F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nicequote:Op donderdag 8 februari 2018 20:36 schreef Syamsu het volgende:
En jullie gaan allemaal branden in de hel als jullie God niet om vergiffenis vragen.
is dat al determineerd of heeft god een vrije wil om het aan te passen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nice
Whatever...
Hehe moet denken aan wat mijn vader zei op het sterfbed van mijn oma toen een dominee van een artikel 31 gemeenschap (waar mijn tante bij zat) even kwam uitleggen dat het toch wel jammer was dat ze van de verkeerde kerk was en dat ze daarom in de hel zou komen.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:08 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
"Denk je serieus dat de hemel is gereserveerd voor 112 man uit gramsbergen"
Helaas zijn er genoeg groepjes die dat serieus denken.
Alleen al door dit soort constructies heeft geloof voor mij al lang en breed afgedaan. Als ik in de hel beland dan zie ik het dan wel weer
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme.quote:
Niets mis met geloof. Des te meer met religie.
Maar goed, da's wel een uitzondering ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.quote:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.
Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.
Whatever...
Dat moest ik even opzoeken. Dat zijn die gasten die hun pad eerst vegen om geen mier dood te trappen.quote:
[..]
Mwah, ik kan toch niet echt iets noemen dat er mis is met jaïnisme.
Maar goed, da's wel een uitzondering ja.
Whatever...
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nja, niet echt. Vrije wil impliceert dat je iets te kiezen hebt.quote:
Is een stochastische wil eigenlijk vrij? Dus zeg maar een wil gebaseerd op random gebeurtenissen...
Of je nu willoos bent in een deterministisch heelal of een stochastische wereld...
Ik wil geloven in vrije wil. Erg veel beeijs ervoor is er niet.
Zelf denk ik (met niet al te veel hard bewijs) dat de grote lijnen vast liggen, maar de details aan kans onderhevig zijn.
Het feit dat er zwarte gaten zijn volgt uit natuurwetten. Maar wat die exact ontstaan is gevolg van kans.
Dat er intelligent leven bestaat (wellicht op veel meer plekken) lijkt me bijna een gevolg van de natuurwetten maar dat ik er ben... Toeval.
De aarde? Toeval.
Maargoed. Vooral mijn gevoel en weinig feit.
Whatever...
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen? 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...quote:
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?quote:
[..]
Radioactief verval is toch natuurkundig gezien volledig toevallig? Volgens mij ook zonder ons onvermogen het te kunnen voorspellen...
Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.quote:
[..]
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?
Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
Whatever...
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.quote:
[..]
Op grote schaal wel. Op kleine schaal niet. We kunnen niet voorspellen wanneer 1 atoom vervalt. Maar we weten wel de halfwaardetijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.quote:
En wat is nu precies "toeval", anders dan een onvermogen om de uitkomst te voorspellen?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Tja inderdaad daar zit de heisenberg onzekerheid van de quantum mechanica die ons parten speelt...quote:
[..]
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.quote:
[..]
Tja we kunnen bepaalde dingen wel omschrijven volgens kansen maar niet voorspellen. Inderdaad radioactief verval we weten dat het gaat gebeuren en ook wat de kans is dat het binnen nu en dan gebeurt maar niet wanneer precies.
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.
En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zei ik ook al eerder in het eerste deel van dit topic. Wil staat gelijk aan determinatie. Waarom zou een wil wil zijn als het geen beweegredenen heeft?quote:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Inderdaad.quote:
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling
Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.
En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.
Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.
het is onzinnig iets over 1 dobbelsteenworp te zeggen, maar we kunnen prima iets over een miljoen worpen zeggen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag.quote:
[..]
Hoe zou je mogelijk tot zo'n conclusie kunnen komen?
Kansrekening is vaak onderdeel van (overigens zeer nauwkeurige) modellen, maar dat kan nog steeds betekenen dat die modellen gewoon incompleet zijn en de onderliggende werkelijkheid toch volledig voorspelbaar en deterministisch is.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."quote:
[..]
Inderdaad.
Alleen met een groot genoege hoeveelheid zaken die aan die kans voldoen kunnen we er voorspellingen door maken. Als er nou honderduizendenden verschillende getallen pi waren dan zat je met je 6 toch al gauw 10000 keer goed.
En als je zegt 10000 zijn 6 en 90000 niet dan zit je met een kleine foutmarge echt heel goed.
Als je de getallen nog groter maakt zit je nog beter.
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.quote:
[..]
Mja, als we dit toepassen op atomair verval, dan is wat je zegt ongeveer gelijk aan "als er nou honderduizenden werkelijkheden waren..."
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:quote:
[..]
Niet eigenlijk, je hebt wel gelijk. Maar dat kan even goed betekenen dat het wél volledig toevallig is. We zullen het dus nooit weten, dus ik verwerp de vraag.
- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?
Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.quote:
[..]
We doen dat toch wel bij atomair verval. We hebben het alleen maar over halfwaardetijd omdat we een grote hoeveelheid moleculen hebben. We gebruiken die vervaltijd niet als we naar één molecuul kijken. Daar is het stochastisch, het gaat gebeuren we weten alleen niet wanneer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beiden is mogelijk voor nu. We weten het niet, de beste kennis van nu kunnen er alleen de grote lijnen enigzins voorspellen. De exacte vervalmonumenten lijken echt niet te bepalen. Maargoed, dat is zoals we het nu denken te weten.quote:
[..]
Dat kan wat mij betreft twee dingen betekenen: of het is fundamenteel onvoorspelbaar / onbepaald, of we hebben gewoon onvoldoende informatie om zo'n voorspelling te kunnen doen. Het lijkt mij niet echt mogelijk om dat verschil te onderscheiden.
Whatever...
Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.quote:
[..]
Dat klopt, maar daarmee is het stochastische karakter voornamelijk een onderdeel van ons model van atomair verval. Niet noodzakelijk van atomair verval zelf.
Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.
Whatever...
Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.quote:
[..]
Yip. en we weten niet of we ooit nog een dermate beter model vinden dat echt iets heel anders zegt.
Dit nog even los van het fundamentele meetprobleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onvoorspelbaar zou ik opvatten als een menselijk onvermogen om een bepaald iets te voorspellen. Immers, alleen wij mensen doen aan voorspellen; het is een menselijke eigenschap.quote:
[..]
Nou ja, wat zou dat nu eigenlijk betekenen... "volledig toevallig"? Ik kan er eerlijk gezegd - conceptueel - niet zo heel veel mee. Wat zou nu precies het verschil zijn tussen:
- fundamenteel onvoorspelbaar
- fundamenteel onbepaald?
Geheel los van het feit dat onvoorspelbaarheid fundamenteel onaantoonbaar bedoel ik.
Onbepaald zou ik opvatten als iets dat onwetmatig is. Iets dat zelf niet verbonden is aan een natuurwet. Wellicht kun je het ontstaan van het universum zien als iets fundamenteel onbepaalds (universum op t = 0). Of datgene "what breathes fire into the laws of physics" om in Hawking's termen te spreken. En dus wellicht radioactief verval ook wel.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nouja, het huidige model werkt prima. Dus dat is het beste wat er nu hebben. Genoeg redenen om aan te nemen dat het niet voorspelbaar is. Die hypothese mogen we toch voorlopig wel accepteren met alles wat er nu aan is onderzocht.quote:
[..]
Ik vrees dat modellen van de werkelijkheid gedoemd zijn om onvolledig te zijn, en dus altijd nog die twee mogelijkheden open te laten.
Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.
Whatever...
Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.quote:
[..]
Dat het niet volledig vast staat.. nee. Maar het kansproces in quantum mechanica gaat toch langzaam naar een breed geaccepteerde theorie voor zover ik kan overzien met mijn beperkte kennis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.quote:
[..]
Er is geenszins een consensus dat kwantumfysica aantoont dat de werkelijkheid non-deterministisch is. Dat is op z'n best een interpretatie. Er zijn ook determinstische interpretaties.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
[..]
We weten dat je fan bent van de deterministische interpretaties.
Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mij om het even denk ik. Althans, vooralsnog. I just don't know. En inderdaad, ik kan die uitspraak ook wel begrijpen.quote:
[..]
Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
In een MWI scenario is er subjectief toch ook maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst? Verder begrijp ik nog steeds niet waarom een MWI scenario een argument voor het bestaan van een vrije wil zou zijn (o.a. Stephen Hawking en Max Tegmark claimen dit), iedere mogelijke uitkomst wordt dan immers verwezenlijkt, of je dat nu wil of niet, toch?quote:
Er is maar 1 werkelijkheid en maar 1 toekomst. (Meer-werelden interpretaties van kwantumfysica daargelaten natuurlijk.
Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.quote:
[..]
Guilty as charged. Persoonlijk vind ik deterministische interpretaties veel bevredigender. Kansrekening voelt toch aan als een onvolledigheid van het model. Wat dat betreft heb ik alle begrip voor die "god does not play dice" uitspraak van Einstein.
Whatever...
Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Ik vind het ook beter aanvoelen. Alleen tot nu toe is er vooral aanwijzing voor een 'stochastische' kwantummechanica.
Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.
https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?quote:
[..]
Om even een wiskunde-analogie te gebruiken: als ik zeg dat er een 10% kans is dat de miljoenste decimaal van pi een 6 is, dan is dat een alleszins redelijke uitspraak: de cijfers 0-9 komen in de decimalen van pi evenveel voor en zijn gelijkmatig verdeeld.
Toch is daar in de werkelijkheid geen kansverdeling. Er is maar 1 cijfer dat de miljoenste decimaal van pi is. De enige reden dat ik je niet kan vertellen welk cijfer dat is is vooral omdat ik nu even de middelen niet voorhanden heb om die te bepalen, niet omdat die onbepaald is.
En zolang ik die niet voorhanden heb is mijn "10% kans" regel niet onaardig.
http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
quote:Op vrijdag 9 februari 2018 11:15 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Is toch algemeen bekend dat het een "1" is?
http://www.eveandersson.com/pi/digits/1000000
Nou ja, bij mij op het moment dat ik dat schreef niet. Dus voor mij was op dat moment het "10% kans model" prima.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
Er zijn heel wat interpretaties. Sommigen zijn deterministisch en sommigen niet.
https://en.wikipedia.org/(...)of_quantum_mechanics
In principe zijn deze interpretaties allen even valide, in die zin dat ze niet empirisch - op basis van waarnemingen - van elkaar kunnen worden onderscheiden.
Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.
Overigens is dit wel een gebied waar ik zeker geen expert ben. Dus kan het best mis hebben.
Whatever...
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.quote:
Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ware woorden.quote:
[..]
In dit soort velden hebben experts het ook bijna altijd mis. Dat is hun vak.
Als wetenschappers het altijd goed hebben zijn het geen wetenschappers.
Zijn er meerdere modellen? Zover ik weet is het er maar 1 en zijn het uitsluitend de interpretaties van dat model die wel/niet deterministisch zijn en uiteenlopen. Van de modellen zelf kun je niet zeggen dat die (non-)deterministisch zijn. Hooguit dat er daarin gebruik wordt gemaakt van kansrekening om de werkelijkheid te bepalen, maar dat zegt niets. (Zie voorbeeld voorspellen van decimalen van pi.)quote:
[..]
Ik zeg niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar wel dat de meeste modellen en de meest gangbare niet deterministisch zijn.
De lijst van interpretaties die ik linkte is geen lijst van modellen he. Het zijn interpretaties van exact dezelfde modellen.
Oh, dat klopt wel hoor. Maar dat modellen gebruik maken van kansrekening betekent niet dat die kansrekening een onderdeel is van de werkelijkheid die we daarmee beschrijven. Vrijwel zonder uitzondering betekent "de kans dat X is Y" niet dat er sprake is van een werkelijke kans maar uitsluitend een gebrek aan informatie en/of een onvolledigheid van het model.quote:
Daarnaast is wat er nu kan alleen nog maar met kans te berekenen en statistiek. Maar misschien heb ik wat gemist.
Dat geldt voor zo'n beetje alle modellen die werken met kansrekening. Dat die kansverdeling ook werkelijk bestaat is op z'n best een interpretatie van die modellen.
Denk ook aan het begrip "toeval", en vraag je af waar dit nu precies iets over zegt: over de wereld? Of over de kennis van de persoon die spreekt van "toeval"? Ik zeg: uitsluitend dat laatste. Voor iemand die alles weet dat er te weten valt bestaat toeval niet. Dat zou een contradictie zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2018 18:39:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.
Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.
Of welk woord je er ook voor gebruikt.
Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.
Of welk woord je er ook voor gebruikt.
Whatever...
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)quote:
Volgens mij zijn wel het eens met elkaar, maar hebben we last van spraakverwarring.
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.quote:
Ik geloof echter wel dat het heelal niet volledig deterministisch is. Maar dat is slechts wat ik denk. Ik geloof dus dat een deel van wat er gebeurt in sommige gevallen volstrekte toeval is.
Of welk woord je er ook voor gebruikt.
Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. (
) Maar de natuurkundige verschijnselen die daaraan ten grondslag liggen zijn behoorlijk deterministisch.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2018 19:39:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Sowieso lijkt het begrip vrije wil mij een beetje een contradictie, in die zin dat "vrij" en "wil" min of meer logische tegengestelden zijn. Want is het niet zo dat vastberadenheid nu juist een kenmerk is van een sterke wil?
Dus wat verwacht men nou eigenlijk precies van die vrije wil? Complete willekeur? Het gedrag van een dobbelsteen? Vrij zou dat zeker zijn, maar wat heeft dat nog te maken met een wil?
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...). Volgens de traditionele hersenwetenschap heb je niet eens de vrije wil om je veter te strikken omdat de beslissing om je veter te strikken onbewust gemaakt was voordat je bewust je veters strikte.quote:
[..]
Onderzoek wijst er toch op dat veel beslissingen helemaal niet bewust worden genomen, maar achteraf dit het bewustzijn werden goedgepraat.
Niet alleen bij cognitieve dissonantie, maar ook op microschaal.
Geen vrije wil en een algoritme. Met deterministisch dus, Alhoewel kans voor zover ik weet in het universum zeker een grote rol speelt.
Hoe logisch is deze stelling? Ratten hebben evenveel vrije wil als katten, katten hebben evenveel vrije wil als apen, apen hebben evenveel vrije wil als mensen. Namelijk 0, alle dieren en alle mensen zijn automatische robots met toevallig een magisch bewustzijn.
Onze geest doet bepaalde dingen onbewust (autonoom zenuwstelsel - ademen bijvoorbeeld, en in het cerebellum zit 'muscle memory' zodat je op de automatische piloot kan autorijden of een muziekinstrument spelen of tennissen zonder erover na te denken) en bepaalde dingen bewust, zoals nadenken over een wiskundig probleem of in de toekomst plannen.
Verder reageren we soms automatisch instinctief - fight/flight/freeze reacties, het krijgen van een erectie, schrikken bij een plotseling geluid.
Maar we acteren niet volledig instinctief: als je geil bent ga je niet zomaar een vrouw verkrachten, de meesten van ons houden hun instinct in toom.
Je moet het zo zien: de mens is het minst instinctief en heeft het grootste aandeel bewuste hersenprocessen t.o.v. onbewuste hersenprocessen van alle dieren. Waarom zouden we zo'n uitgebreid en complex bewustzijn hebben en dan even robotisch/automatisch/onvrij zijn als ratten? Het slaat gewoon als een tang op een varken, iets klopt niet in het verhaal van de huidige hersenwetenschap.
Wij hebben onbewuste hersenprocessen om het bewuste proces simpeler te maken. Vergelijk het met een auto: een schakelbak is moeilijker te besturen dan een automaat. Jouw lichaam zou moeilijker te besturen zijn als alles bewust zou moeten gebeuren (ademen bijvoorbeeld...) maar het feit dat je jezelf in principe voornamelijk bewust bestuurt is al een indicatie dat er een vorm van keuzevrijheid/''vrije wil'' moet zijn.
Wat dit betreft ben ik het volledig met Dennett eens: er zijn 'degrees of freedom' waarbij minder complexe dieren minder keuzevrijheid hebben en waarbij mensen de meeste keuzevrijheid hebben.
Maar ook dit is niet objectief meetbaar wederom omdat bewuste hersenprocessen zelf niet meetbaar zijn. Aangezien bewustzijn niet te meten is kun je dus niet meten hoe die vrije wil dan precies moet werken (bijvoorbeeld wanneer ik ''nee'' zeg tegen chocola omdat ik vet kwijt wil raken, hoe ga je de bewuste processen die geleid hebben tot ''nee'' meten als bewustzijn niet te meten is?).
En dus zegt de hersenwetenschap: hersenactivititeit = bewustzijn, dus heeft de mens 0 vrije wil net als ratten.
Maar we hebben eerder vastgesteld dat hersenactiviteit =/= bewustzijn. Aangezien hersenactiviteit niet gelijk staat aan bewustzijn, bewustzijn volgens andere regels werkt dan materie, en bewustzijn niet objectief meetbaar is is er nog meer dan voldoende ruimte voor keuzevrijheid.
Alleen zal de hersenwetenschap nooit kunnen bewijzen dat die vrije wil bestaat omdat het enige wat je kan zien de vurende neuronen zijn. Maar we hebben eerder al vastgesteld dat vurende neuronen zowel de oorzaak als het resultaat van bewustzijn kunnen zijn, dus hoe wil je precies bewijzen dat er geen vrije wil is? Dat hele bewustzijn dat beslissingen maakt is namelijk niet te meten....
Met andere woorden,Dick Swaab en Robert Sopalsky en Sam Harris maken een denkfout. Deze drie en hun vrienden zeggen hersenactiviteit=bewustzijn dus is er 0 keuzevrijheid dus zijn wij robots. Foute hypothese dus, wij hebben namelijk empirisch vastgesteld dat hersenactiviteit=/=bewustzijn en we weten allemaal subjectief dat we keuzevrijheid hebben.
Snel weg dus met dat idee dat we automatische robots zijn met toevallig een bewustzijn.
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.quote:
[..]
[..]
Volgens de traditionele hersenwetenschap nu hebben mensen even weinig vrije wil als, zeg, ratten (daar zijn ze weer...).
De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wederom een geniaal en uitgebreid antwoord op mijn postquote:
[..]
De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het filosofische begrip "vrije wil". Het is geen toetsbare hypothese.
De rest van je post lijkt wederom voort te bouwen op een enkele onjuiste stelling.
Kudo's Molurus.En jawel de hersenwetenschap doet wel degelijk uitspraken over vrije wil. Sam Harris loopt overal te verkondigen dat wij automatische robots zijn, Dick Swaab loopt het overal te verkondigen, en ook Sopalsky is die mening toegedaan en dan zijn er ook nog eens de Libet experimenten.
Nogmaals, al die bewuste gedachtes die door je hoofd gaan voordat je een beslissing maakt zijn niet eens meetbaar. Vurende neuronen zijn niet causaal herleidbaar tot bewustzijn en dus kun je als hersenwetenschap nooit beweren dat mensen evenveel vrije wil hebben als ratten.
Het is een zelf-destructieve bullshit hypothese waarvan elk mens intuïtief aanvoelt hoe dom die stelling is.
Dus als ik iemand random een stomp op de neus geef dan kan ik zeggen ''ja, het is juridisch strafbaar maar ik had geen vrije wil hoor dus ik ben niet moreel verantwoordelijk''.
Wat een domheid. Hersenprocessen gelijk stellen aan bewustzijn en dan concluderen dat we robots zijn
Het is allemaal aardig 'wonderlijk' en daarom vind ik het interessant.quote:
[..]
De reden dat er zo veel interpretaties van kwantummechanica zijn is natuurlijk ook wel omdat de uitkomsten van die modellen gewoon heel erg vreemd zijn. (Niet zozeer omdat ze non-determinisme suggereren. Dat doen ze niet echt.)
[..]
Mja, het lijkt mij onmogelijk om dat vast te stellen. Fundamenteel onmogelijk dus, niet zozeer praktisch. Ik denk ieg dat als er processen bestaan die werkelijk non-deterministisch zijn dat die geen meetbare invloed hebben op de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en hoe die functioneert. (Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.) Op schalen waarmee wij doorgaans mee te maken hebben functioneert 1 en ander sowieso deterministisch.
Of wij uitkomsten van macro-schaal verschijnselen kunnen voorspellen is weer een heel andere vraag, zie het weer. Zie menselijke hersenen. (
Of we ooit gaan snappen wanneer 1 enkel atoom zal gaan vervallen... Of niet.
Op grotere schaal denk ik dat zaken veel meer volgens vaste patronen verlopen.
Whatever...
Geen idee of dit al besproken is, maar moet het aantal variabelen voor vrije wil oneindig zijn? Of mag er een limiet aan zitten om het vrije wil te noemen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Daar zit hem precies de crux. Je kunt non-determinisme niet aantonen omdat bewustzijn subjectief en niet-meetbaar is. Vervolgens kijk je als hersenwetenschapper alleen naar de zichtbare (jawel, schuingedruktquote:
(Anders zou je non-determinisme moeten kunnen aantonen, en dat kan men niet.)
)processen en ga je concluderen dat mensen niet eens vrije wil hebben als ze langdurig pro's en contra's hebben afgewogen en vervolgens met een weloverwogen beslissing komen en dat mensen geen vrije wil hebben voordat ze hun veters strikken.Dus we zijn automatische robots, terwijl iedereen weet dat je de hele dag niks anders doet dan je eigen machine bewust besturen. Nogmaals, ik zie het als een gigantische denkfout.
En ja, we moeten ons afvragen wat precies ''vrij'' moet zijn aan een wil.
Een wil komt uit een entiteit. Die entiteit kan niet vrij zijn van zichzelf, hij/zij heeft voorkeuren, een bepaald karakter, et cetera. Dus de wil is per definitie niet ''vrij'' maar dat is helemaal niet erg. Ik drink liever bier dan wijn, dus ik koop meer bier dan wijn. Was dit een 'vrije' keuze? Ja, omdat ik bewust nagedacht heb over het kopen van bier en tot de conclusie ben gekomen dat ik mijn geld beter aan bier kon uitgeven dan wijn.
Niemand hield een pistool tegen mijn hoofd om bier te kopen, ik had de keuze tussen bier/wijn/wodka en ik koos in volledige vrijheid voor bier omdat ik bier lekker vind.
Dat ik bier lekker vind doet niks af aan de 'vrijheid' van de keuze in dit geval. En omdat de gedachtes die hebben geleid tot de keuze 'bier' niet te meten zijn was de keuze om bier te kopen nog altijd een bewuste vrije keuze en mijn eigen verantwoordelijkheid.
Wat betreft wil: mensen hebben wilskracht. Er zijn 'prisoners of war' die jarenlang vast hebben gezeten onder de meest gruwelijke condities en die het uitgehouden hebben door hun wil te gebruiken. Er zijn mensen die door wilskracht uit de meest moeilijke omstandigheden zijn gekomen.
De wil is dus een empirisch ( )bestaand iets en het is een sterke kracht. Als je niet gelooft dat die wil überhaupt bestaat ga je het niet redden in een moeilijke situatie denk ik....
Een wil komt uit een entiteit. Die entiteit kan niet vrij zijn van zichzelf, hij/zij heeft voorkeuren, een bepaald karakter, et cetera. Dus de wil is per definitie niet ''vrij'' maar dat is helemaal niet erg. Ik drink liever bier dan wijn, dus ik koop meer bier dan wijn. Was dit een 'vrije' keuze? Ja, omdat ik bewust nagedacht heb over het kopen van bier en tot de conclusie ben gekomen dat ik mijn geld beter aan bier kon uitgeven dan wijn.
Niemand hield een pistool tegen mijn hoofd om bier te kopen, ik had de keuze tussen bier/wijn/wodka en ik koos in volledige vrijheid voor bier omdat ik bier lekker vind.
Dat ik bier lekker vind doet niks af aan de 'vrijheid' van de keuze in dit geval. En omdat de gedachtes die hebben geleid tot de keuze 'bier' niet te meten zijn was de keuze om bier te kopen nog altijd een bewuste vrije keuze en mijn eigen verantwoordelijkheid.
Wat betreft wil: mensen hebben wilskracht. Er zijn 'prisoners of war' die jarenlang vast hebben gezeten onder de meest gruwelijke condities en die het uitgehouden hebben door hun wil te gebruiken. Er zijn mensen die door wilskracht uit de meest moeilijke omstandigheden zijn gekomen.
De wil is dus een empirisch (
)bestaand iets en het is een sterke kracht. Als je niet gelooft dat die wil überhaupt bestaat ga je het niet redden in een moeilijke situatie denk ik....
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).quote:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn? Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Prim, maar dat is niet wat ik zei.quote:
[..]
Er spelen een enorm aantal variabelen een rol voordat je bier koopt, een hele hoop daarvan spelen zich af in je bewustzijn (dus niet-meetbaar).
Waar de voorkeur voor bier vandaan komt maakt niet uit. Dat had ik namelijk al als gedetermineerd geplaatst.
Ok, jij zegt:quote:
[..]
Prim, maar dat is niet wat ik zei.
Dat ik bier lust zit op de één of andere manier vastgelegd in mijn brein, net als dat ik heteroseksueel en niet homo ben (er is een homokwab, door Swaab himself aangetoond). Dat is wat ik denk, tenminste.quote:
Wie zegt dat de variabelen die hebben geleid tot het feit dat jij bier lust niet meetbaar zijn?
Maar dit had ik al gedetermineerd geplaatst, dus wat is je punt? Je zegt namelijk in deze zin dat je het met mij eens bent.
Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?quote:
Je kunt wel proberen het te beperken tot “gedachten”, maar die vlieger gaat in de wetenschap niet op.
Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen.
Dus Swaab en Harris moeten stoppen met die vrije wil bestaat niet bullshit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-02-2018 22:42:13 ]
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....quote:
Het is tekenend: je doet alsof je meerdere variabelen overweegt, maar doet dit alleen binnen dezelfde parameters. Zo kom je er niet
Maar wat is jouw alternatief? Wat zijn jouw gedachtes?
Je snapt het toch niet helemaal Libertarisch. De oplossing moet gereduceerd worden tot een logische constructie. Zoals eerder; Een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, en A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen. Wat is het dat A heeft gekozen? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X en Y juist zijn.
Dus je kunt alleen een subjectieve mening vormen over wat het is dat de keuze op A deed uitkomen. Spontane expressie van emotie met vrije wil, resulterend in een mening.
Jij gebruikt geen echt logische constructie. Je gebruikt een aantal woorden zoals bewustzijn en gedachte, die een vage definitie hebben, waarvan de functie in de logica onduidelijk is.
Nu zeg je dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is. Dat klopt niet echt met vrije wil. Liefde maakt keuzes, het is motivatie van keuzes. Dus volgens de logica van vrije wil is het bestaan van liefde een mening. Het is net zo juist om te zeggen dat liefde niet bestaat, als wel. Dus het bestaan van jouw liefde voor bier, is een mening.
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Je kan alleen feitelijk vaststellen hoe keuzeprocessen in het brein werken. Het zou ook kunnen dat het brein waardes hanteert die feitelijk kunnen worden weergegeven. Een soort prioriteit punten systeem, die het keuzeproces beinvloeden.
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Dus je kunt alleen een subjectieve mening vormen over wat het is dat de keuze op A deed uitkomen. Spontane expressie van emotie met vrije wil, resulterend in een mening.
Jij gebruikt geen echt logische constructie. Je gebruikt een aantal woorden zoals bewustzijn en gedachte, die een vage definitie hebben, waarvan de functie in de logica onduidelijk is.
Nu zeg je dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is. Dat klopt niet echt met vrije wil. Liefde maakt keuzes, het is motivatie van keuzes. Dus volgens de logica van vrije wil is het bestaan van liefde een mening. Het is net zo juist om te zeggen dat liefde niet bestaat, als wel. Dus het bestaan van jouw liefde voor bier, is een mening.
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Je kan alleen feitelijk vaststellen hoe keuzeprocessen in het brein werken. Het zou ook kunnen dat het brein waardes hanteert die feitelijk kunnen worden weergegeven. Een soort prioriteit punten systeem, die het keuzeproces beinvloeden.
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteitquote:
Dus what the fuck bedoel je nou precies met dat je voorkeur voor bier gedetermineerd is?
Het hebben over gedetermineerde voorkeuren vind ik bologisch racistisch, als de scheidslijn tussen subjectief en objectief niet precies wordt weergegeven. Telkens wanneer de uitleg het doet voorkomen alsof het bestaan van liefde en haat een feitelijke kwestie zijn, dan is het in principe biologisch rassistisch.
En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?
Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.
Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.
De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.quote:
[..]
Er zijn nog een heleboel meer variabelen die invloed hebben op de hersenchemie....
Welk model? Je knipt het logische model van vrije wil uit mn post.quote:
[..]
Een heleboel van onze eigenschappen zijn gedetermineerd: IQ, geslacht, persoonlijkheidstype, talenten, wel of geen psychiatrische aandoening, seksualiteit
En dan is onze omgeving ook voor ons gekozen, in wat voor gezin groei je op? Wat voor buurt? Wat voor milieu?
Die eigenschappen die gedetermineerd zijn zijn ook biologisch racistisch. Maar dit is de realiteit, iedereen is anders gebakken en van daaruit speel je je RPG met keuzevrijheid.
Zo staat het ook in de OP Syamsu dus ik begrijp je vraag niet.
De gedetermineerdheid van de voorkeur voor bier is vanuit mijn perspectief volledig logisch coherent met mijn model van de werkelijkheid.
Ik bedoel biologisch rassisme in de zin van pseudowetenschappelijke waardeoordelen die worden voorgestel als feiten, eugenetica enzo.
Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.
Ik denk dat je ergens toch feitelijke zekerheid over het subjectieve gevoelsleven hebt ingebouwd in je conceptueel schema. Men kan ook zelf niet zeker weten wat men zelf voelt. Er is geen uitzondering op de logica dat alleen subjectieve meningen van toepassing zijn op het identificeren van hetgene wat een keuze maakt.
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?quote:
[..]
Klopt. Maar zelfs dan kan “hersenchemie” als een enkele subset van variabelen Beschouwd worden. Dat punt lijk je steeds te missen.
Ik ben niet voor volledig relativisme maar meningen zijn subjectief. Hoe moeten inferieur en superieur geïnterpreteerd worden? Subjectief. Goed en slecht, deels subjectief. Mooi/lelijk, deels subjectief, etc.quote:
[..]
Woorden zoals inferieur en superieur, het is vaag en kan net zo goed een waarde oordeel zijn. En woorden zoals voorkeur ook. En jij gebruikt geen logisch model, dus je geeft geen aanwijzing hoe zulk soort woorden geïnterpreteerd moeten worden.
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.quote:
[..]
Je komt elke keer met enkele zinnen. Waarom leg je zelf het keuzeproces niet uit?
.
Dat is feitelijk onjuist.quote:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft,
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.quote:
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Wederom niet wat ik zei.quote:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
quote:
[..]
Wederom niet wat ik zei.
quote:
[..]
Omdat er geen sprake is van “het keuzeproces” waar het individuen betreft, en het voor wetenschappelijke vooruitgang productiever is om te kijken naar de onderlinge overeenkomsten, en minder om te kijken naar de verschillen.
Grotendeels subjectief betekent niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat er een wil is die vanuit een entiteit komt met bepaalde voorkeuren. Maar zoals in het bier voorbeeld, dat doet niks af aan de vrijheid van de keuze.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Dat is de reden dat jij stilzwijgend je argument hebt veranderd van “absoluut subjectief” naar “grotendeels subjectief”.
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?quote:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Mooi, je bent het met mij eens dus.quote:
[..]
Waar zeg ik dat ze niet bestaan?
Pfoei. Nou wil ik wel bewijs zien.quote:
[..]
Dus keuzevrijheid en wilskracht bestaan gewoon.
Achteraf de keuze goedpraten is wat de hersens doen. En wilskracht... Gewoon een robot met een interessant algoritme. Why not.
Day jij gelooft dat ze bestaan. Soit.
Maar feit? Nah.
Whatever...
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Mooi, je bent het met mij eens dus.
Dit is in een notendop jouw probleem: je discussiëert in een wereld van je eigen foutieve aannames en projecties. Je legt mensen woorden in de mond die ze nooit gezegd hebben, reageert selectief, verdraait woorden en bent vreselijk inconsistent in de eigen argumenten.
Je zou zo Cathy Newman kunnen vervangen bij Channel 4
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit inderdaad. Het feit dat er een eindig aantal variabelen is waaruit je kunt kiezen, betekent niet dat je binnen die beperking geen vrijheid hebt om te kiezen. Ook het feit dat de consequenties van die keuze al vooraf bepaald zijn, neemt niet weg dat de keuze an sich vrij is.quote:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.quote:
Vrije wil en determinisme sluiten elkaar niet uit.
Determinisme klopt dus niet.
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?quote:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Als jouw keuze om studie A te kiezen in plaats van studie B vooraf al vast stond dan was je keuze voor A dus niet "vrij", er was dan alleen de illusie van vrijheid.quote:
[..]
Er is werkelijk geen enkel causaal verband tussen de eerste en de laatste zin van dit bericht. Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt?
Zoals de hersenwetenschap nu zegt dat vrije wil een illusie is en mensen als Dennett zeggen dat bewustzijn een 'truc' is (wat dat ook moge betekenen).
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?quote:
Er zijn trouwens zo veel niet-meetbare factoren in het bewustzijn die een rol spelen bij het keuzeproces (zoals duidelijk werd bij het bier voorbeeld) dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de deterministische clockwork principes ook gelden op het niveau van menselijk bewustzijn.
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etcquote:
[..]
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.quote:
[..]
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voerenquote:
[..]
Subjectiviteit is wel te meten. Iemand kan toch zeggen wat hij denkt? Hier, nu heb je z'n subjectiviteit 'gemeten'.
Dat we die ervaring die daarbij hoort niet kunnen meten is wat anders, maar dat heeft niets met meten te maken. Meten is weten, het heeft daarom alleen met epistemologie van andere geesten te maken. Niet met de ontologie van subjectieve ervaringen.
Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.quote:
[..]
Ja psychopaten zeggen van alles alleen jammer dat 90% gelogen is en je nooit de ware aard van het beestje leert kennen todtdat het te laat is, meten is weten geldt niet voor bewustzijn. Maar ik heb geen zin om datzelfde circus weer op te voeren
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
[..]
Alles wat te maken heeft met subjectieve ervaringen natuurlijk. Subjectiviteit is niet te meten etc
quote:
[..]
Kun je een keer iets concreter zijn? Wat denk jij dat “niet-meetbare factoren” zijn?
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.quote:
[..]
Jij ziet niet in dat wanneer iets ontwijfelbaar is je helemaal niet van weten of kennis kan spreken. We kunnen alleen met minder zekerheid zeggen dat een psychopaat betrouwbaar als hij over z'n bewustzijnstoestand spreekt. Ik heb het uitsluitend over de epistemologie van andere geesten. In jou definitie van bewustzijn zitten de epistemologie- en ontologie van andere geesten onder dezelfde noemer. Hierin maak je een fout.
Zoek anders even op wat die woorden betekenen. Want zo lang jij niet weet wat ze betekenen zul je ook niet inzien waarom je fout zit.quote:
[..]
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
In de filosofie zijn dit heel normale begrippen, die overigens ook geen heel duidelijke synoniemen hebben.quote:
[..]
Epistemologie, ontologie, praat ff normaal Nederlands a.u.b.
Dus inderdaad, zoek ze even op.
PS: ik help wel even, ik ben de rotste niet.
Epistemologie = kennistheorie, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie
Ontologie = zijnsleer, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.quote:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat bij bewuste wezens objectief en subjectief samenkomen in interactie met het brein.
Objectief beïnvloedt subjectief en andersom dus er is geen puur objectief en puur subjectief in ons geval.
Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Tot zoverre is het 100 procent objectief.
Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.
Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.
Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.quote:
[..]
Als uitkomsten vooraf bepaald zijn kan er geen non-deterministische wil zijn, maar die is er wel door bewustzijn.
Determinisme klopt dus niet.
Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 19:54 schreef SpecialK het volgende:
Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Jij begrijpt het toch ook niet helemaal of wel?quote:
[..]
Zie je wel, je gebruikt geen logica. Je gebruikt woorden met een vage definitie, vervolgens maak je in die vaagheid wat stellingen op basis van willekeur, die maar ten dele logische valide zijn.
Nogmaals, een object heeft alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst liggen, A wordt het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.
Tot zoverre is het 100 procent objectief.
Wat was het dat de keuze op A deed uitkomen? Het antwoord op deze vraag is een keuze tussen X en Y, waarbij beide antwoorden X of Y juist zijn.
Het bestaan van X en Y is 100 procent subjectief.
Woorden kunnen naturlijk een heterogene definitie hebben, dat ze deels objectief, en deels subjectief begrepen moeten worden. Maar dat zijn delen die je ook weer uit elkaar kan halen, en niet een mengvorm waarin objectief en subjectief een ondeelbare eenheid vormen.
Het bestaan van X is zo omdat A-X oneindig zijn.
Dus x is objectief. Ja de uitkomst van een rekenmachine is altijd objectief. Ja nogal logisch. Het is allemaal van 1+1=2. Libertarisch en ‘vaag’. Nog even, is subjectief een vaag iets? Nee, nooit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 11-02-2018 00:06:10 ]
quote:
[..]
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.
Zelfs als alles vastgesteld is kan jij daar nog niet boven stijgen. Je zal alsnog keuzes moeten maken. Stop je met keuzes maken dan moet je in bed liggen stinken tot je van de dorst sterft. Dus wat doe je... keuzes maken... vrije keuzes... als een braaf slaafje van de deterministische realiteit.
Vrijheid is een kwestie van ervaring, het is geen universeel wetenschappelijk concept wat wel of niet meetbaar is in de isotoop-verval van een uranium-235 atoom. Determinisme of non-determinisme staat boven de discussie van onze persoonlijke ervaring.
Ja, het spel heeft spelregels. So what? Je moet je machine eten en water geven om de machine door te laten lopen, je moet het ook een constante aanvoer zuurstof geven.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 20:02 schreef highender het volgende:
[..]
Deze conclusie volgt al uit de meest geringe inspanning tot introspectie, maar die is niet voor iedereen acceptabel, blijkbaar.
Onze RPG speelt binnen kaders zoals elk spel binnen kaders speelt. En binnen die kaders (met een vooraf gekozen character) speel je het spel. Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt. Dus ben je de hele dag bezig subjectief optimale doelen te behalen en in subjectief optimale situaties te verkeren.
Dit mag je bewijzen.quote:
[..]
Maar de uitkomst van het spel staat niet vooraf vast omdat je met je niet-meetbare en non-deterministische bewustzijn je spelletje speelt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het eigen geloof wel of niet in een deterministisch universum te leven is toch feitelijk ook niets meer dan een subjectieve beleving van de werkelijkheid?quote:
[..]
Of wij wel of niet in een deterministisch universum leven heeft weinig effect op hoe wij onze keuzes ervaren.
quote:
[..]
Dit mag je bewijzen.Nee, vanuit een 3e persoonsperspectief lijkt alles deterministisch te verlopen. Ik heb een goede vriend wiens gedrag ik vanaf de lagere school heb kunnen bestuderen en zijn hele levensloop is vrij voorspelbaar geweest gezien zijn karakter.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Had hij nou wel of geen vrije wil?
Net zoals dat je bewustzijn niet kunt meten kun je de processen niet meten die leiden tot bepaalde keuzes. Keuzes worden namelijk gebaseerd op gedachteprocessen, emoties, geheugen, externe factoren die invloed hebben op bewustzijn. Geen van deze zaken zijn objectief meetbaar.
Gezien de enorme hoeveelheid niet-meetbare variabelen en de complexiteit van het bewustzijn en het feit dat je je character de hele dag bewust moet besturen lijkt het erg onwaarschijnlijk dat het determinisme ook geldt op het niveau van menselijk bewustzijn.
Maar, inderdaad, het is niet hard te bewijzen dat de mens niet deterministisch functioneert. Het is ook niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan, trouwens
Het is een beetje hetzelfde verhaal als de kleur ''rood'', je kunt de golflengte van licht bepalen en de activiteit in de visuele cortex van het brein meten maar de 'ervaring' rood is nergens te zien. Hetzelfde geldt voor vrije wil, het enige wat je kan meten zijn mechanistische processen en de logische conclusie is dan dat de mens deterministisch functioneert. Maar die wil die leidt tot keuzes en de emoties/gedachten/etc die erachter zitten zijn niet meetbaar. Daarom kun je non-determinisme niet objectief ontkrachten maar ook niet objectief bewijzen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 11:57:27 ]
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:
een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.
Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.
Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
Het is geen wiskunde.quote:
Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.quote:
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:
een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.
Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
[..]
Het is geen wiskunde.
Jij bent degene die lukraak enkele zinnen roept, ik ben degene die met argumenten en voorbeelden komt.quote:
[..]
Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.
Maar de vrije wil/determinisme discussie is in zekere zin niet erg belangrijk. We weten zeker dat de hersenstructuur invloed heeft op gedrag. We weten ook zeker dat mensen wilskracht en keuzevrijheid hebben, dat mensen hun hersenstructuur kunnen aanpassen via bewustzijn (hersenplasticiteit), dat mensen hun perspectief op het leven kunnen veranderen door op een andere manier te denken wat weer leidt tot ander gedrag, enzovoort.
Zoals Daniel Dennett zegt, ''the free will worth having'' is een subjectief bestaand gegeven. Jij bent de machine, en je bestuurt de machine. Zowel via acties in de externe wereld als via gedachteprocessen in de interne wereld. Dan kun je wel roepen dat je bestuurt wordt door de machine en niet andersom, het verandert niks aan het feit dat je je RPG aan het spelen bent.
Het is tot op een bepaalde hoogte dus een zinloze discussie. ''The free will worth having'' is een zelf-evident bestaand fenomeen.
Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.quote:
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.quote:
[..]
Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 12:36:31 ]
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.quote:
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Ja, machines kunnen keuzes maken. Robots kunnen keuzes maken. En filosofische zombies kunnen keuzes maken.quote:
[..]
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
Bewustzijn is niet noodzakelijk voor het maken van keuzes, dus bewustzijn is onnodig in een mechanistisch universum. Bewuste wezens kunnen alleen keuzes maken als ze bij bewustzijn zijn, dus bewuste wezens hebben in tegenstelling tot robots wel keuzevrijheid.....
Ga me nou niet vertellen dat iemand zonder bewustzijn nog keuzes kan maken.
Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties).
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:03:07 ]
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.quote:
[..]
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.
Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.
Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.
Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.
[ Bericht 22% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:08:12 ]
Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.quote:
[..]
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.
Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen. Hetzelfde iets anders verwoorden en blijven herhalen, is niet hetzelfde als een argument geven.quote:Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.quote:
[..]
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.
Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.
Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.
Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.
Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.
Er is wel een universele waarheid: het verschil tussen subject en object is evident en dat verschil is het niet-fysische bewustzijn.quote:
[..]
Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.
Zelfs mensen die geen moreel bezwaar hebben tegen het doden van andere mensen zien het verschil tussen subject en object. Sommige seriemoordenaars genieten juist van het doden van andere mensen, maar ze genieten er van juist omdat mensen geen objecten zijn. Anders zouden die seriemoordenaars slechts stoelen in brand steken.
Het maakt dus niet uit hoe je moreel tegenover moord staat, een moord is in iedere situatie en voor iedere morele mening wat anders dan vandalisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:19:19 ]
Jawel, in #2 en #1 van dit topic heb ik het bewijs geleverd waarom bewustzijn niet objectief meetbaar is (en daarmee zijn alle bewuste processen niet-meetbaar).quote:
[..]
Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.
Ik ga mezelf niet herhalen.
Gelovigen zijn moeilijk te overtuigenquote:
Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen.
Wat vind je van deze ingeving?
"Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties)."
Bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde voor keuzevrijheid, bewustzijn maakt keuzevrijheid mogelijk. Daarom hebben bewuste wezens wel vrije wil en robots niet.
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.
Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.
En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.
En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
Dat weet niemand.quote:
Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?
Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.
''Ik ben het niet met je eens omdat ik het niet met je eens ben'' argument.quote:
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.
Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.
Bewustzijn zoals wij het definiëren kunnen we alleen herkennen in wezens met complexe breinen maar eencelligen dragen wel dezelfde potentie voor bewustzijn aangezien wij van hetzelfde spul gemaakt zijn.quote:
En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
De mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie maar hoe het bewustzijn er uiteindelijk uit komt te zien hangt af van het systeem. Eencelligen hebben geen bewustzijn zoals wij het zien, ratten wel. Het complexere systeem leidt tot bewustzijn maar alleen complexiteit kan bewustzijn niet verklaren.
En 'keuzes' van eencelligen zijn niet te vergelijken met keuzes van mensen.
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.quote:
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
Hoe weet je dat het onbewuste hersenactiviteit is?quote:
[..]
Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.
De proefpersoon wordt namelijk gevraagd een keuze te maken tussen A of B, de proefpersoon is dus in zijn hoofd aan het afwegen, en dat is wat je ziet.
Dus wie bestuurt wie hier?
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.quote:
[..]
Dat weet niemand.
Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
"dit weet niemand'' is een eerlijk antwoord, zoals niemand weet waar zwaartekracht vandaan komt en hoe een universum uit niets ontstaat.quote:
[..]
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Ik heb Krauss' boek trouwens en hij zegt:
'...it would be disingenuous to suggest that empty space endowed with energy which drives inflation is nothing...''
a universe from nothing pagina 152
We weten niet hoe bewustzijn werkt, we weten alleen dat het werkt. En dat laatste is wat ik probeer zo goed mogelijk uit te leggen.
En ik heb al uitgelegd dat het probleem van bewustzijn fundamenteel is.
Bewustzijn = subjectieve ervaringquote:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Dus ''rood'' =/= activiteit in de visuele cortex + lage frequentie van licht maar ''rood'' = 'ervaring' van rood, zoals de kleur die je ziet als je bloed ziet.
Dit zijn twee verschillende dingen, het ene is mechanisch en het andere is non-fysisch. Maar die discussie hebben we al gehad.
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.quote:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Is dat niet precies wat je doet?quote:
[..]
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Aangezien anno 2018 niemand weet wat God is?
1 + 1 = blauw
Nee, we gaan er van uit dat eencelligen geen rood zien want ze hebben geen brein met een visuele cortex.quote:
[..]
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.
Complexere dieren met visuele cortex zien waarschijnlijk rood op dezelfde manier als wij maar bewustzijn is niet meetbaar dus zeker weten doe je het niet.
Bewustzijn = subjectieve ervaring
dus 'What is it like to be a bat?' 'What is it like to be a lion?'
Het leeuw-zijn is, zoals het mens-zijn, een bewuste ervaring. En dat is bewustzijn. Daar hoort het zien van kleur bij, het voelen van objecten, het bewust zijn van en horen van geluid, het voelen van emoties, een vorm van gedachtes, zelfbewustzijn in het geval van zeer geavanceerde dieren.
Het verschil zit hem in het mentale aspect. Je kunt rood alleen ervaren, je kunt muziek alleen bewust ervaren (muziek in termen van geluidsgolven zegt niks over de ervaring van muziek....), je kunt materie alleen bewust voelen (''hard'' vs ''zacht'') en zo verder. De totaliteit van deze ervaring is bijvoorbeeld het mens-zijn, een bewuste ervaring die verder helemaal los staat van de mechaniek erachter omdat het een subjectief immaterieel fenomeen is.
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.
Prima, dan zijn we klaar.
Prima, dan zijn we klaar.
Nee, de definitie staat vast.quote:
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.
Prima, dan zijn we klaar.
Bewustzijn = bewuste ervaring
Elk 'complex' dier (van vogels en ratten tot vleermuizen en mensen) heeft een subjectieve ervaring zoals geluid horen ('geluid horen' is wat anders dan geluidsgolven en chemische boodschappers in hersenen) of kleur zien... ('rood'=/= lage lichtfrequentie + activiteit visuele cortex)
Bewustzijn = subjectief, materie=objectief
1e persoon voelbaar vs 3e persoon verifieerbaar
De definitie staat zo vast als maar kan en elk mens kent intuïtief het verschil tussen object en subject, mentaal en fysiek.
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.
Dus, voor de zoveelste keer: concretiseer je definitie beter.
Dus, voor de zoveelste keer: concretiseer je definitie beter.
Oh, noem eens wat dieren dan?quote:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.
Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''
is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Het lijkt erop dat de definitie niet beter hoeft maar dat jouw begrip beter moet.
Het verschil tussen bewustzijn en materie is makkelijk weer te geven:
rood (subjectief) vs lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex (objectief)
muziek (subjectief) vs geluidsgolven + activiteit auditieve delen van cortex (objectief)
'hard', 'zacht', 'nat' (subjectief) vs moleculen die dicht of ver uit elkaar staan + activiteit brein (objectief)
Dromen (subjectief) vs lage hersenactiviteit (objectief)
DMT - trip (subjectief) vs molecuul DMT + verlaagde hersenactiviteit in default mode network (objectief)
Het is met dit lijstje wat duidelijker denk ik.
rood (subjectief) vs lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex (objectief)
muziek (subjectief) vs geluidsgolven + activiteit auditieve delen van cortex (objectief)
'hard', 'zacht', 'nat' (subjectief) vs moleculen die dicht of ver uit elkaar staan + activiteit brein (objectief)
Dromen (subjectief) vs lage hersenactiviteit (objectief)
DMT - trip (subjectief) vs molecuul DMT + verlaagde hersenactiviteit in default mode network (objectief)
Het is met dit lijstje wat duidelijker denk ik.
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?quote:
[..]
Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.quote:
[..]
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?
Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?quote:
[..]
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.quote:
[..]
Oh, noem eens wat dieren dan?
Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''
is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.quote:
[..]
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Nee, wat ik zeg is een feit en de laatste zin is ook een feit.quote:
[..]
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.
Jij begrijpt alleen het probleem niet, dus denk je dat bewustzijn een truc is. Zonde.
Ik spreek mezelf niet tegen. Jullie begrijpen niet waarom een machine geen keuzes kan maken. Een machine weet niet dat er meerdere opties zijn. Een machine doet maar wat het programma hem ingeeft, onbewust.quote:
[..]
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.
Mensen weten dat er opties zijn omdat ze bewustzijn hebben, en daarom kunnen zij wel keuzes maken.
Ook dit begrijpen jullie niet omdat jullie niet begrijpen wat mentaal en wat fysiek is.
'Nat' is mentaal, een bepaalde hoeveelheid watermoleculen op een huid dat signalen stuurt naar een brein is fysiek. Dit zijn twee verschillende fenomenen, zoals keuzes van schaakcomputers geen echte keuzes zijn en keuzes van mensen wel echte keuzes zijn.
Ik noem het niks omdat het onbewust is, de schaakcomputer weet niet dat het 'keuzes' maakt en een mens weet wel dat het keuzes maakt en daarom maakt een schaakcomputer geen keuzes en een mens wel.quote:
[..]
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?
Mensen zijn geen robots/machines.
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
quote:
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?quote:
schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
"Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?
Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen."
Hoe wil je dit vergelijken met de keuze van een schaakcomputer??
Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen."
Hoe wil je dit vergelijken met de keuze van een schaakcomputer??
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.quote:
[..]
[..]
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?quote:
[..]
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.
Prima...
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.quote:
[..]
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?
Prima...
Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Ok, de troll-mode is geactiveerd.quote:
[..]
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.
Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Heb je nog wat inhoudelijks te melden?
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.quote:
Makkelijk hè, in de persoonlijke aanval gaan in een poging om je fouten te negeren.
Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Je was de draad daarvoor al kwijtquote:
[..]
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.
Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.quote:
[..]
[..]
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat is de definitie van 'keuze'?quote:
[..]
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
Je kunt een computer van alles laten doen wat lijkt op bewustzijn. Een robot kan voorgeprogrammeerde geluiden afspelen en 'praten' maar de robots van nu 'praten' natuurlijk niet echt want ze hebben geen bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor de schaakcomputer, een schaakcomputer 'kiest' niet want het heeft geen bewustzijn.
Het 'praten' van de hedendaagse robot en het 'kiezen' van de schaakcomputer lijken vanuit de 3e persoon op de bewustzijnstoestanden van mensen maar hebben er in werkelijkheid niks mee te maken. Het zijn flauwe, dode, onbewuste aftreksels van het echte werk.
Hetzelfde geldt voor de schaakcomputer, een schaakcomputer 'kiest' niet want het heeft geen bewustzijn.
Het 'praten' van de hedendaagse robot en het 'kiezen' van de schaakcomputer lijken vanuit de 3e persoon op de bewustzijnstoestanden van mensen maar hebben er in werkelijkheid niks mee te maken. Het zijn flauwe, dode, onbewuste aftreksels van het echte werk.
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.quote:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Geen. Enkel. Argument.quote:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.quote:
En nee, je stellingen herhalen is géén argument.
Als onderstaand verhaal:
niet zou kloppen, dan hadden jullie allang bewustzijn gesimuleerd. Maar wat ik zeg klopt, dus zijn robots nog steeds zo onbewust als steen.quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.quote:
[..]
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?quote:
[..]
Wat is de definitie van 'keuze'?
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?quote:Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?quote:
[..]
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.quote:
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.quote:
[..]
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek en psychiatrie.quote:
[..]
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?quote:
[..]
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?
[..]
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.quote:
[..]
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.
[..]
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek.
Nee. Nee. En nee.quote:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.quote:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.quote:
[..]
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bronquote:
[..]
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Ja, zie Rupert Sheldrake's Science Delusion over waarom de constanten in de fysica toch variabiliteit hebben.quote:
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:quote:
[..]
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bron
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?quote:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.quote:
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''quote:
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.quote:
[..]
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.quote:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.
En als je al hun argumenten wil bestuderen moet je maar de boeken lezen.
Serieus dit?quote:
[..]
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden? Wat doe je hier?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Serieus dit?
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden?
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).quote:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
(Dan vergeet ik trouwens maar even dat het een beetje ontbreek aan een argument voor je bewering dat bewustzijn non-deterministisch zou zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het hele topic gevolgd tijdens het forensen, en heb nu pas een beetje tijd om me er in te mengen. Tot nu heb ik je nog niet kunnen betrappen op een heldere uitleg waarom bewustzijn een ander fenomeen is.quote:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Begin maar met deze drie. Je blijft de term “wetenschappelijke feiten” rondstrooien zonder enige geloofwaardigheid. Hier is je kans, laat zien dat je wél weer waarover je praat.
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.quote:
[..]
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).
(Dan vergeet ik trouwens maar even dat het een beetje ontbreek aan een argument voor je bewering dat bewustzijn non-deterministisch zou zijn.)
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.quote:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Begin maar met deze drie. Je blijft de term “wetenschappelijke feiten” rondstrooien zonder enige geloofwaardigheid. Hier is je kans, laat zien dat je wél weer waarover je praat.
Dat ze slimmer zijn dan ik (wat jij niet met zekerheid kunt zeggen) betekent niet dat alles wat zij zeggen onfeilbaar is. Je bevestigt de definitie van het autoriteitsargument.quote:
[..]
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.
Butterfly effect enzo.quote:
[..]
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.
Kleine invloeden kunnen over grotere tijdschalen enorm uitvergroten.
De toekomst van de wereld ligt vast, of hij ligt niet vast. Zoals eerder door iemand anders gezegd: "je bent niet een beetje zwanger".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:
[..]
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijkquote:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Materialistisch-reductionistische wetenschap is als de dood voor bewustzijn omdat ze weten dat ze het niet kunnen meten, en dat frustreert ze zo dat ze er liever niet openlijk over praten.
En je kunt geen hypotheses stellen over dingen die je niet kan meten en dus zijn die hypotheses er niet en de data is er niet want er kan geen data verzameld worden over iets dat subjectief en dus niet-meetbaar is.
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.quote:
[..]
Butterfly effect enzo.
Kleine invloeden kunnen over grotere tijdschalen enorm uitvergroten.
De toekomst van de wereld ligt vast, of hij ligt niet vast. Zoals eerder door iemand anders gezegd: "je bent niet een beetje zwanger".
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.quote:
[..]
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijk
Je postuleert een hypothese op een basis van ongeverifieerde stellingen. En je leeft in de waan dat je een wetenschappelijke theorie bedacht hebt.
Nee. Over duizenden jaren zijn de Voyagers de spreekwoordelijke butterflies in andere delen van de melkweg. Vergroot die invloeden uit over miljoenen jaren en je zou wel eens hele grote verschillen kunnen zien.quote:
[..]
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.quote:
[..]
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.
Je postuleert een hypothese op een basis van ongeverifieerde stellingen. En je leeft in de waan dat je een wetenschappelijke theorie bedacht hebt.
Ik heb het in de OP al gezegd: de wetenschap is niet in staat de volledige werkelijkheid te beschrijven.
En daar is niks vreemds aan, niet alles is objectief te meten namelijk. Liefde, bijvoorbeeld. Vrijwel elk normaal mens accepteert en herkent dit.
Je strooit weer met algemeenheden.quote:
[..]
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.
Ik heb het in de OP al gezegd: de wetenschap is niet in staat de volledige werkelijkheid te beschrijven.
En daar is niks vreemds aan, niet alles is objectief te meten namelijk. Liefde, bijvoorbeeld. Vrijwel elk normaal mens accepteert en herkent dit.
Dat niet alles (nog) volledig te beschrijven is, is geenszins bewijs dat dit nooit mogelijk zal zijn. Dat zijn twee totaal verschillende argumenten.
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.quote:
[..]
Materialistisch-reductionistische wetenschap is als de dood voor bewustzijn omdat ze weten dat ze het niet kunnen meten, en dat frustreert ze zo dat ze er liever niet openlijk over praten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
--> als je het kunt identificeren dan moet je het ook kunnen meten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.quote:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.quote:
[..]
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
'rood' (de kleur die je ziet als je bloed ziet) =/= lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex
Als jullie het verschil tussen deze twee niet zien is verdere discussie onnodig.
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?quote:
[..]
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.
Dat kun je niet claimen zonder een objectief meetbare definitie van bewustzijn an sich
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.quote:
[..]
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?
Dat kun je niet claimen zonder een objectief meetbare definitie van bewustzijn an sich
Ik ga dus ook niet meer reageren op 'objectief vs subjectief' vragen.
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.quote:
[..]
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.
Op basis daarvan kunnen wij tegenargumenten formuleren als wij het niet met je eens zijn.
Je kunt van ons geen feitelijke tegenargumenten geven als jij geen feitelijke data voorziet.
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen, het is bijvoorbeeld niet feitelijk vast te stellen hoe liefde voelt voor mij vergeleken met Splackavellie02 en het is onmogelijk feitelijke data te krijgen hoe het voelt om een kind te baren, er zijn alleen subjectieve rapporten en wij zullen nooit weten hoe het voelt.quote:
[..]
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.
Op basis daarvan kunnen wij tegenargumenten formuleren als wij het niet met je eens zijn.
Je kunt van ons geen feitelijke tegenargumenten geven als jij geen feitelijke data voorziet.
De conclusie is dus dat jouw paradigma en jouw natuurwetten niet gelden op het niveau van bewustzijn, zoals Newtoniaanse fysica niet geldt op kwantumschaal.
Jouw paradigma en meetmethoden falen op gebied van bewustzijn want jij opereert objectief en bewustzijn is subjectief. Jouw methodes gelden dus niet voor bewustzijn, wat jij van mij vraagt is dus fundamenteel onmogelijk. Maar dat roep ik al sinds het begin dus niets nieuws onder de zon....
Nog niet. Maar je zou kunnen beginnen bij de dingen die je als “wetenschappelijke feiten” bestempelt.quote:
[..]
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?quote:bewustzijn is subjectief
Je stelt een feit, feiten vereisen bewijs.
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.quote:
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?
Je stelt een feit, feiten vereisen bewijs.
Ik ga ook geen bewijs leveren voor het feit dat de aarde rond is.
Zoek even recente wetenschappelijke artikelen die duidelijk bewijzen dat de aarde rond is...
Het leuke is dat het feit dat de aarde rond is niet zelf-evident is, maar objectief aantoonbaar en verifieerbaar met empirische data.quote:
[..]
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.
Ik ga ook geen bewijs leveren voor het feit dat de aarde rond is.
Jouw “zelf-evidente” stelling blinkt uit in gebrek aan dergelijk bewijs.
Overigens heb jij geen objectief meetbaar bewijs dat ik daadwerkelijk een mens ben in plaats van een bèta-test voor kunstmatige intelligentie.
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie. Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.quote:
[..]
Het leuke is dat het feit dat de aarde rond is niet zelf-evident is, maar objectief aantoonbaar en verifieerbaar met empirische data.
Jouw “zelf-evidente” stelling blinkt uit in gebrek aan dergelijk bewijs.
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.quote:
Overigens heb jij geen objectief meetbaar bewijs dat ik daadwerkelijk een mens ben in plaats van een bèta-test voor kunstmatige intelligentie.
Ik ga er van uit dat jij een bewust mens bent vanwege je gedrag, wat voor mij aangeeft dat je emotioneel bent en dus een mens en geen bot. Ik kan het niet zeker weten omdat bewustzijn subjectief is, en nee dit is geen solipsisme argument want solipsisme geldt niet in mijn wereldbeeld.
Nee. Je verwart weer twee dingen. Dat de mate van bewustzijn niet objectief te meten zou zijn, neemt niet weg dat je wel bewijs moet leveren voor je stelling dát her niet objectief meetbaar is.quote:
[..]
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie.
Nee hoor. Je haalt alleen continu dingen door elkaar, waardoor je jezelf in een knoop denkt. Dit is niet de eerste keer dat ik je hierop wijs.quote:Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.
Ah, “de regels gelden niet voor mij”.quote:
[..]
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Ik ga er van uit dat jij een bewust mens bent vanwege je gedrag, wat voor mij aangeeft dat je emotioneel bent en dus een mens en geen bot. Ik kan het niet zeker weten omdat bewustzijn subjectief is, en nee dit is geen solipsisme argument want solipsisme geldt niet in mijn wereldbeeld.
Zuiver wetenschappelijk, indeed.
Solipsisme geldt niet in elk wereldbeeld vergelijkbaar met de mijne en ik ben verre van de enige. Hebben we weer dat 'herd' argument.quote:
[..]
Ah, “de regels gelden niet voor mij”.
Zuiver wetenschappelijk, indeed.
Buiten dat dit gewoon niet waar is; leg eens uit hoe een filosofische vraagstelling een “feit” kan zijn.quote:
[..]
Deze opmerking bewijst dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Omdat iedereen subjectief kan verifiëren dat het klopt, dat maakt het een feit. Bovendien klopt het conceptueel ook, dat maakt het zowel een subjectief als objectief feit.quote:
[..]
Buiten dat dit gewoon niet waar is; leg eens uit hoe een filosofische vraagstelling een “feit” kan zijn.
Het klopt experimenteel ook want jullie kunnen niet eens simpel bewustzijn simuleren en zullen het nooit kunnen.
Een theorie kan geen feit zijn. Een theorie kan slechts berust zijn op feiten.quote:
[..]
Omdat iedereen subjectief kan verifiëren dat het klopt, dat maakt het een feit. Bovendien klopt het conceptueel ook, dat maakt het zowel een subjectief als objectief feit.
Het is ofwel een “probleem” of theorie, ofwel een feit. Het kan niet beiden zijn. Niet volgens de daadwerkelijke definitie van “feit” althans.
Overigens kan ik ook subjectief verifiëren dat roze olifanten de kerstman ontvoerd hebben om smurfen te koken.
Dat maakt het niet waar. Zo werkt het niet in de echte wereld.
Dat maakt het niet waar. Zo werkt het niet in de echte wereld.
Jawel, dikgedrukte bestaat in mijn fantasie maar jij kan die fantasie van kokende smurfen nergens vinden of meten. Je ziet alleen vurende neuronen, geen kokende smurfen.quote:
Overigens kan ik ook subjectief verifiëren dat roze olifanten de kerstman ontvoerd hebben om smurfen te koken.
Dat maakt het niet waar. Zo werkt het niet in de echte wereld.
Geef mij een paar getalenteerde tieners, een goede GPU, een paar weken, en de hele wereld kan het verifiëren op YouTube.quote:
[..]
Jawel, dikgedrukte bestaat in mijn fantasie maar jij kan die fantasie van kokende smurfen nergens vinden of meten. Je ziet alleen vurende neuronen, geen kokende smurfen.
Maar laat het maar zitten. Je zit nog in de fase dat je het niet wilt begrijpen. Daar groei je (hopelijk) nog wel uit. Laat maar weten als het zo ver is en je in staat bent een discussie met een daadwerkelijke basis te voeren.
Haha, jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren met de super geavanceerde computers van 2018, evenmin als computers uit 1978, en net zomin zullen de computers in 2058 bewustzijn simuleren.quote:
[..]
Geef mij een paar getalenteerde tieners, een goede GPU, een paar weken, en de hele wereld kan het verifiëren op YouTube.
Maar laat het maar zitten. Je zit nog in de fase dat je het niet wilt begrijpen. Daar groei je (hopelijk) nog wel uit. Laat maar weten als het zo ver is en je in staat bent een discussie met een daadwerkelijke basis te voeren.
Haha, dat is ook totaal niet het punt dat ik maakte. En je doet nog steeds wilde claims zonder enige wetenschappelijke basis.quote:
[..]
Haha, jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren met de super geavanceerde computers van 2018, evenmin als computers uit 1978, en net zomin zullen de computers in 2058 bewustzijn simuleren.
Dat doen fundamentalisten en cultleiders.
Het probleem van bewustzijn is een feitelijk bestaand probleem en er zit een conceptuele theorie achter die goed klopt. Het probleem is zo sterk dat niemand hem heeft kunnen oplossen.
[ Bericht 57% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:15:40 ]
[ Bericht 57% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:15:40 ]
Nee. Je noemt dingen nog steeds een feit zonder enige basis.quote:
[..]
Het probleem van bewustzijn is een feitelijk bestaand probleem en er zit een conceptuele theorie achter die goed klopt. Het probleem is zo sterk dat niemand hem heeft kunnen oplossen. Tevreden?
Wat zijn concreet de “wetenschappelijke feiten” die jouw theorie ondersteunen?
Het is niet mijn theorie en het wetenschappelijke feit is dat je bijvoorbeeld het gevoel van liefde niet kan meten, je kunt alleen neurotransmitters en activiteit in de hersenen meten. Iedereen begrijpt het verschil tussen hersenactiviteit en een gevoel als liefde dus jij begrijpt ook het verschil tussen subjectief en objectief.quote:
[..]
Nee. Je noemt dingen nog steeds een feit zonder enige basis.
Wat zijn concreet de “wetenschappelijke feiten” die jouw theorie ondersteunen?
Ik had laatst een discussie met een bevriende computerwetenschapper en die discussie was na 5 minuten klaar omdat hij het verschil tussen subjectief en objectief ook gewoon ziet. Een persoonlijk verhaal niet wetenschappelijk maar toch het valt me op hoe hardnekkig jullie zijn.
Wat is hier je bron voor? Wat wat de onderzoekshypothese? Welke methode werd gebruik voor onderzoek? Welke data kwam daaruit voort? Wat was de discussie en op weke basis werd deze conclusie getrokken.quote:
[..]
Het is niet mijn theorie en het wetenschappelijke feit is dat je bijvoorbeeld het gevoel van liefde niet kan meten,
Als je geen bron voor je bewering kunt leveren, is het geen “wetenschappelijk feit”. Dat is, ironisch genoeg, wél een feit.
Jij misschien. Wetenschappers kunnen nu al meer dan dat.quote:je kunt alleen neurotransmitters en activiteit in de hersenen meten.
Ik wel, ja. Waar het spaak loopt, is bij jouw definities ervan, die vaker veranderen dan Taylor Swift van man verandert.quote:Iedereen begrijpt het verschil tussen hersenactiviteit en een gevoel als liefde dus jij begrijpt ook het verschil tussen subjectief en objectief.
Ignorance is bliss. De mogelijkheid dat de discussie na 5 minuten klaar was omdat iemand die wél een opleiding heeft genoten door had dat met jou praten zinloos is, heb je zeker nooit overwogen?quote:
Ik had laatst een discussie met een bevriende computerwetenschapper en die discussie was na 5 minuten klaar omdat hij het verschil tussen subjectief en objectief ook gewoon ziet. Een persoonlijk verhaal niet wetenschappelijk maar toch het valt me op hoe hardnekkig jullie zijn.
Een goede onderzoeker overweegt alle mogelijkheden, vooral de mogelijkheden waarin hij ernaast zit. Jij bent daar niet toe in staat.
Drie topics lang vragen mensen er al naar. Is het voor jou nu écht zo moeilijk om concrete bronnen voor de specifieke “wetenschappelijke feiten” te bieden, terwijl “jouw” hele theorie daarop berust.
Succes met het simuleren van bewustzijn, wij zijn op een punt beland waar er een verschil in mening over feiten is.quote:
[..]
Ignorance is bliss. De mogelijkheid dat de discussie na 5 minuten klaar was omdat iemand die wél een opleiding heeft genoten door had dat met jou praten zinloos is, heb je zeker nooit overwogen?
Een goede onderzoeker overweegt alle mogelijkheden, vooral de mogelijkheden waarin hij ernaast zit. Jij bent daar niet toe in staat.
Feit is: ''the odds are stacked aginst you''
Ik ga verder niet in discussie over subjectief/objectief, ik heb ook nog een leven.
Iets waar ik nooit gezegd heb mee bezig te zijn. Ik weet niet waar deze hersenkronkel vandaan komt, maar hij is wel hardnekkig. Blijf jij vooral dingen op anderen projecteren die ze niet gezegd hebben.quote:
[..]
Succes met het simuleren van bewustzijn,
Een meningsverschil over feiten. Zijn we nu echt zo diep gezonken?quote:wij zijn op een punt beland waar er een verschil in mening over feiten is.
Reality check: feiten geven geen fuck om jouw mening. Iets is een feit, omdat het een feit is, ongeacht war jij hierover “vindt”. Jij hebt geen enkel ondersteund feit aangedragen. Niet eentje. Ondanks de talloze verzoeken.
Feit is dat dit een doodoener is. Niet iedereen geeft op omdat de “odds” niet geweldig zijn. Sommige mensen hebben wél een ruggengraat.quote:Feit is: ''the odds are stacked aginst you''
Dat hoeft ook niet. Dat vraagt niemand van je.quote:Ik ga verder niet in discussie over subjectief/objectief, ik heb ook nog een leven.
Wat mensen wel drie topics lang vragen is of je één van de volgende twee dingen wilt doen:
1. Concrete en verifieerbare bronnen geven voor de “feiten” die je gebruikt.
2. Toegeven dat je die niet hebt, en dat de “feiten” waar je over spreekt niets meer zijn dan aannames.
Beiden is je tot op heden niet gelukt. En op de een of andere manier ben je zó in je eigen wereld bezig, dat je nog oprecht gelooft dat je een coherent punt maakt ook. Het is tegelijkertijd vreselijk irritant en intens vermakelijk, maar bovenal, voor iemand die bekend is met psychiatrische ziektebeelden, is het vooral heel erg meelijwekkend om te zien. Ik hoop oprecht dat je uit deze fase groeit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Splackavellie02 op 14-02-2018 13:46:38 ]
Weet je wie een echt volledig originele theorie heeft?
Erik Verlinde. En hij neemt de moeite elk van zijn verschrikkelijk controversiële stellingen te onderbouwen met feitelijk bewijs.
Erik Verlinde. En hij neemt de moeite elk van zijn verschrikkelijk controversiële stellingen te onderbouwen met feitelijk bewijs.
Heb ik je verdorie een paar pagina's terug het verschil tussen de epistemologie- en ontologie m.b.t. andere geesten uitgelegd, begrijp je het nog steeds niet...quote:
[..]
Bewustzijn is namelijk een fenomeen dat niet objectief aantoonbaar is maar alleen subjectief waarneembaar, dus is er geen objectief bewijs voor bewustzijn per definitie. Dat is onderdeel van de stelling en het probleem, dus jij bevestigt mijn positie alleen maar.
Paar vragen:
1) Hoe zou het er uit zien als bewustzijn wel objectief aantoonbaar is?
2) Wat bedoel je met 'subjectief waarneembaar'? Als jij je eigen bewustzijn waarneemt, wat zie je dan precies? Zie je dan je bewustzijn of de wereld om je heen? En hoe verschilt dan precies dat bewustzijn met de wereld die je om je heen ziet?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Oh, als een schaakcomputer of een pratende robot of een filosofische zombie. Allemaal objecten die gedrag vertonen dat lijkt op gedrag van bewuste wezens, maar de objecten zelf zijn zo dood als steen.quote:
1) Hoe zou het er uit zien als bewustzijn wel objectief aantoonbaar is?
Jullie hebben volgens mij nog steeds niet door wat bewustzijn is:
bewustzijn is het horen van leeuwen (en dat heeft een behoorlijke subjectieve impact op je bewustzijn als je in de bush bent...), het geluid van een leeuw zoals je die hoort in je bewustzijn is heel wat anders dan geluidsgolven en hersenactiviteit.
Zelfde geldt voor kleuren, rood bijvoorbeeld. Of tast, nat bijvoorbeeld. 'Natheid' is een functie van bewustzijn, heel wat anders dan watermoleculen.
Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen.
Sorry dat ik het zeg maar dit is echt basisschool materiaal, maar het is wel de reden dat computerwetenschappers geen bewustzijn kunnen simuleren en het is de reden waarom wij een ziel hebben.
Kerel, je voelt bewustzijn. Je bent bewustzijn. Alles wat jij bent is bewustzijn: het zien van kleuren, het horen van muziek, bewust nadenken, tast, geur, herinneringen, emoties....allemaal subjectief en niet objectief meetbaar.quote:
2) Wat bedoel je met 'subjectief waarneembaar'? Als jij je eigen bewustzijn waarneemt, wat zie je dan precies? Zie je dan je bewustzijn of de wereld om je heen? En hoe verschilt dan precies dat bewustzijn met de wereld die je om je heen ziet?
Jullie ontkennen je eigen mens zijn en het eigen bewustzijn, triest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 17:03:58 ]
Dubbelpost weer:
bewustzijn gaat over de vraag: ''wat hoort bambi als zij een roofdier hoort, hoe klinkt dat voor bambi? Wat voelt bambi als ze wegvlucht voor een roofdier? Hoe voelt het om bambi te zijn? Wat is de inhoud van het bambi-zijn vergeleken met het mens-zijn?
Dit zijn onoplosbare vragen want subjectief en niet-meetbaar en dus danst de hele wetenschap er omheen omdat de wetenschap als de dood is dat materialisme instort, wat snel genoeg gaat gebeuren trouwens.
Het enige wat jullie doen is gedrag beschrijven, hersenactiviteit beschrijven, et cetera, dat heeft verder niks met bewustzijn te maken. Er is alleen een correlatie met bewustzijn.
''Het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen'' is gewoon een beschrijving van gedrag. Dit is makkelijk, simpel, 'the easy problem of consciousness'.
De vraag is: wat hoort die vogel als hij een roofdier hoort? Hoe klinkt dat geluid in zijn bewustzijn? Wat voelt die vogel als hij wegvliegt, hoe voelt die angst voor hem? Hoe voelt het om die vogel te zijn?
Dát zijn vragen die met bewustzijn te maken hebben en die verder los staan van gedrag en hersenactiviteit.
Zien jullie het nu?
[ Bericht 31% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 16:56:07 ]
bewustzijn gaat over de vraag: ''wat hoort bambi als zij een roofdier hoort, hoe klinkt dat voor bambi? Wat voelt bambi als ze wegvlucht voor een roofdier? Hoe voelt het om bambi te zijn? Wat is de inhoud van het bambi-zijn vergeleken met het mens-zijn?
Dit zijn onoplosbare vragen want subjectief en niet-meetbaar en dus danst de hele wetenschap er omheen omdat de wetenschap als de dood is dat materialisme instort, wat snel genoeg gaat gebeuren trouwens.
Het enige wat jullie doen is gedrag beschrijven, hersenactiviteit beschrijven, et cetera, dat heeft verder niks met bewustzijn te maken. Er is alleen een correlatie met bewustzijn.
Dit is dus een perfect voorbeeld wat aangeeft waarom jullie het probleem niet begrijpen.quote:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”)
''Het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen'' is gewoon een beschrijving van gedrag. Dit is makkelijk, simpel, 'the easy problem of consciousness'.
De vraag is: wat hoort die vogel als hij een roofdier hoort? Hoe klinkt dat geluid in zijn bewustzijn? Wat voelt die vogel als hij wegvliegt, hoe voelt die angst voor hem? Hoe voelt het om die vogel te zijn?
Dát zijn vragen die met bewustzijn te maken hebben en die verder los staan van gedrag en hersenactiviteit.
Zien jullie het nu?
[ Bericht 31% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 16:56:07 ]
Ik ontken helemaal niet mijn eigen bewustzijn. Ik verwerp alleen de dichotomie tussen het subject en object. Vandaar ook mijn vraag, en lees 'm nog eens goed zou ik zeggen.quote:
Kerel, je voelt bewustzijn. Je bent bewustzijn. Alles wat jij bent is bewustzijn: het zien van kleuren, het horen van muziek, bewust nadenken, tast, geur, herinneringen, emoties....allemaal subjectief en niet objectief meetbaar.
Jullie ontkennen je eigen mens zijn en het eigen bewustzijn, triest.
Er veranderd helemaal niets aan 'bewustzijn' als je stopt met in termen van subject/object te praten. Het zien van kleuren, het horen van muziek, het voelen van pijn, etc. blijft allemaal hetzelfde. Alleen dan ervaren we het in de wereld in plaats van in het Cartesiaans bewustzijn dat jij aanvoert. En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
En ik ontken niet dat er geen ruimte is voor mysterie, zie bijv. deze passage uit Wittgenstein's Filosofische Onderzoekingen,
‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ah, het is niet dat hij geen enkel feitelijke data ter ondersteuning brengt. Het is dat wij het niet begrijpen 
"Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen."quote:
Ah, het is niet dat hij geen enkel feitelijke data ter ondersteuning brengt. Het is dat wij het niet begrijpen
bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Klopt, en dat is precies het verschil tussen subjectief en objectief. Ethanol is objectief verifieerbaar, 'dronkenschap' zoals Discombobulate het voelt is niet objectief verifieerbaar.quote:
En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
Jij geeft in jouw zin de definitie van subjectief. Jij bent het dus eindelijk met mij eens.
Nu beweer je dingen die ik niet gezegd heb.quote:
[..]
Klopt, en dat is precies het verschil tussen subjectief en objectief. Ethanol is objectief verifieerbaar, 'dronkenschap' zoals Discombobulate het voelt is niet objectief verifieerbaar.
Jij geeft in jouw zin de definitie van subjectief. Jij bent het dus eindelijk met mij eens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
[..]
Nu beweer je dingen die ik niet gezegd heb.
quote:
Op = subjectiviteit, dus andermans mentale staat en dat van dieren is niet objectief meetbaar.quote:
En dat ik iemands ervaringen niet kan ervaren betekend komt simpelweg doordat ik die persoon niet ben.
Het feit dat je andermans bewustzijn niet kan ervaren betekent dat je niks over de inhoud van zijn bewustzijn kan zeggen op objectief niveau. je kunt alleen gokken afhankelijk van wat je ziet.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 18:23:12 ]
Als persoon A en persoon B naar een bepaald liedje luisteren in die ervaring in zekere zin subjectief, want ze kunnen niet exact beide ervaringen ervaren, maar toch luisteren ze naar hetzelfde liedje, en is die ervaring dus minder subjectief---en wellicht wel iets meer objectief.quote:
[..]
[..]
= subjectiviteit, dus andermans mentale staat en dat van dieren is niet objectief meetbaar.
Nogmaals, ik verwerp het gebruik van de tweedeling tussen subjectief en objectief. Ik spreek liever over een in-der-Welt-sein.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hier komt het psychopaat argument weer:quote:
[..]
Als persoon A en persoon B naar een bepaald liedje luisteren in die ervaring in zekere zin subjectief, want ze kunnen niet exact beide ervaringen ervaren, maar toch luisteren ze naar hetzelfde liedje, en is die ervaring dus minder subjectief---en wellicht wel iets meer objectief.
Nogmaals, ik verwerp het gebruik van de tweedeling tussen subjectief en objectief. Ik spreek liever over een in-der-Welt-sein.
veel psychopathische seriemoordenaars komen over als compleet normaal terwijl ze in hun hoofd totaal abnormaal zijn.
Deze man heeft waarschijnlijk meer dan 100 vrouwen bruut vermoord en verkracht, hij was necrofiel, hij heeft jonge meisjes van 12 met een jachtmes doodgemaakt.
En wat zie je in de video? niks van dat alles, je ziet een 'gewone' man. Bewustzijn, mijn vriend, is subjectief. Met je liedje.
Hoe weet jij dat ze in hun hoofd totaal anders zijn? Bewustzijn is toch subjectief zeg je? (Ik cursiveer niet voor niets)quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt niet alles objectief meten of bewijzen omdat niet alles in de wereld objectief en meetbaar is, begrijp dat nou flapdrol. De wereld bestaat niet alleen uit atomen.quote:
[..]
Hoe weet jij dat ze in hun hoofd totaal anders zijn? Bewustzijn is toch subjectief zeg je? (Ik cursiveer niet voor niets)
Niemand weet hoe het is om Ted Bundy te zijn maar iedereen kan vanuit zijn gedrag aflezen (dat wil zeggen, aan de misdaden die hij toegegeven heeft) dat hij geen geweten heeft, dat hij extreem sadistisch is, dat hij in zowat alles afwijkt van normale mensen. Maar nee, we kunnen niet meten hoe het is om Ted Bundy te zijn. Dat is het hele punt, en daarom blijven robots onbewust.
Jij begrijpt het verdomd goed maar je wil het niet begrijpen met je geloof.
Als jij uit zijn gedrag kan aflezen dat hij geen geweten heeft, dan weet je toch blijkbaar iets. Niemand weet hoe het is om hem te zijn... maar jij weet wel dat ie geen geweten heeft? Huh.. blijkbaar weet je dan toch iets. Maar misschien liegt hij wel en heeft hij wel een geweten, alleen gedraagt hij zich alsof hij geen geweten heeft. Het is, volgens jou, per slot van rekening subjectief.quote:
Niemand weet hoe het is om Ted Bundy te zijn maar iedereen kan vanuit zijn gedrag aflezen (dat wil zeggen, aan de misdaden die hij toegegeven heeft) dat hij geen geweten heeft, dat hij extreem sadistisch is, dat hij in zowat alles afwijkt van normale mensen. Maar nee, we kunnen niet meten hoe het is om Ted Bundy te zijn. Dat is het hele punt, en daarom blijven robots onbewust.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja het is subjectief maar de psychiatrische gemeenschap is het eens over de definitie van psychopathie en hoe hun bewustzijn er redelijkerwijs en logischerwijs uit moet zien. Dat is wat anders dan een objectieve meting, flapdrol.quote:
[..]
Als jij uit zijn gedrag kan aflezen dat hij geen geweten heeft, dan weet je toch blijkbaar iets. Niemand weet hoe het is om hem te zijn... maar jij weet wel dat ie geen geweten heeft? Huh.. blijkbaar weet je dan toch iets. Maar misschien liegt hij wel en heeft hij wel een geweten, alleen gedraagt hij zich alsof hij een geweten heeft. Het is, volgens jou, per slot van rekening subjectief.
"Yet another conceptualization, the triarchic model,[1] suggests that other conceptualizations of psychopathy emphasize three observable characteristics to varying degrees. Analyses have been made with respect to the applicability of measurement tools such as the Psychopathy Checklist (PCL, PCL-R) and Psychopathic Personality Inventory (PPI) to this model.[1][2]
Boldness. Low fear including stress-tolerance, toleration of unfamiliarity and danger, and high self-confidence and social assertiveness. The PCL-R measures this relatively poorly and mainly through Facet 1 of Factor 1. Similar to PPI Fearless dominance. May correspond to differences in the amygdala and other neurological systems associated with fear.[1][2] Psychopaths tend to have reduced fear.[12]
Disinhibition. Poor impulse control including problems with planning and foresight, lacking affect and urge control, demand for immediate gratification, and poor behavioral restraints. Similar to PCL-R Factor 2 and PPI Impulsive antisociality. May correspond to impairments in frontal lobe systems that are involved in such control.[1][2]
Meanness. Lacking empathy and close attachments with others, defiance of authority. The PCL-R in general is related to this but in particular some elements in Factor 1. Similar to PPI but also includes elements of subscales in Impulsive antisociality.[1][2]"
Dit heeft niks met objectieve metingen te maken. Het is geen natuurkunde, het is geen computerwetenschap, omdat het bewustzijn subjectief is. Daarom kijken de béta wetenschappers neer op de geesteswetenschappen.
Is dat wat jij ziet in deze video?quote:
[..]
En wat zie je in de video? niks van dat alles, je ziet een 'gewone' man.
Hij komt op mij knettergek over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, hij heeft niet voor niets zijn hele leven vrouwen vermoord en een dubbel leven geleid en iedereen om de tuin geleid tot hij eindelijk gepakt werd.quote:Op woensdag 14 februari 2018 19:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dat wat jij ziet in deze video?
Hij komt op mij knettergek over.
Jullie willen feiten niet accepteren: je kunt niet aan hem zien dat hij een necrofiele seriemoordenaar is. Het is totaal wat anders dan een robot of schaakcomputer, maar autisten zien dit niet.
Ik denk niet dat iemand hier beweert dat psychologische analyse eenvoudig is. We kunnen inderdaad niet "in de hoofden van mensen kijken".quote:
[..]
Ja, hij heeft niet voor niets zijn hele leven vrouwen vermoord en een dubbel leven geleid en iedereen om de tuin geleid tot hij eindelijk gepakt werd.
Jullie willen feiten niet accepteren: je kunt niet aan hem zien dat hij een necrofiele seriemoordenaar is. Het is totaal wat anders dan een robot of schaakcomputer, maar autisten zien dit niet.
Wat mij ontgaat is waarom jij denkt dat dit een argument is tav de filosofie van de geest / de aard van systemen (om maar een zo neutraal mogelijke term te gebruiken) die bewustzijn voortbrengen.
Ja, het klopt dat als je naar de hersenen kijkt je niet letterlijk gedachten ziet. (Wat zou je dan trouwens verwachten te zien? Een homunculus en een projectiescherm?) Maar dat geldt net zo goed voor, zeg, digitale camera's. We hoeven niet a priori te veronderstellen dat digitale camera's afhankelijk zijn van "niet-fysieke, non-deterministische verschijnselen" om dat te verklaren.
En dat geldt net zo goed voor alles dat jij zegt over de menselijke geest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je ziet helemaal niks in de hersenen wat op bewustzijn lijkt, daarom is er een probleem. Dat is het hele punt: de hersenen zelf en de activiteit in de hersenen lijken in geen enkel opzicht op bewustzijn. Twee verschillende werelden, flashback van 3 weken terug.quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand hier beweert dat psychologische analyse eenvoudig is. We kunnen inderdaad niet "in de hoofden van mensen kijken".
Wat mij ontgaat is waarom jij denkt dat dit een argument is tav de filosofie van de geest / de aard van systemen (om maar een zo neutraal mogelijke term te gebruiken) die bewustzijn voortbrengen.
Ja, het klopt dat als je naar de hersenen kijkt je niet letterlijk gedachten ziet. (Wat zou je dan trouwens verwachten te zien? Een homonculus en een projectiescherm?) Maar dat geldt net zo goed voor, zeg, digitale camera's. We hoeven niet a priori te veronderstellen dat digitale camera's afhankelijk zijn van "niet-fysieke, non-deterministische verschijnselen" om dat te verklaren.
En dat geldt net zo goed voor alles dat jij zegt over de menselijke geest.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?quote:
[..]
Je ziet helemaal niks in de hersenen wat op bewustzijn lijkt, daarom is er een probleem.
Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"Want als je daar geen duidelijk antwoord op hebt ontgaat het mij waarom je dit als probleem definieert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn? Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Dit is een mening. Geen feit.quote:
[..]
"Zelfde geldt voor 'heet'. Als je 30 mensen in Spanje hebt lopen bij 30 graden dan vinden sommigen het 'heet' en anderen vinden het 'lekker warm'. Subjectief dus, en niet meetbaar. 30 graden is meetbaar maar het subjectieve effect op mensen is niet meetbaar, je bent afhankelijk van wat ze zeggen."
Dit is pure laster. Voorzichtig knul, je praat nu al drie topics over dingen waar je geen verstand van hebt, en beledigt de hele wetenschappelijke wereld. Nu doe je publiekelijk foutieve claims over mijn beroep, en daar ben ik niet van gediend.quote:bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Dat jij in je leugenachtige fabeltjes wilt geloven is tot daartoe, maar houd je gewoon weg van dingen die je niet begrijpt. Dat is waar je goed in bent.
Dit is pure laster. Voorzichtig knul, je praat nu al drie topics over dingen waar je geen verstand van hebt, en beledigt de hele wetenschappelijke wereld. Nu doe je publiekelijk foutieve claims over mijn beroep, en daar ben ik niet van gediend.quote:
[..]
Dit is een mening. Geen feit.
[quote
bovenstaand is een feit, net als het een feit is dat psychologen en psychiaters subjectieve rapporten gebruiken om psychiatrische stoornissen vast te stellen omdat bewustzijn subjectief is.
Ze zijn afhankelijk van vragenlijstjes...
Dat jij in je leugenachtige fabeltjes wilt geloven is tot daartoe, maar houd je gewoon weg van dingen die je niet begrijpt. Dat is waar je goed in bent.
[/quote]
De hele psychiatrische gemeenschap en gemeenschap van psychologen lachen jullie uit. Jullie weten niet wat bewustzijn is.
quote:"'For Dennett, it is not a case of an emperor having no clothes, it’s rather the clothes have no emperor.'
Yeah, that’s right. Bingo. You’ve got to get rid of the emperor. If you still have the emperor in there, you don’t have a theory of consciousness.
The same problem arises with a physical explanation of color. If we explain the phenomenon of color, say, red, by saying that it is produced by little red particles, then we haven’t even begun to explain color. Because we then need to explain what makes these particles red. Although this seems completely obvious when we’re talking about color, it is much harder to intuitively grasp this point when it comes to explaining consciousness." - Daniel Dennett
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is ook niet jullie vak, jullie vak is computers programmeren. Geesteswetenschappen hebben in geen enkel opzicht wat te maken met computerwetenschappen.
[ Bericht 30% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:16:58 ]
[ Bericht 30% gewijzigd door Reya op 15-02-2018 17:16:58 ]
Deze vraag is net zo vreemd als "kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn?" om van daaruit te betogen dat een stoel meer is dan een fysieke stoel.quote:
[..]
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn?
Welnee. Wat ook geillustreerd wordt door het opvallende feit dat je gewoon geen antwoord geeft op mijn vraag.quote:
Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Zou je wellicht alsnog een antwoord kunnen geven op mijn vraag?
Want een bericht quoten betekent niet dat je erop hebt gereageerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
''kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn'' is een onredelijke vraag omdat stoelen geen bewustzijn hebben. Jouw vergelijking van deze vraag met mijn vraag slaat nergens op.quote:
[..]
Deze vraag is net zo vreemd als "kun jij aan een stoel zien hoe het voelt om een stoel te zijn?" om van daaruit te betogen dat een stoel meer is dan een fysieke stoel.
Hersenen + vurende neuronen = verliefdheid slaat ook nergens op omdat het twee verschillende werelden zijn
Wat zouden wij in de hersenen kunnen zien wat lijkt op bewustzijn?quote:
Wat zou dat nou, concreet, betekenen? Wat zou jij in de hersenen kunnen zien waarvan jij zou zeggen "heuh! Dat lijkt op bewustzijn!"
Niks. Omdat bewustzijn immaterieel is. Daarom is dit probleem er al sinds de oude Grieken.
Maar jij wil het niet accepteren, het bewustzijn moet en zal uit dat brein komen maar het gaat niet gebeuren.
Bewustzijn zal altijd ontastbaar blijven, als je de definitie vager en vager blijft maken, zoals jij doet.
Nu wordt het gewoon een cirkelredenering:quote:
[..]
Wat zouden wij in de hersenen kunnen zien wat lijkt op bewustzijn?
Niks. Omdat bewustzijn immaterieel is. Daarom is dit probleem er al sinds de oude Grieken.
stap 1: Bewustzijn is immaterieel omdat we geen gedachten in de hersenen kunnen zien.
stap 2: We kunnen geen gedachten in de hersenen zien omdat bewustzijn immaterieel is.
Je kunt hier niet blijven doen alsof 1 een argument is voor 2, en 2 een argument voor 1.
Je zult toch je best moeten doen om daar een onafhankelijk argument voor te formuleren dat dit cirkeltje van je doorbreekt.
Hoo even. Als jij goed onderbouwde alternatieve hypotheses hebt die ook gewoon kunnen worden getoetst, helemaal prima. Maar die heb je niet.quote:
Maar jij wil het niet accepteren, het bewustzijn moet en zal uit dat brein komen maar het gaat niet gebeuren.
Ik zeg niet dat de hersenen bewustzijn moeten verklaren. Ik stel alleen dat het een prima plaats is die je direct kunt onderzoeken. Niet dat dat eenvoudig is, het zal echt nog wel ff duren voordat we daar goede vorderingen in maken. En eerlijk gezegd is het mijn verwachting dat we eerder AI systemen hebben die dusdanig intelligent zijn dat de vraag "hebben die systemen een bewustzijn?" zeer legitiem wordt.
Maar ik ben ieg niet degene die onderzoeksrichtingen uitsluit. Dat ben jij. En dat doe je, zover ik kan zien, obv.... helemaal niks, anders dan compleet gedateerde en weerlegde dualistische ideeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar (en nee dit is geen aanval) jij begrijpt niet wat bewustzijn is.quote:
[..]
Nu wordt het gewoon een cirkelredenering:
stap 1: Bewustzijn is immaterieel omdat we geen gedachten in de hersenen kunnen zien.
stap 2: We kunnen geen gedachten in de hersenen zien omdat bewustzijn immaterieel is.
Je kunt hier niet blijven doen alsof 1 een argument is voor 2, en 2 een argument voor 1.
Je zult toch je best moeten doen om daar een onafhankelijk argument voor te formuleren dat dit cirkeltje van je doorbreekt.
[..]
Hoo even. Als jij goed onderbouwde alternatieve hypotheses hebt die ook gewoon kunnen worden getoetst, helemaal prima. Maar die heb je niet.
Ik zeg niet dat de hersenen bewustzijn moeten verklaren. Ik stel alleen dat het een prima plaats is die je direct kunt onderzoeken. Niet dat dat eenvoudig is, het zal echt nog wel ff duren voordat we daar goede vorderingen in maken. En eerlijk gezegd is het mijn verwachting dat we eerder AI systemen hebben die dusdanig intelligent zijn dat de vraag "hebben die systemen een bewustzijn?" zeer legitiem wordt.
Maar ik ben ieg niet degene die onderzoeksrichtingen uitsluit. Dat ben jij. En dat doe je, zover ik kan zien, obv.... helemaal niks, anders dan compleet gedateerde en weerlegde dualistische ideeen.
Bewustzijn staat los van intelligentie, een mongooltje kan evengoed emoties voelen als Einstein.
Bewustzijn staat ook los van gedachtes, Chimpansees hebben geen taal dus geen gedachtes op dezelfde manier als wij hebben maar ze hebben complex bewustzijn.
De enige reden dat jij het niet met mij eens bent is omdat je bewustzijn niet begrijpt, met alle respect dus.
Dat ik zeg dat je het niet begrijpt zeg ik vanwege de inhoud van de posts die geplaatst zijn, niet als persoonlijke aanval.
Het is vre-se-lijk om te vragen naar een bron of bewijs voor de “wetenschappelijke feiten” die je noemt.quote:
[..]
Ik word al het hele topic bestookt met onredelijkheid vooral van Spackavellie02 en vaak onredelijke opmerkingen dus jullie mogen mijn aanval nemen.
Vreselijk onredelijk in een wetenschappelijke discussie...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vervolgens strooi je laster over mij rond. Flikker op met je slachtoffergedrag.
Dat is wat cynisch gezegd. Lang niet alle participanten in de "kerk" zitten daar om de baas over anderen te willen spelen. Nu zal dat natuurlijk een grotere rol spelen op plekken waar de religieuze autoriteit voelbaar is maar dat heeft meer met mensen te maken dan een religie.quote:
[..]
Dat hangt van de kerk af. Religie heeft dan ook weinig met God te maken, maar met met de mensen die de baas over anderen willen spelen.
Zonder mensen is er geen religie. Het puur en volledig het product van mensen.quote:
[..]
Dat is wat cynisch gezegd. Lang niet alle participanten in de "kerk" zitten daar om de baas over anderen te willen spelen. Nu zal dat natuurlijk een grotere rol spelen op plekken waar de religieuze autoriteit voelbaar is maar dat heeft meer met mensen te maken dan een religie.
Religie kan worden gebruikt en misbruikt. Maar in beide gevallen heeft dat in mijn beleving iets misleidends. We kunnen hooguit zeggen dat het 1 minder verwerpelijk is dan het ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, en materialistisch-reductionisme is een geloof omdat materialistisch-reductionisten geloven dat alles materie is en alles verklaarbaar is, en geen van beide ideeën kloppen.quote:
[..]
Zonder mensen is er geen religie. Het puur en volledig het product van mensen.
Religie kan worden gebruikt en misbruikt. Maar in beide gevallen heeft dat in mijn beleving iets misleidends. We kunnen hooguit zeggen dat het 1 minder verwerpelijk is dan het ander.
Ook als je in 1 adem beweert dat dit geen ad hom is wil dat nog niet zeggen dat het niet wel degelijk een ad hom is.quote:
[..]
Ja maar (en nee dit is geen aanval) jij begrijpt niet wat bewustzijn is.
Beide zijn vormen van intelligentie.quote:
Bewustzijn staat los van intelligentie, een mongooltje kan evengoed emoties voelen als Einstein.
De vraag is of bewustzijn in totale afwezigheid van intelligentie ook mogelijk is, of intelligentie in totale afwezigheid van bewustzijn. Ik ken daar ieg geen duidelijke voorbeelden van, en die vraag lijkt vooral stuk te lopen op de vraag "wat verstaan we eigenlijk onder beide?" Het is bovenal een semantische kwestie.Als bewustzijn fundamenteel onwaarneembaar is, zoals jij beweert, hoe weet je dan eigenlijk dat chimpansees een complex bewustzijn hebben? Hoe weet jij dat ze geen gedachten hebben?quote:
Bewustzijn staat ook los van gedachtes, Chimpansees hebben geen taal dus geen gedachtes op dezelfde manier als wij hebben maar ze hebben complex bewustzijn.
Zelfs je bewering dat ze geen taal hebben is an sich nog wel empirisch aanvechtbaar trouwens. Ze spreken geen Nederlands, sure. Maar het begrip "taal" is wel iets breder dan communicatie in de vorm van woorden.
Het continu herhalen van deze ad hom begint nu wel echt vervelend te worden. Doe dat nog een keer en misschien ga ik ze wel teruggooien. Ik stel voor om ons niet tot dit achterlijke niveau te verlagen.quote:
De enige reden dat jij het niet met mij eens bent is omdat je bewustzijn niet begrijpt, met alle respect dus.
Dat ik zeg dat je het niet begrijpt zeg ik vanwege de inhoud van de posts die geplaatst zijn, niet als persoonlijke aanval.
Je kunt wel zeggen dat dit geen ad hom is en respectvol, ik noem het zowel een ad hom *en* onbeschoft. Hou hiermee op alsjeblieft. Het draagt niets bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wederom onzin. Of minimaal niet coherent. Wetenschappelijk gezien verstaan we onder "materie" slechts een subset van de verschijnselen die vallen onder "de natuurkunde". In die zin is er niemand die beweert dat "alles materie is". Het enige dat ik vooralsnog zeg is dat wat het ook is dat bewustzijn verklaart interacties zal moeten (kunnen) aangaan met menselijke lichamen. (Ik ben overigens wel benieuwd of je dit nu wel of niet betwist.)quote:
[..]
Ja, en materialistisch-reductionisme is een geloof omdat materialistisch-reductionisten geloven dat alles materie is en alles verklaarbaar is, en geen van beide ideeën kloppen.
Wat dualisten doen is veronderstellen dat er een categorie bestaat die "buiten de natuurkunde" valt, maar weigeren vervolgens consistent om te definieren wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen, en verwijten "materialisten" vervolgens dat ze hun ongedefinieerde ideeen uitsluiten.
Dat vind ik persoonlijk een heel vreemde benadering van het vraagstuk. Dat dualisten hun ideeen niet coherent kunnen maken is niet het probleem van "materialisten". Het gaat hier niet over de beweringen van "materialisten". Het is een puur fictief standpunt waartegen je vecht, en dat eigenlijk alleen in het leven is geroepen om te verhullen dat je zelf een moeilijk te verdedigen standpunt inneemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed, bewustzijn vereist een zekere intelligentie. Maar bijvoorbeeld ratten zijn bewust (het zijn immers subjecten, je kunt niet zomaar ratten in brand steken zoals dat met bomen kan) en een stuk minder intelligent dan mensen.quote:
Beide zijn vormen van intelligentie.
Je kunt dus stellen dat het verband tussen intelligentie en bewustzijn nogal zwak is. En inderdaad, wat versta je onder intelligentie? Mijn rekenmachine kan stukken beter rekenen dan ik, maar hij heeft 0 bewustzijn.
Ook kan alleen een bewust wezen intelligent zijn. Problemen oplossen is een functie van intelligentie als je je bewust bent van het probleem. Bijvoorbeeld ''hoe pak ik fruit uit een boom'', om fruit uit een boom te pakken heb je bewustzijn nodig en het oplossen van het probleem vereist intelligentie.
Een machine kan ook fruit uit een boom pakken maar dat noemen we niet intelligent, als een aap het doet noemen we het wel intelligent.
Robots hebben geen bewustzijn en kunnen dus wel rekenen en problemen oplossen maar dat is niet intelligent omdat het onbewuste processen zijn.
Net zoals keuzes van schaakcomputers geen echte keuzes zijn.
Ja chimpansees communiceren via roepen en dergelijke niet via woorden en dus hebben ze geen gedachten zoals wij want wij denken in woorden. Dus ze hebben een vorm van communicatie en geen taal met woorden...dit heb ik eerder gezegd.quote:
Als bewustzijn fundamenteel onwaarneembaar is, zoals jij beweert, hoe weet je dan eigenlijk dat chimpansees een complex bewustzijn hebben? Hoe weet jij dat ze geen gedachten hebben?
Zelfs je bewering dat ze geen taal hebben is an sich nog wel empirisch aanvechtbaar trouwens. Ze spreken geen Nederlands, sure. Maar het begrip "taal" is wel iets breder dan communicatie in de vorm van woorden.
Niemand weet hoe chimpansee bewustzijn eruit ziet, niemand kan het meten, we kunnen er alleen naar raden. Vraag maar aan Frans de Waal. We gokken dat zij complex bewustzijn hebben omdat het mensapen zijn en we kunnen hun gedrag en emoties bestuderen maar objectief meten kan niet.
Materie is simpelweg datgene dat extern-collectief-derde persoon verifieerbaar is.quote:
[..]
Wederom onzin. Of minimaal niet coherent. Wetenschappelijk gezien verstaan we onder "materie" slechts een subset van de verschijnselen die vallen onder "de natuurkunde". In die zin is er niemand die beweert dat "alles materie is". Het enige dat ik vooralsnog zeg is dat wat het ook is dat bewustzijn verklaart interacties zal moeten (kunnen) aangaan met menselijke lichamen. (Ik ben overigens wel benieuwd of je dit nu wel of niet betwist.)
Wat dualisten doen is veronderstellen dat er een categorie bestaat die "buiten de natuurkunde" valt, maar weigeren vervolgens consistent om te definieren wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen, en verwijten "materialisten" vervolgens dat ze hun ongedefinieerde ideeen uitsluiten.
Dat vind ik persoonlijk een heel vreemde benadering van het vraagstuk. Dat dualisten hun ideeen niet coherent kunnen maken is niet het probleem van "materialisten". Het gaat hier niet over de beweringen van "materialisten". Het is een puur fictief standpunt waartegen je vecht, en dat eigenlijk alleen in het leven is geroepen om te verhullen dat je zelf een moeilijk te verdedigen standpunt inneemt.
Bewuste toestanden zijn subjectief, ''je kunt niet in hoofden van mensen kijken'' dus zijn bewuste toestanden niet extern verifieerbaar. En dus kun je bewustzijn subjectief danwel immaterieel noemen tegenover de collectief verifieerbare materie.
Wat betreft dualisme, de wereld is dualistisch.
Molurus is een subject in een objectieve wereld. Er is dus inherent dualisme.
Het interactieprobleem vereist een nieuwe theorie die objectief en subjectief combineert zoals Wolfgang Pauli terecht opmerkt.
Meten is weten maar wat doe je als je niet weet hoe en wat je moet meten? Als het zover is dat er overeenstemming is over wat bewustzijn nu precies is en dat het in de hersenen meetbaar is door dit en dat te bekijken dan heb je een punt maar het lijkt mij dat je het nooit volledig kan doen en er dus altijd een deel overblijft dat je niet met de wetenschap kan oplossen.quote:
[..]
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
--> als je het kunt identificeren dan moet je het ook kunnen meten.
Er wordt nu vaak geroepen dat de mensheid goden aan het worden zijn door onze kennis en kunde maar dat heeft vooral te maken met de gehanteerde definitie van (een) god/God. Als God oneindig is dan zijn we eeuwig oneindig klein vergeleken met God. Of we nu een hol bewonen of door de ruimte vliegen naar verre planten.
[edit]
Maar ook al kon je bewustzijn meten dan zegt dat nog niet veel. Vrije wil en dat alles "vooraf" bepaald is hoeven niet tegenstrijdig met elkaar te zijn. Jij kan alles doen wat je wenst maar de omgeving en het "jou"-zijn bepaalt wat er gebeurd. Dat er een "hogere" macht is die weet/voorspelt wat je gaat doet betekent niet dat je geen vrije wil hebt/beleefd.
Zoals gezegd: "bewustzijn" is een (nog) tamelijk abstract begrip. Het is iets dat wij, hoe zeg ik dit voorzichtig, associeren met het gedrag van ieg zoogdieren. We zouden ons dus kunnen afvragen: "ok, hoe komt dat gedrag nu precies tot stand?" En dan bedoel ik echt "van A tot Z". Ergens gaat de abstractie van een gedachte over in concrete verschijnselen in de wereld zoals, zeg, handen die bewegen om dit bericht te typen. Ergens gaat het drinken van alcohol over in verschijnselen die wij typisch associeren met "de mentale wereld". Sowieso: het feit dat wat in essentie fysieke menselijke lichamen zijn beweren dat zij "een mentale wereld ervaren" is iets dat, in principe, fysiek kan worden onderzocht.quote:
[..]
Meten is weten maar wat doe je als je niet weet hoe en wat je moet meten? Als het zover is dat er overeenstemming is over wat bewustzijn nu precies is en dat het in de hersenen meetbaar is door dit en dat te bekijken dan heb je een punt maar het lijkt mij dat je het nooit volledig kan doen en er dus altijd een deel overblijft dat je niet met de wetenschap kan oplossen.
Het is alleen ongelofelijk complexe materie. De vraag "hoe komt het nu precies tot stand dat mijn fysieke handen dit fysieke bericht typen?" is in beginsel wel gewoon een natuurkundig vraagstuk. En het is onduidelijk hoe "invloed vanuit de mentale wereld" niet zou vallen onder de fysieke wereld: iets dat de staat van de fysieke wereld verandert is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel.
Dit klopt als een bus, en is ook een punt dat Daniel Dennett terecht maakt. Opmerkelijk genoeg is dit idee tot op zekere hoogte nog controversieel.quote:
[edit]
Vrije wil en dat alles "vooraf" bepaald is hoeven niet tegenstrijdig met elkaar te zijn.
Sommige mensen leggen dit uit als "ontkennen dat vrije wil bestaat". Net zoals dualisten vaak non-dualisme uitleggen als "het ontkennen dat bewustzijn bestaat".quote:
Jij kan alles doen wat je wenst maar de omgeving en het "jou"-zijn bepaalt wat er gebeurd. Dat er een "hogere" macht is die weet/voorspelt wat je gaat doet betekent niet dat je geen vrije wil hebt/beleefd.
Zoals gezegd: het is maar net wat je eronder verstaat / ervan verwacht. En natuurlijk om welk concreet bestaand iets je nu probeert te begrijpen.
Het semantische aspect hiervan legt Bas Haring hier wel heel mooi uit:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-02-2018 20:56:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste, 'hersenen en vurende neuronen' zijn geen eigenschappen an sich. Het is een eigenschap van een neuron dat hij een elektrochemisch signaal afvuurt. 'Verliefd zijn' daarentegen is een eigenschap van een persoon, en niet van hersenen. Hersenen kunnen niet verliefd zijn. Je maakt een wat onjuiste vergelijking.quote:
Kun jij aan hersenen en vurende neuronen zien hoe het voelt om verliefd te zijn? Nee, het zijn twee verschillende eigenschappen die helemaal niet op elkaar lijken. Daarom kun je niet zien hoe en waarom hersenen bewustzijn produceren, daarom hebben we alleen correlaties tussen hersenen en bewustzijn en daarom kunnen jullie geen bewustzijn simuleren.
Het probleem, met andere woorden, is dat bewustzijn letterlijk onzichtbaar is.
Ten tweede, ik ben het met je eens dat we nog niet weten hoe bewustzijn precies tot stand komt.
Ten derde, probeer eens dat brein-lichaam dualisme te laten vallen. Als je denkt dat bewustzijn door hersenen wordt geproduceerd is het logisch dat je tot de conclusie komt dat het letterlijk onzichtbaar is en we het niet 'objectief' kunnen meten.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bewustzijn staat los van gedrag, mensen met ''locked in syndrome'' kunnen alleen hun oogleden bewegen maar hebben volledig bewustzijn.quote:
[..]
Zoals gezegd: "bewustzijn" is een (nog) tamelijk abstract begrip. Het is iets dat wij, hoe zeg ik dit voorzichtig, associeren met het gedrag van ieg zoogdieren. We zouden ons dus kunnen afvragen: "ok, hoe komt dat gedrag nu precies tot stand?" En dan bodoel ik echt "van A tot Z". Ergens gaat de abstractie van een gedachte over in concrete verschijnselen in de wereld zoals, zeg, handen die bewegen om dit bericht te typen. Ergens gaat het drinken van alcohol over in verschijnselen die wij typisch associeren met "de mentale wereld". Sowieso: het feit dat wat in essentie fysieke menselijke lichamen zijn beweren dat zij "een mentale wereld ervaren" is iets dat, in principe, fysiek kan worden onderzocht.
Bewustzijn heeft niks met mechanistische functionaliteit te maken en is dus niet mechanistisch uit leggen.
Ook hebben reptielen bewustzijn. Een reptiel is geen object, Dat bewustzijn alleen bij zoogdieren voorkomt klopt dus niet. En ook vissen hebben tot op zekere hoogte bewustzijn want ook een vis is een subject.
Bewustzijn is het verschil tussen subject en object en dat verschil is non-fysisch anders heb je een complex object en geen subject.
Haha, ja hoor. Waarom probeer je niet eerst reptiel bewustzijn te simuleren dan? De simpelste hersenen van allemaal, een stuk simpeler dan de meest complexe computerprogramma's.quote:
Het is alleen ongelofelijk complexe materie. De vraag "hoe komt het nu precies tot stand dat mijn fysieke handen dit fysieke bericht typen?" is in beginsel wel gewoon een natuurkundig vraagstuk. En het is onduidelijk hoe "invloed vanuit de mentale wereld" niet zou vallen onder de fysieke wereld: iets dat de staat waarin de fysieke wereld verandert is, per definitie, zelf een fysiek verschijnsel.
Bewustzijn is niet alleen complexe materie, dat is slechts jouw geloof,.
Met andere woorden, de definitie van bewustzijn is voor ieder mens duidelijk.
Bewustzijn is datgene wat een subject onderscheid van een object. Het is een niet-fysisch non-meetbaar iets.
Zoals je stenen kunt onderscheiden van ratten.
Ergens is er verschil tussen stenen en vissen. Je kunt het voelen. Dat verschil is bewustzijn.
Je kunt een gedachte-experiment voorstellen:
stel je voor dat je grote vissen 1 voor 1 onder een cirkelzaag zet en vergelijk dat met het idee van objecten door een cirkelzaag zetten
Dat verschil is bewustzijn
[ Bericht 14% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 21:11:55 ]
Bewustzijn is datgene wat een subject onderscheid van een object. Het is een niet-fysisch non-meetbaar iets.
Zoals je stenen kunt onderscheiden van ratten.
Object en subject is nou eenmaal een dualistisch verschil.quote:
[..]
Ten eerste, 'hersenen en vurende neuronen' zijn geen eigenschappen an sich. Het is een eigenschap van een neuron dat hij een elektrochemisch signaal afvuurt. 'Verliefd zijn' daarentegen is een eigenschap van een persoon, en niet van hersenen. Hersenen kunnen niet verliefd zijn. Je maakt een wat onjuiste vergelijking.
Ten tweede, ik ben het met je eens dat we nog niet weten hoe bewustzijn precies tot stand komt.
Ten derde, probeer eens dat brein-lichaam dualisme te laten vallen. Als je denkt dat bewustzijn door hersenen wordt geproduceerd is het logisch dat je tot de conclusie komt dat het letterlijk onzichtbaar is en we het niet 'objectief' kunnen meten.
Ergens is er verschil tussen stenen en vissen. Je kunt het voelen. Dat verschil is bewustzijn.
Je kunt een gedachte-experiment voorstellen:
stel je voor dat je grote vissen 1 voor 1 onder een cirkelzaag zet en vergelijk dat met het idee van objecten door een cirkelzaag zetten
Dat verschil is bewustzijn
[ Bericht 14% gewijzigd door Libertarisch op 14-02-2018 21:11:55 ]
quote:
Dit klopt als een bus, en is ook een punt dat Daniel Dennett terecht maakt. Opmerkelijk genoeg is dit idee tot op zekere hoogte nog controversieel.
Hij noemt de gedachte dat determinisme onvermijdelijkheid impliceert fout en gebruikt hierbij als voorbeeld dat een "bewustzijn" speren zou kunnen ontwijken maar een blikseminslag niet. Ik begrijp niet helemaal wat hij daarmee bedoeld of waar hij heen wil.
Nu begrijp ik dat je als wetenschapper die determinisme en vrije wil bespreekt niet omheen kan om ook te filosoferen over het bestaan van God maar zijn stellige opvattingen daarover zijn voor mij een afknapper. Als je determinisme op een bepaalde manier uitlegt gaat het meer om de gehanteerde definitie dan de "meting".
Het punt dat hij maakt is dat determinisme niet zou betekenen dat "gebeurtenissen vermijden" niet bestaat.quote:
[..]
Hij noemt de gedachte dat determinisme onvermijdelijkheid impliceert fout en gebruikt hierbij als voorbeeld dat een "bewustzijn" speren zou kunnen ontwijken maar een blikseminslag niet. Ik begrijp niet helemaal wat hij daarmee bedoeld of waar hij heen wil.
Wat voor mij wel verhelderend werkt is het voorbeeld van een schaakcomputer. Wat een schaakcomputer, in algemene zin, doet is "vermijden dat hij door zijn tegenstander mat wordt gezet". Kortom: een schaakcomputer is een schaakmat-vermijd-machine. Dat een computer compleet deterministisch functioneert verandert daar niets aan. Het is niet relevant voor het feit dat dat is wat schaakcomputers doen.
Leuk filmpje trouwens, die kende ik zelf nog niet. Deze is ook wel de moeite waard:
De vrije wil discussie heeft verder niet zo veel te maken met het eventuele bestaan van een god. Wel denk ik dat het concept van een "almachtige alwetende god" problematisch is voor het idee van "vrije wil".quote:
Nu begrijp ik dat je als wetenschapper die determinisme en vrije wil bespreekt niet omheen kan om ook te filosoferen over het bestaan van God maar zijn stellige opvattingen daarover zijn voor mij een afknapper. Als je determinisme op een bepaalde manier uitlegt gaat het meer om de gehanteerde definitie dan de "meting".
Overigens komt het bestaan van goden bij mijn weten niet vaak ter sprake in dingen die Dennett zegt over de vrije wil, maar misschien heb ik iets gemist. Het is wel 1 van de "4 horsemen of the new atheism", en duidelijk atheist en anti-theist. Toch hoor ik hem niet heel vaak praten over religie. Het is een onderwerp dat hij over het algemeen vermijdt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat verschil kun jij helemaal niet hard maken. Stel dat ik zeg: "Ik heb het koud." Wat bedoel ik hiermee? Uit ik hiermee mijn bewustzijnstoestand? Of vraag ik indirect of iemand de kachel wat omhoog kan doen? De eerste is een subjectieve beschrijving, en die tweede niet. Beschrijvingen van onze innerlijke gevoelens zoals “ik denk…” etc. kunnen misschien wel via hele andere wegen duidelijk worden gemaakt, wegen die niet per se subjectief van oorsprong zijn.quote:
Object en subject is nou eenmaal een dualistisch verschil.
Ergens is er verschil tussen stenen en vissen. Je kunt het voelen. Dat verschil is bewustzijn.
Je kunt een gedachte-experiment voorstellen:
stel je voor dat je grote vissen 1 voor 1 onder een cirkelzaag zet en vergelijk dat met het idee van objecten door een cirkelzaag zetten
Dat verschil is bewustzijn
Zoals ik ergens terug al eens heb gezegd: subjectief en objectief zijn twee verschillende manieren om over dezelfde wereld te praten.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Iets wat intern gebeurt is per definitie niet extern duidelijk te maken.quote:
[..]
Dat verschil kun jij helemaal niet hard maken. Stel dat ik zeg: "Ik heb het koud." Wat bedoel ik hiermee? Uit ik hiermee mijn bewustzijnstoestand? Of vraag ik indirect of iemand de kachel wat omhoog kan doen? De eerste is een subjectieve beschrijving, en die tweede niet. Beschrijvingen van onze innerlijke gevoelens zoals “ik denk…” etc. kunnen misschien wel via hele andere wegen duidelijk worden gemaakt, wegen die niet per se subjectief van oorsprong zijn.
Zoals ik ergens terug al eens heb gezegd: subjectief en objectief zijn twee verschillende manieren om over dezelfde wereld te praten.
We proberen het zo goed mogelijk te doen via lichaamstaal, gezichtsuitdrukking, taal. Maar niemand weet echt hoe het voelt om Molurus te zijn of om jou te zijn of om mij te zijn.
Wat is het verschil in bewustzijn tussen Molurus, Dicombobulate en mij? Niemand die het kan meten, niemand die het weet, mensen kunnen alleen raden. En ik kan niet duidelijk maken hoe mijn bewustzijn voelt aan jou omdat het intern is.
Wij zijn wel 3 verschillende mensen en dus is de inhoud van ons bewustzijn wel anders.
Niks wat jij als feit gaat accepteren nee want daarmee zou je jouw eigen positie opgeven.quote:
Nog steeds geen enkel feit..
Het gaat niet om wat ik als feit accepteer. Het gaat erom dat jij geen enkel “feit” kunt benoemen en staven.quote:
[..]
Niks wat jij als feit gaat accepteren nee want daarmee zou je jouw eigen positie opgeven.
quote:
[..]
Het gaat niet om wat ik als feit accepteer. Het gaat erom dat jij geen enkel “feit” kunt benoemen en staven.
Jullie kamp stelt gewoon dat bewustzijn niet bestaat of een truc is en dat daarmee het probleem niet bestaat. Ik stel dat dat een zeer onwaarschijnlijk idee is.quote:
Nog steeds geen enkel feit..
En ja, de meningen in de wetenschappelijke wereld zijn verdeeld. Niet iedereen accepteert het probleem van bewustzijn, dus jullie kamp heeft medestanders. Ik probeer nu al drie topics lang aan te geven dat object en subject niet identiek zijn aan elkaar. Sommige mensen accepteren het probleem niet, dan is het klaar.
Ik heb geen “kamp”, en ik heb dit niet gesteld. Je bent weer eens schaamteloos aan het liegen.quote:
[..]
[..]
Jullie kamp stelt gewoon dat bewustzijn niet bestaat of een truc is en dat daarmee het probleem niet bestaat. Ik stel dat dat een zeer onwaarschijnlijk idee is.
Niet over de definitie van “wetenschappelijk feit”quote:En ja, de meningen in de wetenschappelijke wereld zijn verdeeld.
Je draait er weer eens omheen. Kun je je feiten staven volgens de wetenschappelijke methode, ja of nee?quote:Niet iedereen accepteert het probleem van bewustzijn, dus jullie kamp heeft medestanders. Ik probeer nu al drie topics lang aan te geven dat object en subject niet identiek zijn aan elkaar. Sommige mensen accepteren het probleem niet, dan is het klaar.
Nee, maar dat bevestigd mijn theorie en positie juist. Lees de OP nog maar eens waarin ik zeg dat wetenschap ontoereikend is om de realiteit te verklaren.quote:
[..]
Je draait er weer eens omheen. Kun je je feiten staven volgens de wetenschappelijke methode, ja of nee?
Subjectiviteit is niet op een objectieve (natuurwetenschappelijke) methode te bewijzen en niet te meten en daarom concluderen jullie dat het niet bestaat. Het bestaat wel, maar het is niet meetbaar.
Als alles wat bij jou intern gebeurd per definitie niet extern duidelijk gemaakt kan worden, wat bedoel je dan als je zegt "ik voel me blij"?quote:
Iets wat intern gebeurt is per definitie niet extern duidelijk te maken.
Ja, je maakt iets duidelijk aan anderen, maar hoe heb jij het woord 'duidelijk maken' geleerd? Precies, door extern gedrag van andere mensen. (En leren is een heus intern proces!) Maar hee! Dit was helemaal niet mogelijk omdat je jou interne leven niet extern duidelijk kan maken.
Je werkt jezelf alleen maar in een solipsisme...
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Een gebrek aan bewijs bevestigt je “theorie” niet. Dat is de grootste onzin die je tot nu toe verkondigd hebt.quote:
Nee, dit is hoe de wereld werkt:quote:
[..]
Je werkt jezelf alleen maar in een solipsisme...
jouw vriendin kan duidelijk maken hoe ze zich voelt via intonatie van haar stem, gezichtsuitdrukking, woorden, lichaamstaal zodat jij kan raden hoe ze zich voelt. Bovendien heb je spiegelneuronen en empathie en kun je je inleven in je vriendin.
Het is echter onmogelijk voor jou om te weten hoe het voelt om een ongestelde vrouw te zijn met een gevoelig karakter. Jij weet niet hoe het voelt om je vriendin te zijn, je kan alleen raden of ze boos is of blij of niet. Oh en vrouwen zijn heel erg goed in manipuleren en je voor de gek houden dus....
Dit heeft niks met solipsisme te maken.
Je weet nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie van bewustzijn. Blijkbaar wil je het niet leren.quote:
[..]
Nee, dit is hoe de wereld werkt:
jouw vriendin kan duidelijk maken hoe ze zich voelt via intonatie van haar stem, gezichtsuitdrukking, woorden, lichaamstaal zodat jij kan raden hoe ze zich voelt. Bovendien heb je spiegelneuronen en empathie en kun je je inleven in je vriendin.
Het is echter onmogelijk voor jou om te weten hoe het voelt om een ongestelde vrouw te zijn met een gevoelig karakter. Jij weet niet hoe het voelt om je vriendin te zijn, je kan alleen raden of ze boos is of blij of niet. Oh en vrouwen zijn heel erg goed in manipuleren en je voor de gek houden dus....
Dit heeft niks met solipsisme te maken.
Weten (en dus raden of gissen) of iemand bewustzijn heeft is iets anders dan de inhoud van dat bewustzijn.
Doordat je dat verschil niet maakt kom je in een solipsisme terecht.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Niks solipsisme, die ontologie vs epistemologie gaat alleen netjes op voor mensen. Bij dieren wordt het een stuk lastiger, die kunnen veel minder makkelijk duidelijk maken dat ze bewustzijn hebben. Dieren werden vroeger door nogal wat mensen als onbewuste automatons gezien.quote:
[..]
Je weet nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie van bewustzijn. Blijkbaar wil je het niet leren.
Weten (en dus raden of gissen) of iemand bewustzijn heeft is iets anders dan de inhoud van dat bewustzijn.
Doordat je dat verschil niet maakt kom je in een solipsisme terecht.
Het 'gis' aspect gaat steeds meer over naar intuïtief (subjectief): je kunt voelen dat vissen door de cirkelzaag halen wat anders is dan objecten door de cirkelzaag halen. Dat verschil is bewustzijn en dat is het verschil tussen materieel en immaterieel.
juistquote:
[..]
Nee, dit is hoe de wereld werkt:
Doet je daarmee het belang van de mens als maker van de schaakcomputer niet tekort? Als je de mens alleen ziet als de tegenstander van een schaakcomputer in een potje schaken dan mis je toch een groot deel van het verhaal. De schaakcomputer is op een bepaalde wijze geprogrammeerd. Los daarvan spelen de regels van het potje schaken een grote rol.quote:
[..]
Wat voor mij wel verhelderend werkt is het voorbeeld van een schaakcomputer. Wat een schaakcomputer, in algemene zin, doet is "vermijden dat hij door zijn tegenstander mat wordt gezet". Kortom: een schaakcomputer is een schaakmat-vermijd-machine. Dat een computer compleet deterministisch functioneert verandert daar niets aan. Het is niet relevant voor het feit dat dat is wat schaakcomputers doen.
Als we eruit zijn met welke regels (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_chess_variants) we gaan schaken dan is er nog een ander belangrijk aspect. Kan de "tegenspeler" illegale zetten spelen? Hoe reageert de schaakcomputer daarop? Ziet die het als een zet die niet kan bestaan of komt het tot de conclusie dat het de regels toch niet helemaal begrijpt? Het lijkt mij allemaal afhankelijk van of de maker daar rekening mee heeft gehouden.
Nu kan dat voor de factor mens als maker betekenen dat er een onbedoelde bijwerkingen optreden die niet voorzien was. Dat kan je zien als de blikseminslag die in Dennett's voorbeeld als onvermijdbaar werd gezien. Als een pion ineens als een toren over het schaakveld beweegt dan had de schaakcomputer volgens Dennet geen kans om de schaakmat te mijden. Zijn opvattingen over de regels waarin het schaken zich afspeelt zijn dus van belang. Zijn opvattingen over God zijn van invloed in zijn rationalisatie van dit onderwerp.
Waarop baseer je dat? Dat hangt lijkt mij af van je eigen conceptualisatie van God.quote:De vrije wil discussie heeft verder niet zo veel te maken met het eventuele bestaan van een god. Wel denk ik dat het concept van een "almachtige alwetende god" problematisch is voor het idee van "vrije wil".
Het is het eerste wat ik tegen kwam toen ik hem opzocht. Hij lijkt mij toch niet verlegen over zijn opvattingen. Ik ben geen fan van die benadering.quote:Overigens komt het bestaan van goden bij mijn weten niet vaak ter sprake in dingen die Dennett zegt over de vrije wil, maar misschien heb ik iets gemist. Het is wel 1 van de "4 horsemen of the new atheism", en duidelijk atheist en anti-theist. Toch hoor ik hem niet heel vaak praten over religie. Het is een onderwerp dat hij over het algemeen vermijdt.
Stop met spreken in absoluten als je niet aan feiten doet.quote:
[..]
Niks solipsisme, die ontologie vs epistemologie gaat alleen netjes op voor mensen. Bij dieren wordt het een stuk lastiger, die kunnen veel minder makkelijk duidelijk maken dat ze bewustzijn hebben. Dieren werden vroeger door nogal wat mensen als onbewuste automatons gezien.
Het 'gis' aspect gaat steeds meer over naar intuïtief (subjectief): je kunt voelen dat vissen door de cirkelzaag halen wat anders is dan objecten door de cirkelzaag halen. Dat verschil is bewustzijn en dat is het verschil tussen materieel en immaterieel.
Je definities blijven uiterst vaag Libertarisch.
Keuze = een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden maken
Of je kan ook definieren als een mogelijkheid die in de toekomst ligt wel of niet tot het heden maken, voor beide definities valt wat te zeggen.
Jij bent nog niet uit het onderscheid tussen selecteren / sorteren, en een keuze maken. Selecteren is een rekenproces, de uitkomst is vooraf al zeker, er zit geen vrijheid in, er wordt geen nieuwe informatie gecreeerd. Een keuze maken is spontaan, het heeft vrijheid, er wordt nieuwe informatie gecreëerd.
Een schaakcomputer selecteert meestal een zet, in principe zonder enige vrijheid. Wat nog het meest op een keuze maken lijkt is de random functie van de schaakcomputer. De randomfunctie is meestal een combinatie van een register van getallen, en de klok functie. Men zegt dat het pseudo random is, omdat men vooraf kan weten welk getal uit het register wordt gehaald. Zelf twijfel ik of de klokfunctie in combinatie met het programma wel met 100 procent zekerheid kan worden voorspelt.
Voor zware encryptie van bestanden worden random ruis generatoren gebruikt. Die ruisgeneratoren hebben wel vrijheid, die maken op dat moment nieuwe informatie, die niet met zekerheid kan worden voorspelt.
Maar het is de vraag of dit soort random ruis generatoren autonoom werken. Of ze continu nieuwe informatie genereren, ook wanneer niemand die informatie registreert, of dat ze alleen in relatie doen tot een observatief vermogen, zoals dat van het menselijk brein, nieuwe informatie genereren.
In ieder geval dat soort randomness is in de basis in principe hetzelfde als menselijke vrijheid. Of je nou gaat voetballen of hockeyen, het kan allebei. Het is in principe hetzelfde als random 0 of 1.
Keuze = een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden maken
Of je kan ook definieren als een mogelijkheid die in de toekomst ligt wel of niet tot het heden maken, voor beide definities valt wat te zeggen.
Jij bent nog niet uit het onderscheid tussen selecteren / sorteren, en een keuze maken. Selecteren is een rekenproces, de uitkomst is vooraf al zeker, er zit geen vrijheid in, er wordt geen nieuwe informatie gecreeerd. Een keuze maken is spontaan, het heeft vrijheid, er wordt nieuwe informatie gecreëerd.
Een schaakcomputer selecteert meestal een zet, in principe zonder enige vrijheid. Wat nog het meest op een keuze maken lijkt is de random functie van de schaakcomputer. De randomfunctie is meestal een combinatie van een register van getallen, en de klok functie. Men zegt dat het pseudo random is, omdat men vooraf kan weten welk getal uit het register wordt gehaald. Zelf twijfel ik of de klokfunctie in combinatie met het programma wel met 100 procent zekerheid kan worden voorspelt.
Voor zware encryptie van bestanden worden random ruis generatoren gebruikt. Die ruisgeneratoren hebben wel vrijheid, die maken op dat moment nieuwe informatie, die niet met zekerheid kan worden voorspelt.
Maar het is de vraag of dit soort random ruis generatoren autonoom werken. Of ze continu nieuwe informatie genereren, ook wanneer niemand die informatie registreert, of dat ze alleen in relatie doen tot een observatief vermogen, zoals dat van het menselijk brein, nieuwe informatie genereren.
In ieder geval dat soort randomness is in de basis in principe hetzelfde als menselijke vrijheid. Of je nou gaat voetballen of hockeyen, het kan allebei. Het is in principe hetzelfde als random 0 of 1.
Woorden als 'keuze', 'intelligentie' en 'waarneming' zijn functies van het bewustzijn.quote:
Je definities blijven uiterst vaag Libertarisch.
Keuze = een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden maken
Of je kan ook definieren als een mogelijkheid die in de toekomst ligt wel of niet tot het heden maken, voor beide definities valt wat te zeggen.
Jij bent nog niet uit het onderscheid tussen selecteren / sorteren, en een keuze maken. Selecteren is een rekenproces, de uitkomst is vooraf al zeker, er zit geen vrijheid in, er wordt geen nieuwe informatie gecreeerd. Een keuze maken is spontaan, het heeft vrijheid, er wordt nieuwe informatie gecreëerd.
Een schaakcomputer selecteert meestal een zet, in principe zonder enige vrijheid. Wat nog het meest op een keuze maken lijkt is de random functie van de schaakcomputer. De randomfunctie is meestal een combinatie van een register van getallen, en de klok functie. Men zegt dat het pseudo random is, omdat men vooraf kan weten welk getal uit het register wordt gehaald. Zelf twijfel ik of de klokfunctie in combinatie met het programma wel met 100 procent zekerheid kan worden voorspelt.
Voor zware encryptie van bestanden worden random ruis generatoren gebruikt. Die ruisgeneratoren hebben wel vrijheid, die maken op dat moment nieuwe informatie, die niet met zekerheid kan worden voorspelt.
Maar het is de vraag of dit soort random ruis generatoren autonoom werken. Of ze continu nieuwe informatie genereren, ook wanneer niemand die informatie registreert, of dat ze alleen in relatie doen tot een observatief vermogen, zoals dat van het menselijk brein, nieuwe informatie genereren.
In ieder geval dat soort randomness is in de basis in principe hetzelfde als menselijke vrijheid. Of je nou gaat voetballen of hockeyen, het kan allebei. Het is in principe hetzelfde als random 0 of 1.
Een robot/machine/schaakcomputer kan per definitie niet kiezen omdat er geen bewustzijn is dat zich bewust is van opties. Om keuzevrijheid te hebben moet je eerst bewust zijn van opties A, B of C waarna vervolgens een bewuste afweging wordt gemaakt
En ''dat soort randomness'' lijkt niet op menselijke vrijheid omdat mensen keuzes maken op basis van subjectieve criteria (''waar voel ik mij het beste bij en waarom") terwijl machines alleen onbewust handelen op basis van objectieve criteria.
Ik zie de operaties van machines en de keuzes van mensen dus als twee verschillende werelden, het één lijkt niet op het ander.
Mijn model (er is een mentale dimensie die parallel loopt met de fysieke dimensie) komt ook nog eens overeen met de von Neumann - Wigner interpretatie van de kwantummechanica.quote:
[..]
Stop met spreken in absoluten als je niet aan feiten doet.
https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation
"Still, in actual experience, an observer never senses a superposition, but always senses that one of the outcomes has occurred with certainty. This apparent conflict between a wavefunction description and classical experience is called the problem of observation"
"From the point of view of the mathematics of quantum theory it makes no sense to treat a measuring device as intrinsically different from the collection of atomic constituents that make it up. A device is just another part of the physical universe..."
"The von Neumann–Wigner interpretation, also described as "consciousness causes collapse [of the wave function]", is an interpretation of quantum mechanics in which consciousness is postulated to be necessary for the completion of the process of quantum measurement."
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.quote:
Dat is een stelling, een stelling is geen feit. Je hebt niets geleerd in je afwezigheid...
Laat maar zien. Wat is die natuurkundige onderbouwing dan?quote:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is
Een interpretatie is per definitie geen feit.quote:voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Ah, “alternative facts”. Dat is een nieuw argument voor jou. Geen sterk argument alleen.quote:Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.quote:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
-
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,quote:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw
-
De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.quote:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
John von Neumann heeft wiskundig aangetoond dat je het meet-probleem alleen verplaatst als je een object als meetinstrument gebruikt. Dat object valt namelijk ook onder de Schroedinger vergelijking. Verder doen objecten geen waarnemingen, alleen een subject kan een waarneming doen. Een camera zonder mens om de beelden van de camera te interpreteren zegt helemaal niks.
"So you need another measuring device to collapse that initial measuring particle to a definite state. But then you need something else to collapse that measuring apparatus as well, and so on and so on. This creates a chain of material objects in a superposition of measuring, which is known as a Von Neumann chain.quote:
[..]
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,
https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw
Since quantum laws are what describe all material objects, some other particles or measuring apparatus is always needed to collapse the next one in line. You keep going back until you get to something nonlocal. Outside the entire material system, which escapes this chain by not being bound by the same physical laws, and is able to cause final collapse of everything in the chain, which is argued to be a conscious observer. Something beyond the material with the ability to collapse the entire physical system."
gevonden op https://physics.stackexch(...)he-von-neumann-chain
Het klinkt mij heel logisch in de oren in ieder geval.
Ouderwets of niet, algemeen erkend of niet, er is wiskundige onderbouwing voor de interpretatie.
Er zijn toch verrassend veel mensen die denken dat "bewustzijn" een fundamentele rol speelt in kwantumfysica. Dat je om het soort waarnemer te zijn dat een golffunctie kan doen instorten een bewuste waarnemer moet zijn.quote:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
Je kent ze vast wel, films als "what the bleep do we know?" en ook dit filmpje dat veelvuldig voorbij is gekomen:
Het hele idee lijkt mij onzin. Aan de andere kant is het ook weer niet heel eenvoudig om het idee bikkelhard te weerleggen. Tenslotte kun je altijd volhouden dat de werkelijkheid zich aanpast op het moment dat wij - bewuste waarnemers - de meetresultaten bekijken. Men kan dus altijd volhouden dat de werkelijkheid zich anders gedraagt als geen enkel bewust wezen ziet wat er gebeurt.
Heb jij hier ideeen over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt sowieso de vraag stellen of de objectieve realiteit wel bestaat zonder bewustzijn. Immers, als er geen bewustzijn is is er ook niks dat kan waarnemen dat er überhaupt een materiële werkelijkheid is.quote:
Alleen object kan zichzelf niet waarnemen zonder subject
Het universum (object) neemt zichzelf waar via de mentale dimensie (subject).
En die mentale dimensie zorgt voor het instorten van de golffunctie waardoor de overgang van de kwantumrealiteit naar de klassieke realiteit simpel is.
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu wordt Ockham gebruikt als toverwoord om de von Neumann - Wigner interpretatie te weerleggen zoals 'emergentie' gebruikt wordt als toverwoord om 'the hard problem of consciousness' op te lossen.quote:
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.
'The hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie combineren in ieder geval goed in mijn model om tot een logische werkelijkheid te komen die zowel het kwalitatieve als het kwantitatieve integreert.
Waarom is een rat een subject en een boom niet? Bomen zijn dus machines/objecten volgens jou? Het is bijna een vorm van antropomorfisme...quote:
[..]
Goed, bewustzijn vereist een zekere intelligentie. Maar bijvoorbeeld ratten zijn bewust (het zijn immers subjecten, je kunt niet zomaar ratten in brand steken zoals dat met bomen kan) en een stuk minder intelligent dan mensen.
Ik benadruk dit omdat ik er dan wellicht eens achter kom wat je met bewustzijn bedoelt.
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.quote:
[..]
Waarom is een rat een subject en een boom niet? Bomen zijn dus machines/objecten volgens jou? Het is bijna een vorm van antropomorfisme...
Ik benadruk dit omdat ik er dan wellicht eens achter kom wat je met bewustzijn bedoelt.
Bewustzijn = subjectieve ervaring (bijvoorbeeld 'pijn', maar het kan alles zijn wat binnen de term 'subjectieve ervaring' valt).
Het verschil tussen een objectieve externe wereld en een subjectief intern bewustzijn is dus een fundamenteel verschil.
Objecten 'voelen' niks, daarom is het juridisch niet strafbaar om je eigen stoel in de fik te steken, hout te kloven of stenen te vermorzelen. Moord kan je echter een zeer lange gevangenisstraf opleveren, het verschil tussen object en subject is immaterieel.
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het niet merkt dat het in brand staat.quote:
[..]
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 20-02-2018 22:42:59 ]
Bomen communiceren ook met elkaar.quote:
[..]
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het geen merkt dat het in brand staat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |