F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bewustzijn zal altijd ontastbaar blijven, als je de definitie vager en vager blijft maken, zoals jij doet.
Nu wordt het gewoon een cirkelredenering:quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:41 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat zouden wij in de hersenen kunnen zien wat lijkt op bewustzijn?
Niks. Omdat bewustzijn immaterieel is. Daarom is dit probleem er al sinds de oude Grieken.
stap 1: Bewustzijn is immaterieel omdat we geen gedachten in de hersenen kunnen zien.
stap 2: We kunnen geen gedachten in de hersenen zien omdat bewustzijn immaterieel is.
Je kunt hier niet blijven doen alsof 1 een argument is voor 2, en 2 een argument voor 1.
Je zult toch je best moeten doen om daar een onafhankelijk argument voor te formuleren dat dit cirkeltje van je doorbreekt.
Hoo even. Als jij goed onderbouwde alternatieve hypotheses hebt die ook gewoon kunnen worden getoetst, helemaal prima. Maar die heb je niet.quote:
Maar jij wil het niet accepteren, het bewustzijn moet en zal uit dat brein komen maar het gaat niet gebeuren.
Ik zeg niet dat de hersenen bewustzijn moeten verklaren. Ik stel alleen dat het een prima plaats is die je direct kunt onderzoeken. Niet dat dat eenvoudig is, het zal echt nog wel ff duren voordat we daar goede vorderingen in maken. En eerlijk gezegd is het mijn verwachting dat we eerder AI systemen hebben die dusdanig intelligent zijn dat de vraag "hebben die systemen een bewustzijn?" zeer legitiem wordt.
Maar ik ben ieg niet degene die onderzoeksrichtingen uitsluit. Dat ben jij. En dat doe je, zover ik kan zien, obv.... helemaal niks, anders dan compleet gedateerde en weerlegde dualistische ideeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar (en nee dit is geen aanval) jij begrijpt niet wat bewustzijn is.quote:
[..]
Nu wordt het gewoon een cirkelredenering:
stap 1: Bewustzijn is immaterieel omdat we geen gedachten in de hersenen kunnen zien.
stap 2: We kunnen geen gedachten in de hersenen zien omdat bewustzijn immaterieel is.
Je kunt hier niet blijven doen alsof 1 een argument is voor 2, en 2 een argument voor 1.
Je zult toch je best moeten doen om daar een onafhankelijk argument voor te formuleren dat dit cirkeltje van je doorbreekt.
[..]
Hoo even. Als jij goed onderbouwde alternatieve hypotheses hebt die ook gewoon kunnen worden getoetst, helemaal prima. Maar die heb je niet.
Ik zeg niet dat de hersenen bewustzijn moeten verklaren. Ik stel alleen dat het een prima plaats is die je direct kunt onderzoeken. Niet dat dat eenvoudig is, het zal echt nog wel ff duren voordat we daar goede vorderingen in maken. En eerlijk gezegd is het mijn verwachting dat we eerder AI systemen hebben die dusdanig intelligent zijn dat de vraag "hebben die systemen een bewustzijn?" zeer legitiem wordt.
Maar ik ben ieg niet degene die onderzoeksrichtingen uitsluit. Dat ben jij. En dat doe je, zover ik kan zien, obv.... helemaal niks, anders dan compleet gedateerde en weerlegde dualistische ideeen.
Bewustzijn staat los van intelligentie, een mongooltje kan evengoed emoties voelen als Einstein.
Bewustzijn staat ook los van gedachtes, Chimpansees hebben geen taal dus geen gedachtes op dezelfde manier als wij hebben maar ze hebben complex bewustzijn.
De enige reden dat jij het niet met mij eens bent is omdat je bewustzijn niet begrijpt, met alle respect dus.
Dat ik zeg dat je het niet begrijpt zeg ik vanwege de inhoud van de posts die geplaatst zijn, niet als persoonlijke aanval.
Het is vre-se-lijk om te vragen naar een bron of bewijs voor de “wetenschappelijke feiten” die je noemt.quote:
[..]
Ik word al het hele topic bestookt met onredelijkheid vooral van Spackavellie02 en vaak onredelijke opmerkingen dus jullie mogen mijn aanval nemen.
Vreselijk onredelijk in een wetenschappelijke discussie...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vervolgens strooi je laster over mij rond. Flikker op met je slachtoffergedrag.
Dat is wat cynisch gezegd. Lang niet alle participanten in de "kerk" zitten daar om de baas over anderen te willen spelen. Nu zal dat natuurlijk een grotere rol spelen op plekken waar de religieuze autoriteit voelbaar is maar dat heeft meer met mensen te maken dan een religie.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:08 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Zonder mensen is er geen religie. Het puur en volledig het product van mensen.quote:
[..]
Dat is wat cynisch gezegd. Lang niet alle participanten in de "kerk" zitten daar om de baas over anderen te willen spelen. Nu zal dat natuurlijk een grotere rol spelen op plekken waar de religieuze autoriteit voelbaar is maar dat heeft meer met mensen te maken dan een religie.
Religie kan worden gebruikt en misbruikt. Maar in beide gevallen heeft dat in mijn beleving iets misleidends. We kunnen hooguit zeggen dat het 1 minder verwerpelijk is dan het ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, en materialistisch-reductionisme is een geloof omdat materialistisch-reductionisten geloven dat alles materie is en alles verklaarbaar is, en geen van beide ideeën kloppen.quote:
[..]
Zonder mensen is er geen religie. Het puur en volledig het product van mensen.
Religie kan worden gebruikt en misbruikt. Maar in beide gevallen heeft dat in mijn beleving iets misleidends. We kunnen hooguit zeggen dat het 1 minder verwerpelijk is dan het ander.
Ook als je in 1 adem beweert dat dit geen ad hom is wil dat nog niet zeggen dat het niet wel degelijk een ad hom is.quote:
[..]
Ja maar (en nee dit is geen aanval) jij begrijpt niet wat bewustzijn is.
Beide zijn vormen van intelligentie.quote:
Bewustzijn staat los van intelligentie, een mongooltje kan evengoed emoties voelen als Einstein.
De vraag is of bewustzijn in totale afwezigheid van intelligentie ook mogelijk is, of intelligentie in totale afwezigheid van bewustzijn. Ik ken daar ieg geen duidelijke voorbeelden van, en die vraag lijkt vooral stuk te lopen op de vraag "wat verstaan we eigenlijk onder beide?" Het is bovenal een semantische kwestie.Als bewustzijn fundamenteel onwaarneembaar is, zoals jij beweert, hoe weet je dan eigenlijk dat chimpansees een complex bewustzijn hebben? Hoe weet jij dat ze geen gedachten hebben?quote:
Bewustzijn staat ook los van gedachtes, Chimpansees hebben geen taal dus geen gedachtes op dezelfde manier als wij hebben maar ze hebben complex bewustzijn.
Zelfs je bewering dat ze geen taal hebben is an sich nog wel empirisch aanvechtbaar trouwens. Ze spreken geen Nederlands, sure. Maar het begrip "taal" is wel iets breder dan communicatie in de vorm van woorden.
Het continu herhalen van deze ad hom begint nu wel echt vervelend te worden. Doe dat nog een keer en misschien ga ik ze wel teruggooien. Ik stel voor om ons niet tot dit achterlijke niveau te verlagen.quote:
De enige reden dat jij het niet met mij eens bent is omdat je bewustzijn niet begrijpt, met alle respect dus.
Dat ik zeg dat je het niet begrijpt zeg ik vanwege de inhoud van de posts die geplaatst zijn, niet als persoonlijke aanval.
Je kunt wel zeggen dat dit geen ad hom is en respectvol, ik noem het zowel een ad hom *en* onbeschoft. Hou hiermee op alsjeblieft. Het draagt niets bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wederom onzin. Of minimaal niet coherent. Wetenschappelijk gezien verstaan we onder "materie" slechts een subset van de verschijnselen die vallen onder "de natuurkunde". In die zin is er niemand die beweert dat "alles materie is". Het enige dat ik vooralsnog zeg is dat wat het ook is dat bewustzijn verklaart interacties zal moeten (kunnen) aangaan met menselijke lichamen. (Ik ben overigens wel benieuwd of je dit nu wel of niet betwist.)quote:
[..]
Ja, en materialistisch-reductionisme is een geloof omdat materialistisch-reductionisten geloven dat alles materie is en alles verklaarbaar is, en geen van beide ideeën kloppen.
Wat dualisten doen is veronderstellen dat er een categorie bestaat die "buiten de natuurkunde" valt, maar weigeren vervolgens consistent om te definieren wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen, en verwijten "materialisten" vervolgens dat ze hun ongedefinieerde ideeen uitsluiten.
Dat vind ik persoonlijk een heel vreemde benadering van het vraagstuk. Dat dualisten hun ideeen niet coherent kunnen maken is niet het probleem van "materialisten". Het gaat hier niet over de beweringen van "materialisten". Het is een puur fictief standpunt waartegen je vecht, en dat eigenlijk alleen in het leven is geroepen om te verhullen dat je zelf een moeilijk te verdedigen standpunt inneemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed, bewustzijn vereist een zekere intelligentie. Maar bijvoorbeeld ratten zijn bewust (het zijn immers subjecten, je kunt niet zomaar ratten in brand steken zoals dat met bomen kan) en een stuk minder intelligent dan mensen.quote:
Beide zijn vormen van intelligentie.
Je kunt dus stellen dat het verband tussen intelligentie en bewustzijn nogal zwak is. En inderdaad, wat versta je onder intelligentie? Mijn rekenmachine kan stukken beter rekenen dan ik, maar hij heeft 0 bewustzijn.
Ook kan alleen een bewust wezen intelligent zijn. Problemen oplossen is een functie van intelligentie als je je bewust bent van het probleem. Bijvoorbeeld ''hoe pak ik fruit uit een boom'', om fruit uit een boom te pakken heb je bewustzijn nodig en het oplossen van het probleem vereist intelligentie.
Een machine kan ook fruit uit een boom pakken maar dat noemen we niet intelligent, als een aap het doet noemen we het wel intelligent.
Robots hebben geen bewustzijn en kunnen dus wel rekenen en problemen oplossen maar dat is niet intelligent omdat het onbewuste processen zijn.
Net zoals keuzes van schaakcomputers geen echte keuzes zijn.
Ja chimpansees communiceren via roepen en dergelijke niet via woorden en dus hebben ze geen gedachten zoals wij want wij denken in woorden. Dus ze hebben een vorm van communicatie en geen taal met woorden...dit heb ik eerder gezegd.quote:
Als bewustzijn fundamenteel onwaarneembaar is, zoals jij beweert, hoe weet je dan eigenlijk dat chimpansees een complex bewustzijn hebben? Hoe weet jij dat ze geen gedachten hebben?
Zelfs je bewering dat ze geen taal hebben is an sich nog wel empirisch aanvechtbaar trouwens. Ze spreken geen Nederlands, sure. Maar het begrip "taal" is wel iets breder dan communicatie in de vorm van woorden.
Niemand weet hoe chimpansee bewustzijn eruit ziet, niemand kan het meten, we kunnen er alleen naar raden. Vraag maar aan Frans de Waal. We gokken dat zij complex bewustzijn hebben omdat het mensapen zijn en we kunnen hun gedrag en emoties bestuderen maar objectief meten kan niet.
Materie is simpelweg datgene dat extern-collectief-derde persoon verifieerbaar is.quote:
[..]
Wederom onzin. Of minimaal niet coherent. Wetenschappelijk gezien verstaan we onder "materie" slechts een subset van de verschijnselen die vallen onder "de natuurkunde". In die zin is er niemand die beweert dat "alles materie is". Het enige dat ik vooralsnog zeg is dat wat het ook is dat bewustzijn verklaart interacties zal moeten (kunnen) aangaan met menselijke lichamen. (Ik ben overigens wel benieuwd of je dit nu wel of niet betwist.)
Wat dualisten doen is veronderstellen dat er een categorie bestaat die "buiten de natuurkunde" valt, maar weigeren vervolgens consistent om te definieren wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen, en verwijten "materialisten" vervolgens dat ze hun ongedefinieerde ideeen uitsluiten.
Dat vind ik persoonlijk een heel vreemde benadering van het vraagstuk. Dat dualisten hun ideeen niet coherent kunnen maken is niet het probleem van "materialisten". Het gaat hier niet over de beweringen van "materialisten". Het is een puur fictief standpunt waartegen je vecht, en dat eigenlijk alleen in het leven is geroepen om te verhullen dat je zelf een moeilijk te verdedigen standpunt inneemt.
Bewuste toestanden zijn subjectief, ''je kunt niet in hoofden van mensen kijken'' dus zijn bewuste toestanden niet extern verifieerbaar. En dus kun je bewustzijn subjectief danwel immaterieel noemen tegenover de collectief verifieerbare materie.
Wat betreft dualisme, de wereld is dualistisch.
Molurus is een subject in een objectieve wereld. Er is dus inherent dualisme.
Het interactieprobleem vereist een nieuwe theorie die objectief en subjectief combineert zoals Wolfgang Pauli terecht opmerkt.
Meten is weten maar wat doe je als je niet weet hoe en wat je moet meten? Als het zover is dat er overeenstemming is over wat bewustzijn nu precies is en dat het in de hersenen meetbaar is door dit en dat te bekijken dan heb je een punt maar het lijkt mij dat je het nooit volledig kan doen en er dus altijd een deel overblijft dat je niet met de wetenschap kan oplossen.quote:
[..]
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
--> als je het kunt identificeren dan moet je het ook kunnen meten.
Er wordt nu vaak geroepen dat de mensheid goden aan het worden zijn door onze kennis en kunde maar dat heeft vooral te maken met de gehanteerde definitie van (een) god/God. Als God oneindig is dan zijn we eeuwig oneindig klein vergeleken met God. Of we nu een hol bewonen of door de ruimte vliegen naar verre planten.
[edit]
Maar ook al kon je bewustzijn meten dan zegt dat nog niet veel. Vrije wil en dat alles "vooraf" bepaald is hoeven niet tegenstrijdig met elkaar te zijn. Jij kan alles doen wat je wenst maar de omgeving en het "jou"-zijn bepaalt wat er gebeurd. Dat er een "hogere" macht is die weet/voorspelt wat je gaat doet betekent niet dat je geen vrije wil hebt/beleefd.
Zoals gezegd: "bewustzijn" is een (nog) tamelijk abstract begrip. Het is iets dat wij, hoe zeg ik dit voorzichtig, associeren met het gedrag van ieg zoogdieren. We zouden ons dus kunnen afvragen: "ok, hoe komt dat gedrag nu precies tot stand?" En dan bedoel ik echt "van A tot Z". Ergens gaat de abstractie van een gedachte over in concrete verschijnselen in de wereld zoals, zeg, handen die bewegen om dit bericht te typen. Ergens gaat het drinken van alcohol over in verschijnselen die wij typisch associeren met "de mentale wereld". Sowieso: het feit dat wat in essentie fysieke menselijke lichamen zijn beweren dat zij "een mentale wereld ervaren" is iets dat, in principe, fysiek kan worden onderzocht.quote:
[..]
Meten is weten maar wat doe je als je niet weet hoe en wat je moet meten? Als het zover is dat er overeenstemming is over wat bewustzijn nu precies is en dat het in de hersenen meetbaar is door dit en dat te bekijken dan heb je een punt maar het lijkt mij dat je het nooit volledig kan doen en er dus altijd een deel overblijft dat je niet met de wetenschap kan oplossen.
Het is alleen ongelofelijk complexe materie. De vraag "hoe komt het nu precies tot stand dat mijn fysieke handen dit fysieke bericht typen?" is in beginsel wel gewoon een natuurkundig vraagstuk. En het is onduidelijk hoe "invloed vanuit de mentale wereld" niet zou vallen onder de fysieke wereld: iets dat de staat van de fysieke wereld verandert is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel.
Dit klopt als een bus, en is ook een punt dat Daniel Dennett terecht maakt. Opmerkelijk genoeg is dit idee tot op zekere hoogte nog controversieel.quote:
[edit]
Vrije wil en dat alles "vooraf" bepaald is hoeven niet tegenstrijdig met elkaar te zijn.
Sommige mensen leggen dit uit als "ontkennen dat vrije wil bestaat". Net zoals dualisten vaak non-dualisme uitleggen als "het ontkennen dat bewustzijn bestaat".quote:
Jij kan alles doen wat je wenst maar de omgeving en het "jou"-zijn bepaalt wat er gebeurd. Dat er een "hogere" macht is die weet/voorspelt wat je gaat doet betekent niet dat je geen vrije wil hebt/beleefd.
Zoals gezegd: het is maar net wat je eronder verstaat / ervan verwacht. En natuurlijk om welk concreet bestaand iets je nu probeert te begrijpen.
Het semantische aspect hiervan legt Bas Haring hier wel heel mooi uit:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-02-2018 20:56:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste, 'hersenen en vurende neuronen' zijn geen eigenschappen an sich. Het is een eigenschap van een neuron dat hij een elektrochemisch signaal afvuurt. 'Verliefd zijn' daarentegen is een eigenschap van een persoon, en niet van hersenen. Hersenen kunnen niet verliefd zijn. Je maakt een wat onjuiste vergelijking.quote:
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn? Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Ten tweede, ik ben het met je eens dat we nog niet weten hoe bewustzijn precies tot stand komt.
Ten derde, probeer eens dat brein-lichaam dualisme te laten vallen. Als je denkt dat bewustzijn door hersenen wordt geproduceerd is het logisch dat je tot de conclusie komt dat het letterlijk onzichtbaar is en we het niet 'objectief' kunnen meten.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bewustzijn staat los van gedrag, mensen met ''locked in syndrome'' kunnen alleen hun oogleden bewegen maar hebben volledig bewustzijn.quote:
[..]
Zoals gezegd: "bewustzijn" is een (nog) tamelijk abstract begrip. Het is iets dat wij, hoe zeg ik dit voorzichtig, associeren met het gedrag van ieg zoogdieren. We zouden ons dus kunnen afvragen: "ok, hoe komt dat gedrag nu precies tot stand?" En dan bodoel ik echt "van A tot Z". Ergens gaat de abstractie van een gedachte over in concrete verschijnselen in de wereld zoals, zeg, handen die bewegen om dit bericht te typen. Ergens gaat het drinken van alcohol over in verschijnselen die wij typisch associeren met "de mentale wereld". Sowieso: het feit dat wat in essentie fysieke menselijke lichamen zijn beweren dat zij "een mentale wereld ervaren" is iets dat, in principe, fysiek kan worden onderzocht.
Bewustzijn heeft niks met mechanistische functionaliteit te maken en is dus niet mechanistisch uit leggen.
Ook hebben reptielen bewustzijn. Een reptiel is geen object, Dat bewustzijn alleen bij zoogdieren voorkomt klopt dus niet. En ook vissen hebben tot op zekere hoogte bewustzijn want ook een vis is een subject.
Bewustzijn is het verschil tussen subject en object en dat verschil is non-fysisch anders heb je een complex object en geen subject.
Haha, ja hoor. Waarom probeer je niet eerst reptiel bewustzijn te simuleren dan? De simpelste hersenen van allemaal, een stuk simpeler dan de meest complexe computerprogramma's.quote:
Het is alleen ongelofelijk complexe materie. De vraag "hoe komt het nu precies tot stand dat mijn fysieke handen dit fysieke bericht typen?" is in beginsel wel gewoon een natuurkundig vraagstuk. En het is onduidelijk hoe "invloed vanuit de mentale wereld" niet zou vallen onder de fysieke wereld: iets dat de staat waarin de fysieke wereld verandert is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel.
Bewustzijn is niet alleen complexe materie, dat is slechts jouw geloof,.
Met andere woorden, de definitie van bewustzijn is voor ieder mens duidelijk.
Bewustzijn is datgene wat een subject onderscheid van een object. Het is een niet-fysisch non-meetbaar iets.
Zoals je stenen kunt onderscheiden van ratten.
Ergens is er verschil tussen stenen en vissen. Je kunt het voelen. Dat verschil is bewustzijn.
Je kunt een gedachte-experiment voorstellen:
stel je voor dat je grote vissen 1 voor 1 onder een cirkelzaag zet en vergelijk dat met het idee van objecten door een cirkelzaag zetten
Dat verschil is bewustzijn
[ Bericht 14% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 21:11:55 ]
Bewustzijn is datgene wat een subject onderscheid van een object. Het is een niet-fysisch non-meetbaar iets.
Zoals je stenen kunt onderscheiden van ratten.
Object en subject is nou eenmaal een dualistisch verschil.quote:
[..]
Ten eerste, 'hersenen en vurende neuronen' zijn geen eigenschappen an sich. Het is een eigenschap van een neuron dat hij een elektrochemisch signaal afvuurt. 'Verliefd zijn' daarentegen is een eigenschap van een persoon, en niet van hersenen. Hersenen kunnen niet verliefd zijn. Je maakt een wat onjuiste vergelijking.
Ten tweede, ik ben het met je eens dat we nog niet weten hoe bewustzijn precies tot stand komt.
Ten derde, probeer eens dat brein-lichaam dualisme te laten vallen. Als je denkt dat bewustzijn door hersenen wordt geproduceerd is het logisch dat je tot de conclusie komt dat het letterlijk onzichtbaar is en we het niet 'objectief' kunnen meten.
Ergens is er verschil tussen stenen en vissen. Je kunt het voelen. Dat verschil is bewustzijn.
Je kunt een gedachte-experiment voorstellen:
stel je voor dat je grote vissen 1 voor 1 onder een cirkelzaag zet en vergelijk dat met het idee van objecten door een cirkelzaag zetten
Dat verschil is bewustzijn
[ Bericht 14% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 21:11:55 ]
quote:
Dit klopt als een bus, en is ook een punt dat Daniel Dennett terecht maakt. Opmerkelijk genoeg is dit idee tot op zekere hoogte nog controversieel.
Hij noemt de gedachte dat determinisme onvermijdelijkheid impliceert fout en gebruikt hierbij als voorbeeld dat een "bewustzijn" speren zou kunnen ontwijken maar een blikseminslag niet. Ik begrijp niet helemaal wat hij daarmee bedoeld of waar hij heen wil.
Nu begrijp ik dat je als wetenschapper die determinisme en vrije wil bespreekt niet omheen kan om ook te filosoferen over het bestaan van God maar zijn stellige opvattingen daarover zijn voor mij een afknapper. Als je determinisme op een bepaalde manier uitlegt gaat het meer om de gehanteerde definitie dan de "meting".
Het punt dat hij maakt is dat determinisme niet zou betekenen dat "gebeurtenissen vermijden" niet bestaat.quote:
[..]
Hij noemt de gedachte dat determinisme onvermijdelijkheid impliceert fout en gebruikt hierbij als voorbeeld dat een "bewustzijn" speren zou kunnen ontwijken maar een blikseminslag niet. Ik begrijp niet helemaal wat hij daarmee bedoeld of waar hij heen wil.
Wat voor mij wel verhelderend werkt is het voorbeeld van een schaakcomputer. Wat een schaakcomputer, in algemene zin, doet is "vermijden dat hij door zijn tegenstander mat wordt gezet". Kortom: een schaakcomputer is een schaakmat-vermijd-machine. Dat een computer compleet deterministisch functioneert verandert daar niets aan. Het is niet relevant voor het feit dat dat is wat schaakcomputers doen.
Leuk filmpje trouwens, die kende ik zelf nog niet. Deze is ook wel de moeite waard:
De vrije wil discussie heeft verder niet zo veel te maken met het eventuele bestaan van een god. Wel denk ik dat het concept van een "almachtige alwetende god" problematisch is voor het idee van "vrije wil".quote:
Nu begrijp ik dat je als wetenschapper die determinisme en vrije wil bespreekt niet omheen kan om ook te filosoferen over het bestaan van God maar zijn stellige opvattingen daarover zijn voor mij een afknapper. Als je determinisme op een bepaalde manier uitlegt gaat het meer om de gehanteerde definitie dan de "meting".
Overigens komt het bestaan van goden bij mijn weten niet vaak ter sprake in dingen die Dennett zegt over de vrije wil, maar misschien heb ik iets gemist. Het is wel 1 van de "4 horsemen of the new atheism", en duidelijk atheist en anti-theist. Toch hoor ik hem niet heel vaak praten over religie. Het is een onderwerp dat hij over het algemeen vermijdt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat verschil kun jij helemaal niet hard maken. Stel dat ik zeg: "Ik heb het koud." Wat bedoel ik hiermee? Uit ik hiermee mijn bewustzijnstoestand? Of vraag ik indirect of iemand de kachel wat omhoog kan doen? De eerste is een subjectieve beschrijving, en die tweede niet. Beschrijvingen van onze innerlijke gevoelens zoals “ik denk…” etc. kunnen misschien wel via hele andere wegen duidelijk worden gemaakt, wegen die niet per se subjectief van oorsprong zijn.quote:
Object en subject is nou eenmaal een dualistisch verschil.
Ergens is er verschil tussen stenen en vissen. Je kunt het voelen. Dat verschil is bewustzijn.
Je kunt een gedachte-experiment voorstellen:
stel je voor dat je grote vissen 1 voor 1 onder een cirkelzaag zet en vergelijk dat met het idee van objecten door een cirkelzaag zetten
Dat verschil is bewustzijn
Zoals ik ergens terug al eens heb gezegd: subjectief en objectief zijn twee verschillende manieren om over dezelfde wereld te praten.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Iets wat intern gebeurt is per definitie niet extern duidelijk te maken.quote:
[..]
Dat verschil kun jij helemaal niet hard maken. Stel dat ik zeg: "Ik heb het koud." Wat bedoel ik hiermee? Uit ik hiermee mijn bewustzijnstoestand? Of vraag ik indirect of iemand de kachel wat omhoog kan doen? De eerste is een subjectieve beschrijving, en die tweede niet. Beschrijvingen van onze innerlijke gevoelens zoals “ik denk…” etc. kunnen misschien wel via hele andere wegen duidelijk worden gemaakt, wegen die niet per se subjectief van oorsprong zijn.
Zoals ik ergens terug al eens heb gezegd: subjectief en objectief zijn twee verschillende manieren om over dezelfde wereld te praten.
We proberen het zo goed mogelijk te doen via lichaamstaal, gezichtsuitdrukking, taal. Maar niemand weet echt hoe het voelt om Molurus te zijn of om jou te zijn of om mij te zijn.
Wat is het verschil in bewustzijn tussen Molurus, Dicombobulate en mij? Niemand die het kan meten, niemand die het weet, mensen kunnen alleen raden. En ik kan niet duidelijk maken hoe mijn bewustzijn voelt aan jou omdat het intern is.
Wij zijn wel 3 verschillende mensen en dus is de inhoud van ons bewustzijn wel anders.
Niks wat jij als feit gaat accepteren nee want daarmee zou je jouw eigen positie opgeven.quote:
Nog steeds geen enkel feit..
Het gaat niet om wat ik als feit accepteer. Het gaat erom dat jij geen enkel “feit” kunt benoemen en staven.quote:
[..]
Niks wat jij als feit gaat accepteren nee want daarmee zou je jouw eigen positie opgeven.
quote:
[..]
Het gaat niet om wat ik als feit accepteer. Het gaat erom dat jij geen enkel “feit” kunt benoemen en staven.
Jullie kamp stelt gewoon dat bewustzijn niet bestaat of een truc is en dat daarmee het probleem niet bestaat. Ik stel dat dat een zeer onwaarschijnlijk idee is.quote:
Nog steeds geen enkel feit..
En ja, de meningen in de wetenschappelijke wereld zijn verdeeld. Niet iedereen accepteert het probleem van bewustzijn, dus jullie kamp heeft medestanders. Ik probeer nu al drie topics lang aan te geven dat object en subject niet identiek zijn aan elkaar. Sommige mensen accepteren het probleem niet, dan is het klaar.
Ik heb geen “kamp”, en ik heb dit niet gesteld. Je bent weer eens schaamteloos aan het liegen.quote:
[..]
[..]
Jullie kamp stelt gewoon dat bewustzijn niet bestaat of een truc is en dat daarmee het probleem niet bestaat. Ik stel dat dat een zeer onwaarschijnlijk idee is.
Niet over de definitie van “wetenschappelijk feit”quote:En ja, de meningen in de wetenschappelijke wereld zijn verdeeld.
Je draait er weer eens omheen. Kun je je feiten staven volgens de wetenschappelijke methode, ja of nee?quote:Niet iedereen accepteert het probleem van bewustzijn, dus jullie kamp heeft medestanders. Ik probeer nu al drie topics lang aan te geven dat object en subject niet identiek zijn aan elkaar. Sommige mensen accepteren het probleem niet, dan is het klaar.
Nee, maar dat bevestigd mijn theorie en positie juist. Lees de OP nog maar eens waarin ik zeg dat wetenschap ontoereikend is om de realiteit te verklaren.quote:
[..]
Je draait er weer eens omheen. Kun je je feiten staven volgens de wetenschappelijke methode, ja of nee?
Subjectiviteit is niet op een objectieve (natuurwetenschappelijke) methode te bewijzen en niet te meten en daarom concluderen jullie dat het niet bestaat. Het bestaat wel, maar het is niet meetbaar.
Als alles wat bij jou intern gebeurd per definitie niet extern duidelijk gemaakt kan worden, wat bedoel je dan als je zegt "ik voel me blij"?quote:
Iets wat intern gebeurt is per definitie niet extern duidelijk te maken.
Ja, je maakt iets duidelijk aan anderen, maar hoe heb jij het woord 'duidelijk maken' geleerd? Precies, door extern gedrag van andere mensen. (En leren is een heus intern proces!) Maar hee! Dit was helemaal niet mogelijk omdat je jou interne leven niet extern duidelijk kan maken.
Je werkt jezelf alleen maar in een solipsisme...
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Een gebrek aan bewijs bevestigt je “theorie” niet. Dat is de grootste onzin die je tot nu toe verkondigd hebt.quote:
Nee, dit is hoe de wereld werkt:quote:
[..]
Je werkt jezelf alleen maar in een solipsisme...
jouw vriendin kan duidelijk maken hoe ze zich voelt via intonatie van haar stem, gezichtsuitdrukking, woorden, lichaamstaal zodat jij kan raden hoe ze zich voelt. Bovendien heb je spiegelneuronen en empathie en kun je je inleven in je vriendin.
Het is echter onmogelijk voor jou om te weten hoe het voelt om een ongestelde vrouw te zijn met een gevoelig karakter. Jij weet niet hoe het voelt om je vriendin te zijn, je kan alleen raden of ze boos is of blij of niet. Oh en vrouwen zijn heel erg goed in manipuleren en je voor de gek houden dus....
Dit heeft niks met solipsisme te maken.
Je weet nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie van bewustzijn. Blijkbaar wil je het niet leren.quote:
[..]
Nee, dit is hoe de wereld werkt:
jouw vriendin kan duidelijk maken hoe ze zich voelt via intonatie van haar stem, gezichtsuitdrukking, woorden, lichaamstaal zodat jij kan raden hoe ze zich voelt. Bovendien heb je spiegelneuronen en empathie en kun je je inleven in je vriendin.
Het is echter onmogelijk voor jou om te weten hoe het voelt om een ongestelde vrouw te zijn met een gevoelig karakter. Jij weet niet hoe het voelt om je vriendin te zijn, je kan alleen raden of ze boos is of blij of niet. Oh en vrouwen zijn heel erg goed in manipuleren en je voor de gek houden dus....
Dit heeft niks met solipsisme te maken.
Weten (en dus raden of gissen) of iemand bewustzijn heeft is iets anders dan de inhoud van dat bewustzijn.
Doordat je dat verschil niet maakt kom je in een solipsisme terecht.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Niks solipsisme, die ontologie vs epistemologie gaat alleen netjes op voor mensen. Bij dieren wordt het een stuk lastiger, die kunnen veel minder makkelijk duidelijk maken dat ze bewustzijn hebben. Dieren werden vroeger door nogal wat mensen als onbewuste automatons gezien.quote:
[..]
Je weet nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie van bewustzijn. Blijkbaar wil je het niet leren.
Weten (en dus raden of gissen) of iemand bewustzijn heeft is iets anders dan de inhoud van dat bewustzijn.
Doordat je dat verschil niet maakt kom je in een solipsisme terecht.
Het 'gis' aspect gaat steeds meer over naar intuïtief (subjectief): je kunt voelen dat vissen door de cirkelzaag halen wat anders is dan objecten door de cirkelzaag halen. Dat verschil is bewustzijn en dat is het verschil tussen materieel en immaterieel.
juistquote:
[..]
Nee, dit is hoe de wereld werkt:
Doet je daarmee het belang van de mens als maker van de schaakcomputer niet tekort? Als je de mens alleen ziet als de tegenstander van een schaakcomputer in een potje schaken dan mis je toch een groot deel van het verhaal. De schaakcomputer is op een bepaalde wijze geprogrammeerd. Los daarvan spelen de regels van het potje schaken een grote rol.quote:
[..]
Wat voor mij wel verhelderend werkt is het voorbeeld van een schaakcomputer. Wat een schaakcomputer, in algemene zin, doet is "vermijden dat hij door zijn tegenstander mat wordt gezet". Kortom: een schaakcomputer is een schaakmat-vermijd-machine. Dat een computer compleet deterministisch functioneert verandert daar niets aan. Het is niet relevant voor het feit dat dat is wat schaakcomputers doen.
Als we eruit zijn met welke regels (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_chess_variants) we gaan schaken dan is er nog een ander belangrijk aspect. Kan de "tegenspeler" illegale zetten spelen? Hoe reageert de schaakcomputer daarop? Ziet die het als een zet die niet kan bestaan of komt het tot de conclusie dat het de regels toch niet helemaal begrijpt? Het lijkt mij allemaal afhankelijk van of de maker daar rekening mee heeft gehouden.
Nu kan dat voor de factor mens als maker betekenen dat er een onbedoelde bijwerkingen optreden die niet voorzien was. Dat kan je zien als de blikseminslag die in Dennett's voorbeeld als onvermijdbaar werd gezien. Als een pion ineens als een toren over het schaakveld beweegt dan had de schaakcomputer volgens Dennet geen kans om de schaakmat te mijden. Zijn opvattingen over de regels waarin het schaken zich afspeelt zijn dus van belang. Zijn opvattingen over God zijn van invloed in zijn rationalisatie van dit onderwerp.
Waarop baseer je dat? Dat hangt lijkt mij af van je eigen conceptualisatie van God.quote:De vrije wil discussie heeft verder niet zo veel te maken met het eventuele bestaan van een god. Wel denk ik dat het concept van een "almachtige alwetende god" problematisch is voor het idee van "vrije wil".
Het is het eerste wat ik tegen kwam toen ik hem opzocht. Hij lijkt mij toch niet verlegen over zijn opvattingen. Ik ben geen fan van die benadering.quote:Overigens komt het bestaan van goden bij mijn weten niet vaak ter sprake in dingen die Dennett zegt over de vrije wil, maar misschien heb ik iets gemist. Het is wel 1 van de "4 horsemen of the new atheism", en duidelijk atheist en anti-theist. Toch hoor ik hem niet heel vaak praten over religie. Het is een onderwerp dat hij over het algemeen vermijdt.
Stop met spreken in absoluten als je niet aan feiten doet.quote:
[..]
Niks solipsisme, die ontologie vs epistemologie gaat alleen netjes op voor mensen. Bij dieren wordt het een stuk lastiger, die kunnen veel minder makkelijk duidelijk maken dat ze bewustzijn hebben. Dieren werden vroeger door nogal wat mensen als onbewuste automatons gezien.
Het 'gis' aspect gaat steeds meer over naar intuïtief (subjectief): je kunt voelen dat vissen door de cirkelzaag halen wat anders is dan objecten door de cirkelzaag halen. Dat verschil is bewustzijn en dat is het verschil tussen materieel en immaterieel.
Je definities blijven uiterst vaag Libertarisch.
Keuze = een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden maken
Of je kan ook definieren als een mogelijkheid die in de toekomst ligt wel of niet tot het heden maken, voor beide definities valt wat te zeggen.
Jij bent nog niet uit het onderscheid tussen selecteren / sorteren, en een keuze maken. Selecteren is een rekenproces, de uitkomst is vooraf al zeker, er zit geen vrijheid in, er wordt geen nieuwe informatie gecreeerd. Een keuze maken is spontaan, het heeft vrijheid, er wordt nieuwe informatie gecreëerd.
Een schaakcomputer selecteert meestal een zet, in principe zonder enige vrijheid. Wat nog het meest op een keuze maken lijkt is de random functie van de schaakcomputer. De randomfunctie is meestal een combinatie van een register van getallen, en de klok functie. Men zegt dat het pseudo random is, omdat men vooraf kan weten welk getal uit het register wordt gehaald. Zelf twijfel ik of de klokfunctie in combinatie met het programma wel met 100 procent zekerheid kan worden voorspelt.
Voor zware encryptie van bestanden worden random ruis generatoren gebruikt. Die ruisgeneratoren hebben wel vrijheid, die maken op dat moment nieuwe informatie, die niet met zekerheid kan worden voorspelt.
Maar het is de vraag of dit soort random ruis generatoren autonoom werken. Of ze continu nieuwe informatie genereren, ook wanneer niemand die informatie registreert, of dat ze alleen in relatie doen tot een observatief vermogen, zoals dat van het menselijk brein, nieuwe informatie genereren.
In ieder geval dat soort randomness is in de basis in principe hetzelfde als menselijke vrijheid. Of je nou gaat voetballen of hockeyen, het kan allebei. Het is in principe hetzelfde als random 0 of 1.
Keuze = een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden maken
Of je kan ook definieren als een mogelijkheid die in de toekomst ligt wel of niet tot het heden maken, voor beide definities valt wat te zeggen.
Jij bent nog niet uit het onderscheid tussen selecteren / sorteren, en een keuze maken. Selecteren is een rekenproces, de uitkomst is vooraf al zeker, er zit geen vrijheid in, er wordt geen nieuwe informatie gecreeerd. Een keuze maken is spontaan, het heeft vrijheid, er wordt nieuwe informatie gecreëerd.
Een schaakcomputer selecteert meestal een zet, in principe zonder enige vrijheid. Wat nog het meest op een keuze maken lijkt is de random functie van de schaakcomputer. De randomfunctie is meestal een combinatie van een register van getallen, en de klok functie. Men zegt dat het pseudo random is, omdat men vooraf kan weten welk getal uit het register wordt gehaald. Zelf twijfel ik of de klokfunctie in combinatie met het programma wel met 100 procent zekerheid kan worden voorspelt.
Voor zware encryptie van bestanden worden random ruis generatoren gebruikt. Die ruisgeneratoren hebben wel vrijheid, die maken op dat moment nieuwe informatie, die niet met zekerheid kan worden voorspelt.
Maar het is de vraag of dit soort random ruis generatoren autonoom werken. Of ze continu nieuwe informatie genereren, ook wanneer niemand die informatie registreert, of dat ze alleen in relatie doen tot een observatief vermogen, zoals dat van het menselijk brein, nieuwe informatie genereren.
In ieder geval dat soort randomness is in de basis in principe hetzelfde als menselijke vrijheid. Of je nou gaat voetballen of hockeyen, het kan allebei. Het is in principe hetzelfde als random 0 of 1.
Woorden als 'keuze', 'intelligentie' en 'waarneming' zijn functies van het bewustzijn.quote:
Je definities blijven uiterst vaag Libertarisch.
Keuze = een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden maken
Of je kan ook definieren als een mogelijkheid die in de toekomst ligt wel of niet tot het heden maken, voor beide definities valt wat te zeggen.
Jij bent nog niet uit het onderscheid tussen selecteren / sorteren, en een keuze maken. Selecteren is een rekenproces, de uitkomst is vooraf al zeker, er zit geen vrijheid in, er wordt geen nieuwe informatie gecreeerd. Een keuze maken is spontaan, het heeft vrijheid, er wordt nieuwe informatie gecreëerd.
Een schaakcomputer selecteert meestal een zet, in principe zonder enige vrijheid. Wat nog het meest op een keuze maken lijkt is de random functie van de schaakcomputer. De randomfunctie is meestal een combinatie van een register van getallen, en de klok functie. Men zegt dat het pseudo random is, omdat men vooraf kan weten welk getal uit het register wordt gehaald. Zelf twijfel ik of de klokfunctie in combinatie met het programma wel met 100 procent zekerheid kan worden voorspelt.
Voor zware encryptie van bestanden worden random ruis generatoren gebruikt. Die ruisgeneratoren hebben wel vrijheid, die maken op dat moment nieuwe informatie, die niet met zekerheid kan worden voorspelt.
Maar het is de vraag of dit soort random ruis generatoren autonoom werken. Of ze continu nieuwe informatie genereren, ook wanneer niemand die informatie registreert, of dat ze alleen in relatie doen tot een observatief vermogen, zoals dat van het menselijk brein, nieuwe informatie genereren.
In ieder geval dat soort randomness is in de basis in principe hetzelfde als menselijke vrijheid. Of je nou gaat voetballen of hockeyen, het kan allebei. Het is in principe hetzelfde als random 0 of 1.
Een robot/machine/schaakcomputer kan per definitie niet kiezen omdat er geen bewustzijn is dat zich bewust is van opties. Om keuzevrijheid te hebben moet je eerst bewust zijn van opties A, B of C waarna vervolgens een bewuste afweging wordt gemaakt
En ''dat soort randomness'' lijkt niet op menselijke vrijheid omdat mensen keuzes maken op basis van subjectieve criteria (''waar voel ik mij het beste bij en waarom") terwijl machines alleen onbewust handelen op basis van objectieve criteria.
Ik zie de operaties van machines en de keuzes van mensen dus als twee verschillende werelden, het één lijkt niet op het ander.
Mijn model (er is een mentale dimensie die parallel loopt met de fysieke dimensie) komt ook nog eens overeen met de von Neumann - Wigner interpretatie van de kwantummechanica.quote:
[..]
Stop met spreken in absoluten als je niet aan feiten doet.
https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation
"Still, in actual experience, an observer never senses a superposition, but always senses that one of the outcomes has occurred with certainty. This apparent conflict between a wavefunction description and classical experience is called the problem of observation"
"From the point of view of the mathematics of quantum theory it makes no sense to treat a measuring device as intrinsically different from the collection of atomic constituents that make it up. A device is just another part of the physical universe..."
"The von Neumann–Wigner interpretation, also described as "consciousness causes collapse [of the wave function]", is an interpretation of quantum mechanics in which consciousness is postulated to be necessary for the completion of the process of quantum measurement."
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.quote:
Dat is een stelling, een stelling is geen feit. Je hebt niets geleerd in je afwezigheid...
Laat maar zien. Wat is die natuurkundige onderbouwing dan?quote:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is
Een interpretatie is per definitie geen feit.quote:voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Ah, “alternative facts”. Dat is een nieuw argument voor jou. Geen sterk argument alleen.quote:Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.quote:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
-
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,quote:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw
-
De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.quote:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
John von Neumann heeft wiskundig aangetoond dat je het meet-probleem alleen verplaatst als je een object als meetinstrument gebruikt. Dat object valt namelijk ook onder de Schroedinger vergelijking. Verder doen objecten geen waarnemingen, alleen een subject kan een waarneming doen. Een camera zonder mens om de beelden van de camera te interpreteren zegt helemaal niks.
"So you need another measuring device to collapse that initial measuring particle to a definite state. But then you need something else to collapse that measuring apparatus as well, and so on and so on. This creates a chain of material objects in a superposition of measuring, which is known as a Von Neumann chain.quote:
[..]
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,
https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw
Since quantum laws are what describe all material objects, some other particles or measuring apparatus is always needed to collapse the next one in line. You keep going back until you get to something nonlocal. Outside the entire material system, which escapes this chain by not being bound by the same physical laws, and is able to cause final collapse of everything in the chain, which is argued to be a conscious observer. Something beyond the material with the ability to collapse the entire physical system."
gevonden op https://physics.stackexch(...)he-von-neumann-chain
Het klinkt mij heel logisch in de oren in ieder geval.
Ouderwets of niet, algemeen erkend of niet, er is wiskundige onderbouwing voor de interpretatie.
Er zijn toch verrassend veel mensen die denken dat "bewustzijn" een fundamentele rol speelt in kwantumfysica. Dat je om het soort waarnemer te zijn dat een golffunctie kan doen instorten een bewuste waarnemer moet zijn.quote:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
Je kent ze vast wel, films als "what the bleep do we know?" en ook dit filmpje dat veelvuldig voorbij is gekomen:
Het hele idee lijkt mij onzin. Aan de andere kant is het ook weer niet heel eenvoudig om het idee bikkelhard te weerleggen. Tenslotte kun je altijd volhouden dat de werkelijkheid zich aanpast op het moment dat wij - bewuste waarnemers - de meetresultaten bekijken. Men kan dus altijd volhouden dat de werkelijkheid zich anders gedraagt als geen enkel bewust wezen ziet wat er gebeurt.
Heb jij hier ideeen over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt sowieso de vraag stellen of de objectieve realiteit wel bestaat zonder bewustzijn. Immers, als er geen bewustzijn is is er ook niks dat kan waarnemen dat er überhaupt een materiële werkelijkheid is.quote:
Alleen object kan zichzelf niet waarnemen zonder subject
Het universum (object) neemt zichzelf waar via de mentale dimensie (subject).
En die mentale dimensie zorgt voor het instorten van de golffunctie waardoor de overgang van de kwantumrealiteit naar de klassieke realiteit simpel is.
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu wordt Ockham gebruikt als toverwoord om de von Neumann - Wigner interpretatie te weerleggen zoals 'emergentie' gebruikt wordt als toverwoord om 'the hard problem of consciousness' op te lossen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 21:05 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.
'The hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie combineren in ieder geval goed in mijn model om tot een logische werkelijkheid te komen die zowel het kwalitatieve als het kwantitatieve integreert.
Waarom is een rat een subject en een boom niet? Bomen zijn dus machines/objecten volgens jou? Het is bijna een vorm van antropomorfisme...quote:
[..]
Goed, bewustzijn vereist een zekere intelligentie. Maar bijvoorbeeld ratten zijn bewust (het zijn immers subjecten, je kunt niet zomaar ratten in brand steken zoals dat met bomen kan) en een stuk minder intelligent dan mensen.
Ik benadruk dit omdat ik er dan wellicht eens achter kom wat je met bewustzijn bedoelt.
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.quote:
[..]
Waarom is een rat een subject en een boom niet? Bomen zijn dus machines/objecten volgens jou? Het is bijna een vorm van antropomorfisme...
Ik benadruk dit omdat ik er dan wellicht eens achter kom wat je met bewustzijn bedoelt.
Bewustzijn = subjectieve ervaring (bijvoorbeeld 'pijn', maar het kan alles zijn wat binnen de term 'subjectieve ervaring' valt).
Het verschil tussen een objectieve externe wereld en een subjectief intern bewustzijn is dus een fundamenteel verschil.
Objecten 'voelen' niks, daarom is het juridisch niet strafbaar om je eigen stoel in de fik te steken, hout te kloven of stenen te vermorzelen. Moord kan je echter een zeer lange gevangenisstraf opleveren, het verschil tussen object en subject is immaterieel.
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het niet merkt dat het in brand staat.quote:
[..]
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 20-02-2018 22:42:59 ]
Bomen communiceren ook met elkaar.quote:
[..]
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het geen merkt dat het in brand staat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |