abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_177148400
Waar bewijs je het nu?
pi_177148573
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:

een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.

Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.

Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).

Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:00 schreef Splackavellie02 het volgende:
Waar bewijs je het nu?
Het is geen wiskunde.
pi_177148646
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:

een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.

Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.

Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).

Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.

[..]

Het is geen wiskunde.
Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.
pi_177148844
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.
Jij bent degene die lukraak enkele zinnen roept, ik ben degene die met argumenten en voorbeelden komt.

Maar de vrije wil/determinisme discussie is in zekere zin niet erg belangrijk. We weten zeker dat de hersenstructuur invloed heeft op gedrag. We weten ook zeker dat mensen wilskracht en keuzevrijheid hebben, dat mensen hun hersenstructuur kunnen aanpassen via bewustzijn (hersenplasticiteit), dat mensen hun perspectief op het leven kunnen veranderen door op een andere manier te denken wat weer leidt tot ander gedrag, enzovoort.

Zoals Daniel Dennett zegt, ''the free will worth having'' is een subjectief bestaand gegeven. Jij bent de machine, en je bestuurt de machine. Zowel via acties in de externe wereld als via gedachteprocessen in de interne wereld. Dan kun je wel roepen dat je bestuurt wordt door de machine en niet andersom, het verandert niks aan het feit dat je je RPG aan het spelen bent.

Het is tot op een bepaalde hoogte dus een zinloze discussie. ''The free will worth having'' is een zelf-evident bestaand fenomeen.
  Moderator dinsdag 13 februari 2018 @ 12:18:22 #105
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177148905
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn.
Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_177149074
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:18 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.
Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.

Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.

Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 12:36:31 ]
pi_177149649
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
pi_177149723
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:47 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
Ja, machines kunnen keuzes maken. Robots kunnen keuzes maken. En filosofische zombies kunnen keuzes maken.

Bewustzijn is niet noodzakelijk voor het maken van keuzes, dus bewustzijn is onnodig in een mechanistisch universum. Bewuste wezens kunnen alleen keuzes maken als ze bij bewustzijn zijn, dus bewuste wezens hebben in tegenstelling tot robots wel keuzevrijheid.....

Ga me nou niet vertellen dat iemand zonder bewustzijn nog keuzes kan maken.

Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties).

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:03:07 ]
pi_177149958
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:47 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.

Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.

Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.

Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.

Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.

Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.

[ Bericht 22% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:08:12 ]
pi_177153409
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.
Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.
quote:
Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen. Hetzelfde iets anders verwoorden en blijven herhalen, is niet hetzelfde als een argument geven.
pi_177153434
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.

Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.

Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.

Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.

Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.

Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.
Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.
pi_177153508
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 15:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.
Er is wel een universele waarheid: het verschil tussen subject en object is evident en dat verschil is het niet-fysische bewustzijn.

Zelfs mensen die geen moreel bezwaar hebben tegen het doden van andere mensen zien het verschil tussen subject en object. Sommige seriemoordenaars genieten juist van het doden van andere mensen, maar ze genieten er van juist omdat mensen geen objecten zijn. Anders zouden die seriemoordenaars slechts stoelen in brand steken.

Het maakt dus niet uit hoe je moreel tegenover moord staat, een moord is in iedere situatie en voor iedere morele mening wat anders dan vandalisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:19:19 ]
pi_177153693
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 15:09 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.

Jawel, in #2 en #1 van dit topic heb ik het bewijs geleverd waarom bewustzijn niet objectief meetbaar is (en daarmee zijn alle bewuste processen niet-meetbaar).

Ik ga mezelf niet herhalen.

quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 15:09 schreef Splackavellie02 het volgende:

Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen.
Gelovigen zijn moeilijk te overtuigen :)

Wat vind je van deze ingeving?

"Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties)."

Bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde voor keuzevrijheid, bewustzijn maakt keuzevrijheid mogelijk. Daarom hebben bewuste wezens wel vrije wil en robots niet.
pi_177158201
Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?
pi_177158265
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.

Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.

En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
pi_177158742
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 18:34 schreef Splackavellie02 het volgende:
Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?
Dat weet niemand.

Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.

quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 18:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.

Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.
''Ik ben het niet met je eens omdat ik het niet met je eens ben'' argument.

quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 18:36 schreef Splackavellie02 het volgende:

En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
Bewustzijn zoals wij het definiëren kunnen we alleen herkennen in wezens met complexe breinen maar eencelligen dragen wel dezelfde potentie voor bewustzijn aangezien wij van hetzelfde spul gemaakt zijn.

De mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie maar hoe het bewustzijn er uiteindelijk uit komt te zien hangt af van het systeem. Eencelligen hebben geen bewustzijn zoals wij het zien, ratten wel. Het complexere systeem leidt tot bewustzijn maar alleen complexiteit kan bewustzijn niet verklaren.

En 'keuzes' van eencelligen zijn niet te vergelijken met keuzes van mensen.
pi_177158885
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
  dinsdag 13 februari 2018 @ 19:04:45 #118
224960 highender
Travellin' Light
pi_177158907
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.
pi_177159051
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 19:04 schreef highender het volgende:

[..]

Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.
Hoe weet je dat het onbewuste hersenactiviteit is?

De proefpersoon wordt namelijk gevraagd een keuze te maken tussen A of B, de proefpersoon is dus in zijn hoofd aan het afwegen, en dat is wat je ziet.

Dus wie bestuurt wie hier?
pi_177159139
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 18:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat weet niemand.

Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.

In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.

In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte

In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.

In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
pi_177159327
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 19:12 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.

In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.

In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte

In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.

In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
"dit weet niemand'' is een eerlijk antwoord, zoals niemand weet waar zwaartekracht vandaan komt en hoe een universum uit niets ontstaat.

Ik heb Krauss' boek trouwens en hij zegt:

'...it would be disingenuous to suggest that empty space endowed with energy which drives inflation is nothing...''

a universe from nothing pagina 152

We weten niet hoe bewustzijn werkt, we weten alleen dat het werkt. En dat laatste is wat ik probeer zo goed mogelijk uit te leggen.

En ik heb al uitgelegd dat het probleem van bewustzijn fundamenteel is.
pi_177159869
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 19:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Bewustzijn = subjectieve ervaring

Dus ''rood'' =/= activiteit in de visuele cortex + lage frequentie van licht maar ''rood'' = 'ervaring' van rood, zoals de kleur die je ziet als je bloed ziet.

Dit zijn twee verschillende dingen, het ene is mechanisch en het andere is non-fysisch. Maar die discussie hebben we al gehad.
pi_177160540
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 19:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.
pi_177160657
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 19:12 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.

In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.

In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte

In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.

In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Is dat niet precies wat je doet?

Aangezien anno 2018 niemand weet wat God is?
1 + 1 = blauw
pi_177160805
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 19:57 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.
Nee, we gaan er van uit dat eencelligen geen rood zien want ze hebben geen brein met een visuele cortex.

Complexere dieren met visuele cortex zien waarschijnlijk rood op dezelfde manier als wij maar bewustzijn is niet meetbaar dus zeker weten doe je het niet.

Bewustzijn = subjectieve ervaring

dus 'What is it like to be a bat?' 'What is it like to be a lion?'

Het leeuw-zijn is, zoals het mens-zijn, een bewuste ervaring. En dat is bewustzijn. Daar hoort het zien van kleur bij, het voelen van objecten, het bewust zijn van en horen van geluid, het voelen van emoties, een vorm van gedachtes, zelfbewustzijn in het geval van zeer geavanceerde dieren.

Het verschil zit hem in het mentale aspect. Je kunt rood alleen ervaren, je kunt muziek alleen bewust ervaren (muziek in termen van geluidsgolven zegt niks over de ervaring van muziek....), je kunt materie alleen bewust voelen (''hard'' vs ''zacht'') en zo verder. De totaliteit van deze ervaring is bijvoorbeeld het mens-zijn, een bewuste ervaring die verder helemaal los staat van de mechaniek erachter omdat het een subjectief immaterieel fenomeen is.
pi_177160941
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.

Prima, dan zijn we klaar.
pi_177161051
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:09 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.

Prima, dan zijn we klaar.
Nee, de definitie staat vast.
Bewustzijn = bewuste ervaring

Elk 'complex' dier (van vogels en ratten tot vleermuizen en mensen) heeft een subjectieve ervaring zoals geluid horen ('geluid horen' is wat anders dan geluidsgolven en chemische boodschappers in hersenen) of kleur zien... ('rood'=/= lage lichtfrequentie + activiteit visuele cortex)

Bewustzijn = subjectief, materie=objectief

1e persoon voelbaar vs 3e persoon verifieerbaar

De definitie staat zo vast als maar kan en elk mens kent intuïtief het verschil tussen object en subject, mentaal en fysiek.
pi_177161161
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.

Dus, voor de zoveelste keer: concretiseer je definitie beter.
pi_177161293
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.

Oh, noem eens wat dieren dan?

Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''

is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.

Het lijkt erop dat de definitie niet beter hoeft maar dat jouw begrip beter moet.
pi_177161535
Het verschil tussen bewustzijn en materie is makkelijk weer te geven:

rood (subjectief) vs lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex (objectief)
muziek (subjectief) vs geluidsgolven + activiteit auditieve delen van cortex (objectief)
'hard', 'zacht', 'nat' (subjectief) vs moleculen die dicht of ver uit elkaar staan + activiteit brein (objectief)

Dromen (subjectief) vs lage hersenactiviteit (objectief)
DMT - trip (subjectief) vs molecuul DMT + verlaagde hersenactiviteit in default mode network (objectief)

Het is met dit lijstje wat duidelijker denk ik.
  dinsdag 13 februari 2018 @ 20:27:49 #131
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_177161638
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.

Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.

Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_177161725
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:27 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.

Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.

Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
  dinsdag 13 februari 2018 @ 20:32:17 #133
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_177161839
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.

Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.

Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_177161959
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Oh, noem eens wat dieren dan?

Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''

is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.
pi_177161985
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.
pi_177162102
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:34 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.
Nee, wat ik zeg is een feit en de laatste zin is ook een feit.

Jij begrijpt alleen het probleem niet, dus denk je dat bewustzijn een truc is. Zonde.

quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:35 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.
Ik spreek mezelf niet tegen. Jullie begrijpen niet waarom een machine geen keuzes kan maken. Een machine weet niet dat er meerdere opties zijn. Een machine doet maar wat het programma hem ingeeft, onbewust.

Mensen weten dat er opties zijn omdat ze bewustzijn hebben, en daarom kunnen zij wel keuzes maken.

Ook dit begrijpen jullie niet omdat jullie niet begrijpen wat mentaal en wat fysiek is.

'Nat' is mentaal, een bepaalde hoeveelheid watermoleculen op een huid dat signalen stuurt naar een brein is fysiek. Dit zijn twee verschillende fenomenen, zoals keuzes van schaakcomputers geen echte keuzes zijn en keuzes van mensen wel echte keuzes zijn.
pi_177162164
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?
Ik noem het niks omdat het onbewust is, de schaakcomputer weet niet dat het 'keuzes' maakt en een mens weet wel dat het keuzes maakt en daarom maakt een schaakcomputer geen keuzes en een mens wel.

Mensen zijn geen robots/machines.
pi_177162565
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.

Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
pi_177162667
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:49 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.

Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:32 schreef GrumpyFish het volgende:
schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.

Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?

Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
pi_177162946
"Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?

Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen."

Hoe wil je dit vergelijken met de keuze van een schaakcomputer??
pi_177163045
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?

Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.
pi_177163105
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:58 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?

Prima...
pi_177163224
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?

Prima...
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.

Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
pi_177163324
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 21:01 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.

Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Ok, de troll-mode is geactiveerd.

Heb je nog wat inhoudelijks te melden?
pi_177163365
Makkelijk hè, in de persoonlijke aanval gaan in een poging om je fouten te negeren.
pi_177163570
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 21:05 schreef Splackavellie02 het volgende:
Makkelijk hè, in de persoonlijke aanval gaan in een poging om je fouten te negeren.
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.

Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
pi_177164690
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 21:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.

Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Je was de draad daarvoor al kwijt
  dinsdag 13 februari 2018 @ 21:38:49 #148
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_177164719
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?

Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_177164932
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 februari 2018 21:38 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.
Wat is de definitie van 'keuze'?

Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.

Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
pi_177165078
Je kunt een computer van alles laten doen wat lijkt op bewustzijn. Een robot kan voorgeprogrammeerde geluiden afspelen en 'praten' maar de robots van nu 'praten' natuurlijk niet echt want ze hebben geen bewustzijn.

Hetzelfde geldt voor de schaakcomputer, een schaakcomputer 'kiest' niet want het heeft geen bewustzijn.

Het 'praten' van de hedendaagse robot en het 'kiezen' van de schaakcomputer lijken vanuit de 3e persoon op de bewustzijnstoestanden van mensen maar hebben er in werkelijkheid niks mee te maken. Het zijn flauwe, dode, onbewuste aftreksels van het echte werk.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')