abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 21:00:18 #1
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177042187
registreer om deze reclame te verbergen
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).

Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.


Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).

Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.

Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).

Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")

Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?

Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.

We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).

Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.

De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.

Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.

Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"

(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)

De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 21:01:43 #2
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177042229
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 20:36 schreef Syamsu het volgende:
En jullie gaan allemaal branden in de hel als jullie God niet om vergiffenis vragen.
Nice *) is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177042432
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:01 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nice *) is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Whatever...
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 21:12:03 #4
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177042526
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:08 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Hehe moet denken aan wat mijn vader zei op het sterfbed van mijn oma toen een dominee van een artikel 31 gemeenschap (waar mijn tante bij zat) even kwam uitleggen dat het toch wel jammer was dat ze van de verkeerde kerk was en dat ze daarom in de hel zou komen.

"Denk je serieus dat de hemel is gereserveerd voor 112 man uit gramsbergen" _O-

Helaas zijn er genoeg groepjes die dat serieus denken.

Alleen al door dit soort constructies heeft geloof voor mij al lang en breed afgedaan. Als ik in de hel beland dan zie ik het dan wel weer :P
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177042603
Niets mis met geloof. Des te meer met religie.
Whatever...
pi_177042611
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177042751
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Spanky78 het volgende:
Niets mis met geloof. Des te meer met religie.
Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met ja´nisme. :+

Maar goed, da's wel een uitzondering ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177043370
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.

Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.

Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.
Whatever...
pi_177043447
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met ja´nisme. :+

Maar goed, da's wel een uitzondering ja.
Dat moest ik even opzoeken. Dat zijn die gasten die hun pad eerst vegen om geen mier dood te trappen.
Whatever...
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 21:45:34 #10
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177043464
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177043719
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:45 schreef Bosbeetle het volgende:
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...
Nja, niet echt. Vrije wil impliceert dat je iets te kiezen hebt.

Of je nu willoos bent in een deterministisch heelal of een stochastische wereld...

Ik wil geloven in vrije wil. Erg veel beeijs ervoor is er niet.

Zelf denk ik (met niet al te veel hard bewijs) dat de grote lijnen vast liggen, maar de details aan kans onderhevig zijn.

Het feit dat er zwarte gaten zijn volgt uit natuurwetten. Maar wat die exact ontstaan is gevolg van kans.

Dat er intelligent leven bestaat (wellicht op veel meer plekken) lijkt me bijna een gevolg van de natuurwetten maar dat ik er ben... Toeval.

De aarde? Toeval.

Maargoed. Vooral mijn gevoel en weinig feit.
Whatever...
pi_177044729
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen? :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177044929
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:

En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen? :)

Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...
pi_177044990
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:33 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177045225
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.
Whatever...
pi_177045286
quote:
1s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:45 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 22:48:45 #17
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177045304
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen? :)
Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 22:50:02 #18
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177045345
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Tja inderdaad daar zit de heisenberg onzekerheid van de quantum mechanica die ons parten speelt...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177045380
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.
Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.

Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.

En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177045494
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Dat zei ik ook al eerder in het eerste deel van dit topic. Wil staat gelijk aan determinatie. Waarom zou een wil wil zijn als het geen beweegredenen heeft?
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 22:59:10 #21
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177045626
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling
Inderdaad.

Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.

En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.

Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.

het is onzinnig iets over 1 dobbelsteenworp te zeggen, maar we kunnen prima iets over een miljoen worpen zeggen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177045731
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.

Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wÚl volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag. :P
pi_177045806
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:59 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Inderdaad.

Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.

En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.

Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.
Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."

Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. :P )
Niet meer aanwezig in dit forum.
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 23:06:33 #24
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177045869
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."

Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. :P )
We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar ÚÚn molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177045929
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:02 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wÚl volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag. :P
Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:

- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?

Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177045959
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar ÚÚn molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.
Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177046008
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Beiden is mogelijk voor nu. We weten het niet, de beste kennis van nu kunnen er alleen de grote lijnen enigzins voorspellen. De exacte vervalmonumenten lijken echt niet te bepalen. Maargoed, dat is zoals we het nu denken te weten.
Whatever...
pi_177046018
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.
Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.

Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.
Whatever...
pi_177046318
quote:
1s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.

Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.
Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177046470
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:

- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?

Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.

Onvoorspelbaar zou ik opvatten als een menselijk onvermogen om een bepaald iets te voorspellen. Immers, alleen wij mensen doen aan voorspellen; het is een menselijke eigenschap.

Onbepaald zou ik opvatten als iets dat onwetmatig is. Iets dat zelf niet verbonden is aan een natuurwet. Wellicht kun je het ontstaan van het universum zien als iets fundamenteel onbepaalds (universum op t = 0). Of datgene "what breathes fire into the laws of physics" om in Hawking's termen te spreken. En dus wellicht radioactief verval ook wel.
pi_177046473
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.
Nouja, het huidige model werkt prima. Dus dat is het beste wat er nu hebben. Genoeg redenen om aan te nemen dat het niet voorspelbaar is. Die hypothese mogen we toch voorlopig wel accepteren met alles wat er nu aan is onderzocht.

Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.
Whatever...
pi_177046527
quote:
1s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:27 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.
Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177046779
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.
We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties. :)
pi_177046848
quote:
1s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties. :)
8-)

Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177047142
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

8-)

Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.

Het is mij om het even denk ik. Althans, vooralsnog. I just don't know. En inderdaad, ik kan die uitspraak ook wel begrijpen. :)
  vrijdag 9 februari 2018 @ 01:19:05 #36
224960 highender
Travellin' Light
pi_177047971
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. :P )
In een MWI scenario is er subjectief toch ook maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst? Verder begrijp ik nog steeds niet waarom een MWI scenario een argument voor het bestaan van een vrije wil zou zijn (o.a. Stephen Hawking en Max Tegmark claimen dit), iedere mogelijke uitkomst wordt dan immers verwezenlijkt, of je dat nu wil of niet, toch?
pi_177049191
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

8-)

Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.
Whatever...
pi_177049339
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 08:40 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.
Hoe kom je daarbij?

Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.

https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics

In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177051650
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.

Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.

En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.
Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?

http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177052901
quote:
6s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 11:15 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?

http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000
:D

Nou ja, bij mij op het moment dat ik dat schreef niet. Dus voor mij was op dat moment het "10% kans model" prima. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177056227
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij?

Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.

https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics

In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.
Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.

Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.

Overigens is dit wel een gebied waar ik zeker geen expert ben. Dus kan het best mis hebben.
Whatever...
  Moderator vrijdag 9 februari 2018 @ 15:51:44 #42
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177058963
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:
Dus kan het best mis hebben
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak. :)

Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177061041
quote:
2s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak. :)

Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.
Ware woorden.
pi_177062101
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.
Zijn er meerdere modellen? Zover ik weet is het er maar 1 en zijn het uitsluitend de interpretaties van dat model die wel/niet deterministisch zijn en uiteenlopen. Van de modellen zelf kun je niet zeggen dat die (non-)deterministisch zijn. Hooguit dat er daarin gebruik wordt gemaakt van kansrekening om de werkelijkheid te bepalen, maar dat zegt niets. (Zie voorbeeld voorspellen van decimalen van pi.)

De lijst van interpretaties die ik linkte is geen lijst van modellen he. Het zijn interpretaties van exact dezelfde modellen.

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:

Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.
Oh, dat klopt wel hoor. Maar dat modellen gebruik maken van kansrekening betekent niet dat die kansrekening een onderdeel is van de werkelijkheid die we daarmee beschrijven. Vrijwel zonder uitzondering betekent "de kans dat X is Y" niet dat er sprake is van een werkelijke kans maar uitsluitend een gebrek aan informatie en/of een onvolledigheid van het model.

Dat geldt voor zo'n beetje alle modellen die werken met kansrekening. Dat die kansverdeling ook werkelijk bestaat is op z'n best een interpretatie van die modellen.

Denk ook aan het begrip "toeval", en vraag je af waar dit nu precies iets over zegt: over de wereld? Of over de kennis van de persoon die spreekt van "toeval"? Ik zeg: uitsluitend dat laatste. Voor iemand die alles weet dat er te weten valt bestaat toeval niet. Dat zou een contradictie zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2018 18:39:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177063058
Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.

Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.

Of welk woord je er ook voor gebruikt.
Whatever...
pi_177063380
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:

Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)

quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:

Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.

Of welk woord je er ook voor gebruikt.
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.

Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( :D ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2018 19:39:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177063642
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
quote:
1s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:42 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.

Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.

Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...). Volgens de traditionele hersenwetenschap heb je niet eens de vrije wil om je veter te strikken omdat de beslissing om je veter te strikken onbewust gemaakt was voordat je bewust je veters strikte.

Hoe logisch is deze stelling? Ratten hebben evenveel vrije wil als katten, katten hebben evenveel vrije wil als apen, apen hebben evenveel vrije wil als mensen. Namelijk 0, alle dieren en alle mensen zijn automatische robots met toevallig een magisch bewustzijn.

Onze geest doet bepaalde dingen onbewust (autonoom zenuwstelsel - ademen bijvoorbeeld, en in het cerebellum zit 'muscle memory' zodat je op de automatische piloot kan autorijden of een muziekinstrument spelen of tennissen zonder erover na te denken) en bepaalde dingen bewust, zoals nadenken over een wiskundig probleem of in de toekomst plannen.

Verder reageren we soms automatisch instinctief - fight/flight/freeze reacties, het krijgen van een erectie, schrikken bij een plotseling geluid.

Maar we acteren niet volledig instinctief: als je geil bent ga je niet zomaar een vrouw verkrachten, de meesten van ons houden hun instinct in toom.

Je moet het zo zien: de mens is het minst instinctief en heeft het grootste aandeel bewuste hersenprocessen t.o.v. onbewuste hersenprocessen van alle dieren. Waarom zouden we zo'n uitgebreid en complex bewustzijn hebben en dan even robotisch/automatisch/onvrij zijn als ratten? Het slaat gewoon als een tang op een varken, iets klopt niet in het verhaal van de huidige hersenwetenschap.

Wij hebben onbewuste hersenprocessen om het bewuste proces simpeler te maken. Vergelijk het met een auto: een schakelbak is moeilijker te besturen dan een automaat. Jouw lichaam zou moeilijker te besturen zijn als alles bewust zou moeten gebeuren (ademen bijvoorbeeld...) maar het feit dat je jezelf in principe voornamelijk bewust bestuurt is al een indicatie dat er een vorm van keuzevrijheid/''vrije wil'' moet zijn.

Wat dit betreft ben ik het volledig met Dennett eens: er zijn 'degrees of freedom' waarbij minder complexe dieren minder keuzevrijheid hebben en waarbij mensen de meeste keuzevrijheid hebben.

Maar ook dit is niet objectief meetbaar wederom omdat bewuste hersenprocessen zelf niet meetbaar zijn. Aangezien bewustzijn niet te meten is kun je dus niet meten hoe die vrije wil dan precies moet werken (bijvoorbeeld wanneer ik ''nee'' zeg tegen chocola omdat ik vet kwijt wil raken, hoe ga je de bewuste processen die geleid hebben tot ''nee'' meten als bewustzijn niet te meten is?).

En dus zegt de hersenwetenschap: hersenactivititeit = bewustzijn, dus heeft de mens 0 vrije wil net als ratten.

Maar we hebben eerder vastgesteld dat hersenactiviteit =/= bewustzijn. Aangezien hersenactiviteit niet gelijk staat aan bewustzijn, bewustzijn volgens andere regels werkt dan materie, en bewustzijn niet objectief meetbaar is is er nog meer dan voldoende ruimte voor keuzevrijheid.

Alleen zal de hersenwetenschap nooit kunnen bewijzen dat die vrije wil bestaat omdat het enige wat je kan zien de vurende neuronen zijn. Maar we hebben eerder al vastgesteld dat vurende neuronen zowel de oorzaak als het resultaat van bewustzijn kunnen zijn, dus hoe wil je precies bewijzen dat er geen vrije wil is? Dat hele bewustzijn dat beslissingen maakt is namelijk niet te meten....

Met andere woorden,Dick Swaab en Robert Sopalsky en Sam Harris maken een denkfout. Deze drie en hun vrienden zeggen hersenactiviteit=bewustzijn dus is er 0 keuzevrijheid dus zijn wij robots. Foute hypothese dus, wij hebben namelijk empirisch vastgesteld dat hersenactiviteit=/=bewustzijn en we weten allemaal subjectief dat we keuzevrijheid hebben.

Snel weg dus met dat idee dat we automatische robots zijn met toevallig een bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177063891
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...).
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.

De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177063992
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.

De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.
Wederom een geniaal en uitgebreid antwoord op mijn post ^O^ Kudo's Molurus.

En jawel de hersenwetenschap doet wel degelijk uitspraken over vrije wil. Sam Harris loopt overal te verkondigen dat wij automatische robots zijn, Dick Swaab loopt het overal te verkondigen, en ook Sopalsky is die mening toegedaan en dan zijn er ook nog eens de Libet experimenten.

Nogmaals, al die bewuste gedachtes die door je hoofd gaan voordat je een beslissing maakt zijn niet eens meetbaar. Vurende neuronen zijn niet causaal herleidbaar tot bewustzijn en dus kun je als hersenwetenschap nooit beweren dat mensen evenveel vrije wil hebben als ratten.

Het is een zelf-destructieve bullshit hypothese waarvan elk mens intu´tief aanvoelt hoe dom die stelling is.

Dus als ik iemand random een stomp op de neus geef dan kan ik zeggen ''ja, het is juridisch strafbaar maar ik had geen vrije wil hoor dus ik ben niet moreel verantwoordelijk''.

Wat een domheid. Hersenprocessen gelijk stellen aan bewustzijn en dan concluderen dat we robots zijn 8)7
Provocatief en controversieel
pi_177064117
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)

[..]

Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.

Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( :D ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.
Het is allemaal aardig 'wonderlijk' en daarom vind ik het interessant.

Of we ooit gaan snappen wanneer 1 enkel atoom zal gaan vervallen... Of niet.

Op grotere schaal denk ik dat zaken veel meer volgens vaste patronen verlopen.
Whatever...
pi_177064140
Geen idee of dit al besproken is, maar moet het aantal variabelen voor vrije wil oneindig zijn? Of mag er een limiet aan zitten om het vrije wil te noemen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_177064189
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
(Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.)
Daar zit hem precies de crux. Je kunt non-determinisme niet aantonen omdat bewustzijn subjectief en niet-meetbaar is. Vervolgens kijk je als hersenwetenschapper alleen naar de zichtbare (jawel, schuingedrukt ;) )processen en ga je concluderen dat mensen niet eens vrije wil hebben als ze langdurig pro's en contra's hebben afgewogen en vervolgens met een weloverwogen beslissing komen en dat mensen geen vrije wil hebben voordat ze hun veters strikken.

Dus we zijn automatische robots, terwijl iedereen weet dat je de hele dag niks anders doet dan je eigen machine bewust besturen. Nogmaals, ik zie het als een gigantische denkfout.
Provocatief en controversieel
pi_177064519
En ja, we moeten ons afvragen wat precies ''vrij'' moet zijn aan een wil.

Een wil komt uit een entiteit. Die entiteit kan niet vrij zijn van zichzelf, hij/zij heeft voorkeuren, een bepaald karakter, et cetera. Dus de wil is per definitie niet ''vrij'' maar dat is helemaal niet erg. Ik drink liever bier dan wijn, dus ik koop meer bier dan wijn. Was dit een 'vrije' keuze? Ja, omdat ik bewust nagedacht heb over het kopen van bier en tot de conclusie ben gekomen dat ik mijn geld beter aan bier kon uitgeven dan wijn.

Niemand hield een pistool tegen mijn hoofd om bier te kopen, ik had de keuze tussen bier/wijn/wodka en ik koos in volledige vrijheid voor bier omdat ik bier lekker vind.

Dat ik bier lekker vind doet niks af aan de 'vrijheid' van de keuze in dit geval. En omdat de gedachtes die hebben geleid tot de keuze 'bier' niet te meten zijn was de keuze om bier te kopen nog altijd een bewuste vrije keuze en mijn eigen verantwoordelijkheid.

Wat betreft wil: mensen hebben wilskracht. Er zijn 'prisoners of war' die jarenlang vast hebben gezeten onder de meest gruwelijke condities en die het uitgehouden hebben door hun wil te gebruiken. Er zijn mensen die door wilskracht uit de meest moeilijke omstandigheden zijn gekomen.

De wil is dus een empirisch ( ;) )bestaand iets en het is een sterke kracht. Als je niet gelooft dat die wil Řberhaupt bestaat ga je het niet redden in een moeilijke situatie denk ik....
Provocatief en controversieel
pi_177067671
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
pi_177067930
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).

Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Provocatief en controversieel
pi_177067993
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).

Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Prim, maar dat is niet wat ik zei.
pi_177068122
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:19 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Prim, maar dat is niet wat ik zei.
Ok, jij zegt:

quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn?
Dat ik bier lust zit op de ÚÚn of andere manier vastgelegd in mijn brein, net als dat ik heteroseksueel en niet homo ben (er is een homokwab, door Swaab himself aangetoond). Dat is wat ik denk, tenminste.

Maar dit had ik al gedetermineerd geplaatst, dus wat is je punt? Je zegt namelijk in deze zin dat je het met mij eens bent.

quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in BelgiŰ en wil je een speciaalbier proberen?

Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen.

Dus Swaab en Harris moeten stoppen met die vrije wil bestaat niet bullshit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-02-2018 22:42:13 ]
Provocatief en controversieel
pi_177070246
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
pi_177070426
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 februari 2018 23:55 schreef Splackavellie02 het volgende:
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....

Maar wat is jouw alternatief? Wat zijn jouw gedachtes?
Provocatief en controversieel
pi_177070710
Je snapt het toch niet helemaal Libertarisch. De oplossing moet gereduceerd worden tot een logische constructie. Zoals eerder; Een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, en A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen. Wat is het dat A heeft gekozen? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X en Y juist zijn.

Dus je kunt alleen een subjectieve mening vormen over wat het is dat de keuze op A deed uitkomen. Spontane expressie van emotie met vrije wil, resulterend in een mening.

Jij gebruikt geen echt logische constructie. Je gebruikt een aantal woorden zoals bewustzijn en gedachte, die een vage definitie hebben, waarvan de functie in de logica onduidelijk is.

Nu zeg je dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is. Dat klopt niet echt met vrije wil. Liefde maakt keuzes, het is motivatie van keuzes. Dus volgens de logica van vrije wil is het bestaan van liefde een mening. Het is net zo juist om te zeggen dat liefde niet bestaat, als wel. Dus het bestaan van jouw liefde voor bier, is een mening.

Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?

Je kan alleen feitelijk vaststellen hoe keuzeprocessen in het brein werken. Het zou ook kunnen dat het brein waardes hanteert die feitelijk kunnen worden weergegeven. Een soort prioriteit punten systeem, die het keuzeproces beinvloeden.

Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
pi_177071450
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 00:12 schreef Syamsu het volgende:

Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?

Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit

En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?

Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.

Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.

De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Provocatief en controversieel
pi_177072966
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
pi_177073223
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 00:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit

En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?

Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.

Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.

De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Welk model? Je knipt het logische model van vrije wil uit mn post.

Ik bedoel biologisch rassisme in de zin van pseudowetenschappelijke waardeoordelen die worden voorgestel als feiten, eugenetica enzo.

Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden ge´nterpreteerd moeten worden.

Ik denk dat je ergens toch feitelijke zekerheid over het subjectieve gevoelsleven hebt ingebouwd in je conceptueel schema. Men kan ook zelf niet zeker weten wat men zelf voelt. Er is geen uitzondering op de logica dat alleen subjectieve meningen van toepassing zijn op het identificeren van hetgene wat een keuze maakt.
pi_177074564
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 03:00 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?

quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 04:38 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden ge´nterpreteerd moeten worden.

Ik ben niet voor volledig relativisme maar meningen zijn subjectief. Hoe moeten inferieur en superieur ge´nterpreteerd worden? Subjectief. Goed en slecht, deels subjectief. Mooi/lelijk, deels subjectief, etc.
Provocatief en controversieel
pi_177076568
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 09:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?
.
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
pi_177077093
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft,
Dat is feitelijk onjuist.
Provocatief en controversieel
pi_177077185
quote:
13s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is feitelijk onjuist.
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
pi_177077963
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief be´nvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Provocatief en controversieel
pi_177078466
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief be´nvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Wederom niet wat ik zei.
pi_177078664
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 12:36 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Wederom niet wat ik zei.
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Grotendeels subjectief betekent niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat er een wil is die vanuit een entiteit komt met bepaalde voorkeuren. Maar zoals in het bier voorbeeld, dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze.
Provocatief en controversieel
pi_177080075
OkÚ. Dus?
pi_177080544
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 13:23 schreef Splackavellie02 het volgende:
OkÚ. Dus?
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Provocatief en controversieel
pi_177082171
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
pi_177082497
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 14:18 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
Mooi, je bent het met mij eens dus.
Provocatief en controversieel
pi_177082729
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Pfoei. Nou wil ik wel bewijs zien.

Achteraf de keuze goedpraten is wat de hersens doen. En wilskracht... Gewoon een robot met een interessant algoritme. Why not.

Day jij gelooft dat ze bestaan. Soit.

Maar feit? Nah.
Whatever...
pi_177083928
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mooi, je bent het met mij eens dus.
Waar zeg ik dat?

Dit is in een notendop jouw probleem: je discussiŰert in een wereld van je eigen foutieve aannames en projecties. Je legt mensen woorden in de mond die ze nooit gezegd hebben, reageert selectief, verdraait woorden en bent vreselijk inconsistent in de eigen argumenten.

Je zou zo Cathy Newman kunnen vervangen bij Channel 4
  zaterdag 10 februari 2018 @ 15:21:27 #77
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_177083961
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
It's muffin time.
pi_177084105
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Dit inderdaad. Het feit dat er een eindig aantal variabelen is waaruit je kunt kiezen, betekent niet dat je binnen die beperking geen vrijheid hebt om te kiezen. Ook het feit dat de consequenties van die keuze al vooraf bepaald zijn, neemt niet weg dat de keuze an sich vrij is.
pi_177085265
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.
Provocatief en controversieel
pi_177085781
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?
pi_177086423
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 16:28 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?
Als jouw keuze om studie A te kiezen in plaats van studie B vooraf al vast stond dan was je keuze voor A dus niet "vrij", er was dan alleen de illusie van vrijheid.

Zoals de hersenwetenschap nu zegt dat vrije wil een illusie is en mensen als Dennett zeggen dat bewustzijn een 'truc' is (wat dat ook moge betekenen).
Provocatief en controversieel
pi_177086525
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177086663
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:03 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
pi_177086850
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
Provocatief en controversieel
pi_177087139
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.

Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
pi_177087285
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:28 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.

Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren
Provocatief en controversieel
pi_177087594
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren

Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.
pi_177087623
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
pi_177088654
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 17:47 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
Provocatief en controversieel
pi_177088884
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.

Zoek anders even op wat die woorden betekenen. Want zo lang jij niet weet wat ze betekenen zul je ook niet inzien waarom je fout zit.
pi_177089007
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
In de filosofie zijn dit heel normale begrippen, die overigens ook geen heel duidelijke synoniemen hebben. ;)

Dus inderdaad, zoek ze even op.

PS: ik help wel even, ik ben de rotste niet.

Epistemologie = kennistheorie, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie
Ontologie = zijnsleer, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177089629
Gaat dit nu nog steeds in kringetjes door? Wat een geduld. Wijze lui zijn jullie..
Whatever...
pi_177090367
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief be´nvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.

Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Tot zoverre is het 100 procent objectief.

Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.

Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.

Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
  zaterdag 10 februari 2018 @ 19:54:41 #94
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_177090602
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
It's muffin time.
  zaterdag 10 februari 2018 @ 20:02:17 #95
224960 highender
Travellin' Light
pi_177090856
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.
pi_177091416
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 19:46 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.

Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Tot zoverre is het 100 procent objectief.

Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.

Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.

Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
Jij begrijpt het toch ook niet helemaal of wel?

Het bestaan van X is zo omdat A-X oneindig zijn.

Dus x is objectief. Ja de uitkomst van een rekenmachine is altijd objectief. Ja nogal logisch. Het is allemaal van 1+1=2. Libertarisch en ‘vaag’. Nog even, is subjectief een vaag iets? Nee, nooit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 11-02-2018 00:06:10 ]
pi_177114450
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
quote:
14s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 20:02 schreef highender het volgende:

[..]

Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.
Ja, het spel heeft spelregels. So what? Je moet je machine eten en water geven om de machine door te laten lopen, je moet het ook een constante aanvoer zuurstof geven.

Onze RPG speelt binnen kaders zoals elk spel binnen kaders speelt. En binnen die kaders (met een vooraf gekozen character) speel je het spel. Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt. Dus ben je de hele dag bezig subjectief optimale doelen te behalen en in subjectief optimale situaties te verkeren.
Provocatief en controversieel
  maandag 12 februari 2018 @ 19:47:08 #98
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_177137106
quote:
0s.gif Op zondag 11 februari 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt.
Dit mag je bewijzen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
It's muffin time.
pi_177147285
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Het eigen geloof wel of niet in een deterministisch universum te leven is toch feitelijk ook niets meer dan een subjectieve beleving van de werkelijkheid?
pi_177148149
quote:
7s.gif Op maandag 12 februari 2018 19:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dit mag je bewijzen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nee, vanuit een 3e persoonsperspectief lijkt alles deterministisch te verlopen. Ik heb een goede vriend wiens gedrag ik vanaf de lagere school heb kunnen bestuderen en zijn hele levensloop is vrij voorspelbaar geweest gezien zijn karakter.

Had hij nou wel of geen vrije wil?

Net zoals dat je bewustzijn niet kunt meten kun je de processen niet meten die leiden tot bepaalde keuzes. Keuzes worden namelijk gebaseerd op gedachteprocessen, emoties, geheugen, externe factoren die invloed hebben op bewustzijn. Geen van deze zaken zijn objectief meetbaar.

Gezien de enorme hoeveelheid niet-meetbare variabelen en de complexiteit van het bewustzijn en het feit dat je je character de hele dag bewust moet besturen lijkt het erg onwaarschijnlijk dat het determinisme ook geldt op het niveau van menselijk bewustzijn.

Maar, inderdaad, het is niet hard te bewijzen dat de mens niet deterministisch functioneert. Het is ook niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan, trouwens ;)

Het is een beetje hetzelfde verhaal als de kleur ''rood'', je kunt de golflengte van licht bepalen en de activiteit in de visuele cortex van het brein meten maar de 'ervaring' rood is nergens te zien. Hetzelfde geldt voor vrije wil, het enige wat je kan meten zijn mechanistische processen en de logische conclusie is dan dat de mens deterministisch functioneert. Maar die wil die leidt tot keuzes en de emoties/gedachten/etc die erachter zitten zijn niet meetbaar. Daarom kun je non-determinisme niet objectief ontkrachten maar ook niet objectief bewijzen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 11:57:27 ]
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')