:12 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dan lees je duidelijk alleen de helft van wat ik opschrijf, want ik zeg ook dat daarmee een verschuiving van de geestelijke gezondheidszorg van de kerk naar de psycholoog heeft plaatsgevonden. Dat is voor mij een van de positieve functies van religie geweest, al zal het in sommige gevallen minder goed zijn uitgepakt dan in andere (net zoals nu binnen de psychiatrie).
Wederom een onbenullige gevolgtrekking van jouw kant. Ik zeg nergens dat kerken beter zijn dan psychologen, ik zeg dat ze een soortgelijke functie vervullen en dat beiden waarschijnlijk hun sterke en zwakke kanten hebben. En we hebben het, nogmaals, niet over gekken, maar over mensen die we nu als depressief zouden beschouwen.quote:Op dinsdag 17 april 2007 12:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat de amateurs van de klassieke religieuze instellingen betere geestelijke gezondheidszorg voor de gekken leverden, door ze in kloosters op te sluiten etc. dan de huidige instellingen?
Misschien heb je een iets te romantisch beeld van de vroegere kerk, Forkbender. Gekken waren grofvuil.
Vroeger dacht men dat gekken, ook depressieven, bezeten waren (op basis van (1 Sam. 31), (Dt:28.28), diverse Jezushandelingen) en men handelde daarnaar: ze werden bij de criminelen gegooid. Dankzij neurowetenschap weten we in ieder geval al een stuk beter en zien de moderne PAAZ-afdelingen er een stuk gezonder uit dan de oude gekkenkloosters.quote:Op dinsdag 17 april 2007 13:00 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Wederom een onbenullige gevolgtrekking van jouw kant. Ik zeg nergens dat kerken beter zijn dan psychologen, ik zeg dat ze een soortgelijke functie vervullen en dat beiden waarschijnlijk hun sterke en zwakke kanten hebben. En we hebben het, nogmaals, niet over gekken, maar over mensen die we nu als depressief zouden beschouwen.
Het idee dat de kerk gekken opsloot in kloosters is bij mijn weten helemaal nieuw en volledig afkomstig uit jouw hersenspinsels.
Dat jij je niet laat informeren maakt het nog niet mijn verzinsel hè. Misschien moet je je romantische idee van kerkelijk gedrag eens bijstellen...je lijkt me een "believer of belief": iemand die een warm gevoel krijgt als hij denkt aan de knusse gelovigen, eenzaam op zoek naar een relatie met God....daarbij wordt onbewust revisionisme soms niet geschuwd.quote:The 18th century saw what Foucault refers to as “The Great Confinement.” A royal decree in 1756 established the Hôpital Général in Paris. Thousands of poor, petty criminals and mentally ill were incarcerated under barbarous conditions. The decree included the following provisions: “The directors having for these purposes stakes, irons, prison, and dungeons in the said Hôpital Général and the places thereto appertaining so much as they deem necessary.” The administrative board of the hospital included the chief of police and the archbishop of Paris. There were similar institutions all over Europe, including the infamous Hospital of Saint Mary of Bethlehem in London (the source of the term “bedlam”).
Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.quote:Op dinsdag 17 april 2007 13:40 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vroeger dacht men dat gekken, ook depressieven, bezeten waren (op basis van (1 Sam. 31), (Dt:28.28), diverse Jezushandelingen) en men handelde daarnaar: ze werden bij de criminelen gegooid. Dankzij neurowetenschap weten we in ieder geval al een stuk beter en zien de moderne PAAZ-afdelingen er een stuk gezonder uit dan de oude gekkenkloosters.
[..]
Dat jij je niet laat informeren maakt het nog niet mijn verzinsel hè. Misschien moet je je romantische idee van kerkelijk gedrag eens bijstellen.
Dat 'de kerk' een bepaalde maatschappelijke rol vervulde betekent niet dat dat uit een religie voortkomt. Je gaat toch ook niet beweren dat (grofweg) alle universiteiten een goddelijke grondslag hebben?quote:Op dinsdag 17 april 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.
De aartsbisschop van Parijs wordt genoemd in jouw quote: zo zie je maar dat de geestelijke zorg een van de taken van de kerk was. En waar romantiseer ik kerkelijk gedrag?
Waar komt het dan uit voort?quote:Op dinsdag 17 april 2007 13:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat 'de kerk' een bepaalde maatschappelijke rol vervulde betekent niet dat dat uit een religie voortkomt. Je gaat toch ook niet beweren dat (grofweg) alle universiteiten een goddelijke grondslag hebben?
Dat is de indruk die ik krijg Forkbender, maar anders begrijp ik niet wat je hier nu wil bewijzen. De religieuze instellingen in het verleden leverden nou eenmaal belabberde zorg, tot het schandalige aan toe vanwege hun achterlijke dogma's uit het Oude en Nieuwe Testament. Men zag geestelijk zieken als bezetenen en behandelde ze alsof ze inderdaad des duivels waren (en het hun eigen schuld was vanwege hun ongeloof).quote:Op dinsdag 17 april 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.
De aartsbisschop van Parijs wordt genoemd in jouw quote: zo zie je maar dat de geestelijke zorg een van de taken van de kerk was. En waar romantiseer ik kerkelijk gedrag?
Als de religie een vergankelijke en misbare achtergrondruis is voor maatschappelijke instellingen waarom daar een lans voor breken?quote:Op dinsdag 17 april 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Waar komt het dan uit voort?
Ik zeg niet dat ze een goddelijke grondslag hebben, maar wel dat ze bepaalde taken overnemen van bijvoorbeeld de seminaries. Dat proces van overname is nu precies de ontkerkelijking. Dit wil noch zeggen dat universiteiten net zoiets zijn als religies noch dat het een de oorzaak van het ander is.
bron?quote:Op dinsdag 17 april 2007 13:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is de indruk die ik krijg Forkbender, maar anders begrijp ik niet wat je hier nu wil bewijzen. De religieuze instellingen in het verleden leverden nou eenmaal belabberde zorg,
Er zijn veel dingen mis met de huidige geestelijke gezondheidszorg. Ik zeg niet dat religie daar bij kan helpen, ik denk dat dat volledig afhangt van de patient. Bepaalde (van origine religieuze) technieken zouden wel kunnen helpen, bijvoorbeeld meditatie o.i.d.quote:tot het schandalige aan toe vanwege hun achterlijke dogma's uit het Oude en Nieuwe Testament. Men zag geestelijk zieken als bezetenen en behandelde ze alsof ze inderdaad des duivels waren (en het hun eigen schuld was vanwege hun ongeloof).
Wat wil je eigenlijk bewijzen? Is er iets mis met huidige geestelijk gezondheidszorg dat opgevuld kan worden met religie?
Omdat religie wel de inspiratiebron is geweest voor het gros van die maatschappelijke instellingen en je ze niet zo goed zou kunnen begrijpen (noch het doel, noch de middelen) als je dat niet erkent. M.a.w. de ruis is er nog steeds, maar jij doet alsof die er niet is.quote:Op dinsdag 17 april 2007 13:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als de religie een vergankelijke en misbare achtergrondruis is voor maatschappelijke instellingen waarom daar een lans voor breken?
Die heb ik net gegeven. Geesteszieken werden bij de criminelen gegooid, als ze geluk hadden tenminste. Werkelijk ongelooflijk hoe je dit nog kan vragen.quote:
Jazeker, maar vergeet er even niet bij te zeggen dat een geesteszieke er nog nooit zo goed van af is gekomen dankzij neurowetenschap, pharmacie, psychologe etc. en dankzij afbrokkelende religieuze dogmatiek die de zieke alleen maar de grond in stampte.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:
Er zijn veel dingen mis met de huidige geestelijke gezondheidszorg.
Er is niets religieus aan meditatie. Als het werkt is het gewoon onderdeel van de geneeskunde.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:
Ik zeg niet dat religie daar bij kan helpen, ik denk dat dat volledig afhangt van de patient. Bepaalde (van origine religieuze) technieken zouden wel kunnen helpen, bijvoorbeeld meditatie o.i.d.
Maatschappelijke automatismen die bij alle mensen (en primaten e.d.) terugvinden zijn de inspiratiebron voor religieuze normen en waarden geweest. Niet andersom. Het gaat niet om een kip of ei verhaal; het is heel duidelijk dat de mens als soort inherent sociaal is; daar hebben we religie niet voor nodig. Sterker nog, het lukt een stuk beter zonder absolutisme.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:10 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Omdat religie wel de inspiratiebron is geweest voor het gros van die maatschappelijke instellingen en je ze niet zo goed zou kunnen begrijpen (noch het doel, noch de middelen) als je dat niet erkent. M.a.w. de ruis is er nog steeds, maar jij doet alsof die er niet is.
Welke vraag? Waar het dan wel uit voort komt? Medemenselijkheid, nieuwsgierigheid etc. allemaal dingen waarvoor je geen god of religie voor nodig hebt.quote:P.S. mijn vraag blijft nog steeds staan.
De bron die jij geeft (een interpretatie van Foucault's Discipline et Punir als ik mij niet vergis) spreekt over de praktijk die ontstond in en na de 18e eeuw (vanaf ca. 1750). Toch grappig dat dit juist net de periode is waarin de zorg van de kerk overgedragen werd naar dat van de staat. De generale ziekenhuizen waar Foucault over sprak zijn daar een voorbeeld van.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Die heb ik net gegeven. Geesteszieken werden bij de criminelen gegooid, als ze geluk hadden tenminste. Werkelijk ongelooflijk hoe je dit nog kan vragen.
Ik ben het met je eens dat er nu de meeste mogelijkheden bestaan om mensen te helpen. Ik ben het echter niet met je eens dat religie de geesteszieke de grond in stampte, wederom: bron?quote:Jazeker, maar vergeet er even niet bij te zeggen dat een geesteszieke er nog nooit zo goed van af is gekomen dankzij neurowetenschap, pharmacie, psychologe etc. en dankzij afbrokkelende religieuze dogmatiek die de zieke alleen maar de grond in stampte.
Oh, dus alles wat werkt binnen religie is eigenlijk gewoon wetenschap? Zo is het zeker makkelijk om wetenschap de hemel in te prijzen en religie te ontkrachten. Meditatie is ontstaan binnen religie als methode om dichter bij God te komen, nu ineens claimen dat het een onderdeel van geneeskunde is, is historisch incorrect.quote:Er is niets religieus aan meditatie. Als het werkt is het gewoon onderdeel van de geneeskunde.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |