Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #3

Waar bewijs je het nu?

Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:

een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.

Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.

Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).

Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:00 schreef Splackavellie02 het volgende:
Waar bewijs je het nu?

Het is geen wiskunde.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:

een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.

Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.

Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).

Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.

[..]

Het is geen wiskunde.

Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.

Jij bent degene die lukraak enkele zinnen roept, ik ben degene die met argumenten en voorbeelden komt.

Maar de vrije wil/determinisme discussie is in zekere zin niet erg belangrijk. We weten zeker dat de hersenstructuur invloed heeft op gedrag. We weten ook zeker dat mensen wilskracht en keuzevrijheid hebben, dat mensen hun hersenstructuur kunnen aanpassen via bewustzijn (hersenplasticiteit), dat mensen hun perspectief op het leven kunnen veranderen door op een andere manier te denken wat weer leidt tot ander gedrag, enzovoort.

Zoals Daniel Dennett zegt, ''the free will worth having'' is een subjectief bestaand gegeven. Jij bent de machine, en je bestuurt de machine. Zowel via acties in de externe wereld als via gedachteprocessen in de interne wereld. Dan kun je wel roepen dat je bestuurt wordt door de machine en niet andersom, het verandert niks aan het feit dat je je RPG aan het spelen bent.

Het is tot op een bepaalde hoogte dus een zinloze discussie. ''The free will worth having'' is een zelf-evident bestaand fenomeen.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:18 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.

Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.

Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.

Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 12:36:31 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.

Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:47 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.

Ja, machines kunnen keuzes maken. Robots kunnen keuzes maken. En filosofische zombies kunnen keuzes maken.

Bewustzijn is niet noodzakelijk voor het maken van keuzes, dus bewustzijn is onnodig in een mechanistisch universum. Bewuste wezens kunnen alleen keuzes maken als ze bij bewustzijn zijn, dus bewuste wezens hebben in tegenstelling tot robots wel keuzevrijheid.....

Ga me nou niet vertellen dat iemand zonder bewustzijn nog keuzes kan maken.

Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties).

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:03:07 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:47 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.

Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.

Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.

Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.

Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.

Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.

Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.

[ Bericht 22% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:08:12 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.

Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.

quote:

Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.

Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen. Hetzelfde iets anders verwoorden en blijven herhalen, is niet hetzelfde als een argument geven.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.

Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.

Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.

Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.

Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.

Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.

Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 15:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.

Er is wel een universele waarheid: het verschil tussen subject en object is evident en dat verschil is het niet-fysische bewustzijn.

Zelfs mensen die geen moreel bezwaar hebben tegen het doden van andere mensen zien het verschil tussen subject en object. Sommige seriemoordenaars genieten juist van het doden van andere mensen, maar ze genieten er van juist omdat mensen geen objecten zijn. Anders zouden die seriemoordenaars slechts stoelen in brand steken.

Het maakt dus niet uit hoe je moreel tegenover moord staat, een moord is in iedere situatie en voor iedere morele mening wat anders dan vandalisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:19:19 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 15:09 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.

Jawel, in #2 en #1 van dit topic heb ik het bewijs geleverd waarom bewustzijn niet objectief meetbaar is (en daarmee zijn alle bewuste processen niet-meetbaar).

Ik ga mezelf niet herhalen.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 15:09 schreef Splackavellie02 het volgende:

Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen.

Gelovigen zijn moeilijk te overtuigen

Wat vind je van deze ingeving?

"Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties)."

Bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde voor keuzevrijheid, bewustzijn maakt keuzevrijheid mogelijk. Daarom hebben bewuste wezens wel vrije wil en robots niet.

Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?

Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.

Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.

En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:34 schreef Splackavellie02 het volgende:
Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?

Dat weet niemand.

Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:36 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.

Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.

''Ik ben het niet met je eens omdat ik het niet met je eens ben'' argument.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:36 schreef Splackavellie02 het volgende:

En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden

Bewustzijn zoals wij het definiëren kunnen we alleen herkennen in wezens met complexe breinen maar eencelligen dragen wel dezelfde potentie voor bewustzijn aangezien wij van hetzelfde spul gemaakt zijn.

De mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie maar hoe het bewustzijn er uiteindelijk uit komt te zien hangt af van het systeem. Eencelligen hebben geen bewustzijn zoals wij het zien, ratten wel. Het complexere systeem leidt tot bewustzijn maar alleen complexiteit kan bewustzijn niet verklaren.

En 'keuzes' van eencelligen zijn niet te vergelijken met keuzes van mensen.

Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.

Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:04 schreef highender het volgende:

[..]

Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.

Hoe weet je dat het onbewuste hersenactiviteit is?

De proefpersoon wordt namelijk gevraagd een keuze te maken tussen A of B, de proefpersoon is dus in zijn hoofd aan het afwegen, en dat is wat je ziet.

Dus wie bestuurt wie hier?

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat weet niemand.

Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.

Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.

In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.

In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte

In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.

In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:12 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.

In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.

In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte

In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.

In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.

"dit weet niemand'' is een eerlijk antwoord, zoals niemand weet waar zwaartekracht vandaan komt en hoe een universum uit niets ontstaat.

Ik heb Krauss' boek trouwens en hij zegt:

'...it would be disingenuous to suggest that empty space endowed with energy which drives inflation is nothing...''

a universe from nothing pagina 152

We weten niet hoe bewustzijn werkt, we weten alleen dat het werkt. En dat laatste is wat ik probeer zo goed mogelijk uit te leggen.

En ik heb al uitgelegd dat het probleem van bewustzijn fundamenteel is.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.

Bewustzijn = subjectieve ervaring

Dus ''rood'' =/= activiteit in de visuele cortex + lage frequentie van licht maar ''rood'' = 'ervaring' van rood, zoals de kleur die je ziet als je bloed ziet.

Dit zijn twee verschillende dingen, het ene is mechanisch en het andere is non-fysisch. Maar die discussie hebben we al gehad.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.

De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:12 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.

In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.

In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte

In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.

In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.

Is dat niet precies wat je doet?

Aangezien anno 2018 niemand weet wat God is?

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:57 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.

Nee, we gaan er van uit dat eencelligen geen rood zien want ze hebben geen brein met een visuele cortex.

Complexere dieren met visuele cortex zien waarschijnlijk rood op dezelfde manier als wij maar bewustzijn is niet meetbaar dus zeker weten doe je het niet.

Bewustzijn = subjectieve ervaring

dus 'What is it like to be a bat?' 'What is it like to be a lion?'

Het leeuw-zijn is, zoals het mens-zijn, een bewuste ervaring. En dat is bewustzijn. Daar hoort het zien van kleur bij, het voelen van objecten, het bewust zijn van en horen van geluid, het voelen van emoties, een vorm van gedachtes, zelfbewustzijn in het geval van zeer geavanceerde dieren.

Het verschil zit hem in het mentale aspect. Je kunt rood alleen ervaren, je kunt muziek alleen bewust ervaren (muziek in termen van geluidsgolven zegt niks over de ervaring van muziek....), je kunt materie alleen bewust voelen (''hard'' vs ''zacht'') en zo verder. De totaliteit van deze ervaring is bijvoorbeeld het mens-zijn, een bewuste ervaring die verder helemaal los staat van de mechaniek erachter omdat het een subjectief immaterieel fenomeen is.