F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 3
Deel 2
Deel 1
Originele Openingspost Viking84:
Ik heb het boek gisteren gekocht, ik ben er nu in aan het lezen, en heb dus eigenlijk nog behoefte aan dit topic, vandaar dat ik deel 4 open. Morgen kom ik hier op terug, nu eerst 5 mei vieren .
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2007 11:36:54 ]
Deel 2
Deel 1
Originele Openingspost Viking84:
De Nederlandse versie heet overigens "God als Misvatting"quote:Naar aanleiding van de Tegenlicht-uitzending heb ik het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins gekocht. Ik wist niet heel goed wat ik ervan moest verwachten, maar ik merkte tijdens het programma wel dat ik me bijzonder goed kan vinden in zijn gedachtengoed.
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelgen zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan? .
Ik heb het boek gisteren gekocht, ik ben er nu in aan het lezen, en heb dus eigenlijk nog behoefte aan dit topic, vandaar dat ik deel 4 open. Morgen kom ik hier op terug, nu eerst 5 mei vieren .
.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2007 11:36:54 ]
Stroek: Sitethief, die is heel groot en sterk :Y.
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
Vandaag lees ik het boek uit. Ik hoef nog maar 10 bladzijden en ik moet zeggen dat het een erg goed boek is. Soms is het lastig lezen vanwege de complexiteit van de onderwerpen (enige kennis van biologie is wel makkelijk, wat mij helaas ontbeert).
Zelf denk ik niet dat Dawkins zijn doelstelling kan halen. Christenen converteren naar Atheisten nav dit boek. Het is te ingewikkeld soms en te complex. De samenhang raak je kwijt en daarom ga ik het boek later nog een keer lezen (niet alle hoofdstukken).
Zelf denk ik niet dat Dawkins zijn doelstelling kan halen. Christenen converteren naar Atheisten nav dit boek. Het is te ingewikkeld soms en te complex. De samenhang raak je kwijt en daarom ga ik het boek later nog een keer lezen (niet alle hoofdstukken).
...nu in de winkel... 'van God Los' van Sam Harris (vertaling van 'the End of Faith'. Minstens net zo belangrijk, maar nu meer gericht op islam, politiek en de gevolgen van religie op internationaal vlak. Andere invalshoek dan Dawkins en een stuk harder van toon, maar zeker ook aan te raden (heb dit boek in het engels gelezen)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik ben gisteren net begonnen in dat boek. Ben benieuwd hoe het leest.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:08 schreef onemangang het volgende:
...nu in de winkel... 'van God Los' van Sam Harris (vertaling van 'the End of Faith').
http://www.huffingtonpost(...)-torture_b_8993.htmlquote:Op maandag 7 mei 2007 11:08 schreef onemangang het volgende:
...nu in de winkel... 'van God Los' van Sam Harris (vertaling van 'the End of Faith'. Minstens net zo belangrijk, maar nu meer gericht op islam, politiek en de gevolgen van religie op internationaal vlak. Andere invalshoek dan Dawkins en een stuk harder van toon, maar zeker ook aan te raden (heb dit boek in het engels gelezen)
Brrr.
Ik en Sam Harris nodigen je uit om jezelf te verklaren:quote:Op maandag 7 mei 2007 15:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
http://www.huffingtonpost(...)-torture_b_8993.html
Brrr.
quote:I will now present an argument for the use of torture in rare circumstances. While many people have objected, on emotional grounds, to my defense of torture, no one has pointed out a flaw in my argument. I hope my case for torture is wrong, as I would be much happier standing side by side with all the good people who oppose torture categorically. I invite any reader who discovers a problem with my argument to point it out to me in the comment section of this blog. I would be sincerely grateful to have my mind changed on this subject.
Hij mag eerst even uitleggen waarom hij er per definitie vanuit gaat dat marteling effectief is.quote:Op maandag 7 mei 2007 15:18 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ik en Sam Harris nodigen je uit om jezelf te verklaren:
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Simpel: Iemand die gemarteld wordt is bereid om alles te bekennen om maar van de marteling af te komen. Met andere woorden, het gevolg van deze behandeling is volstrekt onvoorspelbaar en dus onbetrouwbaar. Daarnaast kan je ook niet van te voren stellen dat je de persoon voor je hebt die de informatie heeft en of deze niet valse informatie geeft. Harris schrijft zelf al: ook al is de kans één op miljoen dat we dankzij folteren informatie krijgen om bv Al Quada te ontmantelen, dan zouden we die kans moeten aangrijpen. Daarmee gaat hij dus wel even voorbij aan het feit dat die andere 999.999 keren dat het folteren niet hun uitwerking hebben gehad nog meer schade hebben aangericht dan Al Quada in totaal heeft kunnen aanrichten.quote:Op maandag 7 mei 2007 15:18 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ik en Sam Harris nodigen je uit om jezelf te verklaren:
[..]
Ik ben het dus niet eens met de houding die Harris hier ten aanzien van folteren aanneemt.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat zegt hij helemaal niet.quote:Op maandag 7 mei 2007 15:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
Simpel: Iemand die gemarteld wordt is bereid om alles te bekennen om maar van de marteling af te komen. Met andere woorden, het gevolg van deze behandeling is volstrekt onvoorspelbaar en dus onbetrouwbaar. Daarnaast kan je ook niet van te voren stellen dat je de persoon voor je hebt die de informatie heeft en of deze niet valse informatie geeft. Harris schrijft zelf al: ook al is de kans één op miljoen dat we dankzij folteren informatie krijgen om bv Al Quada te ontmantelen, dan zouden we die kans moeten aangrijpen. Daarmee gaat hij dus wel even voorbij aan het feit dat die andere 999.999 keren dat het folteren niet hun uitwerking hebben gehad nog meer schade hebben aangericht dan Al Quada in totaal heeft kunnen aanrichten.
Sam Harris heeft nergens aangegeven dat folteren altijd toegepast moet worden, hoe klein de kans ook is. Hij zegt dit alleen in de zaak van Khalid Sheikh Mohammed, een bewezen al qaeda lid.
Wanneer het om iemand gaat die niet als zodanig als vijandelijk beschouwd kan worden, maar wel verdacht heeft Harris het volgende te zeggen:quote:his membership in Al Qaeda more or less rules out his 'innocence' in any important sense, and his rank in the organization suggests that his knowledge of planned atrocities must be extensive
Oftewel, om foltering als middel te accepteren moet de kans dat een doel word gehaald door middel vanquote:Opponents of torture will be quick to argue that confessions elicited by torture are notoriously unreliable. Given the foregoing, however, this objection seems to lack its usual force. Make these confessions as unreliable as you like—the chance that our interests will be advanced in any instance of torture need only equal the chance of such occasioned by the dropping of a single bomb. What was the chance that the dropping of bomb number 117 on Kandahar would effect the demise of Al Qaeda? It had to be pretty slim.
foltering even groot of groter zijn dan als je een bom zou droppen. Harris heeft het hier enkel over de kans, niet over ervaren schade.
Harris over geleden schade:
Harris noemt hier specifiek die situatie waar foltering minder schade zou aanrichting dan de tegenhangende situatie waar 'collateral damage' onvermijdelijk is.quote:it seems obvious that the misapplication of torture should be far less troubling to us than collateral damage: there are, after all, no infants interned at Guantanamo Bay. Torture need not even impose a significant risk of death or permanent injury on its victims; while the collaterally damaged are, almost by definition, crippled or killed.
Het is duidelijk dat Harris een vorm van utilisme aanhangt, wat je over geleden schade kan zeggen is dat dit niet even groot of groter mag zijn dan het welzijn bij het behalen van het doel, wat ook duidelijk word uit bovenstaand stuk.
Uiteindelijk argumenteert Harris niet dat we foltering moeten toepassen, maar dat in ieder geval deze vorm van informatiewinning tot de opties dient te blijven.
Mischien een apart topic: 'Martelen, ethisch verantwoord of niet?' ?
Beter, het heeft niets met Dawkins te maken.quote:Op maandag 7 mei 2007 17:27 schreef NDAsilenced het volgende:
Mischien een apart topic: 'Martelen, ethisch verantwoord of niet?' ?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Sorry .Om het een beetje ontopic te trekken: beredeneren waarom foltering wel mag is nog altijd beter dan een boek uit de ijzertijd als argument gebruiken.
.Om het een beetje ontopic te trekken: beredeneren waarom foltering wel mag is nog altijd beter dan een boek uit de ijzertijd als argument gebruiken.
Waarom staat deze nou in filosofie? Het doel van die man is de mensen de waarheid aan te reiken = levensbeschouwing.
Het doel van die man is de mensen de waarheid aan te reiken = levensbeschouwing.
Zyggie.
ik zeg helemaal nergens dat we niets zeker weten, ik zeg dat we de zekerheid afleiden uit het vergeten van onze axioma'squote:Op woensdag 2 mei 2007 15:42 schreef eRixx het volgende:
Een andere standaard voor waarheid is er niet. Je valt een terug op het aloude argument 'we weten niets zeker', maar dat geeft je het recht niet een geloof dezelfde kwaliteiten toe te kennen als wetenschap.
Ik toon aan dat religie reproduceerbaar is en constateerbaar in een religieuze samenleving. Jij zei eerder dat deze eigenschappen slechts gelden voor wetenschap. Dat is m.i. niet waar.quote:Kortom: Je toont aan dat er mensen zijn die geloven. Niets nieuws en het zegt niets over het waarheidsgehalte ervan. Dit heeft niets te maken met mijn veronderstelde wetenschappelijke logica. Het heeft te maken met het feit dat je open deuren intrapt om maar te willen constateren dat geloof evenveel waarheidsgehalte heeft als wetenschap. Dat is onjuist.
Meetbaarheid is een product van de menselijke geest en gaat lijnrecht tegen religie in. Dit is slechts een constatering, geen waardeoordeel.quote:Een heelal MET god ziet er heel anders uit dan een heelal zonder. ALS god bestaat is hij net zo meetbaar als het godsgevoel dat je hierboven beschreven hebt.
Religie volgt een andere logica, dus het heeft weinig zin om de wetenschappelijk logica eraan op te leggen. Ik zelf vergelijk ze dan ook niet op grond van een logica die aan de ene ten grondslag ligt en niet aan de ander.quote:Absoluut niet. Geloof bestaat bij gratie van die aanname (het axioma) en alles dat daarop volgt is meer van hetzelfde. Dat is pertinent niet toegestaan in de wetenschap. Je kunt het om die reden al niet vergelijken.
Nee dat zeg ik niet. Waarheidsvinding binnen religieuze context is van een andere orde dan die binnen wetenschappelijke context. Je kunt ze niet vergelijken. Doe dat dan ook niet door te zeggen dat wetenschap wel werkt volgens wetenschappelijke maatstaven en religie niet.quote:Nee, dat weet ik ook wel :-) Je probeert echter wel te stellen dat geloof dezelfde waarde heeft als het gaat om waarheidsvinding. Dat is onzin. De methode verschilt nog al, laat staan dat het resultaat van wetenschap feitelijk werkt. Religie leert je niets behalve geloven.
De vraag is welke vorm van waarheidsvinding. Er zijn er meerdere. Religie is heel slecht in wetenschappelijke waarheidsvinding en vice versa.quote:Ach, als je maar lang genoeg doorgaat weet je niets zeker. Het feit dat wetenschap voorspellingen kan doen op basis van theorieen die nauwkeuriger zijn dan we ons kunnen voorstellen geeft ons wel een indicatie van het feit dat ze ietsje beter zijn in waarheidsvinding dan een geloof. Om hier aan voorbij te gaan is simpelweg kinderachtig.
Of het klopt juist wel. Misschien zien al die gelovigen wel dat religie bij een bepaald soort waarheid uitkomt.quote:Als geloof beter was in religieuze waarheid waren er niet zoveel geloven geweest. Kortom: Lariekoek.
Waarheidsvinding is altijd subjectief, dus jouw persoon heeft er wel degelijk mee te maken. En in je laatste zinnen ga je er weer van uit dat alles meetbaar is, terwijl meetbaarheid een product van de menselijke geest is.quote:Het gaat mij niet om mijn persoon. Het gaat me om waarheidsvinding. Waarheidsvinding heeft niets met mijn persoon te maken en het spreekt boekdelen dat jij dat wel zo opvat. Dat zal te maken hebben met je vertrouwen in het persoonlijke geloof. Gelovigen proberen doorgaans met de reductio ad absurdum te constateren dat we niets zeker weten en dat wetenschap zich niet met god moet bezighouden. Ik zou willen zeggen: Als god bestaat is hij meetbaar. Als hij niet bestaat niet. Als hij meetbaar is, valt hij onder de wetenschap. Als niet dan bestaat hij niet.
Ik beschouw mezelf niet als gelovig, dus ik denk niet dat ik je vraag kan beantwoorden. Bovendien denk ik niet dat een bepaalde religieuze waarheid aan jouw door wetenschap opgelegde maat van waarde zal voldoen, simpelweg omdat die maatstaf al bij voorbaat dergelijke waarheden uitsluit.quote:Maar ik sta ervoor open. Geef jij mij nu eens een 'waarheid' die je hebt leren kennen door geloof en die evenveel waarde heeft als een 'wetenschappelijke waarheid'.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hij heeft meerder keren gezegd dat dit ook niet zijn bedoeling is, omdat de meeste (fundamentalistische) gelovigen zich toch niets aantrekken van wat hij zegt. Het boek is geschreven om de zogenaamde `hekkenzitters` en mensen die er eigenlijk niet zo mee bezig zijn te overtuigen.quote:Op zondag 6 mei 2007 11:33 schreef MC het volgende:
Zelf denk ik niet dat Dawkins zijn doelstelling kan halen. Christenen converteren naar Atheisten nav dit boek. Het is te ingewikkeld soms en te complex. De samenhang raak je kwijt en daarom ga ik het boek later nog een keer lezen (niet alle hoofdstukken).
tvp
Not all those who wander are lost. - J.R.R. Tolkien
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
Inderdaad geweldige episodes. Ik ben erg benieuwd wat Richard hier zelf van vindt.
P.S. Ik heb die laatste twee DVD's van Richard ook besteld, zie zijn site.
P.S. Ik heb die laatste twee DVD's van Richard ook besteld, zie zijn site.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Ik wil dit boek echt zsm lezen, zou deze al in de Bibliotheek te halen zijn? (ik wil het gezicht wel zien van de oerchristelijke bibliotheekjuffrouw )
)
Leuk leuk Maar jammer dat Amerikanen zich maar maximaal 5 minuten kunnen concentreren, waarna ze gaan zappen. In langere interviews komt Dawkins beter tot zijn recht.quote:Op dinsdag 15 mei 2007 23:39 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=LzqsvOtp2A4
Hij is te krijgen in de bibliotheek maar er is hier een enorme hoeveelheid aan reserveringen zodat het weken duurt voor ik hem kan lenen.quote:Op dinsdag 15 mei 2007 23:18 schreef Het_is_At het volgende:
Ik wil dit boek echt zsm lezen, zou deze al in de Bibliotheek te halen zijn? (ik wil het gezicht wel zien van de oerchristelijke bibliotheekjuffrouw )
Het boek kost ongeveer ¤25,- in de boekenwinkel maar eind mei komt er een pocketversie uit die rond de ¤12,- gaat kosten konden ze me in de boekenwinkel vertellen dus ik ga voor die laatste optie.
There is no love sincerer than the love of food.
Die interviewerquote:Op dinsdag 15 mei 2007 23:39 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=LzqsvOtp2A4
There is no love sincerer than the love of food.
pocketversie vanmiddag gekocht bij Waterstones in Amsterdam, iets van 13 euro
NB, 'God is not Great' van Christopher Hitchens zal volgende week daar ook binnenkomen.
NB, 'God is not Great' van Christopher Hitchens zal volgende week daar ook binnenkomen.
Hitchens had onlangs op CNN ook nog een aantal lovende woorden over de net overleden creationist en Jerry Falwell.quote:Op donderdag 17 mei 2007 00:20 schreef NDAsilenced het volgende:
pocketversie vanmiddag gekocht bij Waterstones in Amsterdam, iets van 13 euro
NB, 'God is not Great' van Christopher Hitchens zal volgende week daar ook binnenkomen.
Edit: Ik dacht dat mensen als Hitchens al vrij hard waren, maar dit is toch wel erg triest.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ben nu The God Delusion aan het lezen, nu ergens in hoofdstuk 2. Vooral de historische en sociologische impact van religie is interesant...als in interesant eng.
Soms lastig te volgen, ik lees het in het Engels, maar ja ik ben bang dat de vertaling de mist in gaat bij de toch wel typische humor die Dawkins gebruikt. so wie so vind ik Nederlandse vertalingen uit het Engels vaak erg belabbert, dus begin ik er niet eens aan. Al heb ik, nu vaker dan anders, dictionary.com toch wel nodig.
Soms lastig te volgen, ik lees het in het Engels, maar ja ik ben bang dat de vertaling de mist in gaat bij de toch wel typische humor die Dawkins gebruikt. so wie so vind ik Nederlandse vertalingen uit het Engels vaak erg belabbert, dus begin ik er niet eens aan. Al heb ik, nu vaker dan anders, dictionary.com toch wel nodig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb de Nederlandse versie gelezen en was goed te doen hoor. Ik denk dat veel woorden uit de biologie en uit de wetenschap in het algemeen moeilijk te vertalen zijn in het Nederlands. Ik dacht toch een redelijke woordenschat te hebben, maar er staan ook in het Nederlands een aantal lastige woorden in. In het Engels zou ik er iig wat langer over doen.
The God Delusion ... zo veel poeha om iets dat al helemaal niet relevant meer is. Mensen die nu geloven doen dat voornamelijk om te provoceren. Geloof is een lifestyle-artikel geworden, en helemaal niet de "delusion" van voorheen.
Het zou interessanter zijn als er iemand schreef over The Political Delusion, The National Delusion of The Marketing Delusion. Hoe politici, journalisten en reclamemannetjes ons beeld van de wereld en zijn bewoners weet te vormen is tegenwoordig veel relevanter dan die paar folkoristische priesters.
Het zou interessanter zijn als er iemand schreef over The Political Delusion, The National Delusion of The Marketing Delusion. Hoe politici, journalisten en reclamemannetjes ons beeld van de wereld en zijn bewoners weet te vormen is tegenwoordig veel relevanter dan die paar folkoristische priesters.
Jij snapt het nog niet helemaal denk ik. Natuurlijk zijn er mensen voor wie geloof/religie niet meer dan een hobby of een interessant onderwerp is. Maar daarnaast is er een veel grotere groep voor wie het de kern van het leven is. Die gaan echt niet elke zondag hun wekker om half 9 zetten om te provoceren.. hoorquote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:00 schreef Dodecahedron het volgende:
The God Delusion ... zo veel poeha om iets dat al helemaal niet relevant meer is. Mensen die nu geloven doen dat voornamelijk om te provoceren. Geloof is een lifestyle-artikel geworden, en helemaal niet de "delusion" van voorheen.
Jij snapt het nog niet helemaal denk ik. Natuurlijk zijn er mensen voor wie geloof/religie niet meer dan een hobby of een interessant onderwerp is. Maar daarnaast is er een veel grotere groep voor wie het de kern van het leven is. Die gaan echt niet elke zondag hun wekker om half 9 zetten om te provoceren.. hoor "Kom schat, we gaan naar de kerk, ff lekker de boel provoceren om half 10 's ochtends op onze vrije dag, we zullen ze krijgen!"
Onzin, je kunt beter die dinen omdraaien. Een grote groep die religie als bij zaak ziet en een veel kleinere groep die het als kern van het leven ziet.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:13 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Jij snapt het nog niet helemaal denk ik. Natuurlijk zijn er mensen voor wie geloof/religie niet meer dan een hobby of een interessant onderwerp is. Maar daarnaast is er een veel grotere groep voor wie het de kern van het leven is.
Er zit geen kip meer in de kerk.quote:"Kom schat, we gaan naar de kerk, ff lekker de boel provoceren om half 10 's ochtends op onze vrije dag, we zullen ze krijgen!"
Hmm, misschien overschat ik de grootte van de groep gelovigen voor wie het écht nog de kern van het leven is. Maar het is sowieso geen kleine groep (absoluut gezien).quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:21 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Onzin, je kunt beter die dinen omdraaien. Een grote groep die religie als bij zaak ziet en een veel kleinere groep die het als kern van het leven ziet.
Minder dan eerst, maar nog steeds wel een aanzienlijke groep.quote:Er zit geen kip meer in de kerk.
Wel eens van Amerika gehoord? Dat land dat beslissingen op wereldschaal maakt waar zo'n 90% van de bevolking gelovig is en waarvan er in de senaat maar één man zit die zich atheist durft te noemen?quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:00 schreef Dodecahedron het volgende:
The God Delusion ... zo veel poeha om iets dat al helemaal niet relevant meer is. Mensen die nu geloven doen dat voornamelijk om te provoceren. Geloof is een lifestyle-artikel geworden, en helemaal niet de "delusion" van voorheen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Pas nog de cijfers van de katholieke kerk van Limburg bekeken. Slechts 15% (wikipedia heefthet zelfs over 7%) gaat nog wekelijks naar de kerk, en de vergrijzing in de kerk zet keihard door. Meer dan een paar kerken staan op het punt om faillet te gaan en moeten ouders al 100 euro vragen om hun kind bijvoorbeeld de communie te laten doen. Jaarlijks hebben kerken een gemiddeld budgedtekort van 50.000 euro. Kerkvaders maken zich grote zorgen over de toekomst. Nog maar een handvol gemeenten hebben geen problemen. Ik weet niet hoe het met de rest van Nederland gesteld is, maar hier gaat het oer en oerslecht. (Ik persoonlijk lig er niet wakker om.)quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:25 schreef VonHinten het volgende:
Minder dan eerst, maar nog steeds wel een aanzienlijke groep.
[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 19-05-2007 20:39:30 ]
Amerika is sowieso veel anders dan Europa.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 13:05 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wel eens van Amerika gehoord? Dat land dat beslissingen op wereldschaal maakt waar zo'n 90% van de bevolking gelovig is en waarvan er in de senaat maar één man zit die zich atheist durft te noemen?
Die groep is nog vrij groot is mijn ervaring.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 12:21 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Onzin, je kunt beter die dinen omdraaien. Een grote groep die religie als bij zaak ziet en een veel kleinere groep die het als kern van het leven ziet.
Dat is ook niet helemaal waar. De ouderwetse kerken lopen leeg maar de huppel-haleluja-happy-clappykerken zijn steeds meer in opkomst.quote:Er zit geen kip meer in de kerk.
There is no love sincerer than the love of food.
Wat bedoel je? Alsof alleen Amerikanen kunnen geloven?quote:Op zaterdag 19 mei 2007 20:34 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Amerika is sowieso veel anders dan Europa.
Veel meer dan een homo sapiens of 'homo religiosus', behoef je niet te zijn.
Europa? Nou, Polen lijkt qua religieuze aanhang veel op Texas. En wat Nederland betreft: twee van de drie regeringspartijen nemen God nog heel serieus (vandaar dat ik ze niet serieus kan nemen). Maar Dawkins richt zich dan ook vooral op de VS, zijn boek is daarom erg belangrijk voor de 'emancipatie' van de Amerikaanse atheist.quote:Op zaterdag 19 mei 2007 20:34 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Amerika is sowieso veel anders dan Europa.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik ben er net in begonnen (chapter 2) en vind het erg interessant. Ik ben denk ik een van die mensen die het om de een of andere reden moeilijk heeft om te accepteren dat hij atheist is. Het voelt gewoon..raar..
Wie weet worden mijn ogen geopend en zeg ik na het lezen vandit boek :Ja, ik ben Atheist and proud of it!.. we'll see....
Aanrader voor mensen die dit boek interesant vonden: The origin of Virtue door Matt Ridley, een van de gaafste boeken die ik heb gelezen over Evolutie, klein beetje biologische achtergrond is wel gewenst
Wie weet worden mijn ogen geopend en zeg ik na het lezen vandit boek :Ja, ik ben Atheist and proud of it!.. we'll see....
Aanrader voor mensen die dit boek interesant vonden: The origin of Virtue door Matt Ridley, een van de gaafste boeken die ik heb gelezen over Evolutie, klein beetje biologische achtergrond is wel gewenst
Hier een boek van Alister McGrath over 'de God van Dawkins' en waar Dawkins de fout in gaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
een review op Amazon:quote:Op donderdag 24 mei 2007 09:01 schreef Dwerfion het volgende:
Hier een boek van Alister McGrath over 'de God van Dawkins' en waar Dawkins de fout in gaat.
Ben ik het op zich wel mee eens.quote:McGrath analyses this further in the false disjunction Dawkins time and again sets up: one either lives by blind faith or the facts and evidence of science. Take you pick, it is one or the other. Of course he misrepresents both. No reputable Christian thinker has ever identified religious belief as mere blind faith. Faith is grounded on evidence, and Christianity offers a fair amount of evidence for its truth claims.
And science is far from the neutral, totally objective scenario that Dawkins paints. It deals with evidence and observations, yes, but also deals in probabilities as much as in certainties. The constant revision and overturning of scientific theories means that scientists should remain humble, not arrogant. So too of course should Christians, who need to continually refine and clarify their theological convictions. Both involve elements of faith and reason. Both should be approached with care and humility.
[...]
Science in general and evolutionary biology in particular can neither prove nor disprove the existence of God. Such questions lie outside of the purview of science. But Dawkins' hatred of religion leads him to blur the boundaries of where science leaves off and other disciplines (theology, philosophy) begin.
What one makes of Darwinism is a matter of scientific debate. The evidence can be weighed and considered. But it is simply inappropriate for scientists to wade into debates about God's existence or non-existence by means of the scientific method. It is inadequate for such a debate. And it is disingenuous for those who have a beef against religion to seek to use the scientific method to do their dirty work.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ow?quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:21 schreef Forkbender het volgende:
...and Christianity offers a fair amount of evidence for its truth claims. ...
Hij heeft natuurlijk wel een punt, alleen is het een beetje een hypocriet door in z'n boek 'The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. ' zelf exact dezelfde fouten maakt.quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:21 schreef Forkbender het volgende:
[..]
een review op Amazon:
[..]
Ben ik het op zich wel mee eens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:
M.i. ligt het aan de interpretatie. De bijbel is geen wetenschappelijk artikel, maar toch kun je er waarheid in vinden. Sommigen geloven het letterlijk (heb ik zelf zeer grote moeite mee). Anderen denken dat erin een archetypisch/mythisch beeld wordt beschreven van de ontwikkeling van het individu (dat denk ik dan weer wel). Sommigen zien een parallel tussen het evangelie en de loop der sterren(astrotheologie). Weer anderen verwerpen het geheel omdat ze alleen de eerste mogelijkheid zien en dit al dan niet terecht als achterlijk beschouwen.quote:So too of course should Christians, who need to continually refine and clarify their theological convictions. Both involve elements of faith and reason. Both should be approached with care and humility.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Tuurlijk is dat hypocriet. Maar geen mens is perfect. Als iemand op een bepaald moment een goed inzicht heeft en dat duidelijk verwoord, dan vergeef ik het hem dat hij op een andere tijd en plaats zelf in de fout is geschoten. Vind het juist mooi dat hij nu zelf ook tot dat inzicht is gekomen.quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hij heeft natuurlijk wel een punt, alleen is het een beetje een hypocriet door in z'n boek 'The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. ' zelf exact dezelfde fouten maakt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hij vertelt dat er bewijs is voor Christelijke dogma's, niet of je er 'waarheid in kunt vinden'. Is dat zo, Forkbender?quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:58 schreef Forkbender het volgende:
[..]
[..]
M.i. ligt het aan de interpretatie. De bijbel is geen wetenschappelijk artikel, maar toch kun je er waarheid in vinden. Sommigen geloven het letterlijk (heb ik zelf zeer grote moeite mee). Anderen denken dat erin een archetypisch/mythisch beeld wordt beschreven van de ontwikkeling van het individu (dat denk ik dan weer wel). Sommigen zien een parallel tussen het evangelie en de loop der sterren(astrotheologie). Weer anderen verwerpen het geheel omdat ze alleen de eerste mogelijkheid zien en dit al dan niet terecht als achterlijk beschouwen.
Bedoel je dat hij tot het inzicht is gekomen dat hij eerder fout zat? Dat is namelijk niet zo. Dat boek over atheisme schreef hij 2 jaar na z'n kritiek op Dawkins.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Tuurlijk is dat hypocriet. Maar geen mens is perfect. Als iemand op een bepaald moment een goed inzicht heeft en dat duidelijk verwoord, dan vergeef ik het hem dat hij op een andere tijd en plaats zelf in de fout is geschoten. Vind het juist mooi dat hij nu zelf ook tot dat inzicht is gekomen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
1. dit is een review, geen letterlijke quote van McGrath, dus in hoeverre dit ook door hem wordt gezegd weet ik niet.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hij vertelt dat er bewijs is voor Christelijke dogma's, niet of je er 'waarheid in kunt vinden'. Is dat zo, Forkbender?
2. er staat dat er bewijs is voor 'truth claims', dat is wat anders dan dogma. Dogma is een afgesproken waarheid, en heeft daarom meerdere 'bronnen', een waarheidsclaim is niet het resultaat van een afspraak, maar heeft een enkele bron.
3. als je deze truth claims op een bepaalde manier interpreteert is er genoeg bewijs te vinden (kijk bijvoorbeeld naar onderzoek in psychologische ontwikkeling), wat m.i. spreekt voor een dergelijke interpretatie.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Als ik het over "hij" heb, heb ik het natuurlijk over de reviewer. En inderdaad, hij vertelt dat er bewijs is voor de Christelijke truth claims.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:
[..]
1. dit is een review, geen letterlijke quote van McGrath, dus in hoeverre dit ook door hem wordt gezegd weet ik niet.
2. er staat dat er bewijs is voor 'truth claims', dat is wat anders dan dogma. Dogma is een afgesproken waarheid, en heeft daarom meerdere 'bronnen', een waarheidsclaim is niet het resultaat van een afspraak, maar heeft een enkele bron.
3. als je deze truth claims op een bepaalde manier interpreteert is er genoeg bewijs te vinden (kijk bijvoorbeeld naar onderzoek in psychologische ontwikkeling), wat m.i. spreekt voor een dergelijke interpretatie.
Misschien kun jij even aangeven wat jij denkt dat hij onder Christerlijke truth claims verstaat.
Was in de veronderstelling dat dit boek nieuwer was. Dat verandert de zaak een beetje, maar ik blijf erbij dat zijn hypocrisie niets afdoet aan zijn eerdere inzicht, maw, het maakt zijn positie niet ongeloofwaardiger.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bedoel je dat hij tot het inzicht is gekomen dat hij eerder fout zat? Dat is namelijk niet zo. Dat boek over atheisme schreef hij 2 jaar na z'n kritiek op Dawkins.
EDIT: de boeken verschenen allebei in 2004. http://users.ox.ac.uk/~mcgrath/publistacbooks.html
[ Bericht 13% gewijzigd door Forkbender op 24-05-2007 12:26:31 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat weet ik niet, want ik ben a) niet Christe(r)lijk en b) niet op de hoogte van de denkbeelden van deze reviewer.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:15 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als ik het over "hij" heb, heb ik het natuurlijk over de reviewer. En inderdaad, hij vertelt dat er bewijs is voor de Christelijke truth claims.
Misschien kun jij even aangeven wat jij denkt dat hij onder Christerlijke truth claims verstaat.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hoe kun je het dan in hemelsnaam met hem eens zijn?quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:18 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, want ik ben a) niet Christe(r)lijk en b) niet op de hoogte van de denkbeelden van deze reviewer.
Ik heb nergens gezegd dat ik het letter voor letter met hem eens ben. De zin die jij aanhaalt, daar heb ik ook mijn vraagtekens bij, maar de algemene kritiek op Dawkins die uit dit stuk spreekt, daar ben ik het wel mee eens.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe kun je het dan in hemelsnaam met hem eens zijn?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Mja, het zal we joh. Je hang naar mysticisme is al een tijdje duidelijk. Wees dan gewoon consequent en op zijn minst net zo fel op dit soort bewijsclaims als bewijsclaims die uit het wetenschappelijke proces komen. Je zelfbenoemde skepticisme laat je een beetje in de steek als men mythische / religieuze woorden gebruikt .
Hier ben ik het dan weer mee eens:
.Hier ben ik het dan weer mee eens:
http://newsweek.washingto(...)be_so_patronizi.htmlquote:The only alternative – that religion is woman-made – is hard to reconcile with prevailing attitudes of religious authorities to women, which range from patronizing contempt (as in the Roman Catholic insistence that a priest needs testicles to celebrate a valid Mass) to vicious and hostile bullying (as in the Taliban).
In spite of the intriguing ideas of a minority of feminist theologians and mythologists for particular cases, the general answer to the question is surely yes. Religion is man-made.
Dat wil ik ook best doen, als hier ook echt bewijs op werd gevoerd. Dat is echter niet het geval. Hetzelfde geldt echter voor de meeste discussies OVER wetenschap, daar wordt ook geen bewijs voor de juistheid ervan geleverd. Ik wil wetenschappelijk bewijs best accepteren binnen een wetenschappelijke context, daar gaat het mij niet om.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:34 schreef Autodidact het volgende:
Mja, het zal we joh. Je hang naar mysticisme is al een tijdje duidelijk. Wees dan gewoon consequent en op zijn minst net zo fel op dit soort bewijsclaims als bewijsclaims die uit het wetenschappelijke proces komen.
Daar zit ook wel wat in. De vraag is echter wat er eerder was: religie of patriarchisme. Ik vermoed religie, die door patriarchisme is veranderd in wat wij vandaag religie noemen.quote:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik gok dat de bewijzen in het boek staan. Ik vraag me echt af waarom je hier niet veel feller op ingaat dan Dawkins (die niet claimt wetenschappelijk bewijs te hebben voor/tegen de waarheid van Christendom, dus naar jouw mening buiten de wetenschappelijke context). Wees eens consequent en wat kritischer.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:43 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat wil ik ook best doen, als hier ook echt bewijs op werd gevoerd. Dat is echter niet het geval.
Ik heb 'The root of all evil?' gekeken en daar wekt Dawkins wel degelijk de suggestie wetenschappelijk bezig te zijn in zijn documentaire. Ik meen bijvoorbeeld dat hij opent met "I'm Richard Dawkins, a scientist." Daarmee wordt al van alles gesuggereerd. Of dit ook voor het laatste boek geldt weet ik niet. Misschien doelde je wel alleen daar op.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dawkins (die niet claimt wetenschappelijk bewijs te hebben voor/tegen de waarheid van Christendom, dus naar jouw mening buiten de wetenschappelijke context).
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee, ik doel op al zijn werk. Nergens geeft hij aan dat hij wetenschappelijk bewijs heeft dat god niet bestaat. Nergens. Hij geeft zelft meermalen aan dat het onmogelijk het niet bestaan van wat dan ook te bewijzen.quote:Op donderdag 24 mei 2007 13:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb 'The root of all evil?' gekeken en daar wekt Dawkins wel degelijk de suggestie wetenschappelijk bezig te zijn in zijn documentaire. Ik meen bijvoorbeeld dat hij opent met "I'm Richard Dawkins, a scientist." Daarmee wordt al van alles gesuggereerd. Of dit ook voor het laatste boek geldt weet ik niet. Misschien doelde je wel alleen daar op.
De reviewer van het boek daarentegen geeft aan dat er wel bewijs (ik neem dus aan falsificeerbaar, reproduceerbaar etc) is voor zijn claims. Dat is een heel ander verhaal.
Ik heb niet zo'n zin om me te verdiepen in een dergelijk boek. Ik vind het daar echt niet belangrijk genoeg voor. En nee, daarmee accepteer ik het nog niet als waarheid.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik gok dat de bewijzen in het boek staan. Ik vraag me echt af waarom je hier niet veel feller op ingaat dan Dawkins (die niet claimt wetenschappelijk bewijs te hebben voor/tegen de waarheid van Christendom, dus naar jouw mening buiten de wetenschappelijke context). Wees eens consequent en wat kritischer.
Iets als delusie bestempelen omdat er geen bewijs voor of tegen te vinden is, vind ik aardig fel.
[ Bericht 7% gewijzigd door Forkbender op 24-05-2007 13:46:31 ]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
tvp. Ik heb het originele topic gestart, maar ik heb het boek nog altijd niet uit gelezen .
Niet meer actief op Fok!
Het hangt er helemaal van af wat die claims zijn en wat door jou, Dawkins en de reviewer wordt erkend als bewijs.quote:Op donderdag 24 mei 2007 13:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, ik doel op al zijn werk. Nergens geeft hij aan dat hij wetenschappelijk bewijs heeft dat god niet bestaat. Nergens. Hij geeft zelft meermalen aan dat het onmogelijk het niet bestaan van wat dan ook te bewijzen.
De reviewer van het boek daarentegen geeft aan dat er wel bewijs (ik neem dus aan falsificeerbaar, reproduceerbaar etc) is voor zijn claims. Dat is een heel ander verhaal.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ben nu op pagina 130 oid, een ding ben ik wel blij over en dat is dat hij natural selection fatsoenlijk uitlegt. Ik ben het zo zat, van die mensen die niet begrijpen dat het hele proces GEEN random proces is, en toch blijven ze dat constant beweren om de een of andere reden.
Ben ook van mening dat ID niks met wetenschap te maken heeft, maar het equivalent is aan het zeggen van "it's magic". Ik begrijp niet dat er mensen zijn die zo'n "theorie" serieus nemen, zeker wetenschappers, kom op hee...
BTW ben ik de enige die de titel van het boek nog steeds maar niks vind? Ik lees het nu in een Hostel in Australie, en ik voel me een beetje ongemakkelijk, alsof ik alle gelovigen voor gek uitmaak door het lezen van dit boek. Mss ben ik niet zo "sterk" of overtuigd als Dawkins, maar ik had liever de titel God hypothesis gehad oid... maja dat verkoopt niet he
Ben ook van mening dat ID niks met wetenschap te maken heeft, maar het equivalent is aan het zeggen van "it's magic". Ik begrijp niet dat er mensen zijn die zo'n "theorie" serieus nemen, zeker wetenschappers, kom op hee...
BTW ben ik de enige die de titel van het boek nog steeds maar niks vind? Ik lees het nu in een Hostel in Australie, en ik voel me een beetje ongemakkelijk, alsof ik alle gelovigen voor gek uitmaak door het lezen van dit boek. Mss ben ik niet zo "sterk" of overtuigd als Dawkins, maar ik had liever de titel God hypothesis gehad oid... maja dat verkoopt niet he
Zoals hij ergens in het voorwoord uitlegt: When one person suffers from a delusion it is called insanity, when many people suffer from a delusion it is called religion.quote:Op donderdag 24 mei 2007 17:36 schreef Xtinction het volgende:
BTW ben ik de enige die de titel van het boek nog steeds maar niks vind? Ik lees het nu in een Hostel in Australie, en ik voel me een beetje ongemakkelijk, alsof ik alle gelovigen voor gek uitmaak door het lezen van dit boek. Mss ben ik niet zo "sterk" of overtuigd als Dawkins, maar ik had liever de titel God hypothesis gehad oid... maja dat verkoopt niet he
----> inmiddels trotste bezitter van de pocket editie
Ik kan forkbender 'The End of Faith" van Sam Harris aanbevelen, hij heeft het dikwijls over de mystieke ervaringen en hoe deze eigenlijk verder onderzocht moeten worden, hij heeft er een heel hoofdstuk aangewijd.
En "The end of faith" is onlangs vertaald in het Nederlands, onder de titel "Van God los" (heb hem in de kast staan, maar eerst Dawkins maar even uitlezen).
Niet meer actief op Fok!
Dat soort teksten vind ik zoooo fout aan Dawkins.quote:Op donderdag 24 mei 2007 20:05 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Zoals hij ergens in het voorwoord uitlegt: When one person suffers from a delusion it is called insanity, when many people suffer from a delusion it is called religion.
Volgens Dawkins redenatie heeft bij een willekeurige discussie (niet specifiek over religie) tussen 2 personen 1 iemand per definitie last van een "delusion".
Al ken ik Nederlandse versie niet, ik denk dat de Engelse beter is. Harris houd er een leuke schrijfwijze op na:
"[...] How do we know that our holy books are free from error? Because the books themselves say so. Epistemological black holes of this sort are fast draining the light from our world."
"[...] How do we know that our holy books are free from error? Because the books themselves say so. Epistemological black holes of this sort are fast draining the light from our world."
Delusion/Waan:quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:44 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Dat soort teksten vind ik zoooo fout aan Dawkins.
Volgens Dawkins redenatie heeft bij een willekeurige discussie (niet specifiek over religie) tussen 2 personen 1 iemand per definitie last van een "delusion".
"Een waan is het koesteren van denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren."
Dawkins noemt de zekerheid van religie in het bestaan van god, delusional.
Als ik dat boek ga lezen krijg ik echt mot met me vriendin, toch ga ik um wel huren/lenen ergens denk ik.
Een review:quote:Op donderdag 24 mei 2007 21:17 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik kan forkbender 'The End of Faith" van Sam Harris aanbevelen, hij heeft het dikwijls over de mystieke ervaringen en hoe deze eigenlijk verder onderzocht moeten worden, hij heeft er een heel hoofdstuk aangewijd.
Lijkt erop dat meneer Harris niet echt open staat voor een redelijke discussie, of zoals iemand op Amazon opmerkte: "Everything he dislikes is by his definition a religion."quote:From Publishers Weekly
In this sometimes simplistic and misguided book, Harris calls for the end of religious faith in the modern world. Not only does such faith lack a rational base, he argues, but even the urge for religious toleration allows a too-easy acceptance of the motives of religious fundamentalists. Religious faith, according to Harris, requires its adherents to cling irrationally to mythic stories of ideal paradisiacal worlds (heaven and hell) that provide alternatives to their own everyday worlds. Moreover, innumerable acts of violence, he argues, can be attributed to a religious faith that clings uncritically to one set of dogmas or another. Very simply, religion is a form of terrorism for Harris. Predictably, he argues that a rational and scientific view—one that relies on the power of empirical evidence to support knowledge and understanding—should replace religious faith. We no longer need gods to make laws for us when we can sensibly make them for ourselves. But Harris overstates his case by misunderstanding religious faith, as when he makes the audaciously naïve statement that "mysticism is a rational enterprise; religion is not." (FB: ) As William James ably demonstrated, mysticism is far from a rational enterprise, while religion might often require rationality in order to function properly. On balance, Harris's book generalizes so much about both religion and reason that it is ineffectual.
Copyright © Reed Business Information, a division of Reed Elsevier Inc. All rights reserved. --This text refers to the Hardcover edition.
Ik denk niet dat je iets zinnigs over wat dan ook kunt zeggen als je niet accepteert dat datgene ook iets zinnigs te zeggen heeft.
Er is natuurlijk wel kritiek op religie te geven, dat zal ik onmiddellijk erkennen, maar zeggen dat religie daarom van generlei waarde is, is dom.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik zou graag eens willen weten wat jij de toegevoegde waarde van religie vind.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 09:59 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Een review:
[..]
Er is natuurlijk wel kritiek op religie te geven, dat zal ik onmiddellijk erkennen, maar zeggen dat religie daarom van generlei waarde is, is dom.
Een leuk stukje vind ook over de "moslimkinderen" en "joodse jongetjes".
Volgens Dawkins kan je op jonge leeftijd er nog niet van uitgaan dat kinderen religieus zijn, deze kinderen hebben nog niet de mogelijkheid gehad om zich te oriënteren op geloof (in het algemeen) en zij krijgen d.m.v. indoctrinatie eigenlijk geen keus.
De juiste definitie zou moeten zijn "kinderen van moslimouders" of "het zoontje van een joods echtpaar".
Ik ben zelf een fanatiek liberaal, maar ik zou nooit mijn kind van 8jarige leeftijd kunnen bestempelen als een liberaal kind, net als het kind van Jan Marijnesen niet per definitie socialistisch zou hoeven zijn.
Volgens Dawkins kan je op jonge leeftijd er nog niet van uitgaan dat kinderen religieus zijn, deze kinderen hebben nog niet de mogelijkheid gehad om zich te oriënteren op geloof (in het algemeen) en zij krijgen d.m.v. indoctrinatie eigenlijk geen keus.
De juiste definitie zou moeten zijn "kinderen van moslimouders" of "het zoontje van een joods echtpaar".
Ik ben zelf een fanatiek liberaal, maar ik zou nooit mijn kind van 8jarige leeftijd kunnen bestempelen als een liberaal kind, net als het kind van Jan Marijnesen niet per definitie socialistisch zou hoeven zijn.
Eh, nee. Dat zegt en impliceert hij niet. Een discussie over 2 meningen heeft niks te maken met een delusion aan 1 kant. Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.quote:Op donderdag 24 mei 2007 23:44 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Dat soort teksten vind ik zoooo fout aan Dawkins.
Volgens Dawkins redenatie heeft bij een willekeurige discussie (niet specifiek over religie) tussen 2 personen 1 iemand per definitie last van een "delusion".
Het zien van, praten met of rotsvast geloven in het bestaan van pixies, kabouters, elfjes, celestial teapots en goden zijn delusions.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Yep. Als iemand hier op het forum komt vertellen dat kaboutertjes de planeet Venus op zijn plek houden, zijn anderen op geen wijze verplicht hun mond te houden of deze claim kritiekloos naast zich neer te leggen omdat het "van waarde" voor die persoon is. Zeker niet als blijkt dat die claim sociale gevolgen blijkt te hebben. Als er geen gedegen meetbare reden achter de claim zit (hoe logisch het voor hem ook lijkt), is de persoon niet goed bij zijn hoofd...dat zijn de lui op de PAAZ-afdelingen.
't Jammer dat types als Forkbender dit soort irrationaliteit dekken.
't Jammer dat types als Forkbender dit soort irrationaliteit dekken.
vergeet het vliegende spaghetimonster nietquote:Op vrijdag 25 mei 2007 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Eh, nee. Dat zegt en impliceert hij niet. Een discussie over 2 meningen heeft niks te maken met een delusion aan 1 kant. Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.
Het zien van, praten met of rotsvast geloven in het bestaan van pixies, kabouters, elfjes, celestial teapots en goden zijn delusions.
i.m.o. zijn religieuze teksten uitingen van zeer persoonlijke menselijke ervaringen, die niet echt in woorden zijn uit te drukken (dat verklaard het fantastische/onlogische karakter). Je hebt er iets aan als je inziet dat iedereen (inclusief jijzelf) wel eens dergelijke ervaringen heeft.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 11:36 schreef Binsentu het volgende:
[..]
Ik zou graag eens willen weten wat jij de toegevoegde waarde van religie vind.
Religieuze technieken worden vaak gebruikt om dergelijke ervaringen op te roepen. In die zin zijn die praktische kanten van de religie nuttig als middel om een andere kant van jezelf te ervaren.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dude, rationaliteit dekt juist niet alle kennis. De boodschap van religie is dan ook om te erkennen dat je zelf ook irrationeel bent op bepaalde gebieden, waardoor je het onderscheid rationeel/irrationeel kunt overstijgen. (Dit is niet iets wat per definitie binnen religie gebeurt, maar het kan wel). Hierdoor ervaar je een nieuw soort vrijheid en een acceptatie van wat is. Als je voortdurend blijft roepen dat jij of jouw groep rationeel is en een andere irrationeel, dan ga je voorbij aan een aantoonbare irrationaliteit in jezelf en een aanwijsbare rationaliteit in de ander.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 12:12 schreef Autodidact het volgende:
Yep. Als iemand hier op het forum komt vertellen dat kaboutertjes de planeet Venus op zijn plek houden, zijn anderen op geen wijze verplicht hun mond te houden of deze claim kritiekloos naast zich neer te leggen omdat het "van waarde" voor die persoon is. Zeker niet als blijkt dat die claim sociale gevolgen blijkt te hebben. Als er geen gedegen meetbare reden achter de claim zit (hoe logisch het voor hem ook lijkt), is de persoon niet goed bij zijn hoofd...dat zijn de lui op de PAAZ-afdelingen.
't Jammer dat types als Forkbender dit soort irrationaliteit dekken.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Vraag: in hoeverre heeft een bepaalde emotie (bijvoorbeeld angst) een rationele grondslag? Stel je bent bang voor water, terwijl je gewoon kunt zwemmen. Of je bent bang voor hoogte, terwijl je weet dat je niet gaat vallen. Zijn dit delusies?quote:Op vrijdag 25 mei 2007 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Eh, nee. Dat zegt en impliceert hij niet. Een discussie over 2 meningen heeft niks te maken met een delusion aan 1 kant. Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.
Het zien van, praten met of rotsvast geloven in het bestaan van pixies, kabouters, elfjes, celestial teapots en goden zijn delusions.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Neen, religie is het onkenbare trachten te kennen middels irrationaliteit. Ratio accepteert in volle zekerheid dat men niet alle kennis heeft - of er aliens zijn, hoe ze eruit zien, wat er na je dood is etc. Rationeel gezien is de kennis (nog) niet aanwezig. Religie vult dat epistemologisch gat op met claims uit het irrationele.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dude, rationaliteit dekt juist niet alle kennis. De boodschap van religie is dan ook om te erkennen dat je zelf ook irrationeel bent op bepaalde gebieden, waardoor je het onderscheid rationeel/irrationeel kunt overstijgen.
En simpel genoeg, we accepteren irrationele claims niet en mensen die denken dat Venus door kabouters gedragen wordt stoppen we in een gekkenhuis, om vrij goede redenen.Voor gevestigde, georganiseerde religie schijnen we een uitzondering te maken en het moet met de mantel der liefde bedekt worden. Ik doe daar niet aan mee.
Zoals? Liefde, verdriet? Zeer persoonlijke ervaringen die vaak moeilijk onder woorden te brengen zijn. Maar een religieuse link leg ik daar niet bij.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
i.m.o. zijn religieuze teksten uitingen van zeer persoonlijke menselijke ervaringen, die niet echt in woorden zijn uit te drukken
Nog steeds is het nergens voor nodig om daar een religieus label aan te hangen. En het is al helemaal ridicuul om er het bestaan van een opperwezen bij te slepen.quote:(dat verklaard het fantastische/onlogische karakter). Je hebt er iets aan als je inziet dat iedereen (inclusief jijzelf) wel eens dergelijke ervaringen heeft.
Religieuse technieken? Indoctrinatie en groepspsychose? Ik waag het algemeen nut daarvan toch wel in twijfel te trekken.quote:Religieuze technieken worden vaak gebruikt om dergelijke ervaringen op te roepen. In die zin zijn die praktische kanten van de religie nuttig als middel om een andere kant van jezelf te ervaren.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Nee, dat heet fobie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Vraag: in hoeverre heeft een bepaalde emotie (bijvoorbeeld angst) een rationele grondslag? Stel je bent bang voor water, terwijl je gewoon kunt zwemmen. Of je bent bang voor hoogte, terwijl je weet dat je niet gaat vallen. Zijn dit delusies?
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Dan snap je niet wat rationaliteit inhoudt, noch wat irrationaliteit inhoudt, noch wat religie inhoudt.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Neen, religie is het onkenbare trachten te kennen middels irrationaliteit. Ratio accepteert in volle zekerheid dat men niet alle kennis heeft - of er aliens zijn, hoe ze eruit zien, wat er na je dood is etc. Rationeel gezien is de kennis (nog) niet aanwezig. Religie vult dat epistemologisch gat op met claims uit het irrationele.
Als je het irrationele aspect van het menszijn blijft negeren, dan ben je zelf degene die in een gekkenhuis belandt.quote:En simpel genoeg, we accepteren irrationele claims niet en mensen die denken dat Venus door kabouters gedragen wordt stoppen we in een gekkenhuis, om vrij goede redenen.Voor gevestigde, georganiseerde religie schijnen we een uitzondering te maken en het moet met de mantel der liefde bedekt worden. Ik doe daar niet aan mee.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van waar je het over hebt.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:41 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dan snap je niet wat rationaliteit inhoudt, noch wat irrationaliteit inhoudt, noch wat religie inhoudt.
Nope. Ik negeer het niet, ik weet dat we allemaal irratoneel zijn, ik zie het alleen niet als een deugd. Niet iets dat geschikt is om grote vragen mee te beantwoorden als rationaliteit niet in de antwoorden voorziet.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:41 schreef Forkbender het volgende:
Als je het irrationele aspect van het menszijn blijft negeren, dan ben je zelf degene die in een gekkenhuis belandt.
Als je iets niet kent op de rationele manier, erken dat dan. Vul het niet op met een irrationele claim.
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 25-05-2007 13:49:23 ]
Dat hoeft ook niet. Anderen doen dat wel. Zelfde geldt overigens voor bewustzijn.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:36 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Zoals? Liefde, verdriet? Zeer persoonlijke ervaringen die vaak moeilijk onder woorden te brengen zijn. Maar een religieuse link leg ik daar niet bij.
Het is ook ridicuul om te zeggen dat je dat niet mag doen, simpelweg omdat het in jouw ogen overbodig is.quote:Nog steeds is het nergens voor nodig om daar een religieus label aan te hangen. En het is al helemaal ridicuul om er het bestaan van een opperwezen bij te slepen.
Indoctrinatie en groepspsychose zijn geen technieken. Ik heb het bijvoorbeeld over meditatie, gebed, biecht, religieuze zang, etc.quote:Religieuse technieken? Indoctrinatie en groepspsychose? Ik waag het algemeen nut daarvan toch wel in twijfel te trekken.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En jouw antwoord op het eerste deel van de vraag is?quote:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hoezo? Omdat ik tegen je inga? Lekker rationeel ben jij!quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van waar je het over hebt.
De antwoorden zijn niet irrationeel, maar ook niet rationeel. Alleen inzicht kan een vraag beantwoorden. En inzicht staat los van het onderscheid rationeel/irrationeel. Inzicht krijg je pas als je niet teveel vasthoudt aan rationaliteit, omdat rationaliteit niet buiten haar eigen grenzen kan bewegen.quote:Nope. Ik negeer het niet, ik weet dat we allemaal irratoneel zijn, ik zie het alleen niet als een deugd. Niet iets dat geschikt is om grote vragen mee te beantwoorden als rationaliteit niet in de antwoorden voorziet.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je mag van mij doen wat je wilt, ik maak alleen ernstig bezwaar tegen die speciale status die dat soort waanbeelden krijgen wanneer het ineens 'religie' heet.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet. Anderen doen dat wel. Zelfde geldt overigens voor bewustzijn.
[..]
Het is ook ridicuul om te zeggen dat je dat niet mag doen, simpelweg omdat het in jouw ogen overbodig is.
Meditatie behoeft geen religieuse lading te hebben. Gebed en biecht zijn doorgaans prima te vangen in het concept van zelfreflectie, waar ook weer geen religieus aspect voor noodzakelijk is.quote:Indoctrinatie en groepspsychose zijn geen technieken. Ik heb het bijvoorbeeld over meditatie, gebed, biecht, religieuze zang, etc.
Religieuse zang een techniek? Voor wat? En in hoeverre anders dan pop, rock, house of klassiek?
Je doet precies wat zo velen mijlenver de strot uit komt: Allerlei zaken aan (een) religie toekennen die ook zonder die religieuse lading eenzelfde nut kunnen dienen. En niet eens dat, doorgaans zijn ze door religie 'gekaapt' en zeker niet 'uitgevonden'.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
En als het wetenschap heet is het ineens waar en staat het buiten discussie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Je mag van mij doen wat je wilt, ik maak alleen ernstig bezwaar tegen die speciale status die dat soort waanbeelden krijgen wanneer het ineens 'religie' heet.
Jij doet nu precies hetzelfde door te zeggen dat deze technieken, die eeuwenlang slechts binnen religieuze context werden beoefend en gecultiveerd, helemaal niet religieus zijn.quote:Meditatie behoeft geen religieuse lading te hebben. Gebed en biecht zijn doorgaans prima te vangen in het concept van zelfreflectie, waar ook weer geen religieus aspect voor noodzakelijk is.
Religieuse zang een techniek? Voor wat? En in hoeverre anders dan pop, rock, house of klassiek?
Je doet precies wat zo velen mijlenver de strot uit komt: Allerlei zaken aan (een) religie toekennen die ook zonder die religieuse lading eenzelfde nut kunnen dienen. En niet eens dat, doorgaans zijn ze door religie 'gekaapt' en zeker niet 'uitgevonden'.
Religieuze zang kan je helpen om in een bepaalde bewustzijnstoestand te komen, net zoals religieuze muziek. Dit geldt overigens niet voor alle muziek die ze in de kerk draaien o.i.d.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat de relatie die je probeert te trekken nergens op slaat. Al heeft een bepaalde angst geen rationele grondslag, dat betekent nog niet dat de grondslag bovennatuurlijk is. De menselijke geest (als in bewustzijn, niet als in ziel e.d.) is zeer complex, en nog lang niet alles is bekend m.b.t. het functioneren van de hersenen. Een aantal angsten zijn m.b.v. medicatie al prima te bestrijden, anderen (nog) niet, maar zijn weer wel tot op zekere hoogte rationeel te verklaren. Zoals bijvoorbeeld een sterk doorgeschoten oer-instinct in geval van water- of hoogtevrees.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En jouw antwoord op het eerste deel van de vraag is?
Nogmaals: Dit valt niet onder de 'delusions' waar Dawkins het over heeft. Die heeft het over de claim dat er een entiteit is die de fysieke wereld beinvloedt. De claim dat je na je dood verder leeft. Claims waarvoor totaal nul komme nul bewijs is dat ze kloppen. En sterker nog, bergen van sterke aanwijzingen die een indicatie geven dat het inderdaad waanideen zijn.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Je hebt dus geen flauw idee van wat wetenschap inhoudt. Alles binnen de wetenschap staat constant ter discussie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En als het wetenschap heet is het ineens waar en staat het buiten discussie.
Het is religie wat zich star, onbuigzaam, bevooroordeeld en onbetwistbaar opstelt. En daarnaast de meest bizarre claims maakt die t.o.v. de waarneembare werkelijkheid compleet nergens op slaan.
Lees wat ik zei: Die technieken vinden hun oorsprong niet binnen de religie, maar zijn door religie 'gekaapt', en er zijn door religies betekenissen aan gehangen die nergens toe dienen, anders dan het doen lijken dat die technieken uit die religie stammen.quote:Jij doet nu precies hetzelfde door te zeggen dat deze technieken, die eeuwenlang slechts binnen religieuze context werden beoefend en gecultiveerd, helemaal niet religieus zijn.
'Religieuze muziek' bestaat niet. Het is 'gekaapte' klassieke muziek. Dat muziek je gemoedstoestand beinvloed is niets nieuws, en geen merite van wat voor religie dan ook.quote:
Religieuze zang kan je helpen om in een bepaalde bewustzijnstoestand te komen, net zoals religieuze muziek. Dit geldt overigens niet voor alle muziek die ze in de kerk draaien o.i.d.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
In tegendeel zelfs! Wetenschap is constant overhevig aan discussie, het is zelfs vitaal voor de wetenschap dat er over wordt gediscuseerd.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En als het wetenschap heet is het ineens waar en staat het buiten discussie.
Er zijn in de wetenschap zelfs hele ideeen, theorien en feiten over boord gegooid of juist aangenomen, naar aanleiding van discussies over het desbetreffende onderwerp, zo werkt dan nou eenmaal binnen de wetenschap, anders dan dat van religie, dat zich absoluut niet kan aanpassen en waar dat wel gebeurd, "sterft" de religie of op z;n minst versplinterd het, maar religie zou zich niet kunnen aanpassen en het zelfde blijven, zeg maar.
[..]
Als ik het begrijp zegt hij niet dat ze helemaal niet religieus zijn, maar dat er ter onrechte een religieuze "claim" opzit en dat is natuurlijk niet zo.quote:Jij doet nu precies hetzelfde door te zeggen dat deze technieken, die eeuwenlang slechts binnen religieuze context werden beoefend en gecultiveerd, helemaal niet religieus zijn.
Het kan dat een religie een bepaalde techniek gebruikt. (zeg meditatie) maar dan is het mediteren opzich niet religieus, hooguit het doel wat je met het mediteren wilt bereiken in dat geval.
Geld voor meer muzieksoorten trouwens, niet enkel religieuze.quote:Religieuze zang kan je helpen om in een bepaalde bewustzijnstoestand te komen, net zoals religieuze muziek. Dit geldt overigens niet voor alle muziek die ze in de kerk draaien o.i.d.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik trek geen relatie, ik reageerde op jouw claim dat:quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:58 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Dat de relatie die je probeert te trekken nergens op slaat. Al heeft een bepaalde angst geen rationele grondslag, dat betekent nog niet dat de grondslag bovennatuurlijk is. De menselijke geest (als in bewustzijn, niet als in ziel e.d.) is zeer complex, en nog lang niet alles is bekend m.b.t. het functioneren van de hersenen. Een aantal angsten zijn m.b.v. medicatie al prima te bestrijden, anderen (nog) niet, maar zijn weer wel tot op zekere hoogte rationeel te verklaren. Zoals bijvoorbeeld een sterk doorgeschoten oer-instinct in geval van water- of hoogtevrees.
quote:Hij doelt pas op een delusion (waanidee) waneer het gaat op het aannemen van het bestaan van zaken (wezens/goden) waarvoor geen enkele rationele grondslag bestaat.
Door te ontkennen dat er zoiets is als een entiteit die de fysieke wereld beinvloedt, ben je er net zozeer van afhankelijk als wanneer je dit juist als waarheid aanmerkt. Je bent er pas los van als je die hele vraag loslaat. Ook al laat Dawkins de vraag open: alsnog wijst het feit dat hij de waarschijnlijkheid zo laag mogelijk probeert te maken via een aantal rare sprongen er juist op dat hij deze vraag niet los kan laten. En ik vraag me dan ook af in hoeverre je van waarschijnlijkheid kunt spreken in zaken als deze, waar geen bewijs voor noch tegen te vinden is.quote:Nogmaals: Dit valt niet onder de 'delusions' waar Dawkins het over heeft. Die heeft het over de claim dat er een entiteit is die de fysieke wereld beinvloedt. De claim dat je na je dood verder leeft. Claims waarvoor totaal nul komme nul bewijs is dat ze kloppen. En sterker nog, bergen van sterke aanwijzingen die een indicatie geven dat het inderdaad waanideen zijn.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Alles behalve de wetenschappelijke methode.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Je hebt dus geen flauw idee van wat wetenschap inhoudt. Alles binnen de wetenschap staat constant ter discussie.
Nu meet je religie naar de maatstaven van wetenschap. Er staat bij mijn weten trouwens nergens in de bijbel dat je de boel letterlijk moet nemen.quote:Het is religie wat zich star, onbuigzaam, bevooroordeeld en onbetwistbaar opstelt. En daarnaast de meest bizarre claims maakt die t.o.v. de waarneembare werkelijkheid compleet nergens op slaan.
Vraag het aan Haendel, zou ik zeggen. Vraag het aan Bach.quote:Lees wat ik zei: Die technieken vinden hun oorsprong niet binnen de religie, maar zijn door religie 'gekaapt', en er zijn door religies betekenissen aan gehangen die nergens toe dienen, anders dan het doen lijken dat die technieken uit die religie stammen.
[..]
'Religieuze muziek' bestaat niet. Het is 'gekaapte' klassieke muziek. Dat muziek je gemoedstoestand beinvloed is niets nieuws, en geen merite van wat voor religie dan ook.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee, omdat het blijkt. Jouw idee van religie is erg afwijkend - dan moet je dat idee niet generaliseren, hetgeen je wel doet.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:50 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Hoezo? Omdat ik tegen je inga? Lekker rationeel ben jij!
Een claim van iemand dat Venus gedragen wordt door kaboutertjes wordt doorgaans als irrationeel beschouwd mits hij daar geen data voor kan vinden buiten "ik vindt" en "het is voor mij van waarde".quote:Op vrijdag 25 mei 2007 13:50 schreef Forkbender het volgende:
De antwoorden zijn niet irrationeel, maar ook niet rationeel. Alleen inzicht kan een vraag beantwoorden. En inzicht staat los van het onderscheid rationeel/irrationeel. Inzicht krijg je pas als je niet teveel vasthoudt aan rationaliteit, omdat rationaliteit niet buiten haar eigen grenzen kan bewegen.
Dat jij een afwijkend idee hebt van religie, rede of ratio verandert dat niet natuurlijk .
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 25-05-2007 14:22:33 ]
Alleen voor diegene die denkt dat religie irrationeel is. Als je kijkt in de academische wereld zijn er meerdere grote denkers te vinden die er hetzelfde over denken. (Bergson, Edinger, William James, John Campbell, om er maar een paar te noemen). En dit zijn allen denkers die niet zelf in een religieuze traditie staan.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, omdat het blijkt. Jouw idee van religie is erg afwijkend.
Het voorbeeld wat jij noemt mist de nuance en de gelaagdheid die elke levende religie wel heeft en de twee vergelijken is onzinnig.quote:Een claim van iemand dat Venus gedragen wordt door kaboutertjes wordt doorgaans als irrationeel beschouwd mits hij daar geen data voor kan vinden buiten "ik vindt" en "het is voor mij van waarde".
Dat jij een afwijkent idee hebt van religie,rede of ratio verandert dat niet natuurlijk .
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Als je wil kan ik een professor voor je vinden die denkt dat de aarde plat is. Deze autoriteitsdrogreden is toch wel een van de slechtste van je bijdragen hier.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:19 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alleen voor diegene die denkt dat religie irrationeel is. Als je kijkt in de academische wereld zijn er meerdere grote denkers te vinden die er hetzelfde over denken. (Bergson, Edinger, William James, John Campbell, om er maar een paar te noemen). En dit zijn allen denkers die niet zelf in een religieuze traditie staan.
Dit is nogmaals jouw idee van religie. Ik denk dat de meesten mensen hier met mij ervaringen dat hoe religieuzer de mens is, hoe minder genuanceerd en hoe minder gelaagd.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:19 schreef Forkbender het volgende:
Het voorbeeld wat jij noemt mist de nuance en de gelaagdheid die elke levende religie wel heeft en de twee vergelijken is onzinnig.
Hierbij overigens wel de kanttekening dat dat voornamelijk geldt voor de Abrahamitische religies. Ik kan best begrijpen dat dit niet geldt voor bepaalde Oosterse religies. De nuance mis ik bij jou, omdat je religie over een kam scheert als zijnde een traditie van nuance en gelaagdheid. Een onhoudbare stelling, historisch gezien.
Zeer zeker wel, enkel dat er over gediscuseerd wordt, wilt nog niet zeggen dat het onderwerp zich automatisch aan iets anders of aan een andere mening moet aanpassen.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:11 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alles behalve de wetenschappelijke methode.
[..]
In het geval van de "wetenschappelijke methode" is er op dit moment gewoon weg geen ander goed en bewezen alternatief om de huidige methode aanpassen en/of los te laten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je met een aantoonbaar beter werkende methodiek kan komen staat ook de methodiek zelf ter discussie.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 14:11 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alles behalve de wetenschappelijke methode.
[..]
Wat een kul-argument. Ten eerste is de Bijbel niet het enige religieuse boek. Ten tweede kan niemand mij vertellen waarom die Bijbel (of ander religieus boek) een waarheidsgehalte heeft dat ook maar een fractie hoger ligt dan de verhalen uit de Griekse mythologie, of bijvoorbeeld Sneeuwwitje.quote:Nu meet je religie naar de maatstaven van wetenschap. Er staat bij mijn weten trouwens nergens in de bijbel dat je de boel letterlijk moet nemen.
Goede componisten die, zoals in die tijd te verwachten is, hun gaven ter beschikkeing stelden van de grootste opdrachtgever van hun tijd. En?quote:Vraag het aan Haendel, zou ik zeggen. Vraag het aan Bach.
Als die opdrachtgever een ander was geweest hadden ze zeer waarschijnlijk dezelfde muziek gemaakt.
'Religieuse muziek' is een kul-term. Het is een bepaald type klassieke muziek die door religies veel ge/misbruikt wordt. De muziek an sich is niet intrinsiek religieus.
Misplaatste reli-arrogantie, in mijn ogen.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
