Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #3

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 16:28 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?

Als jouw keuze om studie A te kiezen in plaats van studie B vooraf al vast stond dan was je keuze voor A dus niet "vrij", er was dan alleen de illusie van vrijheid.

Zoals de hersenwetenschap nu zegt dat vrije wil een illusie is en mensen als Dennett zeggen dat bewustzijn een 'truc' is (wat dat ook moge betekenen).

Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:03 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc

Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.

Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:28 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.

Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.

Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren

Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:47 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.

Zoek anders even op wat die woorden betekenen. Want zo lang jij niet weet wat ze betekenen zul je ook niet inzien waarom je fout zit.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.

In de filosofie zijn dit heel normale begrippen, die overigens ook geen heel duidelijke synoniemen hebben.

Dus inderdaad, zoek ze even op.

PS: ik help wel even, ik ben de rotste niet.

Epistemologie = kennistheorie, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie
Ontologie = zijnsleer, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie)

Gaat dit nu nog steeds in kringetjes door? Wat een geduld. Wijze lui zijn jullie..

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.

Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.

Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Tot zoverre is het 100 procent objectief.

Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.

Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.

Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 19:46 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.

Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Tot zoverre is het 100 procent objectief.

Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.

Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.

Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.

Jij begrijpt het toch ook niet helemaal of wel?

Het bestaan van X is zo omdat A-X oneindig zijn.

Dus x is objectief. Ja de uitkomst van een rekenmachine is altijd objectief. Ja nogal logisch. Het is allemaal van 1+1=2. Libertarisch en ‘vaag’. Nog even, is subjectief een vaag iets? Nee, nooit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 11-02-2018 00:06:10 ]

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 20:02 schreef highender het volgende:

[..]

Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.

Ja, het spel heeft spelregels. So what? Je moet je machine eten en water geven om de machine door te laten lopen, je moet het ook een constante aanvoer zuurstof geven.

Onze RPG speelt binnen kaders zoals elk spel binnen kaders speelt. En binnen die kaders (met een vooraf gekozen character) speel je het spel. Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt. Dus ben je de hele dag bezig subjectief optimale doelen te behalen en in subjectief optimale situaties te verkeren.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt.

Dit mag je bewijzen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Het eigen geloof wel of niet in een deterministisch universum te leven is toch feitelijk ook niets meer dan een subjectieve beleving van de werkelijkheid?

quote:

Op maandag 12 februari 2018 19:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dit mag je bewijzen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nee, vanuit een 3e persoonsperspectief lijkt alles deterministisch te verlopen. Ik heb een goede vriend wiens gedrag ik vanaf de lagere school heb kunnen bestuderen en zijn hele levensloop is vrij voorspelbaar geweest gezien zijn karakter.

Had hij nou wel of geen vrije wil?

Net zoals dat je bewustzijn niet kunt meten kun je de processen niet meten die leiden tot bepaalde keuzes. Keuzes worden namelijk gebaseerd op gedachteprocessen, emoties, geheugen, externe factoren die invloed hebben op bewustzijn. Geen van deze zaken zijn objectief meetbaar.

Gezien de enorme hoeveelheid niet-meetbare variabelen en de complexiteit van het bewustzijn en het feit dat je je character de hele dag bewust moet besturen lijkt het erg onwaarschijnlijk dat het determinisme ook geldt op het niveau van menselijk bewustzijn.

Maar, inderdaad, het is niet hard te bewijzen dat de mens niet deterministisch functioneert. Het is ook niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan, trouwens

Het is een beetje hetzelfde verhaal als de kleur ''rood'', je kunt de golflengte van licht bepalen en de activiteit in de visuele cortex van het brein meten maar de 'ervaring' rood is nergens te zien. Hetzelfde geldt voor vrije wil, het enige wat je kan meten zijn mechanistische processen en de logische conclusie is dan dat de mens deterministisch functioneert. Maar die wil die leidt tot keuzes en de emoties/gedachten/etc die erachter zitten zijn niet meetbaar. Daarom kun je non-determinisme niet objectief ontkrachten maar ook niet objectief bewijzen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 11:57:27 ]

Waar bewijs je het nu?

Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:

een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.

Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.

Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).

Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:00 schreef Splackavellie02 het volgende:
Waar bewijs je het nu?

Het is geen wiskunde.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:

een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.

Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.

Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).

Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.

[..]

Het is geen wiskunde.

Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.

Jij bent degene die lukraak enkele zinnen roept, ik ben degene die met argumenten en voorbeelden komt.

Maar de vrije wil/determinisme discussie is in zekere zin niet erg belangrijk. We weten zeker dat de hersenstructuur invloed heeft op gedrag. We weten ook zeker dat mensen wilskracht en keuzevrijheid hebben, dat mensen hun hersenstructuur kunnen aanpassen via bewustzijn (hersenplasticiteit), dat mensen hun perspectief op het leven kunnen veranderen door op een andere manier te denken wat weer leidt tot ander gedrag, enzovoort.

Zoals Daniel Dennett zegt, ''the free will worth having'' is een subjectief bestaand gegeven. Jij bent de machine, en je bestuurt de machine. Zowel via acties in de externe wereld als via gedachteprocessen in de interne wereld. Dan kun je wel roepen dat je bestuurt wordt door de machine en niet andersom, het verandert niks aan het feit dat je je RPG aan het spelen bent.

Het is tot op een bepaalde hoogte dus een zinloze discussie. ''The free will worth having'' is een zelf-evident bestaand fenomeen.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:18 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.

Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.

Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.

Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 12:36:31 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.

Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:47 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.

Ja, machines kunnen keuzes maken. Robots kunnen keuzes maken. En filosofische zombies kunnen keuzes maken.

Bewustzijn is niet noodzakelijk voor het maken van keuzes, dus bewustzijn is onnodig in een mechanistisch universum. Bewuste wezens kunnen alleen keuzes maken als ze bij bewustzijn zijn, dus bewuste wezens hebben in tegenstelling tot robots wel keuzevrijheid.....

Ga me nou niet vertellen dat iemand zonder bewustzijn nog keuzes kan maken.

Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties).

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:03:07 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:47 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.

Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.

Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.

Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.

Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.

Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.

Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.

[ Bericht 22% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:08:12 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.

Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.

quote:

Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.

Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen. Hetzelfde iets anders verwoorden en blijven herhalen, is niet hetzelfde als een argument geven.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.

Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.

Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.

Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.

Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.

Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.

Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 15:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.

Er is wel een universele waarheid: het verschil tussen subject en object is evident en dat verschil is het niet-fysische bewustzijn.

Zelfs mensen die geen moreel bezwaar hebben tegen het doden van andere mensen zien het verschil tussen subject en object. Sommige seriemoordenaars genieten juist van het doden van andere mensen, maar ze genieten er van juist omdat mensen geen objecten zijn. Anders zouden die seriemoordenaars slechts stoelen in brand steken.

Het maakt dus niet uit hoe je moreel tegenover moord staat, een moord is in iedere situatie en voor iedere morele mening wat anders dan vandalisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:19:19 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 15:09 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.

Jawel, in #2 en #1 van dit topic heb ik het bewijs geleverd waarom bewustzijn niet objectief meetbaar is (en daarmee zijn alle bewuste processen niet-meetbaar).

Ik ga mezelf niet herhalen.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 15:09 schreef Splackavellie02 het volgende:

Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen.

Gelovigen zijn moeilijk te overtuigen

Wat vind je van deze ingeving?

"Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties)."

Bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde voor keuzevrijheid, bewustzijn maakt keuzevrijheid mogelijk. Daarom hebben bewuste wezens wel vrije wil en robots niet.

Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?

Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.

Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.

En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:34 schreef Splackavellie02 het volgende:
Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?

Dat weet niemand.

Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.

Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.

''Ik ben het niet met je eens omdat ik het niet met je eens ben'' argument.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:36 schreef Splackavellie02 het volgende:

En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden

Bewustzijn zoals wij het definiëren kunnen we alleen herkennen in wezens met complexe breinen maar eencelligen dragen wel dezelfde potentie voor bewustzijn aangezien wij van hetzelfde spul gemaakt zijn.

De mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie maar hoe het bewustzijn er uiteindelijk uit komt te zien hangt af van het systeem. Eencelligen hebben geen bewustzijn zoals wij het zien, ratten wel. Het complexere systeem leidt tot bewustzijn maar alleen complexiteit kan bewustzijn niet verklaren.

En 'keuzes' van eencelligen zijn niet te vergelijken met keuzes van mensen.

Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.

Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:04 schreef highender het volgende:

[..]

Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.

Hoe weet je dat het onbewuste hersenactiviteit is?

De proefpersoon wordt namelijk gevraagd een keuze te maken tussen A of B, de proefpersoon is dus in zijn hoofd aan het afwegen, en dat is wat je ziet.

Dus wie bestuurt wie hier?

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat weet niemand.

Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.

Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.

In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.

In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte

In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.

In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.