F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
"dit weet niemand'' is een eerlijk antwoord, zoals niemand weet waar zwaartekracht vandaan komt en hoe een universum uit niets ontstaat.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 19:12 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Ik heb Krauss' boek trouwens en hij zegt:
'...it would be disingenuous to suggest that empty space endowed with energy which drives inflation is nothing...''
a universe from nothing pagina 152
We weten niet hoe bewustzijn werkt, we weten alleen dat het werkt. En dat laatste is wat ik probeer zo goed mogelijk uit te leggen.
En ik heb al uitgelegd dat het probleem van bewustzijn fundamenteel is.
Bewustzijn = subjectieve ervaringquote:Op dinsdag 13 februari 2018 19:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Dus ''rood'' =/= activiteit in de visuele cortex + lage frequentie van licht maar ''rood'' = 'ervaring' van rood, zoals de kleur die je ziet als je bloed ziet.
Dit zijn twee verschillende dingen, het ene is mechanisch en het andere is non-fysisch. Maar die discussie hebben we al gehad.
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.quote:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Is dat niet precies wat je doet?quote:
[..]
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Aangezien anno 2018 niemand weet wat God is?
1 + 1 = blauw
Nee, we gaan er van uit dat eencelligen geen rood zien want ze hebben geen brein met een visuele cortex.quote:
[..]
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.
Complexere dieren met visuele cortex zien waarschijnlijk rood op dezelfde manier als wij maar bewustzijn is niet meetbaar dus zeker weten doe je het niet.
Bewustzijn = subjectieve ervaring
dus 'What is it like to be a bat?' 'What is it like to be a lion?'
Het leeuw-zijn is, zoals het mens-zijn, een bewuste ervaring. En dat is bewustzijn. Daar hoort het zien van kleur bij, het voelen van objecten, het bewust zijn van en horen van geluid, het voelen van emoties, een vorm van gedachtes, zelfbewustzijn in het geval van zeer geavanceerde dieren.
Het verschil zit hem in het mentale aspect. Je kunt rood alleen ervaren, je kunt muziek alleen bewust ervaren (muziek in termen van geluidsgolven zegt niks over de ervaring van muziek....), je kunt materie alleen bewust voelen (''hard'' vs ''zacht'') en zo verder. De totaliteit van deze ervaring is bijvoorbeeld het mens-zijn, een bewuste ervaring die verder helemaal los staat van de mechaniek erachter omdat het een subjectief immaterieel fenomeen is.
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.
Prima, dan zijn we klaar.
Prima, dan zijn we klaar.
Nee, de definitie staat vast.quote:
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.
Prima, dan zijn we klaar.
Bewustzijn = bewuste ervaring
Elk 'complex' dier (van vogels en ratten tot vleermuizen en mensen) heeft een subjectieve ervaring zoals geluid horen ('geluid horen' is wat anders dan geluidsgolven en chemische boodschappers in hersenen) of kleur zien... ('rood'=/= lage lichtfrequentie + activiteit visuele cortex)
Bewustzijn = subjectief, materie=objectief
1e persoon voelbaar vs 3e persoon verifieerbaar
De definitie staat zo vast als maar kan en elk mens kent intuïtief het verschil tussen object en subject, mentaal en fysiek.
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.
Dus, voor de zoveelste keer: concretiseer je definitie beter.
Dus, voor de zoveelste keer: concretiseer je definitie beter.
Oh, noem eens wat dieren dan?quote:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.
Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''
is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Het lijkt erop dat de definitie niet beter hoeft maar dat jouw begrip beter moet.
Het verschil tussen bewustzijn en materie is makkelijk weer te geven:
rood (subjectief) vs lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex (objectief)
muziek (subjectief) vs geluidsgolven + activiteit auditieve delen van cortex (objectief)
'hard', 'zacht', 'nat' (subjectief) vs moleculen die dicht of ver uit elkaar staan + activiteit brein (objectief)
Dromen (subjectief) vs lage hersenactiviteit (objectief)
DMT - trip (subjectief) vs molecuul DMT + verlaagde hersenactiviteit in default mode network (objectief)
Het is met dit lijstje wat duidelijker denk ik.
rood (subjectief) vs lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex (objectief)
muziek (subjectief) vs geluidsgolven + activiteit auditieve delen van cortex (objectief)
'hard', 'zacht', 'nat' (subjectief) vs moleculen die dicht of ver uit elkaar staan + activiteit brein (objectief)
Dromen (subjectief) vs lage hersenactiviteit (objectief)
DMT - trip (subjectief) vs molecuul DMT + verlaagde hersenactiviteit in default mode network (objectief)
Het is met dit lijstje wat duidelijker denk ik.
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?quote:
[..]
Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.quote:
[..]
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?
Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?quote:
[..]
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.quote:
[..]
Oh, noem eens wat dieren dan?
Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''
is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.quote:
[..]
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Nee, wat ik zeg is een feit en de laatste zin is ook een feit.quote:
[..]
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.
Jij begrijpt alleen het probleem niet, dus denk je dat bewustzijn een truc is. Zonde.
Ik spreek mezelf niet tegen. Jullie begrijpen niet waarom een machine geen keuzes kan maken. Een machine weet niet dat er meerdere opties zijn. Een machine doet maar wat het programma hem ingeeft, onbewust.quote:
[..]
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.
Mensen weten dat er opties zijn omdat ze bewustzijn hebben, en daarom kunnen zij wel keuzes maken.
Ook dit begrijpen jullie niet omdat jullie niet begrijpen wat mentaal en wat fysiek is.
'Nat' is mentaal, een bepaalde hoeveelheid watermoleculen op een huid dat signalen stuurt naar een brein is fysiek. Dit zijn twee verschillende fenomenen, zoals keuzes van schaakcomputers geen echte keuzes zijn en keuzes van mensen wel echte keuzes zijn.
Ik noem het niks omdat het onbewust is, de schaakcomputer weet niet dat het 'keuzes' maakt en een mens weet wel dat het keuzes maakt en daarom maakt een schaakcomputer geen keuzes en een mens wel.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:32 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?
Mensen zijn geen robots/machines.
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
quote:
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?quote:
schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
"Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?
Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen."
Hoe wil je dit vergelijken met de keuze van een schaakcomputer??
Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen."
Hoe wil je dit vergelijken met de keuze van een schaakcomputer??
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.quote:
[..]
[..]
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?quote:
[..]
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.
Prima...
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.quote:
[..]
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?
Prima...
Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Ok, de troll-mode is geactiveerd.quote:
[..]
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.
Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Heb je nog wat inhoudelijks te melden?
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.quote:
Makkelijk hè, in de persoonlijke aanval gaan in een poging om je fouten te negeren.
Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Je was de draad daarvoor al kwijtquote:
[..]
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.
Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.quote:
[..]
[..]
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat is de definitie van 'keuze'?quote:
[..]
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
Je kunt een computer van alles laten doen wat lijkt op bewustzijn. Een robot kan voorgeprogrammeerde geluiden afspelen en 'praten' maar de robots van nu 'praten' natuurlijk niet echt want ze hebben geen bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor de schaakcomputer, een schaakcomputer 'kiest' niet want het heeft geen bewustzijn.
Het 'praten' van de hedendaagse robot en het 'kiezen' van de schaakcomputer lijken vanuit de 3e persoon op de bewustzijnstoestanden van mensen maar hebben er in werkelijkheid niks mee te maken. Het zijn flauwe, dode, onbewuste aftreksels van het echte werk.
Hetzelfde geldt voor de schaakcomputer, een schaakcomputer 'kiest' niet want het heeft geen bewustzijn.
Het 'praten' van de hedendaagse robot en het 'kiezen' van de schaakcomputer lijken vanuit de 3e persoon op de bewustzijnstoestanden van mensen maar hebben er in werkelijkheid niks mee te maken. Het zijn flauwe, dode, onbewuste aftreksels van het echte werk.
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.quote:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Geen. Enkel. Argument.quote:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.quote:
En nee, je stellingen herhalen is géén argument.
Als onderstaand verhaal:
niet zou kloppen, dan hadden jullie allang bewustzijn gesimuleerd. Maar wat ik zeg klopt, dus zijn robots nog steeds zo onbewust als steen.quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.quote:
[..]
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?quote:
[..]
Wat is de definitie van 'keuze'?
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?quote:Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?quote:
[..]
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.quote:
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.quote:
[..]
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek en psychiatrie.quote:
[..]
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
