F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar zeg ik dat?quote:Op zaterdag 10 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mooi, je bent het met mij eens dus.
Dit is in een notendop jouw probleem: je discussiëert in een wereld van je eigen foutieve aannames en projecties. Je legt mensen woorden in de mond die ze nooit gezegd hebben, reageert selectief, verdraait woorden en bent vreselijk inconsistent in de eigen argumenten.
Je zou zo Cathy Newman kunnen vervangen bij Channel 4
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit inderdaad. Het feit dat er een eindig aantal variabelen is waaruit je kunt kiezen, betekent niet dat je binnen die beperking geen vrijheid hebt om te kiezen. Ook het feit dat de consequenties van die keuze al vooraf bepaald zijn, neemt niet weg dat de keuze an sich vrij is.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 15:21 schreef SpecialK het volgende:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.quote:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Determinisme klopt dus niet.
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?quote:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Als jouw keuze om studie A te kiezen in plaats van studie B vooraf al vast stond dan was je keuze voor A dus niet "vrij", er was dan alleen de illusie van vrijheid.quote:
[..]
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?
Zoals de hersenwetenschap nu zegt dat vrije wil een illusie is en mensen als Dennett zeggen dat bewustzijn een 'truc' is (wat dat ook moge betekenen).
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?quote:
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etcquote:
[..]
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.quote:
[..]
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voerenquote:
[..]
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.
Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.quote:
[..]
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
[..]
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
quote:
[..]
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.quote:
[..]
Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.
Zoek anders even op wat die woorden betekenen. Want zo lang jij niet weet wat ze betekenen zul je ook niet inzien waarom je fout zit.quote:
[..]
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
In de filosofie zijn dit heel normale begrippen, die overigens ook geen heel duidelijke synoniemen hebben.quote:
[..]
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
Dus inderdaad, zoek ze even op.
PS: ik help wel even, ik ben de rotste niet.
Epistemologie = kennistheorie, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie
Ontologie = zijnsleer, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.quote:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Tot zoverre is het 100 procent objectief.
Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.
Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.
Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.quote:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Jij begrijpt het toch ook niet helemaal of wel?quote:
[..]
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.
Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Tot zoverre is het 100 procent objectief.
Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.
Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.
Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
Het bestaan van X is zo omdat A-X oneindig zijn.
Dus x is objectief. Ja de uitkomst van een rekenmachine is altijd objectief. Ja nogal logisch. Het is allemaal van 1+1=2. Libertarisch en ‘vaag’. Nog even, is subjectief een vaag iets? Nee, nooit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 11-02-2018 00:06:10 ]
quote:
[..]
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.
Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
Ja, het spel heeft spelregels. So what? Je moet je machine eten en water geven om de machine door te laten lopen, je moet het ook een constante aanvoer zuurstof geven.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 20:02 schreef highender het volgende:
[..]
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.
Onze RPG speelt binnen kaders zoals elk spel binnen kaders speelt. En binnen die kaders (met een vooraf gekozen character) speel je het spel. Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt. Dus ben je de hele dag bezig subjectief optimale doelen te behalen en in subjectief optimale situaties te verkeren.
Dit mag je bewijzen.quote:
[..]
Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het eigen geloof wel of niet in een deterministisch universum te leven is toch feitelijk ook niets meer dan een subjectieve beleving van de werkelijkheid?quote:
[..]
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.
quote:
[..]
Dit mag je bewijzen.Nee, vanuit een 3e persoonsperspectief lijkt alles deterministisch te verlopen. Ik heb een goede vriend wiens gedrag ik vanaf de lagere school heb kunnen bestuderen en zijn hele levensloop is vrij voorspelbaar geweest gezien zijn karakter.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Had hij nou wel of geen vrije wil?
Net zoals dat je bewustzijn niet kunt meten kun je de processen niet meten die leiden tot bepaalde keuzes. Keuzes worden namelijk gebaseerd op gedachteprocessen, emoties, geheugen, externe factoren die invloed hebben op bewustzijn. Geen van deze zaken zijn objectief meetbaar.
Gezien de enorme hoeveelheid niet-meetbare variabelen en de complexiteit van het bewustzijn en het feit dat je je character de hele dag bewust moet besturen lijkt het erg onwaarschijnlijk dat het determinisme ook geldt op het niveau van menselijk bewustzijn.
Maar, inderdaad, het is niet hard te bewijzen dat de mens niet deterministisch functioneert. Het is ook niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan, trouwens
Het is een beetje hetzelfde verhaal als de kleur ''rood'', je kunt de golflengte van licht bepalen en de activiteit in de visuele cortex van het brein meten maar de 'ervaring' rood is nergens te zien. Hetzelfde geldt voor vrije wil, het enige wat je kan meten zijn mechanistische processen en de logische conclusie is dan dat de mens deterministisch functioneert. Maar die wil die leidt tot keuzes en de emoties/gedachten/etc die erachter zitten zijn niet meetbaar. Daarom kun je non-determinisme niet objectief ontkrachten maar ook niet objectief bewijzen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 11:57:27 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |