Nice is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 20:36 schreef Syamsu het volgende:
En jullie gaan allemaal branden in de hel als jullie God niet om vergiffenis vragen.
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nice is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.
Hehe moet denken aan wat mijn vader zei op het sterfbed van mijn oma toen een dominee van een artikel 31 gemeenschap (waar mijn tante bij zat) even kwam uitleggen dat het toch wel jammer was dat ze van de verkeerde kerk was en dat ze daarom in de hel zou komen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:08 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Spanky78 het volgende:
Niets mis met geloof. Des te meer met religie.
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Dat moest ik even opzoeken. Dat zijn die gasten die hun pad eerst vegen om geen mier dood te trappen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme.
Maar goed, da's wel een uitzondering ja.
Nja, niet echt. Vrije wil impliceert dat je iets te kiezen hebt.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:45 schreef Bosbeetle het volgende:
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...
Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen?
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:33 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...
Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?
Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:45 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.
Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen?
Tja inderdaad daar zit de heisenberg onzekerheid van de quantum mechanica die ons parten speelt...quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.
Dat zei ik ook al eerder in het eerste deel van dit topic. Wil staat gelijk aan determinatie. Waarom zou een wil wil zijn als het geen beweegredenen heeft?quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Inderdaad.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling
Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?
Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Inderdaad.
Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.
En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.
Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.
We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. )
Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:02 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag.
Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:06 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.
Beiden is mogelijk voor nu. We weten het niet, de beste kennis van nu kunnen er alleen de grote lijnen enigzins voorspellen. De exacte vervalmonumenten lijken echt niet te bepalen. Maargoed, dat is zoals we het nu denken te weten.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.
Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:11 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.
Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.
Onvoorspelbaar zou ik opvatten als een menselijk onvermogen om een bepaald iets te voorspellen. Immers, alleen wij mensen doen aan voorspellen; het is een menselijke eigenschap.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:
- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?
Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.
Nouja, het huidige model werkt prima. Dus dat is het beste wat er nu hebben. Genoeg redenen om aan te nemen dat het niet voorspelbaar is. Die hypothese mogen we toch voorlopig wel accepteren met alles wat er nu aan is onderzocht.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.
Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:27 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.
We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:40 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.
Het is mij om het even denk ik. Althans, vooralsnog. I just don't know. En inderdaad, ik kan die uitspraak ook wel begrijpen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
In een MWI scenario is er subjectief toch ook maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst? Verder begrijp ik nog steeds niet waarom een MWI scenario een argument voor het bestaan van een vrije wil zou zijn (o.a. Stephen Hawking en Max Tegmark claimen dit), iedere mogelijke uitkomst wordt dan immers verwezenlijkt, of je dat nu wil of niet, toch?quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. )
Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
Hoe kom je daarbij?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 08:40 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.
Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.
En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.
quote:Op vrijdag 9 februari 2018 11:15 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?
http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000
Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 08:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij?
Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.
https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.quote:
Ware woorden.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.
Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.
Zijn er meerdere modellen? Zover ik weet is het er maar 1 en zijn het uitsluitend de interpretaties van dat model die wel/niet deterministisch zijn en uiteenlopen. Van de modellen zelf kun je niet zeggen dat die (non-)deterministisch zijn. Hooguit dat er daarin gebruik wordt gemaakt van kansrekening om de werkelijkheid te bepalen, maar dat zegt niets. (Zie voorbeeld voorspellen van decimalen van pi.)quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.
Oh, dat klopt wel hoor. Maar dat modellen gebruik maken van kansrekening betekent niet dat die kansrekening een onderdeel is van de werkelijkheid die we daarmee beschrijven. Vrijwel zonder uitzondering betekent "de kans dat X is Y" niet dat er sprake is van een werkelijke kans maar uitsluitend een gebrek aan informatie en/of een onvolledigheid van het model.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:
Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:
Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:
Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.
Of welk woord je er ook voor gebruikt.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...). Volgens de traditionele hersenwetenschap heb je niet eens de vrije wil om je veter te strikken omdat de beslissing om je veter te strikken onbewust gemaakt was voordat je bewust je veters strikte.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:42 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.
Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.
Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...).
Wederom een geniaal en uitgebreid antwoord op mijn post Kudo's Molurus.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.
De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.
Het is allemaal aardig 'wonderlijk' en daarom vind ik het interessant.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)
[..]
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.
Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.
Daar zit hem precies de crux. Je kunt non-determinisme niet aantonen omdat bewustzijn subjectief en niet-meetbaar is. Vervolgens kijk je als hersenwetenschapper alleen naar de zichtbare (jawel, schuingedrukt )processen en ga je concluderen dat mensen niet eens vrije wil hebben als ze langdurig pro's en contra's hebben afgewogen en vervolgens met een weloverwogen beslissing komen en dat mensen geen vrije wil hebben voordat ze hun veters strikken.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
(Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.)
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Prim, maar dat is niet wat ik zei.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).
Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Ok, jij zegt:quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Prim, maar dat is niet wat ik zei.
Dat ik bier lust zit op de één of andere manier vastgelegd in mijn brein, net als dat ik heteroseksueel en niet homo ben (er is een homokwab, door Swaab himself aangetoond). Dat is wat ik denk, tenminste.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn?
Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....quote:Op vrijdag 9 februari 2018 23:55 schreef Splackavellie02 het volgende:
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteitquote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:12 schreef Syamsu het volgende:
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....
Welk model? Je knipt het logische model van vrije wil uit mn post.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 00:40 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit
En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?
Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.
Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.
De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 03:00 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
Ik ben niet voor volledig relativisme maar meningen zijn subjectief. Hoe moeten inferieur en superieur geïnterpreteerd worden? Subjectief. Goed en slecht, deels subjectief. Mooi/lelijk, deels subjectief, etc.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 04:38 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 09:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?
.
Dat is feitelijk onjuist.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft,
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.quote:
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Wederom niet wat ik zei.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wederom niet wat ik zei.
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
Grotendeels subjectief betekent niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat er een wil is die vanuit een entiteit komt met bepaalde voorkeuren. Maar zoals in het bier voorbeeld, dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Mooi, je bent het met mij eens dus.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 14:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
Pfoei. Nou wil ik wel bewijs zien.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Waar zeg ik dat?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mooi, je bent het met mij eens dus.
Dit inderdaad. Het feit dat er een eindig aantal variabelen is waaruit je kunt kiezen, betekent niet dat je binnen die beperking geen vrijheid hebt om te kiezen. Ook het feit dat de consequenties van die keuze al vooraf bepaald zijn, neemt niet weg dat de keuze an sich vrij is.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Als jouw keuze om studie A te kiezen in plaats van studie B vooraf al vast stond dan was je keuze voor A dus niet "vrij", er was dan alleen de illusie van vrijheid.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 16:28 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:03 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etcquote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voerenquote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:28 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.
Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 17:47 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.
Zoek anders even op wat die woorden betekenen. Want zo lang jij niet weet wat ze betekenen zul je ook niet inzien waarom je fout zit.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
In de filosofie zijn dit heel normale begrippen, die overigens ook geen heel duidelijke synoniemen hebben.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Jij begrijpt het toch ook niet helemaal of wel?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:46 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.
Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Tot zoverre is het 100 procent objectief.
Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.
Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.
Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.
Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
Ja, het spel heeft spelregels. So what? Je moet je machine eten en water geven om de machine door te laten lopen, je moet het ook een constante aanvoer zuurstof geven.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 20:02 schreef highender het volgende:
[..]
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.
Dit mag je bewijzen.quote:Op zondag 11 februari 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het eigen geloof wel of niet in een deterministisch universum te leven is toch feitelijk ook niets meer dan een subjectieve beleving van de werkelijkheid?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.
quote:Op maandag 12 februari 2018 19:47 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dit mag je bewijzen.Nee, vanuit een 3e persoonsperspectief lijkt alles deterministisch te verlopen. Ik heb een goede vriend wiens gedrag ik vanaf de lagere school heb kunnen bestuderen en zijn hele levensloop is vrij voorspelbaar geweest gezien zijn karakter.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Had hij nou wel of geen vrije wil?
Net zoals dat je bewustzijn niet kunt meten kun je de processen niet meten die leiden tot bepaalde keuzes. Keuzes worden namelijk gebaseerd op gedachteprocessen, emoties, geheugen, externe factoren die invloed hebben op bewustzijn. Geen van deze zaken zijn objectief meetbaar.
Gezien de enorme hoeveelheid niet-meetbare variabelen en de complexiteit van het bewustzijn en het feit dat je je character de hele dag bewust moet besturen lijkt het erg onwaarschijnlijk dat het determinisme ook geldt op het niveau van menselijk bewustzijn.
Maar, inderdaad, het is niet hard te bewijzen dat de mens niet deterministisch functioneert. Het is ook niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan, trouwens
Het is een beetje hetzelfde verhaal als de kleur ''rood'', je kunt de golflengte van licht bepalen en de activiteit in de visuele cortex van het brein meten maar de 'ervaring' rood is nergens te zien. Hetzelfde geldt voor vrije wil, het enige wat je kan meten zijn mechanistische processen en de logische conclusie is dan dat de mens deterministisch functioneert. Maar die wil die leidt tot keuzes en de emoties/gedachten/etc die erachter zitten zijn niet meetbaar. Daarom kun je non-determinisme niet objectief ontkrachten maar ook niet objectief bewijzen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 11:57:27 ]
Het is geen wiskunde.quote:
Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:
een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.
Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
[..]
Het is geen wiskunde.
Jij bent degene die lukraak enkele zinnen roept, ik ben degene die met argumenten en voorbeelden komt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.
Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn.
Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:18 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Ja, machines kunnen keuzes maken. Robots kunnen keuzes maken. En filosofische zombies kunnen keuzes maken.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:47 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:47 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.
Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen. Hetzelfde iets anders verwoorden en blijven herhalen, is niet hetzelfde als een argument geven.quote:Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.
Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.
Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.
Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.
Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.
Er is wel een universele waarheid: het verschil tussen subject en object is evident en dat verschil is het niet-fysische bewustzijn.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 15:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.
Jawel, in #2 en #1 van dit topic heb ik het bewijs geleverd waarom bewustzijn niet objectief meetbaar is (en daarmee zijn alle bewuste processen niet-meetbaar).quote:Op dinsdag 13 februari 2018 15:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.
Gelovigen zijn moeilijk te overtuigenquote:Op dinsdag 13 februari 2018 15:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen.
Dat weet niemand.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 18:34 schreef Splackavellie02 het volgende:
Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?
''Ik ben het niet met je eens omdat ik het niet met je eens ben'' argument.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 18:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.
Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.
Bewustzijn zoals wij het definiëren kunnen we alleen herkennen in wezens met complexe breinen maar eencelligen dragen wel dezelfde potentie voor bewustzijn aangezien wij van hetzelfde spul gemaakt zijn.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 18:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
Hoe weet je dat het onbewuste hersenactiviteit is?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 19:04 schreef highender het volgende:
[..]
Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 18:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat weet niemand.
Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.
"dit weet niemand'' is een eerlijk antwoord, zoals niemand weet waar zwaartekracht vandaan komt en hoe een universum uit niets ontstaat.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 19:12 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Bewustzijn = subjectieve ervaringquote:Op dinsdag 13 februari 2018 19:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 19:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Is dat niet precies wat je doet?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 19:12 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Nee, we gaan er van uit dat eencelligen geen rood zien want ze hebben geen brein met een visuele cortex.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 19:57 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.
Nee, de definitie staat vast.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.
Prima, dan zijn we klaar.
Oh, noem eens wat dieren dan?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:27 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:29 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:18 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Oh, noem eens wat dieren dan?
Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''
is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:29 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Nee, wat ik zeg is een feit en de laatste zin is ook een feit.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:34 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.
Ik spreek mezelf niet tegen. Jullie begrijpen niet waarom een machine geen keuzes kan maken. Een machine weet niet dat er meerdere opties zijn. Een machine doet maar wat het programma hem ingeeft, onbewust.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.
Ik noem het niks omdat het onbewust is, de schaakcomputer weet niet dat het 'keuzes' maakt en een mens weet wel dat het keuzes maakt en daarom maakt een schaakcomputer geen keuzes en een mens wel.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:32 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?
quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:49 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:32 schreef GrumpyFish het volgende:
schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:58 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?
Prima...
Ok, de troll-mode is geactiveerd.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:01 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.
Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:05 schreef Splackavellie02 het volgende:
Makkelijk hè, in de persoonlijke aanval gaan in een poging om je fouten te negeren.
Je was de draad daarvoor al kwijtquote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.
Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Wat is de definitie van 'keuze'?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:38 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:56 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Geen. Enkel. Argument.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:56 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:05 schreef Splackavellie02 het volgende:
En nee, je stellingen herhalen is géén argument.
niet zou kloppen, dan hadden jullie allang bewustzijn gesimuleerd. Maar wat ik zeg klopt, dus zijn robots nog steeds zo onbewust als steen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat is de definitie van 'keuze'?
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?quote:Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:11 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:11 schreef GrumpyFish het volgende:
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek en psychiatrie.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?
[..]
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:15 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.
[..]
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek.
Nee. Nee. En nee.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:16 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:16 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:16 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bronquote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Ja, zie Rupert Sheldrake's Science Delusion over waarom de constanten in de fysica toch variabiliteit hebben.quote:
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:21 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bron
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:21 schreef Splackavellie02 het volgende:
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:24 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.
Serieus dit?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Serieus dit?
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden?
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
Ik heb het hele topic gevolgd tijdens het forensen, en heb nu pas een beetje tijd om me er in te mengen. Tot nu heb ik je nog niet kunnen betrappen op een heldere uitleg waarom bewustzijn een ander fenomeen is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).
(Dan vergeet ik trouwens maar even dat het een beetje ontbreek aan een argument voor je bewering dat bewustzijn non-deterministisch zou zijn.)
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:33 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Begin maar met deze drie. Je blijft de term “wetenschappelijke feiten” rondstrooien zonder enige geloofwaardigheid. Hier is je kans, laat zien dat je wél weer waarover je praat.
Dat ze slimmer zijn dan ik (wat jij niet met zekerheid kunt zeggen) betekent niet dat alles wat zij zeggen onfeilbaar is. Je bevestigt de definitie van het autoriteitsargument.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.
Butterfly effect enzo.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:34 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijkquote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Butterfly effect enzo.
Kleine invloeden kunnen over grotere tijdschalen enorm uitvergroten.
De toekomst van de wereld ligt vast, of hij ligt niet vast. Zoals eerder door iemand anders gezegd: "je bent niet een beetje zwanger".
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijk
Nee. Over duizenden jaren zijn de Voyagers de spreekwoordelijke butterflies in andere delen van de melkweg. Vergroot die invloeden uit over miljoenen jaren en je zou wel eens hele grote verschillen kunnen zien.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:39 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.
Je postuleert een hypothese op een basis van ongeverifieerde stellingen. En je leeft in de waan dat je een wetenschappelijke theorie bedacht hebt.
Je strooit weer met algemeenheden.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:41 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.
Ik heb het in de OP al gezegd: de wetenschap is niet in staat de volledige werkelijkheid te beschrijven.
En daar is niks vreemds aan, niet alles is objectief te meten namelijk. Liefde, bijvoorbeeld. Vrijwel elk normaal mens accepteert en herkent dit.
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Materialistisch-reductionistische wetenschap is als de dood voor bewustzijn omdat ze weten dat ze het niet kunnen meten, en dat frustreert ze zo dat ze er liever niet openlijk over praten.
If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:52 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?
Dat kun je niet claimen zonder een objectief meetbare definitie van bewustzijn an sich
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen, het is bijvoorbeeld niet feitelijk vast te stellen hoe liefde voelt voor mij vergeleken met Splackavellie02 en het is onmogelijk feitelijke data te krijgen hoe het voelt om een kind te baren, er zijn alleen subjectieve rapporten en wij zullen nooit weten hoe het voelt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:01 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.
Op basis daarvan kunnen wij tegenargumenten formuleren als wij het niet met je eens zijn.
Je kunt van ons geen feitelijke tegenargumenten geven als jij geen feitelijke data voorziet.
Nog niet. Maar je zou kunnen beginnen bij de dingen die je als “wetenschappelijke feiten” bestempelt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:06 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?quote:bewustzijn is subjectief
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:13 schreef Splackavellie02 het volgende:
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?
Je stelt een feit, feiten vereisen bewijs.
Het leuke is dat het feit dat de aarde rond is niet zelf-evident is, maar objectief aantoonbaar en verifieerbaar met empirische data.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.
Ik ga ook geen bewijs leveren voor het feit dat de aarde rond is.
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie. Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Het leuke is dat het feit dat de aarde rond is niet zelf-evident is, maar objectief aantoonbaar en verifieerbaar met empirische data.
Jouw “zelf-evidente” stelling blinkt uit in gebrek aan dergelijk bewijs.
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
Overigens heb jij geen objectief meetbaar bewijs dat ik daadwerkelijk een mens ben in plaats van een bèta-test voor kunstmatige intelligentie.
Nee. Je verwart weer twee dingen. Dat de mate van bewustzijn niet objectief te meten zou zijn, neemt niet weg dat je wel bewijs moet leveren voor je stelling dát her niet objectief meetbaar is.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie.
Nee hoor. Je haalt alleen continu dingen door elkaar, waardoor je jezelf in een knoop denkt. Dit is niet de eerste keer dat ik je hierop wijs.quote:Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.
Ah, “de regels gelden niet voor mij”.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Ik ga er van uit dat jij een bewust mens bent vanwege je gedrag, wat voor mij aangeeft dat je emotioneel bent en dus een mens en geen bot. Ik kan het niet zeker weten omdat bewustzijn subjectief is, en nee dit is geen solipsisme argument want solipsisme geldt niet in mijn wereldbeeld.
Solipsisme geldt niet in elk wereldbeeld vergelijkbaar met de mijne en ik ben verre van de enige. Hebben we weer dat 'herd' argument.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:23 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ah, “de regels gelden niet voor mij”.
Zuiver wetenschappelijk, indeed.
Buiten dat dit gewoon niet waar is; leg eens uit hoe een filosofische vraagstelling een “feit” kan zijn.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Omdat iedereen subjectief kan verifiëren dat het klopt, dat maakt het een feit. Bovendien klopt het conceptueel ook, dat maakt het zowel een subjectief als objectief feit.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:24 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Buiten dat dit gewoon niet waar is; leg eens uit hoe een filosofische vraagstelling een “feit” kan zijn.
Een theorie kan geen feit zijn. Een theorie kan slechts berust zijn op feiten.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:25 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat iedereen subjectief kan verifiëren dat het klopt, dat maakt het een feit. Bovendien klopt het conceptueel ook, dat maakt het zowel een subjectief als objectief feit.
Jawel, dikgedrukte bestaat in mijn fantasie maar jij kan die fantasie van kokende smurfen nergens vinden of meten. Je ziet alleen vurende neuronen, geen kokende smurfen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:28 schreef Splackavellie02 het volgende:
Overigens kan ik ook subjectief verifiëren dat roze olifanten de kerstman ontvoerd hebben om smurfen te koken.
Dat maakt het niet waar. Zo werkt het niet in de echte wereld.
Geef mij een paar getalenteerde tieners, een goede GPU, een paar weken, en de hele wereld kan het verifiëren op YouTube.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jawel, dikgedrukte bestaat in mijn fantasie maar jij kan die fantasie van kokende smurfen nergens vinden of meten. Je ziet alleen vurende neuronen, geen kokende smurfen.
Haha, jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren met de super geavanceerde computers van 2018, evenmin als computers uit 1978, en net zomin zullen de computers in 2058 bewustzijn simuleren.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:33 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Geef mij een paar getalenteerde tieners, een goede GPU, een paar weken, en de hele wereld kan het verifiëren op YouTube.
Maar laat het maar zitten. Je zit nog in de fase dat je het niet wilt begrijpen. Daar groei je (hopelijk) nog wel uit. Laat maar weten als het zo ver is en je in staat bent een discussie met een daadwerkelijke basis te voeren.
Haha, dat is ook totaal niet het punt dat ik maakte. En je doet nog steeds wilde claims zonder enige wetenschappelijke basis.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Haha, jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren met de super geavanceerde computers van 2018, evenmin als computers uit 1978, en net zomin zullen de computers in 2058 bewustzijn simuleren.
Nee. Je noemt dingen nog steeds een feit zonder enige basis.quote:Op woensdag 14 februari 2018 10:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het probleem van bewustzijn is een feitelijk bestaand probleem en er zit een conceptuele theorie achter die goed klopt. Het probleem is zo sterk dat niemand hem heeft kunnen oplossen. Tevreden?
Het is niet mijn theorie en het wetenschappelijke feit is dat je bijvoorbeeld het gevoel van liefde niet kan meten, je kunt alleen neurotransmitters en activiteit in de hersenen meten. Iedereen begrijpt het verschil tussen hersenactiviteit en een gevoel als liefde dus jij begrijpt ook het verschil tussen subjectief en objectief.quote:Op woensdag 14 februari 2018 12:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Nee. Je noemt dingen nog steeds een feit zonder enige basis.
Wat zijn concreet de “wetenschappelijke feiten” die jouw theorie ondersteunen?
Wat is hier je bron voor? Wat wat de onderzoekshypothese? Welke methode werd gebruik voor onderzoek? Welke data kwam daaruit voort? Wat was de discussie en op weke basis werd deze conclusie getrokken.quote:Op woensdag 14 februari 2018 12:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is niet mijn theorie en het wetenschappelijke feit is dat je bijvoorbeeld het gevoel van liefde niet kan meten,
Jij misschien. Wetenschappers kunnen nu al meer dan dat.quote:je kunt alleen neurotransmitters en activiteit in de hersenen meten.
Ik wel, ja. Waar het spaak loopt, is bij jouw definities ervan, die vaker veranderen dan Taylor Swift van man verandert.quote:Iedereen begrijpt het verschil tussen hersenactiviteit en een gevoel als liefde dus jij begrijpt ook het verschil tussen subjectief en objectief.
Ignorance is bliss. De mogelijkheid dat de discussie na 5 minuten klaar was omdat iemand die wél een opleiding heeft genoten door had dat met jou praten zinloos is, heb je zeker nooit overwogen?quote:Op woensdag 14 februari 2018 12:21 schreef Libertarisch het volgende:
Ik had laatst een discussie met een bevriende computerwetenschapper en die discussie was na 5 minuten klaar omdat hij het verschil tussen subjectief en objectief ook gewoon ziet. Een persoonlijk verhaal niet wetenschappelijk maar toch het valt me op hoe hardnekkig jullie zijn.
Succes met het simuleren van bewustzijn, wij zijn op een punt beland waar er een verschil in mening over feiten is.quote:Op woensdag 14 februari 2018 12:28 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ignorance is bliss. De mogelijkheid dat de discussie na 5 minuten klaar was omdat iemand die wél een opleiding heeft genoten door had dat met jou praten zinloos is, heb je zeker nooit overwogen?
Een goede onderzoeker overweegt alle mogelijkheden, vooral de mogelijkheden waarin hij ernaast zit. Jij bent daar niet toe in staat.
Iets waar ik nooit gezegd heb mee bezig te zijn. Ik weet niet waar deze hersenkronkel vandaan komt, maar hij is wel hardnekkig. Blijf jij vooral dingen op anderen projecteren die ze niet gezegd hebben.quote:Op woensdag 14 februari 2018 12:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Succes met het simuleren van bewustzijn,
Een meningsverschil over feiten. Zijn we nu echt zo diep gezonken?quote:wij zijn op een punt beland waar er een verschil in mening over feiten is.
Feit is dat dit een doodoener is. Niet iedereen geeft op omdat de “odds” niet geweldig zijn. Sommige mensen hebben wél een ruggengraat.quote:Feit is: ''the odds are stacked aginst you''
Dat hoeft ook niet. Dat vraagt niemand van je.quote:Ik ga verder niet in discussie over subjectief/objectief, ik heb ook nog een leven.
Heb ik je verdorie een paar pagina's terug het verschil tussen de epistemologie- en ontologie m.b.t. andere geesten uitgelegd, begrijp je het nog steeds niet...quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie. Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.
Oh, als een schaakcomputer of een pratende robot of een filosofische zombie. Allemaal objecten die gedrag vertonen dat lijkt op gedrag van bewuste wezens, maar de objecten zelf zijn zo dood als steen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 15:07 schreef Discombobulate het volgende:
1) Hoe zou het er uit zien als bewustzijn wel objectief aantoonbaar is?
Kerel, je voelt bewustzijn. Je bent bewustzijn. Alles wat jij bent is bewustzijn: het zien van kleuren, het horen van muziek, bewust nadenken, tast, geur, herinneringen, emoties....allemaal subjectief en niet objectief meetbaar.quote:Op woensdag 14 februari 2018 15:07 schreef Discombobulate het volgende:
2) Wat bedoel je met 'subjectief waarneembaar'? Als jij je eigen bewustzijn waarneemt, wat zie je dan precies? Zie je dan je bewustzijn of de wereld om je heen? En hoe verschilt dan precies dat bewustzijn met de wereld die je om je heen ziet?
Dit is dus een perfect voorbeeld wat aangeeft waarom jullie het probleem niet begrijpen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”)
Ik ontken helemaal niet mijn eigen bewustzijn. Ik verwerp alleen de dichotomie tussen het subject en object. Vandaar ook mijn vraag, en lees 'm nog eens goed zou ik zeggen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 16:45 schreef Libertarisch het volgende:
Kerel, je voelt bewustzijn. Je bent bewustzijn. Alles wat jij bent is bewustzijn: het zien van kleuren, het horen van muziek, bewust nadenken, tast, geur, herinneringen, emoties....allemaal subjectief en niet objectief meetbaar.
Jullie ontkennen je eigen mens zijn en het eigen bewustzijn, triest.
"Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen."quote:Op woensdag 14 februari 2018 17:37 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ah, het is niet dat hij geen enkel feitelijke data ter ondersteuning brengt. Het is dat wij het niet begrijpen
Klopt, en dat is precies het verschil tussen subjectief en objectief. Ethanol is objectief verifieerbaar, 'dronkenschap' zoals Discombobulate het voelt is niet objectief verifieerbaar.quote:Op woensdag 14 februari 2018 17:30 schreef Discombobulate het volgende:
En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
Nu beweer je dingen die ik niet gezegd heb.quote:Op woensdag 14 februari 2018 17:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Klopt, en dat is precies het verschil tussen subjectief en objectief. Ethanol is objectief verifieerbaar, 'dronkenschap' zoals Discombobulate het voelt is niet objectief verifieerbaar.
Jij geeft in jouw zin de definitie van subjectief. Jij bent het dus eindelijk met mij eens.
quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:13 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Nu beweer je dingen die ik niet gezegd heb.
quote:
= subjectiviteit, dus andermans mentale staat en dat van dieren is niet objectief meetbaar.quote:Op woensdag 14 februari 2018 17:30 schreef Discombobulate het volgende:
En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
Als persoon A en persoon B naar een bepaald liedje luisteren in die ervaring in zekere zin subjectief, want ze kunnen niet exact beide ervaringen ervaren, maar toch luisteren ze naar hetzelfde liedje, en is die ervaring dus minder subjectief---en wellicht wel iets meer objectief.quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
= subjectiviteit, dus andermans mentale staat en dat van dieren is niet objectief meetbaar.
Hier komt het psychopaat argument weer:quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:24 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Als persoon A en persoon B naar een bepaald liedje luisteren in die ervaring in zekere zin subjectief, want ze kunnen niet exact beide ervaringen ervaren, maar toch luisteren ze naar hetzelfde liedje, en is die ervaring dus minder subjectief---en wellicht wel iets meer objectief.
Nogmaals, ik verwerp het gebruik van de tweedeling tussen subjectief en objectief. Ik spreek liever over een in-der-Welt-sein.
Hoe weet jij dat ze in hun hoofd totaal anders zijn? Bewustzijn is toch subjectief zeg je? (Ik cursiveer niet voor niets)quote:
Je kunt niet alles objectief meten of bewijzen omdat niet alles in de wereld objectief en meetbaar is, begrijp dat nou flapdrol. De wereld bestaat niet alleen uit atomen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:45 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat ze in hun hoofd totaal anders zijn? Bewustzijn is toch subjectief zeg je? (Ik cursiveer niet voor niets)
Als jij uit zijn gedrag kan aflezen dat hij geen geweten heeft, dan weet je toch blijkbaar iets. Niemand weet hoe het is om hem te zijn... maar jij weet wel dat ie geen geweten heeft? Huh.. blijkbaar weet je dan toch iets. Maar misschien liegt hij wel en heeft hij wel een geweten, alleen gedraagt hij zich alsof hij geen geweten heeft. Het is, volgens jou, per slot van rekening subjectief.quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:
Niemand weet hoe het is om Ted Bundy te zijn maar iedereen kan vanuit zijn gedrag aflezen (dat wil zeggen, aan de misdaden die hij toegegeven heeft) dat hij geen geweten heeft, dat hij extreem sadistisch is, dat hij in zowat alles afwijkt van normale mensen. Maar nee, we kunnen niet meten hoe het is om Ted Bundy te zijn. Dat is het hele punt, en daarom blijven robots onbewust.
Ja het is subjectief maar de psychiatrische gemeenschap is het eens over de definitie van psychopathie en hoe hun bewustzijn er redelijkerwijs en logischerwijs uit moet zien. Dat is wat anders dan een objectieve meting, flapdrol.quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:56 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Als jij uit zijn gedrag kan aflezen dat hij geen geweten heeft, dan weet je toch blijkbaar iets. Niemand weet hoe het is om hem te zijn... maar jij weet wel dat ie geen geweten heeft? Huh.. blijkbaar weet je dan toch iets. Maar misschien liegt hij wel en heeft hij wel een geweten, alleen gedraagt hij zich alsof hij een geweten heeft. Het is, volgens jou, per slot van rekening subjectief.
Is dat wat jij ziet in deze video?quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
En wat zie je in de video? niks van dat alles, je ziet een 'gewone' man.
Ja, hij heeft niet voor niets zijn hele leven vrouwen vermoord en een dubbel leven geleid en iedereen om de tuin geleid tot hij eindelijk gepakt werd.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dat wat jij ziet in deze video?
Hij komt op mij knettergek over.
Ik denk niet dat iemand hier beweert dat psychologische analyse eenvoudig is. We kunnen inderdaad niet "in de hoofden van mensen kijken".quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, hij heeft niet voor niets zijn hele leven vrouwen vermoord en een dubbel leven geleid en iedereen om de tuin geleid tot hij eindelijk gepakt werd.
Jullie willen feiten niet accepteren: je kunt niet aan hem zien dat hij een necrofiele seriemoordenaar is. Het is totaal wat anders dan een robot of schaakcomputer, maar autisten zien dit niet.
Je ziet helemaal niks in de hersenen wat op bewustzijn lijkt, daarom is er een probleem. Dat is het hele punt: de hersenen zelf en de activiteit in de hersenen lijken in geen enkel opzicht op bewustzijn. Twee verschillende werelden, flashback van 3 weken terug.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk niet dat iemand hier beweert dat psychologische analyse eenvoudig is. We kunnen inderdaad niet "in de hoofden van mensen kijken".
Wat mij ontgaat is waarom jij denkt dat dit een argument is tav de filosofie van de geest / de aard van systemen (om maar een zo neutraal mogelijke term te gebruiken) die bewustzijn voortbrengen.
Ja, het klopt dat als je naar de hersenen kijkt je niet letterlijk gedachten ziet. (Wat zou je dan trouwens verwachten te zien? Een homonculus en een projectiescherm?) Maar dat geldt net zo goed voor, zeg, digitale camera's. We hoeven niet a priori te veronderstellen dat digitale camera's afhankelijk zijn van "niet-fysieke, non-deterministische verschijnselen" om dat te verklaren.
En dat geldt net zo goed voor alles dat jij zegt over de menselijke geest.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:25 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je ziet helemaal niks in de hersenen wat op bewustzijn lijkt, daarom is er een probleem.
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn? Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"
Dit is een mening. Geen feit.quote:Op woensdag 14 februari 2018 17:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
"Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen."
Dit is pure laster. Voorzichtig knul, je praat nu al drie topics over dingen waar je geen verstand van hebt, en beledigt de hele wetenschappelijke wereld. Nu doe je publiekelijk foutieve claims over mijn beroep, en daar ben ik niet van gediend.quote:bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Dit is pure laster. Voorzichtig knul, je praat nu al drie topics over dingen waar je geen verstand van hebt, en beledigt de hele wetenschappelijke wereld. Nu doe je publiekelijk foutieve claims over mijn beroep, en daar ben ik niet van gediend.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:32 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dit is een mening. Geen feit.
[quote
bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
quote:"'For Dennett, it is not a case of an emperor having no clothes, it’s rather the clothes have no emperor.'
Yeah, that’s right. Bingo. You’ve got to get rid of the emperor. If you still have the emperor in there, you don’t have a theory of consciousness.
The same problem arises with a physical explanation of color. If we explain the phenomenon of color, say, red, by saying that it is produced by little red particles, then we haven’t even begun to explain color. Because we then need to explain what makes these particles red. Although this seems completely obvious when we’re talking about color, it is much harder to intuitively grasp this point when it comes to explaining consciousness." - Daniel Dennett
Deze vraag is net zo vreemd als "kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn?" om van daaruit te betogen dat een stoel meer is dan een fysieke stoel.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn?
Welnee. Wat ook geillustreerd wordt door het opvallende feit dat je gewoon geen antwoord geeft op mijn vraag.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:30 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
''kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn'' is een onredelijke vraag omdat stoelen geen bewustzijn hebben. Jouw vergelijking van deze vraag met mijn vraag slaat nergens op.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze vraag is net zo vreemd als "kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn?" om van daaruit te betogen dat een stoel meer is dan een fysieke stoel.
Wat zouden wij in de hersenen kunnen zien wat lijkt op bewustzijn?quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:28 schreef Molurus het volgende:
Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"
Nu wordt het gewoon een cirkelredenering:quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:41 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat zouden wij in de hersenen kunnen zien wat lijkt op bewustzijn?
Niks. Omdat bewustzijn immaterieel is. Daarom is dit probleem er al sinds de oude Grieken.
Hoo even. Als jij goed onderbouwde alternatieve hypotheses hebt die ook gewoon kunnen worden getoetst, helemaal prima. Maar die heb je niet.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:41 schreef Libertarisch het volgende:
Maar jij wil het niet accepteren, het bewustzijn moet en zal uit dat brein komen maar het gaat niet gebeuren.
Ja maar (en nee dit is geen aanval) jij begrijpt niet wat bewustzijn is.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu wordt het gewoon een cirkelredenering:
stap 1: Bewustzijn is immaterieel omdat we geen gedachten in de hersenen kunnen zien.
stap 2: We kunnen geen gedachten in de hersenen zien omdat bewustzijn immaterieel is.
Je kunt hier niet blijven doen alsof 1 een argument is voor 2, en 2 een argument voor 1.
Je zult toch je best moeten doen om daar een onafhankelijk argument voor te formuleren dat dit cirkeltje van je doorbreekt.
[..]
Hoo even. Als jij goed onderbouwde alternatieve hypotheses hebt die ook gewoon kunnen worden getoetst, helemaal prima. Maar die heb je niet.
Ik zeg niet dat de hersenen bewustzijn moeten verklaren. Ik stel alleen dat het een prima plaats is die je direct kunt onderzoeken. Niet dat dat eenvoudig is, het zal echt nog wel ff duren voordat we daar goede vorderingen in maken. En eerlijk gezegd is het mijn verwachting dat we eerder AI systemen hebben die dusdanig intelligent zijn dat de vraag "hebben die systemen een bewustzijn?" zeer legitiem wordt.
Maar ik ben ieg niet degene die onderzoeksrichtingen uitsluit. Dat ben jij. En dat doe je, zover ik kan zien, obv.... helemaal niks, anders dan compleet gedateerde en weerlegde dualistische ideeen.
Het is vre-se-lijk om te vragen naar een bron of bewijs voor de “wetenschappelijke feiten” die je noemt.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik word al het hele topic bestookt met onredelijkheid vooral van Spackavellie02 en vaak onredelijke opmerkingen dus jullie mogen mijn aanval nemen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vervolgens strooi je laster over mij rond. Flikker op met je slachtoffergedrag.
Dat is wat cynisch gezegd. Lang niet alle participanten in de "kerk" zitten daar om de baas over anderen te willen spelen. Nu zal dat natuurlijk een grotere rol spelen op plekken waar de religieuze autoriteit voelbaar is maar dat heeft meer met mensen te maken dan een religie.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:08 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Zonder mensen is er geen religie. Het puur en volledig het product van mensen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:55 schreef up7 het volgende:
[..]
Dat is wat cynisch gezegd. Lang niet alle participanten in de "kerk" zitten daar om de baas over anderen te willen spelen. Nu zal dat natuurlijk een grotere rol spelen op plekken waar de religieuze autoriteit voelbaar is maar dat heeft meer met mensen te maken dan een religie.
Ja, en materialistisch-reductionisme is een geloof omdat materialistisch-reductionisten geloven dat alles materie is en alles verklaarbaar is, en geen van beide ideeën kloppen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zonder mensen is er geen religie. Het puur en volledig het product van mensen.
Religie kan worden gebruikt en misbruikt. Maar in beide gevallen heeft dat in mijn beleving iets misleidends. We kunnen hooguit zeggen dat het 1 minder verwerpelijk is dan het ander.
Ook als je in 1 adem beweert dat dit geen ad hom is wil dat nog niet zeggen dat het niet wel degelijk een ad hom is.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja maar (en nee dit is geen aanval) jij begrijpt niet wat bewustzijn is.
Beide zijn vormen van intelligentie. De vraag is of bewustzijn in totale afwezigheid van intelligentie ook mogelijk is, of intelligentie in totale afwezigheid van bewustzijn. Ik ken daar ieg geen duidelijke voorbeelden van, en die vraag lijkt vooral stuk te lopen op de vraag "wat verstaan we eigenlijk onder beide?" Het is bovenal een semantische kwestie.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn staat los van intelligentie, een mongooltje kan evengoed emoties voelen als Einstein.
Als bewustzijn fundamenteel onwaarneembaar is, zoals jij beweert, hoe weet je dan eigenlijk dat chimpansees een complex bewustzijn hebben? Hoe weet jij dat ze geen gedachten hebben?quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn staat ook los van gedachtes, Chimpansees hebben geen taal dus geen gedachtes op dezelfde manier als wij hebben maar ze hebben complex bewustzijn.
Het continu herhalen van deze ad hom begint nu wel echt vervelend te worden. Doe dat nog een keer en misschien ga ik ze wel teruggooien. Ik stel voor om ons niet tot dit achterlijke niveau te verlagen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
De enige reden dat jij het niet met mij eens bent is omdat je bewustzijn niet begrijpt, met alle respect dus.
Dat ik zeg dat je het niet begrijpt zeg ik vanwege de inhoud van de posts die geplaatst zijn, niet als persoonlijke aanval.
Wederom onzin. Of minimaal niet coherent. Wetenschappelijk gezien verstaan we onder "materie" slechts een subset van de verschijnselen die vallen onder "de natuurkunde". In die zin is er niemand die beweert dat "alles materie is". Het enige dat ik vooralsnog zeg is dat wat het ook is dat bewustzijn verklaart interacties zal moeten (kunnen) aangaan met menselijke lichamen. (Ik ben overigens wel benieuwd of je dit nu wel of niet betwist.)quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, en materialistisch-reductionisme is een geloof omdat materialistisch-reductionisten geloven dat alles materie is en alles verklaarbaar is, en geen van beide ideeën kloppen.
Goed, bewustzijn vereist een zekere intelligentie. Maar bijvoorbeeld ratten zijn bewust (het zijn immers subjecten, je kunt niet zomaar ratten in brand steken zoals dat met bomen kan) en een stuk minder intelligent dan mensen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:09 schreef Molurus het volgende:
Beide zijn vormen van intelligentie. De vraag is of bewustzijn in totale afwezigheid van intelligentie ook mogelijk is, of intelligentie in totale afwezigheid van bewustzijn. Ik ken daar ieg geen duidelijke voorbeelden van, en die vraag lijkt vooral stuk te lopen op de vraag "wat verstaan we eigenlijk onder beide?" Het is bovenal een semantische kwestie.
Ja chimpansees communiceren via roepen en dergelijke niet via woorden en dus hebben ze geen gedachten zoals wij want wij denken in woorden. Dus ze hebben een vorm van communicatie en geen taal met woorden...dit heb ik eerder gezegd.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:09 schreef Molurus het volgende:
Als bewustzijn fundamenteel onwaarneembaar is, zoals jij beweert, hoe weet je dan eigenlijk dat chimpansees een complex bewustzijn hebben? Hoe weet jij dat ze geen gedachten hebben?
Zelfs je bewering dat ze geen taal hebben is an sich nog wel empirisch aanvechtbaar trouwens. Ze spreken geen Nederlands, sure. Maar het begrip "taal" is wel iets breder dan communicatie in de vorm van woorden.
Materie is simpelweg datgene dat extern-collectief-derde persoon verifieerbaar is.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wederom onzin. Of minimaal niet coherent. Wetenschappelijk gezien verstaan we onder "materie" slechts een subset van de verschijnselen die vallen onder "de natuurkunde". In die zin is er niemand die beweert dat "alles materie is". Het enige dat ik vooralsnog zeg is dat wat het ook is dat bewustzijn verklaart interacties zal moeten (kunnen) aangaan met menselijke lichamen. (Ik ben overigens wel benieuwd of je dit nu wel of niet betwist.)
Wat dualisten doen is veronderstellen dat er een categorie bestaat die "buiten de natuurkunde" valt, maar weigeren vervolgens consistent om te definieren wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen, en verwijten "materialisten" vervolgens dat ze hun ongedefinieerde ideeen uitsluiten.
Dat vind ik persoonlijk een heel vreemde benadering van het vraagstuk. Dat dualisten hun ideeen niet coherent kunnen maken is niet het probleem van "materialisten". Het gaat hier niet over de beweringen van "materialisten". Het is een puur fictief standpunt waartegen je vecht, en dat eigenlijk alleen in het leven is geroepen om te verhullen dat je zelf een moeilijk te verdedigen standpunt inneemt.
Meten is weten maar wat doe je als je niet weet hoe en wat je moet meten? Als het zover is dat er overeenstemming is over wat bewustzijn nu precies is en dat het in de hersenen meetbaar is door dit en dat te bekijken dan heb je een punt maar het lijkt mij dat je het nooit volledig kan doen en er dus altijd een deel overblijft dat je niet met de wetenschap kan oplossen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
--> als je het kunt identificeren dan moet je het ook kunnen meten.
Zoals gezegd: "bewustzijn" is een (nog) tamelijk abstract begrip. Het is iets dat wij, hoe zeg ik dit voorzichtig, associeren met het gedrag van ieg zoogdieren. We zouden ons dus kunnen afvragen: "ok, hoe komt dat gedrag nu precies tot stand?" En dan bedoel ik echt "van A tot Z". Ergens gaat de abstractie van een gedachte over in concrete verschijnselen in de wereld zoals, zeg, handen die bewegen om dit bericht te typen. Ergens gaat het drinken van alcohol over in verschijnselen die wij typisch associeren met "de mentale wereld". Sowieso: het feit dat wat in essentie fysieke menselijke lichamen zijn beweren dat zij "een mentale wereld ervaren" is iets dat, in principe, fysiek kan worden onderzocht.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:28 schreef up7 het volgende:
[..]
Meten is weten maar wat doe je als je niet weet hoe en wat je moet meten? Als het zover is dat er overeenstemming is over wat bewustzijn nu precies is en dat het in de hersenen meetbaar is door dit en dat te bekijken dan heb je een punt maar het lijkt mij dat je het nooit volledig kan doen en er dus altijd een deel overblijft dat je niet met de wetenschap kan oplossen.
Dit klopt als een bus, en is ook een punt dat Daniel Dennett terecht maakt. Opmerkelijk genoeg is dit idee tot op zekere hoogte nog controversieel.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:28 schreef up7 het volgende:
[edit]
Vrije wil en dat alles "vooraf" bepaald is hoeven niet tegenstrijdig met elkaar te zijn.
Sommige mensen leggen dit uit als "ontkennen dat vrije wil bestaat". Net zoals dualisten vaak non-dualisme uitleggen als "het ontkennen dat bewustzijn bestaat".quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:28 schreef up7 het volgende:
Jij kan alles doen wat je wenst maar de omgeving en het "jou"-zijn bepaalt wat er gebeurd. Dat er een "hogere" macht is die weet/voorspelt wat je gaat doet betekent niet dat je geen vrije wil hebt/beleefd.
Ten eerste, 'hersenen en vurende neuronen' zijn geen eigenschappen an sich. Het is een eigenschap van een neuron dat hij een elektrochemisch signaal afvuurt. 'Verliefd zijn' daarentegen is een eigenschap van een persoon, en niet van hersenen. Hersenen kunnen niet verliefd zijn. Je maakt een wat onjuiste vergelijking.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:30 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn? Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Bewustzijn staat los van gedrag, mensen met ''locked in syndrome'' kunnen alleen hun oogleden bewegen maar hebben volledig bewustzijn.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd: "bewustzijn" is een (nog) tamelijk abstract begrip. Het is iets dat wij, hoe zeg ik dit voorzichtig, associeren met het gedrag van ieg zoogdieren. We zouden ons dus kunnen afvragen: "ok, hoe komt dat gedrag nu precies tot stand?" En dan bodoel ik echt "van A tot Z". Ergens gaat de abstractie van een gedachte over in concrete verschijnselen in de wereld zoals, zeg, handen die bewegen om dit bericht te typen. Ergens gaat het drinken van alcohol over in verschijnselen die wij typisch associeren met "de mentale wereld". Sowieso: het feit dat wat in essentie fysieke menselijke lichamen zijn beweren dat zij "een mentale wereld ervaren" is iets dat, in principe, fysiek kan worden onderzocht.
Haha, ja hoor. Waarom probeer je niet eerst reptiel bewustzijn te simuleren dan? De simpelste hersenen van allemaal, een stuk simpeler dan de meest complexe computerprogramma's.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:40 schreef Molurus het volgende:
Het is alleen ongelofelijk complexe materie. De vraag "hoe komt het nu precies tot stand dat mijn fysieke handen dit fysieke bericht typen?" is in beginsel wel gewoon een natuurkundig vraagstuk. En het is onduidelijk hoe "invloed vanuit de mentale wereld" niet zou vallen onder de fysieke wereld: iets dat de staat waarin de fysieke wereld verandert is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel.
Object en subject is nou eenmaal een dualistisch verschil.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:42 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Ten eerste, 'hersenen en vurende neuronen' zijn geen eigenschappen an sich. Het is een eigenschap van een neuron dat hij een elektrochemisch signaal afvuurt. 'Verliefd zijn' daarentegen is een eigenschap van een persoon, en niet van hersenen. Hersenen kunnen niet verliefd zijn. Je maakt een wat onjuiste vergelijking.
Ten tweede, ik ben het met je eens dat we nog niet weten hoe bewustzijn precies tot stand komt.
Ten derde, probeer eens dat brein-lichaam dualisme te laten vallen. Als je denkt dat bewustzijn door hersenen wordt geproduceerd is het logisch dat je tot de conclusie komt dat het letterlijk onzichtbaar is en we het niet 'objectief' kunnen meten.
quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:40 schreef Molurus het volgende:
Dit klopt als een bus, en is ook een punt dat Daniel Dennett terecht maakt. Opmerkelijk genoeg is dit idee tot op zekere hoogte nog controversieel.
Het punt dat hij maakt is dat determinisme niet zou betekenen dat "gebeurtenissen vermijden" niet bestaat.quote:Op woensdag 14 februari 2018 21:35 schreef up7 het volgende:
[..]
Hij noemt de gedachte dat determinisme onvermijdelijkheid impliceert fout en gebruikt hierbij als voorbeeld dat een "bewustzijn" speren zou kunnen ontwijken maar een blikseminslag niet. Ik begrijp niet helemaal wat hij daarmee bedoeld of waar hij heen wil.
De vrije wil discussie heeft verder niet zo veel te maken met het eventuele bestaan van een god. Wel denk ik dat het concept van een "almachtige alwetende god" problematisch is voor het idee van "vrije wil".quote:Op woensdag 14 februari 2018 21:35 schreef up7 het volgende:
Nu begrijp ik dat je als wetenschapper die determinisme en vrije wil bespreekt niet omheen kan om ook te filosoferen over het bestaan van God maar zijn stellige opvattingen daarover zijn voor mij een afknapper. Als je determinisme op een bepaalde manier uitlegt gaat het meer om de gehanteerde definitie dan de "meting".
Dat verschil kun jij helemaal niet hard maken. Stel dat ik zeg: "Ik heb het koud." Wat bedoel ik hiermee? Uit ik hiermee mijn bewustzijnstoestand? Of vraag ik indirect of iemand de kachel wat omhoog kan doen? De eerste is een subjectieve beschrijving, en die tweede niet. Beschrijvingen van onze innerlijke gevoelens zoals “ik denk…” etc. kunnen misschien wel via hele andere wegen duidelijk worden gemaakt, wegen die niet per se subjectief van oorsprong zijn.quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:57 schreef Libertarisch het volgende:
Object en subject is nou eenmaal een dualistisch verschil.
Ergens is er verschil tussen stenen en vissen. Je kunt het voelen. Dat verschil is bewustzijn.
Je kunt een gedachte-experiment voorstellen:
stel je voor dat je grote vissen 1 voor 1 onder een cirkelzaag zet en vergelijk dat met het idee van objecten door een cirkelzaag zetten
Dat verschil is bewustzijn
Iets wat intern gebeurt is per definitie niet extern duidelijk te maken.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:04 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dat verschil kun jij helemaal niet hard maken. Stel dat ik zeg: "Ik heb het koud." Wat bedoel ik hiermee? Uit ik hiermee mijn bewustzijnstoestand? Of vraag ik indirect of iemand de kachel wat omhoog kan doen? De eerste is een subjectieve beschrijving, en die tweede niet. Beschrijvingen van onze innerlijke gevoelens zoals “ik denk…” etc. kunnen misschien wel via hele andere wegen duidelijk worden gemaakt, wegen die niet per se subjectief van oorsprong zijn.
Zoals ik ergens terug al eens heb gezegd: subjectief en objectief zijn twee verschillende manieren om over dezelfde wereld te praten.
Niks wat jij als feit gaat accepteren nee want daarmee zou je jouw eigen positie opgeven.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:12 schreef Splackavellie02 het volgende:
Nog steeds geen enkel feit..
Het gaat niet om wat ik als feit accepteer. Het gaat erom dat jij geen enkel “feit” kunt benoemen en staven.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niks wat jij als feit gaat accepteren nee want daarmee zou je jouw eigen positie opgeven.
quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Het gaat niet om wat ik als feit accepteer. Het gaat erom dat jij geen enkel “feit” kunt benoemen en staven.
Jullie kamp stelt gewoon dat bewustzijn niet bestaat of een truc is en dat daarmee het probleem niet bestaat. Ik stel dat dat een zeer onwaarschijnlijk idee is.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:12 schreef Splackavellie02 het volgende:
Nog steeds geen enkel feit..
Ik heb geen “kamp”, en ik heb dit niet gesteld. Je bent weer eens schaamteloos aan het liegen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Jullie kamp stelt gewoon dat bewustzijn niet bestaat of een truc is en dat daarmee het probleem niet bestaat. Ik stel dat dat een zeer onwaarschijnlijk idee is.
Niet over de definitie van “wetenschappelijk feit”quote:En ja, de meningen in de wetenschappelijke wereld zijn verdeeld.
Je draait er weer eens omheen. Kun je je feiten staven volgens de wetenschappelijke methode, ja of nee?quote:Niet iedereen accepteert het probleem van bewustzijn, dus jullie kamp heeft medestanders. Ik probeer nu al drie topics lang aan te geven dat object en subject niet identiek zijn aan elkaar. Sommige mensen accepteren het probleem niet, dan is het klaar.
Nee, maar dat bevestigd mijn theorie en positie juist. Lees de OP nog maar eens waarin ik zeg dat wetenschap ontoereikend is om de realiteit te verklaren.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Je draait er weer eens omheen. Kun je je feiten staven volgens de wetenschappelijke methode, ja of nee?
Als alles wat bij jou intern gebeurd per definitie niet extern duidelijk gemaakt kan worden, wat bedoel je dan als je zegt "ik voel me blij"?quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:08 schreef Libertarisch het volgende:
Iets wat intern gebeurt is per definitie niet extern duidelijk te maken.
Een gebrek aan bewijs bevestigt je “theorie” niet. Dat is de grootste onzin die je tot nu toe verkondigd hebt.quote:
Nee, dit is hoe de wereld werkt:quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:23 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Je werkt jezelf alleen maar in een solipsisme...
Je weet nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie van bewustzijn. Blijkbaar wil je het niet leren.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, dit is hoe de wereld werkt:
jouw vriendin kan duidelijk maken hoe ze zich voelt via intonatie van haar stem, gezichtsuitdrukking, woorden, lichaamstaal zodat jij kan raden hoe ze zich voelt. Bovendien heb je spiegelneuronen en empathie en kun je je inleven in je vriendin.
Het is echter onmogelijk voor jou om te weten hoe het voelt om een ongestelde vrouw te zijn met een gevoelig karakter. Jij weet niet hoe het voelt om je vriendin te zijn, je kan alleen raden of ze boos is of blij of niet. Oh en vrouwen zijn heel erg goed in manipuleren en je voor de gek houden dus....
Dit heeft niks met solipsisme te maken.
Niks solipsisme, die ontologie vs epistemologie gaat alleen netjes op voor mensen. Bij dieren wordt het een stuk lastiger, die kunnen veel minder makkelijk duidelijk maken dat ze bewustzijn hebben. Dieren werden vroeger door nogal wat mensen als onbewuste automatons gezien.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:31 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Je weet nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie van bewustzijn. Blijkbaar wil je het niet leren.
Weten (en dus raden of gissen) of iemand bewustzijn heeft is iets anders dan de inhoud van dat bewustzijn.
Doordat je dat verschil niet maakt kom je in een solipsisme terecht.
juistquote:Op woensdag 14 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, dit is hoe de wereld werkt:
Doet je daarmee het belang van de mens als maker van de schaakcomputer niet tekort? Als je de mens alleen ziet als de tegenstander van een schaakcomputer in een potje schaken dan mis je toch een groot deel van het verhaal. De schaakcomputer is op een bepaalde wijze geprogrammeerd. Los daarvan spelen de regels van het potje schaken een grote rol.quote:Op woensdag 14 februari 2018 21:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat voor mij wel verhelderend werkt is het voorbeeld van een schaakcomputer. Wat een schaakcomputer, in algemene zin, doet is "vermijden dat hij door zijn tegenstander mat wordt gezet". Kortom: een schaakcomputer is een schaakmat-vermijd-machine. Dat een computer compleet deterministisch functioneert verandert daar niets aan. Het is niet relevant voor het feit dat dat is wat schaakcomputers doen.
Waarop baseer je dat? Dat hangt lijkt mij af van je eigen conceptualisatie van God.quote:De vrije wil discussie heeft verder niet zo veel te maken met het eventuele bestaan van een god. Wel denk ik dat het concept van een "almachtige alwetende god" problematisch is voor het idee van "vrije wil".
Het is het eerste wat ik tegen kwam toen ik hem opzocht. Hij lijkt mij toch niet verlegen over zijn opvattingen. Ik ben geen fan van die benadering.quote:Overigens komt het bestaan van goden bij mijn weten niet vaak ter sprake in dingen die Dennett zegt over de vrije wil, maar misschien heb ik iets gemist. Het is wel 1 van de "4 horsemen of the new atheism", en duidelijk atheist en anti-theist. Toch hoor ik hem niet heel vaak praten over religie. Het is een onderwerp dat hij over het algemeen vermijdt.
Stop met spreken in absoluten als je niet aan feiten doet.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niks solipsisme, die ontologie vs epistemologie gaat alleen netjes op voor mensen. Bij dieren wordt het een stuk lastiger, die kunnen veel minder makkelijk duidelijk maken dat ze bewustzijn hebben. Dieren werden vroeger door nogal wat mensen als onbewuste automatons gezien.
Het 'gis' aspect gaat steeds meer over naar intuïtief (subjectief): je kunt voelen dat vissen door de cirkelzaag halen wat anders is dan objecten door de cirkelzaag halen. Dat verschil is bewustzijn en dat is het verschil tussen materieel en immaterieel.
Woorden als 'keuze', 'intelligentie' en 'waarneming' zijn functies van het bewustzijn.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 18:24 schreef Syamsu het volgende:
Je definities blijven uiterst vaag Libertarisch.
Keuze = een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden maken
Of je kan ook definieren als een mogelijkheid die in de toekomst ligt wel of niet tot het heden maken, voor beide definities valt wat te zeggen.
Jij bent nog niet uit het onderscheid tussen selecteren / sorteren, en een keuze maken. Selecteren is een rekenproces, de uitkomst is vooraf al zeker, er zit geen vrijheid in, er wordt geen nieuwe informatie gecreeerd. Een keuze maken is spontaan, het heeft vrijheid, er wordt nieuwe informatie gecreëerd.
Een schaakcomputer selecteert meestal een zet, in principe zonder enige vrijheid. Wat nog het meest op een keuze maken lijkt is de random functie van de schaakcomputer. De randomfunctie is meestal een combinatie van een register van getallen, en de klok functie. Men zegt dat het pseudo random is, omdat men vooraf kan weten welk getal uit het register wordt gehaald. Zelf twijfel ik of de klokfunctie in combinatie met het programma wel met 100 procent zekerheid kan worden voorspelt.
Voor zware encryptie van bestanden worden random ruis generatoren gebruikt. Die ruisgeneratoren hebben wel vrijheid, die maken op dat moment nieuwe informatie, die niet met zekerheid kan worden voorspelt.
Maar het is de vraag of dit soort random ruis generatoren autonoom werken. Of ze continu nieuwe informatie genereren, ook wanneer niemand die informatie registreert, of dat ze alleen in relatie doen tot een observatief vermogen, zoals dat van het menselijk brein, nieuwe informatie genereren.
In ieder geval dat soort randomness is in de basis in principe hetzelfde als menselijke vrijheid. Of je nou gaat voetballen of hockeyen, het kan allebei. Het is in principe hetzelfde als random 0 of 1.
Mijn model (er is een mentale dimensie die parallel loopt met de fysieke dimensie) komt ook nog eens overeen met de von Neumann - Wigner interpretatie van de kwantummechanica.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:57 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Stop met spreken in absoluten als je niet aan feiten doet.
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dat is een stelling, een stelling is geen feit. Je hebt niets geleerd in je afwezigheid...
Laat maar zien. Wat is die natuurkundige onderbouwing dan?quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is
Een interpretatie is per definitie geen feit.quote:voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Ah, “alternative facts”. Dat is een nieuw argument voor jou. Geen sterk argument alleen.quote:Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
"So you need another measuring device to collapse that initial measuring particle to a definite state. But then you need something else to collapse that measuring apparatus as well, and so on and so on. This creates a chain of material objects in a superposition of measuring, which is known as a Von Neumann chain.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,
https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw
Er zijn toch verrassend veel mensen die denken dat "bewustzijn" een fundamentele rol speelt in kwantumfysica. Dat je om het soort waarnemer te zijn dat een golffunctie kan doen instorten een bewuste waarnemer moet zijn.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
Je kunt sowieso de vraag stellen of de objectieve realiteit wel bestaat zonder bewustzijn. Immers, als er geen bewustzijn is is er ook niks dat kan waarnemen dat er überhaupt een materiële werkelijkheid is.quote:
Nu wordt Ockham gebruikt als toverwoord om de von Neumann - Wigner interpretatie te weerleggen zoals 'emergentie' gebruikt wordt als toverwoord om 'the hard problem of consciousness' op te lossen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 21:05 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.
Waarom is een rat een subject en een boom niet? Bomen zijn dus machines/objecten volgens jou? Het is bijna een vorm van antropomorfisme...quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Goed, bewustzijn vereist een zekere intelligentie. Maar bijvoorbeeld ratten zijn bewust (het zijn immers subjecten, je kunt niet zomaar ratten in brand steken zoals dat met bomen kan) en een stuk minder intelligent dan mensen.
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:02 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Waarom is een rat een subject en een boom niet? Bomen zijn dus machines/objecten volgens jou? Het is bijna een vorm van antropomorfisme...
Ik benadruk dit omdat ik er dan wellicht eens achter kom wat je met bewustzijn bedoelt.
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het niet merkt dat het in brand staat.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.
Bomen communiceren ook met elkaar.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:29 schreef up7 het volgende:
[..]
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het geen merkt dat het in brand staat.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |