Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #3

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:01 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nice is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.

Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.

Niets mis met geloof. Des te meer met religie.

Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Spanky78 het volgende:
Niets mis met geloof. Des te meer met religie.

Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme.

Maar goed, da's wel een uitzondering ja.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?

Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.

Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.

Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme.

Maar goed, da's wel een uitzondering ja.

Dat moest ik even opzoeken. Dat zijn die gasten die hun pad eerst vegen om geen mier dood te trappen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:45 schreef Bosbeetle het volgende:
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...

Nja, niet echt. Vrije wil impliceert dat je iets te kiezen hebt.

Of je nu willoos bent in een deterministisch heelal of een stochastische wereld...

Ik wil geloven in vrije wil. Erg veel beeijs ervoor is er niet.

Zelf denk ik (met niet al te veel hard bewijs) dat de grote lijnen vast liggen, maar de details aan kans onderhevig zijn.

Het feit dat er zwarte gaten zijn volgt uit natuurwetten. Maar wat die exact ontstaan is gevolg van kans.

Dat er intelligent leven bestaat (wellicht op veel meer plekken) lijkt me bijna een gevolg van de natuurwetten maar dat ik er ben... Toeval.

De aarde? Toeval.

Maargoed. Vooral mijn gevoel en weinig feit.

En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:

En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen?

Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:33 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...

Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.

Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:45 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.

Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.

Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.

Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.

En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?

Dat zei ik ook al eerder in het eerste deel van dit topic. Wil staat gelijk aan determinatie. Waarom zou een wil wil zijn als het geen beweegredenen heeft?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.

Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:59 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Inderdaad.

Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.

En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.

Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.

Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."

Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. )

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:02 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag.

Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:

- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?

Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.

Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.

Beiden is mogelijk voor nu. We weten het niet, de beste kennis van nu kunnen er alleen de grote lijnen enigzins voorspellen. De exacte vervalmonumenten lijken echt niet te bepalen. Maargoed, dat is zoals we het nu denken te weten.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.

Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.

Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.

Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.

Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:

- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?

Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.

Onvoorspelbaar zou ik opvatten als een menselijk onvermogen om een bepaald iets te voorspellen. Immers, alleen wij mensen doen aan voorspellen; het is een menselijke eigenschap.

Onbepaald zou ik opvatten als iets dat onwetmatig is. Iets dat zelf niet verbonden is aan een natuurwet. Wellicht kun je het ontstaan van het universum zien als iets fundamenteel onbepaalds (universum op t = 0). Of datgene "what breathes fire into the laws of physics" om in Hawking's termen te spreken. En dus wellicht radioactief verval ook wel.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.

Nouja, het huidige model werkt prima. Dus dat is het beste wat er nu hebben. Genoeg redenen om aan te nemen dat het niet voorspelbaar is. Die hypothese mogen we toch voorlopig wel accepteren met alles wat er nu aan is onderzocht.

Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:27 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.

Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.

We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.

Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:

[..]



Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.

Het is mij om het even denk ik. Althans, vooralsnog. I just don't know. En inderdaad, ik kan die uitspraak ook wel begrijpen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. )

In een MWI scenario is er subjectief toch ook maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst? Verder begrijp ik nog steeds niet waarom een MWI scenario een argument voor het bestaan van een vrije wil zou zijn (o.a. Stephen Hawking en Max Tegmark claimen dit), iedere mogelijke uitkomst wordt dan immers verwezenlijkt, of je dat nu wil of niet, toch?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:

[..]



Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.

Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 08:40 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.

Hoe kom je daarbij?

Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.

https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics

In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.

Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.

En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.

Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?

http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 11:15 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?

http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000

Nou ja, bij mij op het moment dat ik dat schreef niet. Dus voor mij was op dat moment het "10% kans model" prima.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij?

Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.

https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics

In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.

Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.

Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.

Overigens is dit wel een gebied waar ik zeker geen expert ben. Dus kan het best mis hebben.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.

Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.

Ware woorden.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.

Zijn er meerdere modellen? Zover ik weet is het er maar 1 en zijn het uitsluitend de interpretaties van dat model die wel/niet deterministisch zijn en uiteenlopen. Van de modellen zelf kun je niet zeggen dat die (non-)deterministisch zijn. Hooguit dat er daarin gebruik wordt gemaakt van kansrekening om de werkelijkheid te bepalen, maar dat zegt niets. (Zie voorbeeld voorspellen van decimalen van pi.)

De lijst van interpretaties die ik linkte is geen lijst van modellen he. Het zijn interpretaties van exact dezelfde modellen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:

Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.

Oh, dat klopt wel hoor. Maar dat modellen gebruik maken van kansrekening betekent niet dat die kansrekening een onderdeel is van de werkelijkheid die we daarmee beschrijven. Vrijwel zonder uitzondering betekent "de kans dat X is Y" niet dat er sprake is van een werkelijke kans maar uitsluitend een gebrek aan informatie en/of een onvolledigheid van het model.

Dat geldt voor zo'n beetje alle modellen die werken met kansrekening. Dat die kansverdeling ook werkelijk bestaat is op z'n best een interpretatie van die modellen.

Denk ook aan het begrip "toeval", en vraag je af waar dit nu precies iets over zegt: over de wereld? Of over de kennis van de persoon die spreekt van "toeval"? Ik zeg: uitsluitend dat laatste. Voor iemand die alles weet dat er te weten valt bestaat toeval niet. Dat zou een contradictie zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2018 18:39:29 ]

Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.

Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.

Of welk woord je er ook voor gebruikt.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:

Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.

De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:

Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.

Of welk woord je er ook voor gebruikt.

Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.

Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2018 19:39:20 ]

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 21:42 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.

Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.

Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.

Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...). Volgens de traditionele hersenwetenschap heb je niet eens de vrije wil om je veter te strikken omdat de beslissing om je veter te strikken onbewust gemaakt was voordat je bewust je veters strikte.

Hoe logisch is deze stelling? Ratten hebben evenveel vrije wil als katten, katten hebben evenveel vrije wil als apen, apen hebben evenveel vrije wil als mensen. Namelijk 0, alle dieren en alle mensen zijn automatische robots met toevallig een magisch bewustzijn.

Onze geest doet bepaalde dingen onbewust (autonoom zenuwstelsel - ademen bijvoorbeeld, en in het cerebellum zit 'muscle memory' zodat je op de automatische piloot kan autorijden of een muziekinstrument spelen of tennissen zonder erover na te denken) en bepaalde dingen bewust, zoals nadenken over een wiskundig probleem of in de toekomst plannen.

Verder reageren we soms automatisch instinctief - fight/flight/freeze reacties, het krijgen van een erectie, schrikken bij een plotseling geluid.

Maar we acteren niet volledig instinctief: als je geil bent ga je niet zomaar een vrouw verkrachten, de meesten van ons houden hun instinct in toom.

Je moet het zo zien: de mens is het minst instinctief en heeft het grootste aandeel bewuste hersenprocessen t.o.v. onbewuste hersenprocessen van alle dieren. Waarom zouden we zo'n uitgebreid en complex bewustzijn hebben en dan even robotisch/automatisch/onvrij zijn als ratten? Het slaat gewoon als een tang op een varken, iets klopt niet in het verhaal van de huidige hersenwetenschap.

Wij hebben onbewuste hersenprocessen om het bewuste proces simpeler te maken. Vergelijk het met een auto: een schakelbak is moeilijker te besturen dan een automaat. Jouw lichaam zou moeilijker te besturen zijn als alles bewust zou moeten gebeuren (ademen bijvoorbeeld...) maar het feit dat je jezelf in principe voornamelijk bewust bestuurt is al een indicatie dat er een vorm van keuzevrijheid/''vrije wil'' moet zijn.

Wat dit betreft ben ik het volledig met Dennett eens: er zijn 'degrees of freedom' waarbij minder complexe dieren minder keuzevrijheid hebben en waarbij mensen de meeste keuzevrijheid hebben.

Maar ook dit is niet objectief meetbaar wederom omdat bewuste hersenprocessen zelf niet meetbaar zijn. Aangezien bewustzijn niet te meten is kun je dus niet meten hoe die vrije wil dan precies moet werken (bijvoorbeeld wanneer ik ''nee'' zeg tegen chocola omdat ik vet kwijt wil raken, hoe ga je de bewuste processen die geleid hebben tot ''nee'' meten als bewustzijn niet te meten is?).

En dus zegt de hersenwetenschap: hersenactivititeit = bewustzijn, dus heeft de mens 0 vrije wil net als ratten.

Maar we hebben eerder vastgesteld dat hersenactiviteit =/= bewustzijn. Aangezien hersenactiviteit niet gelijk staat aan bewustzijn, bewustzijn volgens andere regels werkt dan materie, en bewustzijn niet objectief meetbaar is is er nog meer dan voldoende ruimte voor keuzevrijheid.

Alleen zal de hersenwetenschap nooit kunnen bewijzen dat die vrije wil bestaat omdat het enige wat je kan zien de vurende neuronen zijn. Maar we hebben eerder al vastgesteld dat vurende neuronen zowel de oorzaak als het resultaat van bewustzijn kunnen zijn, dus hoe wil je precies bewijzen dat er geen vrije wil is? Dat hele bewustzijn dat beslissingen maakt is namelijk niet te meten....

Met andere woorden,Dick Swaab en Robert Sopalsky en Sam Harris maken een denkfout. Deze drie en hun vrienden zeggen hersenactiviteit=bewustzijn dus is er 0 keuzevrijheid dus zijn wij robots. Foute hypothese dus, wij hebben namelijk empirisch vastgesteld dat hersenactiviteit=/=bewustzijn en we weten allemaal subjectief dat we keuzevrijheid hebben.

Snel weg dus met dat idee dat we automatische robots zijn met toevallig een bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...).

De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.

De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.

De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.

Wederom een geniaal en uitgebreid antwoord op mijn post Kudo's Molurus.

En jawel de hersenwetenschap doet wel degelijk uitspraken over vrije wil. Sam Harris loopt overal te verkondigen dat wij automatische robots zijn, Dick Swaab loopt het overal te verkondigen, en ook Sopalsky is die mening toegedaan en dan zijn er ook nog eens de Libet experimenten.

Nogmaals, al die bewuste gedachtes die door je hoofd gaan voordat je een beslissing maakt zijn niet eens meetbaar. Vurende neuronen zijn niet causaal herleidbaar tot bewustzijn en dus kun je als hersenwetenschap nooit beweren dat mensen evenveel vrije wil hebben als ratten.

Het is een zelf-destructieve bullshit hypothese waarvan elk mens intuïtief aanvoelt hoe dom die stelling is.

Dus als ik iemand random een stomp op de neus geef dan kan ik zeggen ''ja, het is juridisch strafbaar maar ik had geen vrije wil hoor dus ik ben niet moreel verantwoordelijk''.

Wat een domheid. Hersenprocessen gelijk stellen aan bewustzijn en dan concluderen dat we robots zijn

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)

[..]

Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.

Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.

Het is allemaal aardig 'wonderlijk' en daarom vind ik het interessant.

Of we ooit gaan snappen wanneer 1 enkel atoom zal gaan vervallen... Of niet.

Op grotere schaal denk ik dat zaken veel meer volgens vaste patronen verlopen.

Geen idee of dit al besproken is, maar moet het aantal variabelen voor vrije wil oneindig zijn? Of mag er een limiet aan zitten om het vrije wil te noemen?

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
(Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.)

Daar zit hem precies de crux. Je kunt non-determinisme niet aantonen omdat bewustzijn subjectief en niet-meetbaar is. Vervolgens kijk je als hersenwetenschapper alleen naar de zichtbare (jawel, schuingedrukt )processen en ga je concluderen dat mensen niet eens vrije wil hebben als ze langdurig pro's en contra's hebben afgewogen en vervolgens met een weloverwogen beslissing komen en dat mensen geen vrije wil hebben voordat ze hun veters strikken.

Dus we zijn automatische robots, terwijl iedereen weet dat je de hele dag niks anders doet dan je eigen machine bewust besturen. Nogmaals, ik zie het als een gigantische denkfout.

En ja, we moeten ons afvragen wat precies ''vrij'' moet zijn aan een wil.

Een wil komt uit een entiteit. Die entiteit kan niet vrij zijn van zichzelf, hij/zij heeft voorkeuren, een bepaald karakter, et cetera. Dus de wil is per definitie niet ''vrij'' maar dat is helemaal niet erg. Ik drink liever bier dan wijn, dus ik koop meer bier dan wijn. Was dit een 'vrije' keuze? Ja, omdat ik bewust nagedacht heb over het kopen van bier en tot de conclusie ben gekomen dat ik mijn geld beter aan bier kon uitgeven dan wijn.

Niemand hield een pistool tegen mijn hoofd om bier te kopen, ik had de keuze tussen bier/wijn/wodka en ik koos in volledige vrijheid voor bier omdat ik bier lekker vind.

Dat ik bier lekker vind doet niks af aan de 'vrijheid' van de keuze in dit geval. En omdat de gedachtes die hebben geleid tot de keuze 'bier' niet te meten zijn was de keuze om bier te kopen nog altijd een bewuste vrije keuze en mijn eigen verantwoordelijkheid.

Wat betreft wil: mensen hebben wilskracht. Er zijn 'prisoners of war' die jarenlang vast hebben gezeten onder de meest gruwelijke condities en die het uitgehouden hebben door hun wil te gebruiken. Er zijn mensen die door wilskracht uit de meest moeilijke omstandigheden zijn gekomen.

De wil is dus een empirisch ( )bestaand iets en het is een sterke kracht. Als je niet gelooft dat die wil überhaupt bestaat ga je het niet redden in een moeilijke situatie denk ik....

Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.

Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).

Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).

Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.

Prim, maar dat is niet wat ik zei.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 22:19 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Prim, maar dat is niet wat ik zei.

Ok, jij zegt:

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn?

Dat ik bier lust zit op de één of andere manier vastgelegd in mijn brein, net als dat ik heteroseksueel en niet homo ben (er is een homokwab, door Swaab himself aangetoond). Dat is wat ik denk, tenminste.

Maar dit had ik al gedetermineerd geplaatst, dus wat is je punt? Je zegt namelijk in deze zin dat je het met mij eens bent.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 22:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.

Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?

Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen.

Dus Swaab en Harris moeten stoppen met die vrije wil bestaat niet bullshit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-02-2018 22:42:13 ]

Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 23:55 schreef Splackavellie02 het volgende:
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet

Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....

Maar wat is jouw alternatief? Wat zijn jouw gedachtes?

Je snapt het toch niet helemaal Libertarisch. De oplossing moet gereduceerd worden tot een logische constructie. Zoals eerder; Een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, en A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen. Wat is het dat A heeft gekozen? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X en Y juist zijn.

Dus je kunt alleen een subjectieve mening vormen over wat het is dat de keuze op A deed uitkomen. Spontane expressie van emotie met vrije wil, resulterend in een mening.

Jij gebruikt geen echt logische constructie. Je gebruikt een aantal woorden zoals bewustzijn en gedachte, die een vage definitie hebben, waarvan de functie in de logica onduidelijk is.

Nu zeg je dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is. Dat klopt niet echt met vrije wil. Liefde maakt keuzes, het is motivatie van keuzes. Dus volgens de logica van vrije wil is het bestaan van liefde een mening. Het is net zo juist om te zeggen dat liefde niet bestaat, als wel. Dus het bestaan van jouw liefde voor bier, is een mening.

Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?

Je kan alleen feitelijk vaststellen hoe keuzeprocessen in het brein werken. Het zou ook kunnen dat het brein waardes hanteert die feitelijk kunnen worden weergegeven. Een soort prioriteit punten systeem, die het keuzeproces beinvloeden.

Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 00:12 schreef Syamsu het volgende:

Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?

Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.

Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit

En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?

Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.

Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.

De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....

Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 00:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit

En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?

Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.

Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.

De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.

Welk model? Je knipt het logische model van vrije wil uit mn post.

Ik bedoel biologisch rassisme in de zin van pseudowetenschappelijke waardeoordelen die worden voorgestel als feiten, eugenetica enzo.

Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.

Ik denk dat je ergens toch feitelijke zekerheid over het subjectieve gevoelsleven hebt ingebouwd in je conceptueel schema. Men kan ook zelf niet zeker weten wat men zelf voelt. Er is geen uitzondering op de logica dat alleen subjectieve meningen van toepassing zijn op het identificeren van hetgene wat een keuze maakt.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 03:00 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.

Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 04:38 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.

Ik ben niet voor volledig relativisme maar meningen zijn subjectief. Hoe moeten inferieur en superieur geïnterpreteerd worden? Subjectief. Goed en slecht, deels subjectief. Mooi/lelijk, deels subjectief, etc.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 09:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?
.

Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft,

Dat is feitelijk onjuist.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 11:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is feitelijk onjuist.

Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.

Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.

Wederom niet wat ik zei.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 12:36 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Wederom niet wat ik zei.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 11:30 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 11:54 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.

Grotendeels subjectief betekent niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat er een wil is die vanuit een entiteit komt met bepaalde voorkeuren. Maar zoals in het bier voorbeeld, dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze.

Oké. Dus?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 13:23 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oké. Dus?

Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.

Waar zeg ik dat ze niet bestaan?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 14:18 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat ze niet bestaan?

Mooi, je bent het met mij eens dus.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.

Pfoei. Nou wil ik wel bewijs zien.

Achteraf de keuze goedpraten is wat de hersens doen. En wilskracht... Gewoon een robot met een interessant algoritme. Why not.

Day jij gelooft dat ze bestaan. Soit.

Maar feit? Nah.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mooi, je bent het met mij eens dus.

Waar zeg ik dat?

Dit is in een notendop jouw probleem: je discussiëert in een wereld van je eigen foutieve aannames en projecties. Je legt mensen woorden in de mond die ze nooit gezegd hebben, reageert selectief, verdraait woorden en bent vreselijk inconsistent in de eigen argumenten.

Je zou zo Cathy Newman kunnen vervangen bij Channel 4

Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.

Dit inderdaad. Het feit dat er een eindig aantal variabelen is waaruit je kunt kiezen, betekent niet dat je binnen die beperking geen vrijheid hebt om te kiezen. Ook het feit dat de consequenties van die keuze al vooraf bepaald zijn, neemt niet weg dat de keuze an sich vrij is.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.

Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.

Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 16:28 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?

Als jouw keuze om studie A te kiezen in plaats van studie B vooraf al vast stond dan was je keuze voor A dus niet "vrij", er was dan alleen de illusie van vrijheid.

Zoals de hersenwetenschap nu zegt dat vrije wil een illusie is en mensen als Dennett zeggen dat bewustzijn een 'truc' is (wat dat ook moge betekenen).

Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:03 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc

Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.

Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:28 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.

Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.

Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren

Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 17:47 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.

Zoek anders even op wat die woorden betekenen. Want zo lang jij niet weet wat ze betekenen zul je ook niet inzien waarom je fout zit.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.

In de filosofie zijn dit heel normale begrippen, die overigens ook geen heel duidelijke synoniemen hebben.

Dus inderdaad, zoek ze even op.

PS: ik help wel even, ik ben de rotste niet.

Epistemologie = kennistheorie, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie
Ontologie = zijnsleer, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie)

Gaat dit nu nog steeds in kringetjes door? Wat een geduld. Wijze lui zijn jullie..

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.

Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.

Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.

Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Tot zoverre is het 100 procent objectief.

Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.

Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.

Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.

Determinisme klopt dus niet.

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 19:46 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.

Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Tot zoverre is het 100 procent objectief.

Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.

Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.

Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.

Jij begrijpt het toch ook niet helemaal of wel?

Het bestaan van X is zo omdat A-X oneindig zijn.

Dus x is objectief. Ja de uitkomst van een rekenmachine is altijd objectief. Ja nogal logisch. Het is allemaal van 1+1=2. Libertarisch en ‘vaag’. Nog even, is subjectief een vaag iets? Nee, nooit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 11-02-2018 00:06:10 ]

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.

Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 20:02 schreef highender het volgende:

[..]

Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.

Ja, het spel heeft spelregels. So what? Je moet je machine eten en water geven om de machine door te laten lopen, je moet het ook een constante aanvoer zuurstof geven.

Onze RPG speelt binnen kaders zoals elk spel binnen kaders speelt. En binnen die kaders (met een vooraf gekozen character) speel je het spel. Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt. Dus ben je de hele dag bezig subjectief optimale doelen te behalen en in subjectief optimale situaties te verkeren.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt.

Dit mag je bewijzen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.

Het eigen geloof wel of niet in een deterministisch universum te leven is toch feitelijk ook niets meer dan een subjectieve beleving van de werkelijkheid?

quote:

Op maandag 12 februari 2018 19:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dit mag je bewijzen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nee, vanuit een 3e persoonsperspectief lijkt alles deterministisch te verlopen. Ik heb een goede vriend wiens gedrag ik vanaf de lagere school heb kunnen bestuderen en zijn hele levensloop is vrij voorspelbaar geweest gezien zijn karakter.

Had hij nou wel of geen vrije wil?

Net zoals dat je bewustzijn niet kunt meten kun je de processen niet meten die leiden tot bepaalde keuzes. Keuzes worden namelijk gebaseerd op gedachteprocessen, emoties, geheugen, externe factoren die invloed hebben op bewustzijn. Geen van deze zaken zijn objectief meetbaar.

Gezien de enorme hoeveelheid niet-meetbare variabelen en de complexiteit van het bewustzijn en het feit dat je je character de hele dag bewust moet besturen lijkt het erg onwaarschijnlijk dat het determinisme ook geldt op het niveau van menselijk bewustzijn.

Maar, inderdaad, het is niet hard te bewijzen dat de mens niet deterministisch functioneert. Het is ook niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan, trouwens

Het is een beetje hetzelfde verhaal als de kleur ''rood'', je kunt de golflengte van licht bepalen en de activiteit in de visuele cortex van het brein meten maar de 'ervaring' rood is nergens te zien. Hetzelfde geldt voor vrije wil, het enige wat je kan meten zijn mechanistische processen en de logische conclusie is dan dat de mens deterministisch functioneert. Maar die wil die leidt tot keuzes en de emoties/gedachten/etc die erachter zitten zijn niet meetbaar. Daarom kun je non-determinisme niet objectief ontkrachten maar ook niet objectief bewijzen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 11:57:27 ]