abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177064140
registreer om deze reclame te verbergen
Geen idee of dit al besproken is, maar moet het aantal variabelen voor vrije wil oneindig zijn? Of mag er een limiet aan zitten om het vrije wil te noemen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_177064189
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
(Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.)
Daar zit hem precies de crux. Je kunt non-determinisme niet aantonen omdat bewustzijn subjectief en niet-meetbaar is. Vervolgens kijk je als hersenwetenschapper alleen naar de zichtbare (jawel, schuingedrukt ;) )processen en ga je concluderen dat mensen niet eens vrije wil hebben als ze langdurig pro's en contra's hebben afgewogen en vervolgens met een weloverwogen beslissing komen en dat mensen geen vrije wil hebben voordat ze hun veters strikken.

Dus we zijn automatische robots, terwijl iedereen weet dat je de hele dag niks anders doet dan je eigen machine bewust besturen. Nogmaals, ik zie het als een gigantische denkfout.
Provocatief en controversieel
pi_177064519
En ja, we moeten ons afvragen wat precies ''vrij'' moet zijn aan een wil.

Een wil komt uit een entiteit. Die entiteit kan niet vrij zijn van zichzelf, hij/zij heeft voorkeuren, een bepaald karakter, et cetera. Dus de wil is per definitie niet ''vrij'' maar dat is helemaal niet erg. Ik drink liever bier dan wijn, dus ik koop meer bier dan wijn. Was dit een 'vrije' keuze? Ja, omdat ik bewust nagedacht heb over het kopen van bier en tot de conclusie ben gekomen dat ik mijn geld beter aan bier kon uitgeven dan wijn.

Niemand hield een pistool tegen mijn hoofd om bier te kopen, ik had de keuze tussen bier/wijn/wodka en ik koos in volledige vrijheid voor bier omdat ik bier lekker vind.

Dat ik bier lekker vind doet niks af aan de 'vrijheid' van de keuze in dit geval. En omdat de gedachtes die hebben geleid tot de keuze 'bier' niet te meten zijn was de keuze om bier te kopen nog altijd een bewuste vrije keuze en mijn eigen verantwoordelijkheid.

Wat betreft wil: mensen hebben wilskracht. Er zijn 'prisoners of war' die jarenlang vast hebben gezeten onder de meest gruwelijke condities en die het uitgehouden hebben door hun wil te gebruiken. Er zijn mensen die door wilskracht uit de meest moeilijke omstandigheden zijn gekomen.

De wil is dus een empirisch ( ;) )bestaand iets en het is een sterke kracht. Als je niet gelooft dat die wil Řberhaupt bestaat ga je het niet redden in een moeilijke situatie denk ik....
Provocatief en controversieel
pi_177067671
registreer om deze reclame te verbergen
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
pi_177067930
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).

Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Provocatief en controversieel
pi_177067993
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).

Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Prim, maar dat is niet wat ik zei.
pi_177068122
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:19 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Prim, maar dat is niet wat ik zei.
Ok, jij zegt:

quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn?
Dat ik bier lust zit op de ÚÚn of andere manier vastgelegd in mijn brein, net als dat ik heteroseksueel en niet homo ben (er is een homokwab, door Swaab himself aangetoond). Dat is wat ik denk, tenminste.

Maar dit had ik al gedetermineerd geplaatst, dus wat is je punt? Je zegt namelijk in deze zin dat je het met mij eens bent.

quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in BelgiŰ en wil je een speciaalbier proberen?

Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen.

Dus Swaab en Harris moeten stoppen met die vrije wil bestaat niet bullshit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-02-2018 22:42:13 ]
Provocatief en controversieel
pi_177070246
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
pi_177070426
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 23:55 schreef Splackavellie02 het volgende:
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....

Maar wat is jouw alternatief? Wat zijn jouw gedachtes?
Provocatief en controversieel
pi_177070710
Je snapt het toch niet helemaal Libertarisch. De oplossing moet gereduceerd worden tot een logische constructie. Zoals eerder; Een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, en A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen. Wat is het dat A heeft gekozen? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X en Y juist zijn.

Dus je kunt alleen een subjectieve mening vormen over wat het is dat de keuze op A deed uitkomen. Spontane expressie van emotie met vrije wil, resulterend in een mening.

Jij gebruikt geen echt logische constructie. Je gebruikt een aantal woorden zoals bewustzijn en gedachte, die een vage definitie hebben, waarvan de functie in de logica onduidelijk is.

Nu zeg je dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is. Dat klopt niet echt met vrije wil. Liefde maakt keuzes, het is motivatie van keuzes. Dus volgens de logica van vrije wil is het bestaan van liefde een mening. Het is net zo juist om te zeggen dat liefde niet bestaat, als wel. Dus het bestaan van jouw liefde voor bier, is een mening.

Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?

Je kan alleen feitelijk vaststellen hoe keuzeprocessen in het brein werken. Het zou ook kunnen dat het brein waardes hanteert die feitelijk kunnen worden weergegeven. Een soort prioriteit punten systeem, die het keuzeproces beinvloeden.

Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
pi_177071450
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 00:12 schreef Syamsu het volgende:

Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?

Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit

En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?

Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.

Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.

De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Provocatief en controversieel
pi_177072966
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
pi_177073223
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 00:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit

En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?

Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.

Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.

De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Welk model? Je knipt het logische model van vrije wil uit mn post.

Ik bedoel biologisch rassisme in de zin van pseudowetenschappelijke waardeoordelen die worden voorgestel als feiten, eugenetica enzo.

Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden ge´nterpreteerd moeten worden.

Ik denk dat je ergens toch feitelijke zekerheid over het subjectieve gevoelsleven hebt ingebouwd in je conceptueel schema. Men kan ook zelf niet zeker weten wat men zelf voelt. Er is geen uitzondering op de logica dat alleen subjectieve meningen van toepassing zijn op het identificeren van hetgene wat een keuze maakt.
pi_177074564
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 03:00 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?

quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 04:38 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden ge´nterpreteerd moeten worden.

Ik ben niet voor volledig relativisme maar meningen zijn subjectief. Hoe moeten inferieur en superieur ge´nterpreteerd worden? Subjectief. Goed en slecht, deels subjectief. Mooi/lelijk, deels subjectief, etc.
Provocatief en controversieel
pi_177076568
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 09:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?
.
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
pi_177077093
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft,
Dat is feitelijk onjuist.
Provocatief en controversieel
pi_177077185
quote:
13s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is feitelijk onjuist.
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
pi_177077963
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief be´nvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Provocatief en controversieel
pi_177078466
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief be´nvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Wederom niet wat ik zei.
pi_177078664
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 12:36 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Wederom niet wat ik zei.
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Grotendeels subjectief betekent niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat er een wil is die vanuit een entiteit komt met bepaalde voorkeuren. Maar zoals in het bier voorbeeld, dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze.
Provocatief en controversieel
pi_177080075
OkÚ. Dus?
pi_177080544
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 13:23 schreef Splackavellie02 het volgende:
OkÚ. Dus?
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Provocatief en controversieel
pi_177082171
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
pi_177082497
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 14:18 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
Mooi, je bent het met mij eens dus.
Provocatief en controversieel
pi_177082729
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Pfoei. Nou wil ik wel bewijs zien.

Achteraf de keuze goedpraten is wat de hersens doen. En wilskracht... Gewoon een robot met een interessant algoritme. Why not.

Day jij gelooft dat ze bestaan. Soit.

Maar feit? Nah.
Whatever...
pi_177083928
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mooi, je bent het met mij eens dus.
Waar zeg ik dat?

Dit is in een notendop jouw probleem: je discussiŰert in een wereld van je eigen foutieve aannames en projecties. Je legt mensen woorden in de mond die ze nooit gezegd hebben, reageert selectief, verdraait woorden en bent vreselijk inconsistent in de eigen argumenten.

Je zou zo Cathy Newman kunnen vervangen bij Channel 4
  zaterdag 10 februari 2018 @ 15:21:27 #77
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_177083961
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
It's muffin time.
pi_177084105
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Dit inderdaad. Het feit dat er een eindig aantal variabelen is waaruit je kunt kiezen, betekent niet dat je binnen die beperking geen vrijheid hebt om te kiezen. Ook het feit dat de consequenties van die keuze al vooraf bepaald zijn, neemt niet weg dat de keuze an sich vrij is.
pi_177085265
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.
Provocatief en controversieel
pi_177085781
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?
pi_177086423
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 16:28 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?
Als jouw keuze om studie A te kiezen in plaats van studie B vooraf al vast stond dan was je keuze voor A dus niet "vrij", er was dan alleen de illusie van vrijheid.

Zoals de hersenwetenschap nu zegt dat vrije wil een illusie is en mensen als Dennett zeggen dat bewustzijn een 'truc' is (wat dat ook moge betekenen).
Provocatief en controversieel
pi_177086525
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177086663
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:03 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
pi_177086850
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
Provocatief en controversieel
pi_177087139
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.

Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
pi_177087285
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:28 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.

Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren
Provocatief en controversieel
pi_177087594
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren

Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.
pi_177087623
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
pi_177088654
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:47 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
Provocatief en controversieel
pi_177088884
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.

Zoek anders even op wat die woorden betekenen. Want zo lang jij niet weet wat ze betekenen zul je ook niet inzien waarom je fout zit.
pi_177089007
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
In de filosofie zijn dit heel normale begrippen, die overigens ook geen heel duidelijke synoniemen hebben. ;)

Dus inderdaad, zoek ze even op.

PS: ik help wel even, ik ben de rotste niet.

Epistemologie = kennistheorie, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie
Ontologie = zijnsleer, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177089629
Gaat dit nu nog steeds in kringetjes door? Wat een geduld. Wijze lui zijn jullie..
Whatever...
pi_177090367
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief be´nvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.

Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Tot zoverre is het 100 procent objectief.

Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.

Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.

Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
  zaterdag 10 februari 2018 @ 19:54:41 #94
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_177090602
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
It's muffin time.
  zaterdag 10 februari 2018 @ 20:02:17 #95
224960 highender
Travellin' Light
pi_177090856
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.
pi_177091416
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 19:46 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.

Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Tot zoverre is het 100 procent objectief.

Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.

Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.

Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
Jij begrijpt het toch ook niet helemaal of wel?

Het bestaan van X is zo omdat A-X oneindig zijn.

Dus x is objectief. Ja de uitkomst van een rekenmachine is altijd objectief. Ja nogal logisch. Het is allemaal van 1+1=2. Libertarisch en ‘vaag’. Nog even, is subjectief een vaag iets? Nee, nooit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 11-02-2018 00:06:10 ]
pi_177114450
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
quote:
14s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 20:02 schreef highender het volgende:

[..]

Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.
Ja, het spel heeft spelregels. So what? Je moet je machine eten en water geven om de machine door te laten lopen, je moet het ook een constante aanvoer zuurstof geven.

Onze RPG speelt binnen kaders zoals elk spel binnen kaders speelt. En binnen die kaders (met een vooraf gekozen character) speel je het spel. Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt. Dus ben je de hele dag bezig subjectief optimale doelen te behalen en in subjectief optimale situaties te verkeren.
Provocatief en controversieel
  maandag 12 februari 2018 @ 19:47:08 #98
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_177137106
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt.
Dit mag je bewijzen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
It's muffin time.
pi_177147285
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Het eigen geloof wel of niet in een deterministisch universum te leven is toch feitelijk ook niets meer dan een subjectieve beleving van de werkelijkheid?
pi_177148149
quote:
7s.gif Op maandag 12 februari 2018 19:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dit mag je bewijzen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nee, vanuit een 3e persoonsperspectief lijkt alles deterministisch te verlopen. Ik heb een goede vriend wiens gedrag ik vanaf de lagere school heb kunnen bestuderen en zijn hele levensloop is vrij voorspelbaar geweest gezien zijn karakter.

Had hij nou wel of geen vrije wil?

Net zoals dat je bewustzijn niet kunt meten kun je de processen niet meten die leiden tot bepaalde keuzes. Keuzes worden namelijk gebaseerd op gedachteprocessen, emoties, geheugen, externe factoren die invloed hebben op bewustzijn. Geen van deze zaken zijn objectief meetbaar.

Gezien de enorme hoeveelheid niet-meetbare variabelen en de complexiteit van het bewustzijn en het feit dat je je character de hele dag bewust moet besturen lijkt het erg onwaarschijnlijk dat het determinisme ook geldt op het niveau van menselijk bewustzijn.

Maar, inderdaad, het is niet hard te bewijzen dat de mens niet deterministisch functioneert. Het is ook niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan, trouwens ;)

Het is een beetje hetzelfde verhaal als de kleur ''rood'', je kunt de golflengte van licht bepalen en de activiteit in de visuele cortex van het brein meten maar de 'ervaring' rood is nergens te zien. Hetzelfde geldt voor vrije wil, het enige wat je kan meten zijn mechanistische processen en de logische conclusie is dan dat de mens deterministisch functioneert. Maar die wil die leidt tot keuzes en de emoties/gedachten/etc die erachter zitten zijn niet meetbaar. Daarom kun je non-determinisme niet objectief ontkrachten maar ook niet objectief bewijzen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 11:57:27 ]
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')