Nice is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 20:36 schreef Syamsu het volgende:
En jullie gaan allemaal branden in de hel als jullie God niet om vergiffenis vragen.
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nice is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.
Hehe moet denken aan wat mijn vader zei op het sterfbed van mijn oma toen een dominee van een artikel 31 gemeenschap (waar mijn tante bij zat) even kwam uitleggen dat het toch wel jammer was dat ze van de verkeerde kerk was en dat ze daarom in de hel zou komen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:08 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Spanky78 het volgende:
Niets mis met geloof. Des te meer met religie.
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Dat moest ik even opzoeken. Dat zijn die gasten die hun pad eerst vegen om geen mier dood te trappen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme.
Maar goed, da's wel een uitzondering ja.
Nja, niet echt. Vrije wil impliceert dat je iets te kiezen hebt.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:45 schreef Bosbeetle het volgende:
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...
Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen?
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:33 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...
Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?
Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:45 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.
Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:26 schreef Molurus het volgende:
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen?
Tja inderdaad daar zit de heisenberg onzekerheid van de quantum mechanica die ons parten speelt...quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.
Dat zei ik ook al eerder in het eerste deel van dit topic. Wil staat gelijk aan determinatie. Waarom zou een wil wil zijn als het geen beweegredenen heeft?quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Inderdaad.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling
Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?
Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Inderdaad.
Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.
En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.
Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.
We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. )
Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:02 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag.
Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:06 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.
Beiden is mogelijk voor nu. We weten het niet, de beste kennis van nu kunnen er alleen de grote lijnen enigzins voorspellen. De exacte vervalmonumenten lijken echt niet te bepalen. Maargoed, dat is zoals we het nu denken te weten.quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.
Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:11 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.
Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.
Onvoorspelbaar zou ik opvatten als een menselijk onvermogen om een bepaald iets te voorspellen. Immers, alleen wij mensen doen aan voorspellen; het is een menselijke eigenschap.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:
- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?
Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.
Nouja, het huidige model werkt prima. Dus dat is het beste wat er nu hebben. Genoeg redenen om aan te nemen dat het niet voorspelbaar is. Die hypothese mogen we toch voorlopig wel accepteren met alles wat er nu aan is onderzocht.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.
Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:27 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.
We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:40 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.
Het is mij om het even denk ik. Althans, vooralsnog. I just don't know. En inderdaad, ik kan die uitspraak ook wel begrijpen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
In een MWI scenario is er subjectief toch ook maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst? Verder begrijp ik nog steeds niet waarom een MWI scenario een argument voor het bestaan van een vrije wil zou zijn (o.a. Stephen Hawking en Max Tegmark claimen dit), iedere mogelijke uitkomst wordt dan immers verwezenlijkt, of je dat nu wil of niet, toch?quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:04 schreef Molurus het volgende:
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk. )
Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
Hoe kom je daarbij?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 08:40 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.
Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?quote:Op donderdag 8 februari 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.
En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.
quote:Op vrijdag 9 februari 2018 11:15 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?
http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000
Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 08:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij?
Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.
https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.quote:
Ware woorden.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.
Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.
Zijn er meerdere modellen? Zover ik weet is het er maar 1 en zijn het uitsluitend de interpretaties van dat model die wel/niet deterministisch zijn en uiteenlopen. Van de modellen zelf kun je niet zeggen dat die (non-)deterministisch zijn. Hooguit dat er daarin gebruik wordt gemaakt van kansrekening om de werkelijkheid te bepalen, maar dat zegt niets. (Zie voorbeeld voorspellen van decimalen van pi.)quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.
Oh, dat klopt wel hoor. Maar dat modellen gebruik maken van kansrekening betekent niet dat die kansrekening een onderdeel is van de werkelijkheid die we daarmee beschrijven. Vrijwel zonder uitzondering betekent "de kans dat X is Y" niet dat er sprake is van een werkelijke kans maar uitsluitend een gebrek aan informatie en/of een onvolledigheid van het model.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 13:53 schreef Spanky78 het volgende:
Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:
Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:20 schreef Spanky78 het volgende:
Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.
Of welk woord je er ook voor gebruikt.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:15 schreef Molurus het volgende:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...). Volgens de traditionele hersenwetenschap heb je niet eens de vrije wil om je veter te strikken omdat de beslissing om je veter te strikken onbewust gemaakt was voordat je bewust je veters strikte.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:42 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.
Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.
Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...).
Wederom een geniaal en uitgebreid antwoord op mijn post Kudo's Molurus.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.
De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.
Het is allemaal aardig 'wonderlijk' en daarom vind ik het interessant.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 19:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)
[..]
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.
Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. ( ) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |