F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:
een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.
Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.
Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
Het is geen wiskunde.quote:
Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:07 schreef Libertarisch het volgende:
Neem het voorbeeld van de Libet experimenten:
een proefpersoon moet op knop A of knop B drukken, volledig willekeurig, De proefpersoon mag zo lang afwegen tussen A en B als hij wil. De mensen die het experiment uitvoeren kunnen dan 5 tot 7 seconden van tevoren met 75% zekerheid bepalen op welke knop je gaat drukken gebaseerd op actiepotentialen in je hersenen die ze kunnen meten.
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn. De proefpersoon had geen actiepotentialen gehad voor A of B als hij niet eerst de vraag had gekregen om voor A of B te kiezen.
Het afwegen tussen A en B in het bewustzijn leidt dus tot activiteit in de hersenen, so far so good. Gezien het feit dat de keuze zo simpel is (compleet willekeurig, geen consequenties, hele specifieke setting) is het logisch dat er een geleidelijke opbouw is in het bewustzijn die uiteindelijk leidt tot de keuze voor A of B. En die opbouw kun je dus zien in het brein, en omdat je iemand vast hebt zitten aan elektrodes kun je redelijk goed voorspellen waar de keuze op gaat vallen (maar niet 100%....ongeveer 75% zekerheid).
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
[..]
Het is geen wiskunde.
Jij bent degene die lukraak enkele zinnen roept, ik ben degene die met argumenten en voorbeelden komt.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dat zegt ook niemand. Maar lukraak dingen roepen is het andere uiterste.
Maar de vrije wil/determinisme discussie is in zekere zin niet erg belangrijk. We weten zeker dat de hersenstructuur invloed heeft op gedrag. We weten ook zeker dat mensen wilskracht en keuzevrijheid hebben, dat mensen hun hersenstructuur kunnen aanpassen via bewustzijn (hersenplasticiteit), dat mensen hun perspectief op het leven kunnen veranderen door op een andere manier te denken wat weer leidt tot ander gedrag, enzovoort.
Zoals Daniel Dennett zegt, ''the free will worth having'' is een subjectief bestaand gegeven. Jij bent de machine, en je bestuurt de machine. Zowel via acties in de externe wereld als via gedachteprocessen in de interne wereld. Dan kun je wel roepen dat je bestuurt wordt door de machine en niet andersom, het verandert niks aan het feit dat je je RPG aan het spelen bent.
Het is tot op een bepaalde hoogte dus een zinloze discussie. ''The free will worth having'' is een zelf-evident bestaand fenomeen.
Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.quote:
Maar die actiepotentialen worden veroorzaakt door het bewustzijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 12:18 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Niet door andere sensorische elementen, hoe zit het met de gemeten reacties in de zintuigen. Bijvoorbeeld horen en zien, wanneer gebeuren die en hoe staan die in relatie met het drukken op A of B. Er gaat behoorlijk wat hersenactiviteit vooraf aan de keuze gok ik.. wat is de reden waarom dit experiment concludeerd dat bewustzijn niet in die voorafgaande hersenactiviteit zit.
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 12:36:31 ]
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.quote:
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Ja, machines kunnen keuzes maken. Robots kunnen keuzes maken. En filosofische zombies kunnen keuzes maken.quote:
[..]
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
Bewustzijn is niet noodzakelijk voor het maken van keuzes, dus bewustzijn is onnodig in een mechanistisch universum. Bewuste wezens kunnen alleen keuzes maken als ze bij bewustzijn zijn, dus bewuste wezens hebben in tegenstelling tot robots wel keuzevrijheid.....
Ga me nou niet vertellen dat iemand zonder bewustzijn nog keuzes kan maken.
Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties).
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:03:07 ]
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.quote:
[..]
Dit is echt onzin. Een primitieve binaire computer kan nog keuzes maken. Het is simpelweg een kwestie van alle variabelen afgaan. Hoe meer variabelen, hoe complexer de “keuze” wordt, en hoe meer mensen zoals jij denken aan een ongrijpbare geest die tussen de cellen in het menselijk lichaam heen zweeft.
Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.
Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.
Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.
Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.
[ Bericht 22% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:08:12 ]
Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.quote:
[..]
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.
Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen. Hetzelfde iets anders verwoorden en blijven herhalen, is niet hetzelfde als een argument geven.quote:Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.quote:
[..]
Je kunt niet alle variabelen objectief afgaan omdat veel variabelen (emoties bijvoorbeeld) subjectief zijn.
Verder 'denken' we niet dat we een ongrijpbare geest hebben, het is een feit dat we er één hebben. Jij bent een persoon, geen computer. Ik praat nu tegen een subject en niet tegen een object, jij hebt dus een geest.
Het verschil tussen subjectief en objectief is gevoelsmatig duidelijk, het verschil tussen immaterieel en materieel is duidelijk.
Het onnodig doden van insecten is niet netjes. Het onnodig doden van katten/honden is slecht. Het onnodig doden van mensen is erg slecht.
Het in brand steken van een stoel is niet moreel af te keuren.
Nu wil ik mensen niet noodzakelijk boven andere dieren stellen maar het is duidelijk dat moraliteit alleen van toepassing is op bewuste wezens en dat er een duidelijk gevoelsmatig verschil is tussen subject/object en dat verschil is de geest/het bewustzijn.
Er is wel een universele waarheid: het verschil tussen subject en object is evident en dat verschil is het niet-fysische bewustzijn.quote:
[..]
Wie heeft jou deze autoriteit op moreel gebied gemaakt? Jouw meningen zijn geen universele waarheden.
Zelfs mensen die geen moreel bezwaar hebben tegen het doden van andere mensen zien het verschil tussen subject en object. Sommige seriemoordenaars genieten juist van het doden van andere mensen, maar ze genieten er van juist omdat mensen geen objecten zijn. Anders zouden die seriemoordenaars slechts stoelen in brand steken.
Het maakt dus niet uit hoe je moreel tegenover moord staat, een moord is in iedere situatie en voor iedere morele mening wat anders dan vandalisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-02-2018 15:19:19 ]
Jawel, in #2 en #1 van dit topic heb ik het bewijs geleverd waarom bewustzijn niet objectief meetbaar is (en daarmee zijn alle bewuste processen niet-meetbaar).quote:
[..]
Dat blijf je roepen, maar je hebt hier geen enkel bewijs voor geleverd.
Ik ga mezelf niet herhalen.
Gelovigen zijn moeilijk te overtuigenquote:
Als het een feit is, zou je geen moeite moeten hebben het te bewijzen.
Wat vind je van deze ingeving?
"Alleen bewuste wezens kunnen keuzevrijheid hebben omdat je zonder bewustzijn geen besef hebt van meerdere opties (dan ben je je niet bewust van verschillende opties)."
Bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde voor keuzevrijheid, bewustzijn maakt keuzevrijheid mogelijk. Daarom hebben bewuste wezens wel vrije wil en robots niet.
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.
Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.
En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.
En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
Dat weet niemand.quote:
Op welke leeftijd wordt dat bewustzijn in ons stoffelijke lichaam geblazen, en door wie?
Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.
''Ik ben het niet met je eens omdat ik het niet met je eens ben'' argument.quote:
Ik ben het niet eens met je stelling over bewuste keuze. Ik zie vooral een cirkelredenering: onze vrije keuzes bewijzen dat we bewustzijn hebben <=> ons bewustzijn bewijst dat we vrije keuzes maken.
Deze twee “argumenten” wissel je ogenschijnlijk willekeurig met elkaar af.
Bewustzijn zoals wij het definiëren kunnen we alleen herkennen in wezens met complexe breinen maar eencelligen dragen wel dezelfde potentie voor bewustzijn aangezien wij van hetzelfde spul gemaakt zijn.quote:
En nu stel je dus dat zelfs eencellige wezens bewustzijn hebben. Biologen hebben immers meermaals aangetoond dat er zelfs op microniveau keuzes op basis van variabelen gemaakt worden
De mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie maar hoe het bewustzijn er uiteindelijk uit komt te zien hangt af van het systeem. Eencelligen hebben geen bewustzijn zoals wij het zien, ratten wel. Het complexere systeem leidt tot bewustzijn maar alleen complexiteit kan bewustzijn niet verklaren.
En 'keuzes' van eencelligen zijn niet te vergelijken met keuzes van mensen.
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.quote:
Dit ontkracht voor mij vrije wil niet. Hoe groot is de kans dat je bewustzijn en gedrag 7 seconden achterlopen op onbewuste hersenactiviteit? Als dat zo was had je niet eens het gevoel gehad dat je jezelf bestuurt, dan had je het gevoel gehad dat je bestuurt werd. Maar dat is niet zo, je moet jezelf besturen namelijk.
Hoe weet je dat het onbewuste hersenactiviteit is?quote:
[..]
Geen flauw idee hoe groot die kans is, hoe zou je dat willen berekenen? Maar omdat het onbewuste hersenactiviteit betreft lijkt het me logisch dat je niet het gevoel hebt bestuurd te worden. Ergens een gevoel over hebben wijst er min of meer op dat je je ergens van bewust bent, dan ben je blijkbaar al 7 seconden verder.
De proefpersoon wordt namelijk gevraagd een keuze te maken tussen A of B, de proefpersoon is dus in zijn hoofd aan het afwegen, en dat is wat je ziet.
Dus wie bestuurt wie hier?
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.quote:
[..]
Dat weet niemand.
Je kunt net zo goed de vraag stellen wanneer een bewustzijn ontstaat uit materie en hoe, ook dat is zoals je weet onbekend.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
"dit weet niemand'' is een eerlijk antwoord, zoals niemand weet waar zwaartekracht vandaan komt en hoe een universum uit niets ontstaat.quote:
[..]
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Ik heb Krauss' boek trouwens en hij zegt:
'...it would be disingenuous to suggest that empty space endowed with energy which drives inflation is nothing...''
a universe from nothing pagina 152
We weten niet hoe bewustzijn werkt, we weten alleen dat het werkt. En dat laatste is wat ik probeer zo goed mogelijk uit te leggen.
En ik heb al uitgelegd dat het probleem van bewustzijn fundamenteel is.
Bewustzijn = subjectieve ervaringquote:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Dus ''rood'' =/= activiteit in de visuele cortex + lage frequentie van licht maar ''rood'' = 'ervaring' van rood, zoals de kleur die je ziet als je bloed ziet.
Dit zijn twee verschillende dingen, het ene is mechanisch en het andere is non-fysisch. Maar die discussie hebben we al gehad.
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.quote:
Dan moet je toch echt een betere definitie van “bewustzijn” geven dan je tot nu hebt gedaan, want nu komen we geen stap verder met jou.
Is dat niet precies wat je doet?quote:
[..]
Maar IK ben de gelovige hier, omdat ik mij niet verschuil achter “dit weet niemand”.
In 1650 wist niemand wat een differentiaalvergelijking was.
In 1800 wist niemand hoe een ontstekingsmotor werkte
In 1899 wist niemand waarom zwaartekracht volgens Newton’s wetten werkte.
In 1960 wist niemand wat een 3D printer was, laat staan dat we krap een halve eeuw later organisch weefsel konden printen.
Aangezien anno 2018 niemand weet wat God is?
1 + 1 = blauw
Nee, we gaan er van uit dat eencelligen geen rood zien want ze hebben geen brein met een visuele cortex.quote:
[..]
De definitie die je er nu aan geeft, gaat ook op voor eencellige organismen. Dus concretiseer je definitie wat verder.
Complexere dieren met visuele cortex zien waarschijnlijk rood op dezelfde manier als wij maar bewustzijn is niet meetbaar dus zeker weten doe je het niet.
Bewustzijn = subjectieve ervaring
dus 'What is it like to be a bat?' 'What is it like to be a lion?'
Het leeuw-zijn is, zoals het mens-zijn, een bewuste ervaring. En dat is bewustzijn. Daar hoort het zien van kleur bij, het voelen van objecten, het bewust zijn van en horen van geluid, het voelen van emoties, een vorm van gedachtes, zelfbewustzijn in het geval van zeer geavanceerde dieren.
Het verschil zit hem in het mentale aspect. Je kunt rood alleen ervaren, je kunt muziek alleen bewust ervaren (muziek in termen van geluidsgolven zegt niks over de ervaring van muziek....), je kunt materie alleen bewust voelen (''hard'' vs ''zacht'') en zo verder. De totaliteit van deze ervaring is bijvoorbeeld het mens-zijn, een bewuste ervaring die verder helemaal los staat van de mechaniek erachter omdat het een subjectief immaterieel fenomeen is.
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.
Prima, dan zijn we klaar.
Prima, dan zijn we klaar.
Nee, de definitie staat vast.quote:
Ah, jouw definitie is dus variabel en past zich aan aan de argumenten waarop je reageert.
Prima, dan zijn we klaar.
Bewustzijn = bewuste ervaring
Elk 'complex' dier (van vogels en ratten tot vleermuizen en mensen) heeft een subjectieve ervaring zoals geluid horen ('geluid horen' is wat anders dan geluidsgolven en chemische boodschappers in hersenen) of kleur zien... ('rood'=/= lage lichtfrequentie + activiteit visuele cortex)
Bewustzijn = subjectief, materie=objectief
1e persoon voelbaar vs 3e persoon verifieerbaar
De definitie staat zo vast als maar kan en elk mens kent intuïtief het verschil tussen object en subject, mentaal en fysiek.
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.
Dus, voor de zoveelste keer: concretiseer je definitie beter.
Dus, voor de zoveelste keer: concretiseer je definitie beter.
Oh, noem eens wat dieren dan?quote:
Een objectieve waarneming koppelen aan een subjectieve ervaring (“het geluid dat ik hoor lijkt op daf van een roofdier, ik moer wegvliegen!”) wordt ook gedaan door organismen aan wie jij geen bewustzijn wilt toewijzen.
Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''
is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Het lijkt erop dat de definitie niet beter hoeft maar dat jouw begrip beter moet.
Het verschil tussen bewustzijn en materie is makkelijk weer te geven:
rood (subjectief) vs lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex (objectief)
muziek (subjectief) vs geluidsgolven + activiteit auditieve delen van cortex (objectief)
'hard', 'zacht', 'nat' (subjectief) vs moleculen die dicht of ver uit elkaar staan + activiteit brein (objectief)
Dromen (subjectief) vs lage hersenactiviteit (objectief)
DMT - trip (subjectief) vs molecuul DMT + verlaagde hersenactiviteit in default mode network (objectief)
Het is met dit lijstje wat duidelijker denk ik.
rood (subjectief) vs lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex (objectief)
muziek (subjectief) vs geluidsgolven + activiteit auditieve delen van cortex (objectief)
'hard', 'zacht', 'nat' (subjectief) vs moleculen die dicht of ver uit elkaar staan + activiteit brein (objectief)
Dromen (subjectief) vs lage hersenactiviteit (objectief)
DMT - trip (subjectief) vs molecuul DMT + verlaagde hersenactiviteit in default mode network (objectief)
Het is met dit lijstje wat duidelijker denk ik.
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?quote:
[..]
Ja, de proefpersoon kan de knoppen zien en kan de instructie horen. Op basis van die informatie (de instructie vooral) gaat de persoon in zijn bewustzijn een afweging maken tussen A en B, dat proces van afweging is zichtbaar als resultaat van bewustzijn in het brein. Als de persoon geen bewustzijn had gehad had hij de instructie niet meegekregen en geen beslissing kunnen nemen.
Het maken van een beslissing/keuze kan alleen bestaan als er bewustzijn is. Dode mensen maken geen keuzes. Dus zijn de actiepotentialen het resultaat van en niet de oorzaak van bewustzijn.
Nou is het soms andersom, dat onbewuste processen opborrelen in je bewustzijn. Zodra dat gebeurt kun je die impuls negeren, zoals je doet met meditatie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.quote:
[..]
En het populaire voorbeeld van de schaakcomputer dan? Waarom maakt die geen keuze, volgens jou?
Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?quote:
[..]
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Als ik naar de supermarkt ga weet ik door mijn bewustzijn dat ik de keuze heb tussen wijn, wodka en bier. Een schaakcomputer of een robot heeft geen bewustzijn en is zich dus niet bewust van de opties. Daarom doet de schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Een 'keuze' is een functie van bewustzijn zoals 'nat' een functie van bewustzijn is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.quote:
[..]
Oh, noem eens wat dieren dan?
Trouwens, het voorbeeld dat je geeft : ''het geluid dat ik hoor lijkt op dat van een roofdier, ik moet wegvliegen''
is weer precies een voorbeeld van mechanistisch denken. Je beschrijft hier gedrag dat logisch volgt op een externe impuls. Dat is niet waar bewustzijn om gaat, bewustzijn gaat om de vraag hoe klinkt dat geluid dat lijkt op dat van een roofdier dan want geluid heeft een 'klank' in bewustzijn en 'klank' kun je niet objectief weergeven. Je kunt het alleen subjectief ervaren.
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.quote:
[..]
Je kunt alleen keuzes maken als je je bewust bent dat je opties hebt.
Nee, wat ik zeg is een feit en de laatste zin is ook een feit.quote:
[..]
Buiten het feit dat wat je zegt niet waar is, bevestig je in de laatste zin wat ik zeg.
Jij begrijpt alleen het probleem niet, dus denk je dat bewustzijn een truc is. Zonde.
Ik spreek mezelf niet tegen. Jullie begrijpen niet waarom een machine geen keuzes kan maken. Een machine weet niet dat er meerdere opties zijn. Een machine doet maar wat het programma hem ingeeft, onbewust.quote:
[..]
Dank je. Hiermee spreek je jezelf dus volledig tegen.
Mensen weten dat er opties zijn omdat ze bewustzijn hebben, en daarom kunnen zij wel keuzes maken.
Ook dit begrijpen jullie niet omdat jullie niet begrijpen wat mentaal en wat fysiek is.
'Nat' is mentaal, een bepaalde hoeveelheid watermoleculen op een huid dat signalen stuurt naar een brein is fysiek. Dit zijn twee verschillende fenomenen, zoals keuzes van schaakcomputers geen echte keuzes zijn en keuzes van mensen wel echte keuzes zijn.
Ik noem het niks omdat het onbewust is, de schaakcomputer weet niet dat het 'keuzes' maakt en een mens weet wel dat het keuzes maakt en daarom maakt een schaakcomputer geen keuzes en een mens wel.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 20:32 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe zou je de afweging van opties door een schaakcomputer en de selectie van een bepaalde optie dan noemen?
Mensen zijn geen robots/machines.
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
quote:
Oké, hij voelt de argumenten opraken en gaat weer van dieren naar computers.
Geen beginnen aan met iemand die niets wil leren.
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?quote:
schaakcomputer mechanisch wat maar maakt het geen 'keuzes'.
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
"Nou ja, gedachten....er speelt van alles in je bewustzijn voordat je bier koopt. Heb je dorst? Zit je krap bij kas of heb je juist geld over? Zijn er andere mensen die ook bier willen drinken? Heb je een geschiedenis met alcoholprobleem? Is het lang geleden dat je bier hebt gedronken? Loop je toevallig langs een supermarkt? Heb je andere mensen bier zien drinken? Heb je een teleurstelling te verwerken gehad en wil je verdriet wegdrinken? Ben je in België en wil je een speciaalbier proberen?
Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen."
Hoe wil je dit vergelijken met de keuze van een schaakcomputer??
Geen van deze zaken is objectief te meten. Dus is het idee dat je keuzevrijheid en wil weg kunt cijferen met vurende neuronen lachwekkend te noemen."
Hoe wil je dit vergelijken met de keuze van een schaakcomputer??
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.quote:
[..]
[..]
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?quote:
[..]
Je citeert twee verschillende mensen. Houd je generalisaties voor je alsjeblieft.
Prima...
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.quote:
[..]
Je bent het dus niet met GrumpyFish eens?
Prima...
Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Ok, de troll-mode is geactiveerd.quote:
[..]
Ik heb niets gezegd wat ook maar enigszins tot die conclusie kan leiden.
Waar ontstaat de kortsluiting in jouw gedachtengang?
Heb je nog wat inhoudelijks te melden?
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.quote:
Makkelijk hè, in de persoonlijke aanval gaan in een poging om je fouten te negeren.
Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Je was de draad daarvoor al kwijtquote:
[..]
Jij bent in post #134 begonnen met moddergooien, jij begint altijd te moddergooien nadat je argumenten op zijn.
Kom maar terug als je wat inhoudelijks te melden hebt a.u.b.
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.quote:
[..]
[..]
Jullie vergelijken serieus de afweging van een schaakcomputer (die niet bewust is en dus niet weet dat er opties zijn!) met de afweging van een mens om wijn, wodka of bier te kopen?
Dan ben je niet al te intelligent. Het zijn twee verschillende werelden. Wat zien jullie niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat is de definitie van 'keuze'?quote:
[..]
Ik zie niet hoe bewustzijn noodzakelijk is voor het kunnen maken van keuzes.
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
Je kunt een computer van alles laten doen wat lijkt op bewustzijn. Een robot kan voorgeprogrammeerde geluiden afspelen en 'praten' maar de robots van nu 'praten' natuurlijk niet echt want ze hebben geen bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor de schaakcomputer, een schaakcomputer 'kiest' niet want het heeft geen bewustzijn.
Het 'praten' van de hedendaagse robot en het 'kiezen' van de schaakcomputer lijken vanuit de 3e persoon op de bewustzijnstoestanden van mensen maar hebben er in werkelijkheid niks mee te maken. Het zijn flauwe, dode, onbewuste aftreksels van het echte werk.
Hetzelfde geldt voor de schaakcomputer, een schaakcomputer 'kiest' niet want het heeft geen bewustzijn.
Het 'praten' van de hedendaagse robot en het 'kiezen' van de schaakcomputer lijken vanuit de 3e persoon op de bewustzijnstoestanden van mensen maar hebben er in werkelijkheid niks mee te maken. Het zijn flauwe, dode, onbewuste aftreksels van het echte werk.
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.quote:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Geen. Enkel. Argument.quote:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.quote:
En nee, je stellingen herhalen is géén argument.
Als onderstaand verhaal:
niet zou kloppen, dan hadden jullie allang bewustzijn gesimuleerd. Maar wat ik zeg klopt, dus zijn robots nog steeds zo onbewust als steen.quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.quote:
[..]
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?quote:
[..]
Wat is de definitie van 'keuze'?
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?quote:Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?quote:
[..]
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.quote:
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.quote:
[..]
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek en psychiatrie.quote:
[..]
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?quote:
[..]
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?
[..]
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.quote:
[..]
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.
[..]
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek.
Nee. Nee. En nee.quote:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.quote:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.quote:
[..]
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bronquote:
[..]
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Ja, zie Rupert Sheldrake's Science Delusion over waarom de constanten in de fysica toch variabiliteit hebben.quote:
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:quote:
[..]
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bron
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?quote:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.quote:
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''quote:
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.quote:
[..]
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.quote:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.
En als je al hun argumenten wil bestuderen moet je maar de boeken lezen.
Serieus dit?quote:
[..]
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden? Wat doe je hier?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Serieus dit?
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden?
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).quote:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
(Dan vergeet ik trouwens maar even dat het een beetje ontbreek aan een argument voor je bewering dat bewustzijn non-deterministisch zou zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het hele topic gevolgd tijdens het forensen, en heb nu pas een beetje tijd om me er in te mengen. Tot nu heb ik je nog niet kunnen betrappen op een heldere uitleg waarom bewustzijn een ander fenomeen is.quote:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Begin maar met deze drie. Je blijft de term “wetenschappelijke feiten” rondstrooien zonder enige geloofwaardigheid. Hier is je kans, laat zien dat je wél weer waarover je praat.
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.quote:
[..]
Als bewustzijn non-deterministisch is dan is de wereld als geheel dat ook. Tenslotte zijn wij een onderdeel van die wereld en hebben wij een invloed op die wereld. De toekomst van die wereld "ligt dan niet vast" (wat dat ook moge betekenen, er is natuurlijk maar 1 toekomst).
(Dan vergeet ik trouwens maar even dat het een beetje ontbreek aan een argument voor je bewering dat bewustzijn non-deterministisch zou zijn.)
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.quote:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Begin maar met deze drie. Je blijft de term “wetenschappelijke feiten” rondstrooien zonder enige geloofwaardigheid. Hier is je kans, laat zien dat je wél weer waarover je praat.
Dat ze slimmer zijn dan ik (wat jij niet met zekerheid kunt zeggen) betekent niet dat alles wat zij zeggen onfeilbaar is. Je bevestigt de definitie van het autoriteitsargument.quote:
[..]
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.
Butterfly effect enzo.quote:
[..]
Hebben wij invloed op alle materie in het universum? Ik dacht het niet. Wij zijn een mini onderdeel van het universum.
Kleine invloeden kunnen over grotere tijdschalen enorm uitvergroten.
De toekomst van de wereld ligt vast, of hij ligt niet vast. Zoals eerder door iemand anders gezegd: "je bent niet een beetje zwanger".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?quote:
[..]
Nee want jij bent te dom om te begrijpen waarom bewustzijn niet meetbaar is.
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijkquote:
[..]
Wat is hier je bron voor? Welke hypothese werd er gesteld? Volgens welke methode werd deze hypothese gefalsifieerd? Op basis van welke data is tot een conclusie gekomen?
Materialistisch-reductionistische wetenschap is als de dood voor bewustzijn omdat ze weten dat ze het niet kunnen meten, en dat frustreert ze zo dat ze er liever niet openlijk over praten.
En je kunt geen hypotheses stellen over dingen die je niet kan meten en dus zijn die hypotheses er niet en de data is er niet want er kan geen data verzameld worden over iets dat subjectief en dus niet-meetbaar is.
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.quote:
[..]
Butterfly effect enzo.
Kleine invloeden kunnen over grotere tijdschalen enorm uitvergroten.
De toekomst van de wereld ligt vast, of hij ligt niet vast. Zoals eerder door iemand anders gezegd: "je bent niet een beetje zwanger".
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.quote:
[..]
Die zijn er niet, dus jij hebt gelijk
Je postuleert een hypothese op een basis van ongeverifieerde stellingen. En je leeft in de waan dat je een wetenschappelijke theorie bedacht hebt.
Nee. Over duizenden jaren zijn de Voyagers de spreekwoordelijke butterflies in andere delen van de melkweg. Vergroot die invloeden uit over miljoenen jaren en je zou wel eens hele grote verschillen kunnen zien.quote:
[..]
Ja de toekomst van de bewuste wezens ligt niet vast maar de rest van het dode universum ligt wel vast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.quote:
[..]
Je bedoelt het sarcastisch, maar je gebrek aan een antwoord bevestigt dat inderdaad.
Je postuleert een hypothese op een basis van ongeverifieerde stellingen. En je leeft in de waan dat je een wetenschappelijke theorie bedacht hebt.
Ik heb het in de OP al gezegd: de wetenschap is niet in staat de volledige werkelijkheid te beschrijven.
En daar is niks vreemds aan, niet alles is objectief te meten namelijk. Liefde, bijvoorbeeld. Vrijwel elk normaal mens accepteert en herkent dit.
Je strooit weer met algemeenheden.quote:
[..]
Jij leeft in de waan dat je met je geloof een punt maakt.
Ik heb het in de OP al gezegd: de wetenschap is niet in staat de volledige werkelijkheid te beschrijven.
En daar is niks vreemds aan, niet alles is objectief te meten namelijk. Liefde, bijvoorbeeld. Vrijwel elk normaal mens accepteert en herkent dit.
Dat niet alles (nog) volledig te beschrijven is, is geenszins bewijs dat dit nooit mogelijk zal zijn. Dat zijn twee totaal verschillende argumenten.
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.quote:
[..]
Materialistisch-reductionistische wetenschap is als de dood voor bewustzijn omdat ze weten dat ze het niet kunnen meten, en dat frustreert ze zo dat ze er liever niet openlijk over praten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
--> als je het kunt identificeren dan moet je het ook kunnen meten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.quote:
[..]
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.quote:
[..]
Meten is weten. Niet meten is ook niet weten.
Het hele idee dat bewustzijn "fundamenteel onmeetbaar" is loopt mank op het probleem dat je dan ook het bestaan ervan niet kunt aantonen, en dat bewustzijn al zeker geen waarneembare invloed op de wereld kan hebben. (Dat zou namelijk toch gelden als "meting".)
"Bewustzijn" is vooral een abstract begrip. Niet iets dat eenduidig en identificeerbaar gedefinieerd is.
'rood' (de kleur die je ziet als je bloed ziet) =/= lage frequentie van licht + activiteit visuele cortex
Als jullie het verschil tussen deze twee niet zien is verdere discussie onnodig.
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?quote:
[..]
Bewustzijn heeft duidelijk meetbare effecten op de wereld, hersenplasticiteit en de uitkomst van menselijk gedrag zijn functies van bewustzijn maar staan niet gelijk aan bewustzijn.
Dat kun je niet claimen zonder een objectief meetbare definitie van bewustzijn an sich
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.quote:
[..]
Wat is jouw bewijs dat de dingen die jij attributeert aan “bewustzijn” ook daadwerkelijk effecten van bewustzijn dan?
Dat kun je niet claimen zonder een objectief meetbare definitie van bewustzijn an sich
Ik ga dus ook niet meer reageren op 'objectief vs subjectief' vragen.
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.quote:
[..]
Ik heb al gezegd, dit is topic #3, als jullie het verschil tussen subjectief en objectief niet zien heeft verdere discussie over dit specifieke onderwerp geen zin.
Op basis daarvan kunnen wij tegenargumenten formuleren als wij het niet met je eens zijn.
Je kunt van ons geen feitelijke tegenargumenten geven als jij geen feitelijke data voorziet.
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen, het is bijvoorbeeld niet feitelijk vast te stellen hoe liefde voelt voor mij vergeleken met Splackavellie02 en het is onmogelijk feitelijke data te krijgen hoe het voelt om een kind te baren, er zijn alleen subjectieve rapporten en wij zullen nooit weten hoe het voelt.quote:
[..]
Jij postuleert een theorie. Het is aan jou om die theorie falsifieerbaar te stellen doormiddel van het leveren van bronnen en meetbare data.
Op basis daarvan kunnen wij tegenargumenten formuleren als wij het niet met je eens zijn.
Je kunt van ons geen feitelijke tegenargumenten geven als jij geen feitelijke data voorziet.
De conclusie is dus dat jouw paradigma en jouw natuurwetten niet gelden op het niveau van bewustzijn, zoals Newtoniaanse fysica niet geldt op kwantumschaal.
Jouw paradigma en meetmethoden falen op gebied van bewustzijn want jij opereert objectief en bewustzijn is subjectief. Jouw methodes gelden dus niet voor bewustzijn, wat jij van mij vraagt is dus fundamenteel onmogelijk. Maar dat roep ik al sinds het begin dus niets nieuws onder de zon....
Nog niet. Maar je zou kunnen beginnen bij de dingen die je als “wetenschappelijke feiten” bestempelt.quote:
[..]
Er is niet voor alle bestaande fenomenen in de wereld feitelijke data te verkrijgen
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?quote:bewustzijn is subjectief
Je stelt een feit, feiten vereisen bewijs.
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.quote:
Bron? Hypothese? Onderzoeksmethode data? Discussie? Conclusie?
Je stelt een feit, feiten vereisen bewijs.
Ik ga ook geen bewijs leveren voor het feit dat de aarde rond is.
Zoek even recente wetenschappelijke artikelen die duidelijk bewijzen dat de aarde rond is...
Het leuke is dat het feit dat de aarde rond is niet zelf-evident is, maar objectief aantoonbaar en verifieerbaar met empirische data.quote:
[..]
Dat bewustzijn subjectief is is zelf-evident zoals dat Splackavellie02 een levend mens is die bij bewustzijn is en die een bewuste ervaring heeft waar ik alleen naar kan raden zelf-evident is.
Ik ga ook geen bewijs leveren voor het feit dat de aarde rond is.
Jouw “zelf-evidente” stelling blinkt uit in gebrek aan dergelijk bewijs.
Overigens heb jij geen objectief meetbaar bewijs dat ik daadwerkelijk een mens ben in plaats van een bèta-test voor kunstmatige intelligentie.
