F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ontken helemaal niet mijn eigen bewustzijn. Ik verwerp alleen de dichotomie tussen het subject en object. Vandaar ook mijn vraag, en lees 'm nog eens goed zou ik zeggen.quote:Op woensdag 14 februari 2018 16:45 schreef Libertarisch het volgende:
Kerel, je voelt bewustzijn. Je bent bewustzijn. Alles wat jij bent is bewustzijn: het zien van kleuren, het horen van muziek, bewust nadenken, tast, geur, herinneringen, emoties....allemaal subjectief en niet objectief meetbaar.
Jullie ontkennen je eigen mens zijn en het eigen bewustzijn, triest.
Er veranderd helemaal niets aan 'bewustzijn' als je stopt met in termen van subject/object te praten. Het zien van kleuren, het horen van muziek, het voelen van pijn, etc. blijft allemaal hetzelfde. Alleen dan ervaren we het in de wereld in plaats van in het Cartesiaans bewustzijn dat jij aanvoert. En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
En ik ontken niet dat er geen ruimte is voor mysterie, zie bijv. deze passage uit Wittgenstein's Filosofische Onderzoekingen,
‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ah, het is niet dat hij geen enkel feitelijke data ter ondersteuning brengt. Het is dat wij het niet begrijpen 
"Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen."quote:
Ah, het is niet dat hij geen enkel feitelijke data ter ondersteuning brengt. Het is dat wij het niet begrijpen
bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Klopt, en dat is precies het verschil tussen subjectief en objectief. Ethanol is objectief verifieerbaar, 'dronkenschap' zoals Discombobulate het voelt is niet objectief verifieerbaar.quote:
En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
Jij geeft in jouw zin de definitie van subjectief. Jij bent het dus eindelijk met mij eens.
Nu beweer je dingen die ik niet gezegd heb.quote:
[..]
Klopt, en dat is precies het verschil tussen subjectief en objectief. Ethanol is objectief verifieerbaar, 'dronkenschap' zoals Discombobulate het voelt is niet objectief verifieerbaar.
Jij geeft in jouw zin de definitie van subjectief. Jij bent het dus eindelijk met mij eens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:Op woensdag 14 februari 2018 18:13 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Nu beweer je dingen die ik niet gezegd heb.
quote:
Op = subjectiviteit, dus andermans mentale staat en dat van dieren is niet objectief meetbaar.quote:
En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
Het feit dat je andermans bewustzijn niet kan ervaren betekent dat je niks over de inhoud van zijn bewustzijn kan zeggen op objectief niveau. je kunt alleen gokken afhankelijk van wat je ziet.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 18:23:12 ]
Als persoon A en persoon B naar een bepaald liedje luisteren in die ervaring in zekere zin subjectief, want ze kunnen niet exact beide ervaringen ervaren, maar toch luisteren ze naar hetzelfde liedje, en is die ervaring dus minder subjectief---en wellicht wel iets meer objectief.quote:
[..]
[..]
= subjectiviteit, dus andermans mentale staat en dat van dieren is niet objectief meetbaar.
Nogmaals, ik verwerp het gebruik van de tweedeling tussen subjectief en objectief. Ik spreek liever over een in-der-Welt-sein.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hier komt het psychopaat argument weer:quote:
[..]
Als persoon A en persoon B naar een bepaald liedje luisteren in die ervaring in zekere zin subjectief, want ze kunnen niet exact beide ervaringen ervaren, maar toch luisteren ze naar hetzelfde liedje, en is die ervaring dus minder subjectief---en wellicht wel iets meer objectief.
Nogmaals, ik verwerp het gebruik van de tweedeling tussen subjectief en objectief. Ik spreek liever over een in-der-Welt-sein.
veel psychopathische seriemoordenaars komen over als compleet normaal terwijl ze in hun hoofd totaal abnormaal zijn.
Deze man heeft waarschijnlijk meer dan 100 vrouwen bruut vermoord en verkracht, hij was necrofiel, hij heeft jonge meisjes van 12 met een jachtmes doodgemaakt.
En wat zie je in de video? niks van dat alles, je ziet een 'gewone' man. Bewustzijn, mijn vriend, is subjectief. Met je liedje.
Hoe weet jij dat ze in hun hoofd totaal anders zijn? Bewustzijn is toch subjectief zeg je? (Ik cursiveer niet voor niets)quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt niet alles objectief meten of bewijzen omdat niet alles in de wereld objectief en meetbaar is, begrijp dat nou flapdrol. De wereld bestaat niet alleen uit atomen.quote:
[..]
Hoe weet jij dat ze in hun hoofd totaal anders zijn? Bewustzijn is toch subjectief zeg je? (Ik cursiveer niet voor niets)
Niemand weet hoe het is om Ted Bundy te zijn maar iedereen kan vanuit zijn gedrag aflezen (dat wil zeggen, aan de misdaden die hij toegegeven heeft) dat hij geen geweten heeft, dat hij extreem sadistisch is, dat hij in zowat alles afwijkt van normale mensen. Maar nee, we kunnen niet meten hoe het is om Ted Bundy te zijn. Dat is het hele punt, en daarom blijven robots onbewust.
Jij begrijpt het verdomd goed maar je wil het niet begrijpen met je geloof.
Als jij uit zijn gedrag kan aflezen dat hij geen geweten heeft, dan weet je toch blijkbaar iets. Niemand weet hoe het is om hem te zijn... maar jij weet wel dat ie geen geweten heeft? Huh.. blijkbaar weet je dan toch iets. Maar misschien liegt hij wel en heeft hij wel een geweten, alleen gedraagt hij zich alsof hij geen geweten heeft. Het is, volgens jou, per slot van rekening subjectief.quote:
Niemand weet hoe het is om Ted Bundy te zijn maar iedereen kan vanuit zijn gedrag aflezen (dat wil zeggen, aan de misdaden die hij toegegeven heeft) dat hij geen geweten heeft, dat hij extreem sadistisch is, dat hij in zowat alles afwijkt van normale mensen. Maar nee, we kunnen niet meten hoe het is om Ted Bundy te zijn. Dat is het hele punt, en daarom blijven robots onbewust.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja het is subjectief maar de psychiatrische gemeenschap is het eens over de definitie van psychopathie en hoe hun bewustzijn er redelijkerwijs en logischerwijs uit moet zien. Dat is wat anders dan een objectieve meting, flapdrol.quote:
[..]
Als jij uit zijn gedrag kan aflezen dat hij geen geweten heeft, dan weet je toch blijkbaar iets. Niemand weet hoe het is om hem te zijn... maar jij weet wel dat ie geen geweten heeft? Huh.. blijkbaar weet je dan toch iets. Maar misschien liegt hij wel en heeft hij wel een geweten, alleen gedraagt hij zich alsof hij een geweten heeft. Het is, volgens jou, per slot van rekening subjectief.
"Yet another conceptualization, the triarchic model,[1] suggests that other conceptualizations of psychopathy emphasize three observable characteristics to varying degrees. Analyses have been made with respect to the applicability of measurement tools such as the Psychopathy Checklist (PCL, PCL-R) and Psychopathic Personality Inventory (PPI) to this model.[1][2]
Boldness. Low fear including stress-tolerance, toleration of unfamiliarity and danger, and high self-confidence and social assertiveness. The PCL-R measures this relatively poorly and mainly through Facet 1 of Factor 1. Similar to PPI Fearless dominance. May correspond to differences in the amygdala and other neurological systems associated with fear.[1][2] Psychopaths tend to have reduced fear.[12]
Disinhibition. Poor impulse control including problems with planning and foresight, lacking affect and urge control, demand for immediate gratification, and poor behavioral restraints. Similar to PCL-R Factor 2 and PPI Impulsive antisociality. May correspond to impairments in frontal lobe systems that are involved in such control.[1][2]
Meanness. Lacking empathy and close attachments with others, defiance of authority. The PCL-R in general is related to this but in particular some elements in Factor 1. Similar to PPI but also includes elements of subscales in Impulsive antisociality.[1][2]"
Dit heeft niks met objectieve metingen te maken. Het is geen natuurkunde, het is geen computerwetenschap, omdat het bewustzijn subjectief is. Daarom kijken de béta wetenschappers neer op de geesteswetenschappen.
Is dat wat jij ziet in deze video?quote:
[..]
En wat zie je in de video? niks van dat alles, je ziet een 'gewone' man.
Hij komt op mij knettergek over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, hij heeft niet voor niets zijn hele leven vrouwen vermoord en een dubbel leven geleid en iedereen om de tuin geleid tot hij eindelijk gepakt werd.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dat wat jij ziet in deze video?
Hij komt op mij knettergek over.
Jullie willen feiten niet accepteren: je kunt niet aan hem zien dat hij een necrofiele seriemoordenaar is. Het is totaal wat anders dan een robot of schaakcomputer, maar autisten zien dit niet.
Ik denk niet dat iemand hier beweert dat psychologische analyse eenvoudig is. We kunnen inderdaad niet "in de hoofden van mensen kijken".quote:
[..]
Ja, hij heeft niet voor niets zijn hele leven vrouwen vermoord en een dubbel leven geleid en iedereen om de tuin geleid tot hij eindelijk gepakt werd.
Jullie willen feiten niet accepteren: je kunt niet aan hem zien dat hij een necrofiele seriemoordenaar is. Het is totaal wat anders dan een robot of schaakcomputer, maar autisten zien dit niet.
Wat mij ontgaat is waarom jij denkt dat dit een argument is tav de filosofie van de geest / de aard van systemen (om maar een zo neutraal mogelijke term te gebruiken) die bewustzijn voortbrengen.
Ja, het klopt dat als je naar de hersenen kijkt je niet letterlijk gedachten ziet. (Wat zou je dan trouwens verwachten te zien? Een homunculus en een projectiescherm?) Maar dat geldt net zo goed voor, zeg, digitale camera's. We hoeven niet a priori te veronderstellen dat digitale camera's afhankelijk zijn van "niet-fysieke, non-deterministische verschijnselen" om dat te verklaren.
En dat geldt net zo goed voor alles dat jij zegt over de menselijke geest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je ziet helemaal niks in de hersenen wat op bewustzijn lijkt, daarom is er een probleem. Dat is het hele punt: de hersenen zelf en de activiteit in de hersenen lijken in geen enkel opzicht op bewustzijn. Twee verschillende werelden, flashback van 3 weken terug.quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand hier beweert dat psychologische analyse eenvoudig is. We kunnen inderdaad niet "in de hoofden van mensen kijken".
Wat mij ontgaat is waarom jij denkt dat dit een argument is tav de filosofie van de geest / de aard van systemen (om maar een zo neutraal mogelijke term te gebruiken) die bewustzijn voortbrengen.
Ja, het klopt dat als je naar de hersenen kijkt je niet letterlijk gedachten ziet. (Wat zou je dan trouwens verwachten te zien? Een homonculus en een projectiescherm?) Maar dat geldt net zo goed voor, zeg, digitale camera's. We hoeven niet a priori te veronderstellen dat digitale camera's afhankelijk zijn van "niet-fysieke, non-deterministische verschijnselen" om dat te verklaren.
En dat geldt net zo goed voor alles dat jij zegt over de menselijke geest.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?quote:
[..]
Je ziet helemaal niks in de hersenen wat op bewustzijn lijkt, daarom is er een probleem.
Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"Want als je daar geen duidelijk antwoord op hebt ontgaat het mij waarom je dit als probleem definieert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn? Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Dit is een mening. Geen feit.quote:
[..]
"Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen."
Dit is pure laster. Voorzichtig knul, je praat nu al drie topics over dingen waar je geen verstand van hebt, en beledigt de hele wetenschappelijke wereld. Nu doe je publiekelijk foutieve claims over mijn beroep, en daar ben ik niet van gediend.quote:bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Dat jij in je leugenachtige fabeltjes wilt geloven is tot daartoe, maar houd je gewoon weg van dingen die je niet begrijpt. Dat is waar je goed in bent.
Dit is pure laster. Voorzichtig knul, je praat nu al drie topics over dingen waar je geen verstand van hebt, en beledigt de hele wetenschappelijke wereld. Nu doe je publiekelijk foutieve claims over mijn beroep, en daar ben ik niet van gediend.quote:
[..]
Dit is een mening. Geen feit.
[quote
bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Dat jij in je leugenachtige fabeltjes wilt geloven is tot daartoe, maar houd je gewoon weg van dingen die je niet begrijpt. Dat is waar je goed in bent.
[/quote]
De hele psychiatrische gemeenschap en gemeenschap van psychologen lachen jullie uit. Jullie weten niet wat bewustzijn is.
quote:"'For Dennett, it is not a case of an emperor having no clothes, it’s rather the clothes have no emperor.'
Yeah, that’s right. Bingo. You’ve got to get rid of the emperor. If you still have the emperor in there, you don’t have a theory of consciousness.
The same problem arises with a physical explanation of color. If we explain the phenomenon of color, say, red, by saying that it is produced by little red particles, then we haven’t even begun to explain color. Because we then need to explain what makes these particles red. Although this seems completely obvious when we’re talking about color, it is much harder to intuitively grasp this point when it comes to explaining consciousness." - Daniel Dennett
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is ook niet jullie vak, jullie vak is computers programmeren. Geesteswetenschappen hebben in geen enkel opzicht wat te maken met computerwetenschappen.
[ Bericht 30% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:16:58 ]
[ Bericht 30% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:16:58 ]
Deze vraag is net zo vreemd als "kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn?" om van daaruit te betogen dat een stoel meer is dan een fysieke stoel.quote:
[..]
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn?
Welnee. Wat ook geillustreerd wordt door het opvallende feit dat je gewoon geen antwoord geeft op mijn vraag.quote:
Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Zou je wellicht alsnog een antwoord kunnen geven op mijn vraag?
Want een bericht quoten betekent niet dat je erop hebt gereageerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
''kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn'' is een onredelijke vraag omdat stoelen geen bewustzijn hebben. Jouw vergelijking van deze vraag met mijn vraag slaat nergens op.quote:
[..]
Deze vraag is net zo vreemd als "kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn?" om van daaruit te betogen dat een stoel meer is dan een fysieke stoel.
Hersenen + vurende neuronen = verliefdheid slaat ook nergens op omdat het twee verschillende werelden zijn
Wat zouden wij in de hersenen kunnen zien wat lijkt op bewustzijn?quote:
Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"
Niks. Omdat bewustzijn immaterieel is. Daarom is dit probleem er al sinds de oude Grieken.
Maar jij wil het niet accepteren, het bewustzijn moet en zal uit dat brein komen maar het gaat niet gebeuren.
