F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geen idee of dit al besproken is, maar moet het aantal variabelen voor vrije wil oneindig zijn? Of mag er een limiet aan zitten om het vrije wil te noemen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Daar zit hem precies de crux. Je kunt non-determinisme niet aantonen omdat bewustzijn subjectief en niet-meetbaar is. Vervolgens kijk je als hersenwetenschapper alleen naar de zichtbare (jawel, schuingedruktquote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
(Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.)
)processen en ga je concluderen dat mensen niet eens vrije wil hebben als ze langdurig pro's en contra's hebben afgewogen en vervolgens met een weloverwogen beslissing komen en dat mensen geen vrije wil hebben voordat ze hun veters strikken.Dus we zijn automatische robots, terwijl iedereen weet dat je de hele dag niks anders doet dan je eigen machine bewust besturen. Nogmaals, ik zie het als een gigantische denkfout.
En ja, we moeten ons afvragen wat precies ''vrij'' moet zijn aan een wil.
Een wil komt uit een entiteit. Die entiteit kan niet vrij zijn van zichzelf, hij/zij heeft voorkeuren, een bepaald karakter, et cetera. Dus de wil is per definitie niet ''vrij'' maar dat is helemaal niet erg. Ik drink liever bier dan wijn, dus ik koop meer bier dan wijn. Was dit een 'vrije' keuze? Ja, omdat ik bewust nagedacht heb over het kopen van bier en tot de conclusie ben gekomen dat ik mijn geld beter aan bier kon uitgeven dan wijn.
Niemand hield een pistool tegen mijn hoofd om bier te kopen, ik had de keuze tussen bier/wijn/wodka en ik koos in volledige vrijheid voor bier omdat ik bier lekker vind.
Dat ik bier lekker vind doet niks af aan de 'vrijheid' van de keuze in dit geval. En omdat de gedachtes die hebben geleid tot de keuze 'bier' niet te meten zijn was de keuze om bier te kopen nog altijd een bewuste vrije keuze en mijn eigen verantwoordelijkheid.
Wat betreft wil: mensen hebben wilskracht. Er zijn 'prisoners of war' die jarenlang vast hebben gezeten onder de meest gruwelijke condities en die het uitgehouden hebben door hun wil te gebruiken. Er zijn mensen die door wilskracht uit de meest moeilijke omstandigheden zijn gekomen.
De wil is dus een empirisch ( )bestaand iets en het is een sterke kracht. Als je niet gelooft dat die wil überhaupt bestaat ga je het niet redden in een moeilijke situatie denk ik....
Een wil komt uit een entiteit. Die entiteit kan niet vrij zijn van zichzelf, hij/zij heeft voorkeuren, een bepaald karakter, et cetera. Dus de wil is per definitie niet ''vrij'' maar dat is helemaal niet erg. Ik drink liever bier dan wijn, dus ik koop meer bier dan wijn. Was dit een 'vrije' keuze? Ja, omdat ik bewust nagedacht heb over het kopen van bier en tot de conclusie ben gekomen dat ik mijn geld beter aan bier kon uitgeven dan wijn.
Niemand hield een pistool tegen mijn hoofd om bier te kopen, ik had de keuze tussen bier/wijn/wodka en ik koos in volledige vrijheid voor bier omdat ik bier lekker vind.
Dat ik bier lekker vind doet niks af aan de 'vrijheid' van de keuze in dit geval. En omdat de gedachtes die hebben geleid tot de keuze 'bier' niet te meten zijn was de keuze om bier te kopen nog altijd een bewuste vrije keuze en mijn eigen verantwoordelijkheid.
Wat betreft wil: mensen hebben wilskracht. Er zijn 'prisoners of war' die jarenlang vast hebben gezeten onder de meest gruwelijke condities en die het uitgehouden hebben door hun wil te gebruiken. Er zijn mensen die door wilskracht uit de meest moeilijke omstandigheden zijn gekomen.
De wil is dus een empirisch (
)bestaand iets en het is een sterke kracht. Als je niet gelooft dat die wil überhaupt bestaat ga je het niet redden in een moeilijke situatie denk ik....
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).quote:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Prim, maar dat is niet wat ik zei.quote:
[..]
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).
Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Ok, jij zegt:quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Prim, maar dat is niet wat ik zei.
Dat ik bier lust zit op de één of andere manier vastgelegd in mijn brein, net als dat ik heteroseksueel en niet homo ben (er is een homokwab, door Swaab himself aangetoond). Dat is wat ik denk, tenminste.quote:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn?
Maar dit had ik al gedetermineerd geplaatst, dus wat is je punt? Je zegt namelijk in deze zin dat je het met mij eens bent.
Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?quote:
Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen.
Dus Swaab en Harris moeten stoppen met die vrije wil bestaat niet bullshit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-02-2018 22:42:13 ]
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....quote:
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Maar wat is jouw alternatief? Wat zijn jouw gedachtes?
Je snapt het toch niet helemaal Libertarisch. De oplossing moet gereduceerd worden tot een logische constructie. Zoals eerder; Een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, en A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen. Wat is het dat A heeft gekozen? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X en Y juist zijn.
Dus je kunt alleen een subjectieve mening vormen over wat het is dat de keuze op A deed uitkomen. Spontane expressie van emotie met vrije wil, resulterend in een mening.
Jij gebruikt geen echt logische constructie. Je gebruikt een aantal woorden zoals bewustzijn en gedachte, die een vage definitie hebben, waarvan de functie in de logica onduidelijk is.
Nu zeg je dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is. Dat klopt niet echt met vrije wil. Liefde maakt keuzes, het is motivatie van keuzes. Dus volgens de logica van vrije wil is het bestaan van liefde een mening. Het is net zo juist om te zeggen dat liefde niet bestaat, als wel. Dus het bestaan van jouw liefde voor bier, is een mening.
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Je kan alleen feitelijk vaststellen hoe keuzeprocessen in het brein werken. Het zou ook kunnen dat het brein waardes hanteert die feitelijk kunnen worden weergegeven. Een soort prioriteit punten systeem, die het keuzeproces beinvloeden.
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Dus je kunt alleen een subjectieve mening vormen over wat het is dat de keuze op A deed uitkomen. Spontane expressie van emotie met vrije wil, resulterend in een mening.
Jij gebruikt geen echt logische constructie. Je gebruikt een aantal woorden zoals bewustzijn en gedachte, die een vage definitie hebben, waarvan de functie in de logica onduidelijk is.
Nu zeg je dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is. Dat klopt niet echt met vrije wil. Liefde maakt keuzes, het is motivatie van keuzes. Dus volgens de logica van vrije wil is het bestaan van liefde een mening. Het is net zo juist om te zeggen dat liefde niet bestaat, als wel. Dus het bestaan van jouw liefde voor bier, is een mening.
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Je kan alleen feitelijk vaststellen hoe keuzeprocessen in het brein werken. Het zou ook kunnen dat het brein waardes hanteert die feitelijk kunnen worden weergegeven. Een soort prioriteit punten systeem, die het keuzeproces beinvloeden.
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteitquote:
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?
Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.
Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.
De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.quote:
[..]
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....
Welk model? Je knipt het logische model van vrije wil uit mn post.quote:
[..]
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit
En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?
Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.
Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.
De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Ik bedoel biologisch rassisme in de zin van pseudowetenschappelijke waardeoordelen die worden voorgestel als feiten, eugenetica enzo.
Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.
Ik denk dat je ergens toch feitelijke zekerheid over het subjectieve gevoelsleven hebt ingebouwd in je conceptueel schema. Men kan ook zelf niet zeker weten wat men zelf voelt. Er is geen uitzondering op de logica dat alleen subjectieve meningen van toepassing zijn op het identificeren van hetgene wat een keuze maakt.
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?quote:
[..]
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
Ik ben niet voor volledig relativisme maar meningen zijn subjectief. Hoe moeten inferieur en superieur geïnterpreteerd worden? Subjectief. Goed en slecht, deels subjectief. Mooi/lelijk, deels subjectief, etc.quote:
[..]
Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.quote:
[..]
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?
.
Dat is feitelijk onjuist.quote:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft,
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.quote:
Op
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Wederom niet wat ik zei.quote:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
quote:
[..]
Wederom niet wat ik zei.
quote:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
Grotendeels subjectief betekent niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat er een wil is die vanuit een entiteit komt met bepaalde voorkeuren. Maar zoals in het bier voorbeeld, dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?quote:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Mooi, je bent het met mij eens dus.quote:
[..]
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
Pfoei. Nou wil ik wel bewijs zien.quote:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Achteraf de keuze goedpraten is wat de hersens doen. En wilskracht... Gewoon een robot met een interessant algoritme. Why not.
Day jij gelooft dat ze bestaan. Soit.
Maar feit? Nah.
Whatever...
