abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 21:00:18 #1
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177042187
registreer om deze reclame te verbergen
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).

Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.


Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).

Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.

Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).

Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")

Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?

Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.

We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).

Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.

De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.

Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.

Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"

(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)

De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 21:01:43 #2
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177042229
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 20:36 schreef Syamsu het volgende:
En jullie gaan allemaal branden in de hel als jullie God niet om vergiffenis vragen.
Nice *) is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177042432
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:01 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nice *) is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Whatever...
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 21:12:03 #4
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177042526
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:08 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Hehe moet denken aan wat mijn vader zei op het sterfbed van mijn oma toen een dominee van een artikel 31 gemeenschap (waar mijn tante bij zat) even kwam uitleggen dat het toch wel jammer was dat ze van de verkeerde kerk was en dat ze daarom in de hel zou komen.

"Denk je serieus dat de hemel is gereserveerd voor 112 man uit gramsbergen" _O-

Helaas zijn er genoeg groepjes die dat serieus denken.

Alleen al door dit soort constructies heeft geloof voor mij al lang en breed afgedaan. Als ik in de hel beland dan zie ik het dan wel weer :P
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177042603
Niets mis met geloof. Des te meer met religie.
Whatever...
pi_177042611
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177042751
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Spanky78 het volgende:
Niets mis met geloof. Des te meer met religie.
Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme. :+

Maar goed, da's wel een uitzondering ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177043370
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.

Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.

Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.
Whatever...
pi_177043447
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme. :+

Maar goed, da's wel een uitzondering ja.
Dat moest ik even opzoeken. Dat zijn die gasten die hun pad eerst vegen om geen mier dood te trappen.
Whatever...
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 21:45:34 #10
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177043464
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177043719
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:45 schreef Bosbeetle het volgende:
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...
Nja, niet echt. Vrije wil impliceert dat je iets te kiezen hebt.

Of je nu willoos bent in een deterministisch heelal of een stochastische wereld...

Ik wil geloven in vrije wil. Erg veel beeijs ervoor is er niet.

Zelf denk ik (met niet al te veel hard bewijs) dat de grote lijnen vast liggen, maar de details aan kans onderhevig zijn.

Het feit dat er zwarte gaten zijn volgt uit natuurwetten. Maar wat die exact ontstaan is gevolg van kans.

Dat er intelligent leven bestaat (wellicht op veel meer plekken) lijkt me bijna een gevolg van de natuurwetten maar dat ik er ben... Toeval.

De aarde? Toeval.

Maargoed. Vooral mijn gevoel en weinig feit.
Whatever...
pi_177044729
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen? :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177044929
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:

En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen? :)

Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...
pi_177044990
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:33 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177045225
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.
Whatever...
pi_177045286
quote:
1s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:45 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 22:48:45 #17
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177045304
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen? :)
Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 22:50:02 #18
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177045345
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Tja inderdaad daar zit de heisenberg onzekerheid van de quantum mechanica die ons parten speelt...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177045380
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.
Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.

Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.

En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_177045494
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?

Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Dat zei ik ook al eerder in het eerste deel van dit topic. Wil staat gelijk aan determinatie. Waarom zou een wil wil zijn als het geen beweegredenen heeft?
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 22:59:10 #21
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177045626
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling
Inderdaad.

Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.

En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.

Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.

het is onzinnig iets over 1 dobbelsteenworp te zeggen, maar we kunnen prima iets over een miljoen worpen zeggen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177045731
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?

Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.

Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag. :P
pi_177045806
quote:
2s.gif Op donderdag 8 februari 2018 22:59 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Inderdaad.

Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.

En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.

Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.
Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."

Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. :P )
Niet meer aanwezig in dit forum.
  Moderator donderdag 8 februari 2018 @ 23:06:33 #24
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177045869
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."

Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. :P )
We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177045929
quote:
0s.gif Op donderdag 8 februari 2018 23:02 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag. :P
Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:

- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?

Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')