[Centraal] Bijbel en Christendom #27

quote:

Op woensdag 7 december 2016 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat er mij meer om (en ik denk bij Aton ook) wat Marcus zijn toehoorders wilde vertellen en daarin ben ik overtuigd dat Marcus zijn boodschap verromaniseerde.

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat je zou willen, is een verzameling criteria waarmee je duidelijk kunt krijgen wat fictie is en wat historisch bedoeld is. Op mij komt het nu wat willekeurig over wat als historisch wordt opgevat en wat niet. Op die manier ontstaan ook al die verschillende Jezustypes.

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 13:19 schreef Exrudis het volgende:
rheid onwaar als daa

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 13:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Hoe groot is een wonder als het lopen op water of zelfs opstanding uit de dood, vergeleken met dat van Gen. 1:1: "In het begin schiep God de hemel en de aarde"?
Dat we heden ten dage geen wonderen zien, is wat de Schrift zelf al voorzei en is vanuit dat oogpunt niet verwonderlijk.
Maar iemand die de schepping als mogelijkheid niet uitsluit, zou dat evenmin met andere 'wonderen' mogen doen. De bron van die wonderen is namelijk dezelfde en staan nauwelijks in verhouding tot de scheppingsdaad. Klinkt dat redelijk?

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 15:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Hoe weet jij zo stellig te beweren dat Baäl werd geperst in een andere jas?
Redenerend vanuit de Schrift is daar geen enkele aanwijzing voor. Van de tijd van Abraham tot aan Mozes ontbreekt de associatie.
Het eerste van de tien geboden behelst het verbod op andere goden tegen de persoon van God in (Ex 20:3). Door de hele Schrift heen blijkt dat deze god Jahoewa geen enkele mededinging duldt.
Baäl wordt daarin wel veelvuldig als een valse, demonische drekgod omschreven (hoewel het woord Baäl slechts 'eigenaar' betekent en in die zin ook op Jahoewa betrekking heeft).
Voordat de Israëlieten door de Rode Zee trokken, konden zij Baäl-Sefon in de wildernis zien liggen. Op de berg Sinaï ontving Mozes met betrekking tot de bewoners van Kanaän de uitdrukkelijke waarschuwing hun altaren af te breken, hun heilige zuilen te verbrijzelen en hun heilige palen om te hakken. Op deze wijze moest dus alles wat met de Baälaanbidding te maken had, uit het Beloofde Land worden uitgeroeid.
Bewijs mij graag je stelling eens aan dat "met het verhaal van Abraham Baäl werd aangepast tot de joodse God".

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 15:58 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Inderdaad zie je elke dag wonderen. Die worden doorgaans niet als zodanig geïnterpreteerd, louter omdat ze een bekend fenomeen zijn in ons leven.
Daar trek jij blijkbaar de scheidslijn met de mythe. Maar dat is om te beginnen al een onwetenschappelijke benadering.

Daarnaast zijn de bijbelse wonderen beslist geen onderdeel van de mythen zoals je die in oudere scheppingsverhalen tegenkomt. Het verschil is meer dan significant.
Om te beginnen is de volgorde van gebeurtenissen van de beschreven schepping als beschreven in Genesis, logisch en in lijn met de wetenschap. Geef anders graag aan als jij dat anders beziet.
Bovendien zijn wij er inderdaad "niet bij geweest". Maar we weten wél in alle stelligheid dat hoe Genesis het beschrijft, zo niet is gegaan. En vraag ik vervolgens om bewijs daarvan (bijvoorbeeld door te wijzen op wetenschappelijke onjuistheden), waarom zie ik die dan niet?

En spreken we over Baäl, dan zijn de verschillen even duidelijk.
In de Ras-sjamrateksten wordt Baäl als „Wolkenberijder” aangeduid. Dit is in overeenstemming met een afbeelding van Baäl, waarop hij wordt voorgesteld met een knuppel of een knots in zijn rechterhand en een bliksemschicht in zijn linkerhand. Men meende dat de cyclus van de jaargetijden en de uitwerking daarvan het gevolg was van de nooit eindigende conflicten tussen de goden. Het ophouden van de regens en het afsterven van de plantengroei werd aan de overwinning van de god Mot (dood en droogte) op Baäl (regen en vruchtbaarheid) toegeschreven, waardoor Baäl gedwongen werd zich in de diepten van de aarde terug te trekken. Men geloofde dat het begin van de regentijd een teken was dat Baäl tot nieuw leven was ontwaakt. Dit, zo geloofde men, werd mogelijk gemaakt doordat Baäls zuster, Anat, Mot overwon en zo haar broer Baäl hielp op zijn troon terug te keren. Men geloofde dat de echtvereniging van Baäl met zijn vrouw, vermoedelijk Astoreth, vruchtbaarheid voor het komende jaar waarborgde.
Zulke mythische beschrijvingen kom ik in de Schrift nergens tegen, jij?

Welke twee scheppingsverhalen uit Genesis bedoel je eigenlijk? Ik kom niet verder dan een.

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 18:07 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Sorry dat ik het zeg, maar je maakt er een warboel van.

Je schrijft dat kindoffers normaal waren bij de godheid waarmee Abraham omging. Dat is aperte onzin.

Nog nooit heeft de god Jahowa ook één enkel kindoffer gevraagd of geaccepteerd. Dat kan ook Boerwinkel niet aantonen en hij doet dat evenmin.
De Schrift vermeldt dat uitsluitend de 'drekgoden' of demonische goden dat deden, zoals de Baäl.
Wat zegt Jahowa hier zelf over? In Jeremia 7:31 lees je: "En zij hebben de hoge plaatsen van Tofeth gebouwd, dat in het dal van de zoon van Hinnom ligt, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet geboden had en wat in mijn hart niet was opgekomen."
Het geval van Abraham die werd gevraagd zijn zoon te offeren, moet alleen op basis van deze tekst heel anders worden uitgelegd; en inderdaad was het nooit de bedoeling om Isaäk te offeren, Abraham werd daarvan dus weerhouden. Het betrof hier evenmin de een of andere wrede of kinderachtige uitdaging, maar wel een belangrijke afschaduwing voor het enige menselijke offer dat God goedkeurde, namelijk dat van zijn zoon Jezus Christus (als volwassen man.) Abraham was in die setting een afbeelding van Jahowa, Jezus was het van Isaäk als eniggeboren zoon en zoals Paulus het de Galaten toonde, stelde Abrahams vrouw Sara „het Jeruzalem dat boven is” voor, de moeder van de met de geest gezalfde christenen, het geestelijke „zaad” van Abraham.
En wellicht hier ten overvloede, net als Sara is „het Jeruzalem dat boven is”, Gods symbolische vrouw, nooit in slavernij geweest, en derhalve zijn haar kinderen eveneens vrij. Om een vrij kind te worden van „het Jeruzalem dat boven is” en „haar vrijheid” te hebben, moet men door Gods Zoon van slavernij aan de zonde bevrijd worden (zie Ga 4:22-31; 5:1). In dit verband zei Christus Jezus tot de natuurlijke nakomelingen van Abraham: „ Al wie zonde doet, is een slaaf van de zonde. Bovendien blijft de slaaf niet voor eeuwig in het huisgezin; de zoon blijft voor eeuwig. Indien de Zoon u daarom vrijmaakt, zult gij werkelijk vrij zijn.” — Jo 8:34-36
Het offer van Jezus diende dus om dat deel van de mensheid dat er prijs op stelt van de smet van zonde los te kopen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 18:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Laat die twee scheppingsverhalen maar voor wat ze zijn.
De Bijbel geeft slechts één scheppingsverhaal; maar ik ga niet externe bronnen van commentaar voorzien. Wel de tip aan jou om niet alles wat je leest direct maar als waar aan te nemen. Er wordt namelijk nogal wat af gespeculeerd. Daar moet je niet in verzanden.
Lees overigens voordat je zo'n link plaatst, die dan zelf ook eerst even door. Ik wijs je op de laatste alinea vanaf de zin die start met het woordje "Als". In tegenstelling daarmee breng jij de twee scheppingsverslagen maar direct als vaststaand.

Verder kom je maar niet uit je carrousel. Misschien zou je voor jezelf eerst moeten bewijzen, in elk geval aannemelijk maken, waar dat wat is z'n oorsprong gevonden heeft. Het gemak waarmee jij een scheppende kracht en daarmee genoemde wonderen terzijde schuift, zonder dat antwoord te kennen, is best stuitend. Het feit dat je daarin niet alleen staat, verhult dat slechts.

En nee, de Bijbel is niet mythisch. Wel kom je er veel symboliek in tegen, maar die is vanuit de context eenvoudig herkenbaar.
Ook worden er veel wonderen in beschreven. De vraag of die zijn gebeurd als beschreven, linkt, zoals gezegd, vanzelfsprekend aan de vraag of God bestaat.
Het is verder toch duidelijk dat ik dat 'stuk over Baäl' aangrijp om het mythische er van uit te laten komen, met daarbij de uitnodiging iets dergelijks in de Bijbel aan te tonen? Maar volgens mij wist je dat wel.

quote:

Op zondag 11 december 2016 11:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is moeilijk discussieren met iemand die klassiek tekstkritisch bijbelonderzoek al naast zich neerlegt. Het oude testament kent duidelijk ten minste drie redactieslagen, de Jahwist, de Elohist en de Deuteronomische redactie.

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:
En hoe kom je zo aan de wetenschap dat de god "waar Abraham in geloofde, en waar kinderoffers dus niet meer langer nodig waren, nog moest worden bedacht"? Nee, die God was er al, de andere goden werden bedacht.

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Het is je kennelijk ontgaan dat ik vanaf het begin al aangeef dat ik redeneer vanuit de Bijbel.
Die vraag had je niet hoeven stellen dus.

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:59 schreef Exrudis het volgende:
Dus jij noemt het preken als ik obv de Bijbel laat zien dat sommige meningen onjuist zijn? Knap kinderachtige opmerking van je.

quote:

Maak je niet bezorgd, ik word vaak genoeg geconfronteerd met de creativiteit van critici zonder begrip en zelfs schrijnend gebrek aan Bijbel kennis. Heet dat niet speculatie?
Ik redeneer altijd vanuit de kern, jij vanuit de periferie.

quote:

Los van de vraag wat waarheid is, vind ik allerhande verzinsels uit het heden niet zo boeiend. Dergelijk materiaal zou ik zelf kunnen schrijven, jij zou het lezen en het mij vervolgens voor de voeten werpen als de nieuwe waarheid.

quote:

Aton, als ik dat linkje van je zou openen, zou ik heel snel allerhande zaken tegenkomen die ik onjuist en onverantwoord acht. Met wie discussieer ik vervolgens?

quote:

Op zondag 11 december 2016 20:53 schreef Exrudis het volgende:
Ik omarm de wetenschap met armen en benen, niet de speculatie.

quote:

Verder ken ik het speculatieve spel al wel en valt er weinig nieuws meer te leren, de antwoorden op míjn vragen zijn er nog niet.

quote:

Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Mwah, toch wel.
Ik ben BANG m'n tijd stuk te slaan aan dat wat niets toevoegt.
Wat wil je nu zeggen met die link? Ik spreek wel engels, maar begrijp dan niet wat ik zeg.
Zonder gekheid, welke wetenschappelijke discussie wil je op basis van de link voeren?

Inderdaad, niks speculatiefs aan geschiedenis. Wel aan het aaneenrijgen van onzekerheid op onzekerheid. Dat is zinloos hobbyisme op zijn best.
Daarnaast weet je dat Bijbelse geschiedenis soms haaks staat op de wereldlijke, denk bv aan enkele dateringen. In de regel wordt dan de Bijbelse geschiedenis verworpen, maar zijn discussies erover niet open. Ik stoor mij in de regel aan de vooropgezette wens de Bijbel in diskrediet te brengen. Dat dient geen goed doel.

Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.

Verder is voor mij een discussie over de Bijbel er één door de Bijbel, in elk geval primair. Dat schijn je niet te willen accepteren, jammer.
En nee, dat hoeft niet gelijk te staan aan oogkleppen.

quote:

Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ur was weliswaar een stad waarin Babylonische afgoderij hoogtij vierde en de stadsgod Sin werd aanbeden, maar wat zegt dit over de god van Abraham?
Omdat hij daar woonde zou hij die dus dienen? Let wel, je gebruikt het woord 'immers'. Dus jij hebt dezelfde denkbeelden als je vader of als de mensen in je omgeving omdat het je vader is of omdat je in die omgeving woont? Een dergelijk automatisme ontgaat mij.
In Jozua 24:2 lees ik weliswaar dat de vader van Abraham, Terah, andere goden aanbad. Maar dat zegt niks over Abraham; let er op dat in dat vers Abraham niet wordt geïmpliceerd. Waarom niet, denk je?
Kortom, ik zie graag van jou het Schrift materiaal dat je stelling aantoont of enig ander bewijs.
De aanbidding van Jehowa door de overlevers van de vloed werd op grote schaal al snel verruild voor heidense aanbidding, de Bijbel verhaalt dat duidelijk. Abraham en anderen gingen hier niet in mee. Maar ga nu niet zeggen dat er eerst die Babylonische goden waren met op die veronderstelling gebaseerde blabla. Dergelijke omdraai truukjes kom ik overigens voortdurend tegen.

En hoe kom je zo aan de wetenschap dat de god "waar Abraham in geloofde, en waar kinderoffers dus niet meer langer nodig waren, nog moest worden bedacht"? Nee, die God was er al, de andere goden werden bedacht.
Het zou toch eens beter zijn als je bij je beweringen het bewijs voegde.
Ik denk dat je je vergist. Abraham was een man die, evenals zijn voorvaders Sem en Noach, in Jehowa als God geloofde. Realiseer je je bovendien dat Abraham en Sem, zoon van Noach, 150 jaar lang tijdgenoten waren? Het kan heel goed zijn dat Abraham zijn kennis door persoonlijk contact met Sem verkreeg. En welke God diende Sem en zijn vader Noach? Dat was Jehowa.
Ofwel, ik denk dat je teveel fantasie verhalen leest van betweters.
Jij zult mij dus ook nergens uit de Schrift kunnen aantonen dat er bij Abraham een wisseling van goden plaatshad. Wees er dan evenmin zo stellig in.

Dan grijp je weer terug naar het gevecht van de man die vocht met Jacob. Best vermoeiend, maar goed, daar gaan we weer. Zeg eens, in wiens naam was de man, ofwel de gematerialiseerde engel, nu gezonden?
In opdracht van God. In die zin kan er dus met recht gezegd worden dat Jacob met God streed. Eens?
Verder had je zondermeer moeten weten dat God nooit zelf letterlijk met mensen strijdt of zich zou materialiseren, dat alleen al te beweren verraad een gebrek aan begrip over wie God is en wat hij wel en niet doet. Daarnaast had ook veelzeggend voor je moeten zijn dat de engel zijn naam niet geeft, precies als de zovele andere keren dat mensen engelen om hun naam vroegen. Met bijbels begrip had je die reden gekend; zo had je ook vanuit die invalshoek geweten dat hier een engel in het spel was.
Voorts had je, als je over wat Bijbel kennis beschikte, geweten dat ook Hosea het verklapt. Hier volgt een aanhaling uit de Statenvertaling, Hosea 12:
3 De HEERE heeft een rechtszaak met Juda.
Hij zal Jakob vergelden naar zijn wegen,
Hij zal zijn daden op hem doen terugkeren.
4 In de moederschoot pakte hij zijn broer bij de hielen;
in zijn kracht streed hij met God.
5 Hij streed met de engel en overwon

Wat je voorts omschrijft als 'gezever' valt me van je tegen. Je geeft me het idee dat een discussie met jou zinloos is. Iemand die op dit forum zit en wil discussiëren over 'Bijbel en Christendom', maar aan de andere kant aangeeft delen van diezelfde Bijbel 'gezever' te vinden, is er kennelijk toch niet zo in geïnteresseerd. Nota bene zijn het gewoon de woorden van de apostel Paulus die je verwerpelijk vindt en ze zijn ook nog eens verdraaid relevant.
Wat wil je nu eigenlijk?

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:38 schreef Exrudis het volgende:

[..]

He-le-maal niet zo klaar als een klontje. Maar wil je de argumenten, zo schreef ik al, dan zul je eerst je eigen redevoering moeten geven.

Verder beweer je dat de vraag over het bestaan van God los staat van het voor kunnen komen van wonderen.
Dit zie je toch niet in een juist perspectief.
Als jij bliksem waarneemt, staat dat niet los van elektrisch geladen wolken. Zonder het laatste namelijk geen bliksem.
Zo ook zonder God geen wonderen. En omgekeerd, met God zijn wonderen wel mogelijk.

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Het is je kennelijk ontgaan dat ik vanaf het begin al aangeef dat ik redeneer vanuit de Bijbel.
Die vraag had je niet hoeven stellen dus.

quote:

Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Mwah, toch wel.
Ik ben BANG m'n tijd stuk te slaan aan dat wat niets toevoegt.
Wat wil je nu zeggen met die link? Ik spreek wel engels, maar begrijp dan niet wat ik zeg.
Zonder gekheid, welke wetenschappelijke discussie wil je op basis van de link voeren?

Inderdaad, niks speculatiefs aan geschiedenis. Wel aan het aaneenrijgen van onzekerheid op onzekerheid. Dat is zinloos hobbyisme op zijn best.
Daarnaast weet je dat Bijbelse geschiedenis soms haaks staat op de wereldlijke, denk bv aan enkele dateringen. In de regel wordt dan de Bijbelse geschiedenis verworpen, maar zijn discussies erover niet open. Ik stoor mij in de regel aan de vooropgezette wens de Bijbel in diskrediet te brengen. Dat dient geen goed doel.

Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.

Verder is voor mij een discussie over de Bijbel er één door de Bijbel, in elk geval primair. Dat schijn je niet te willen accepteren, jammer.
En nee, dat hoeft niet gelijk te staan aan oogkleppen.

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:
Dan grijp je weer terug naar het gevecht van de man die vocht met Jacob. Best vermoeiend, maar goed, daar gaan we weer. Zeg eens, in wiens naam was de man, ofwel de gematerialiseerde engel, nu gezonden?
In opdracht van God. In die zin kan er dus met recht gezegd worden dat Jacob met God streed. Eens?
Verder had je zondermeer moeten weten dat God nooit zelf letterlijk met mensen strijdt of zich zou materialiseren, dat alleen al te beweren verraad een gebrek aan begrip over wie God is en wat hij wel en niet doet. Daarnaast had ook veelzeggend voor je moeten zijn dat de engel zijn naam niet geeft, precies als de zovele andere keren dat mensen engelen om hun naam vroegen. Met bijbels begrip had je die reden gekend; zo had je ook vanuit die invalshoek geweten dat hier een engel in het spel was.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:41 schreef Exrudis het volgende:
Excuse me, maar precies dat wat jij gezever noemt waren de woorden van de apostel Paulus.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:
Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).

quote:

Op maandag 12 december 2016 18:17 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je moet mij nooit vragen of ik iets zeker weet, ik twijfel in de regel.
Om die reden zeg ik dat ik redeneer vanuit, in dit geval, de Schrift. Ik weet dikwijls wel met zekerheid wat de Bijbel wel en niet zegt of vanuit de context bedoelt.

Waarom Paulus het boek Galaten geschreven zal hebben?
Galaten 1:1 vermeldt Paulus als schrijver; let daarbij op het woordje "mij" uit het volgende vers.
Dan is er Ga 5:2 waar hij het over zichzelf heeft in de eerste persoon.
Volgens Ga 6:11 heeft Paulus de brief met zijn "eigen hand" geschreven, dit itt andere brieven die door een secretaris blijken te zijn geschreven.
Dan is er nog een aanhaling die Irenaeus (tweede eeuw) uit Galaten doet en aan Paulus toeschrijft.
Op grond waarvan zou jij een andere mening hebben?

quote:

Op maandag 12 december 2016 20:21 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Beschrijf dan ook graag de contradicties die je hebt gevonden, hier hebben we weinig aan. Heb je nagedacht over mogelijke verklaringen, zo nee, waarom niet en zo ja welke zijn die?

Heb je de variatie in gebruik van de Griekse taal zelf vastgesteld?
Beschrijf graag voldoende uitvoerig de meest schrijnende gevallen.

Ook tav de reisbeschrijvingen zul je eerst met ons moeten delen welke onmogelijkheden je kent wat betreft route en tijd. Ook hier, heb je nagedacht over een mogelijke verklaring?

Verder maakt het in de discussie weinig uit of terugvallen op citaten van Paulus vrij waardeloos is, als je redeneert vanuit de Bijbel. De discussie over wát de Schrift zegt is iets anders dan of dat juist is.
Neemt niet weg dat we je verzoeken wel je uitspraken toe te lichten, zodat we er in elk geval kennis van nemen en / of wat mee kunnen. En dan niet in de vorm van 'hier heb je een boek'. Wel graag vermelding van je bron bij je uitleg.

quote:

Op maandag 12 december 2016 22:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.

quote:

Op maandag 12 december 2016 21:56 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Een voorbeeld.
In Handelingen 9:20-25 lees je dat Paulus enige tijd verbleef bij de discipelen in Damaskus en "onmiddellijk" in de plaatselijke synagogen ging prediken. Dan vind je een beschrijving van dat predikingswerk totdat hij Damaskus vanwege een komplot tegen zijn leven, moest verlaten. Aan de Galaten zegt Paulus evenwel dat hij na zijn bekering naar Arabië vertrok en vervolgens naar Damaskus terug ging (Ga 1:15-17). Hoe bepaal je nu wanneer precies in de loop van deze gebeurtenissen de reis naar Arabië heeft plaatsgevonden? Dat lukt niet.
Misschien ging Paulus meteen na zijn bekering naar Arabië om te overdenken wat Gods wil was voor hem. In dat geval betekent het door Lukas gebruikte woord "onmiddellijk" dat Paulus direkt na zijn terugkeer naar Damaskus (en de discipelen aldaar) zijn prediking opnam. Maar in Galaten 1:17 legt Paulus er kennelijk de nadruk op dat hij niet onmiddellijk naar Jeruzalem ging; dat de enige plaats buiten Damaskus waar hij in die tijd was geweest, Arabië was. De reis naar Arabië hoeft dus niet per sé vlak na zijn bekering te zijn geweest. Misschien dat Paulus eerst enkele dagen in Damaskus doorbracht en er in het openbaar te kennen gaf dat hij zijn eerdere vijandige houding had opgegeven. Wellicht dat hij daarna zijn reis naar Arabië heeft ondernomen (het eigenlijke doel daarvan wordt niet vermeld) en na zijn terugkeer zijn predikings activiteit in Damaskus met zoveel ijver heeft voortgezet dat tegenstanders hem wilden doden. De twee verslagen vullen elkaar dus eerder aan en spreken elkaar niet tegen. Wat we alleen niet weten is de precieze volgorde van de gebeurtenissen, daar die niet wordt gegeven.

Wil je dat iemand commentaar levert op je beweringen, zul je toch echt even de tijd moeten nemen om eea wat uit te werken.
Ik vraag ook slechts wat schrijnende voorbeelden, niet om een complete verhandeling.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, de god Jehowa is eerder op schrift gesteld. Zomaar een stukje tekst van het internet dat het al verduidelijkt:

[..]

Vanaf dit vers wordt voortdurend Gods persoonlijke naam gebruikt.
Het is altijd diezelfde God geweest, er was volgens de Bijbel dus geen enkele wisseling van de wacht met de intrede van Abraham.

De logica ontgaat me als je zegt: "Als jij stelt dat Abraham altijd al in de joodse God geloofde dan impliceert dit dat deze God gelijk is aan de goden waar ze in Ur in geloofden".
Ik zal proberen enige schriftuurlijke achtergrond te geven.

Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).
Met het weigeren van Gods recht om te regeren, keerden zij de juiste aanbidding, de ware religie, de rug toe. Zij waren de eerste mensen ’die de waarheid van God verruilden voor de leugen en de schepping vereerden en er heilige dienst voor verrichtten in plaats van dit te doen jegens Degene die schiep’ (Romeinen 1:25)

Vóór de Vloed was het Satan al gelukt om het merendeel van de mensheid van de juiste aanbidding af te keren. Over Noach lees je echter dat hij „gunst vond in de ogen van Jehowa”.
Vanwege diens gehoorzaamheid kreeg Noach volgens Hebr. 11:6 een persoonlijke goddelijke waarschuwing, ofwel van Jehowa, niet enige andere god.
Noach 'kende' die God net als Abraham dat deed.
Niet lang na de Vloed bediende de Duivel zich klaarblijkelijk van Nimrod, een man die berucht was wegens zijn oppositie tegen Jehowa. Zijn plan was de mensheid te verenigen in een vorm van aanbidding die opnieuw gekant zou zijn tegen Jehowa (Genesis 10:8, 9; 11:2-4). Het zou één verenigde valse religie zijn, in feite dus een duivelaanbidding, met als middelpunt de stad en de toren die zijn aanbidders hadden gebouwd.
God verijdelde dat plan echter en met de taalverwarring werden de mensen verstrooid.
Uit de geschiedenis van mythologie en religie lijk je te kunnen opmaken dat Satan voordat Jehowa deze verstrooiing veroorzaakte, een aantal fundamentele elementen van de valse religie in de geest van zijn aanbidders had geprent. Denk aan het voortleven van een ziel na de dood, angst voor de doden, het bestaan van een hel met pijniging en de aanbidding van allerhande goden en godinnen, dikwijls in triaden. Dergelijke geloofsovertuigingen werden door de verschillende taalgroepen meegenomen en verspreidden zich over de aarde, waar je ze nog steeds tegekomt.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, de god Jehowa is eerder op schrift gesteld. Zomaar een stukje tekst van het internet dat het al verduidelijkt:

[..]

Vanaf dit vers wordt voortdurend Gods persoonlijke naam gebruikt.
Het is altijd diezelfde God geweest, er was volgens de Bijbel dus geen enkele wisseling van de wacht met de intrede van Abraham.

De logica ontgaat me als je zegt: "Als jij stelt dat Abraham altijd al in de joodse God geloofde dan impliceert dit dat deze God gelijk is aan de goden waar ze in Ur in geloofden".
Ik zal proberen enige schriftuurlijke achtergrond te geven.

Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).
Met het weigeren van Gods recht om te regeren, keerden zij de juiste aanbidding, de ware religie, de rug toe. Zij waren de eerste mensen ’die de waarheid van God verruilden voor de leugen en de schepping vereerden en er heilige dienst voor verrichtten in plaats van dit te doen jegens Degene die schiep’ (Romeinen 1:25)

Vóór de Vloed was het Satan al gelukt om het merendeel van de mensheid van de juiste aanbidding af te keren. Over Noach lees je echter dat hij „gunst vond in de ogen van Jehowa”.
Vanwege diens gehoorzaamheid kreeg Noach volgens Hebr. 11:6 een persoonlijke goddelijke waarschuwing, ofwel van Jehowa, niet enige andere god.
Noach 'kende' die God net als Abraham dat deed.
Niet lang na de Vloed bediende de Duivel zich klaarblijkelijk van Nimrod, een man die berucht was wegens zijn oppositie tegen Jehowa. Zijn plan was de mensheid te verenigen in een vorm van aanbidding die opnieuw gekant zou zijn tegen Jehowa (Genesis 10:8, 9; 11:2-4). Het zou één verenigde valse religie zijn, in feite dus een duivelaanbidding, met als middelpunt de stad en de toren die zijn aanbidders hadden gebouwd.
God verijdelde dat plan echter en met de taalverwarring werden de mensen verstrooid.
Uit de geschiedenis van mythologie en religie lijk je te kunnen opmaken dat Satan voordat Jehowa deze verstrooiing veroorzaakte, een aantal fundamentele elementen van de valse religie in de geest van zijn aanbidders had geprent. Denk aan het voortleven van een ziel na de dood, angst voor de doden, het bestaan van een hel met pijniging en de aanbidding van allerhande goden en godinnen, dikwijls in triaden. Dergelijke geloofsovertuigingen werden door de verschillende taalgroepen meegenomen en verspreidden zich over de aarde, waar je ze nog steeds tegekomt.

quote:

Op maandag 12 december 2016 22:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.

quote:

Op maandag 12 december 2016 22:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Excuse me, maar precies dat wat jij gezever noemt waren de woorden van de apostel Paulus.
En joh, het is heel simpel. Wil je met mij de Bijbelse discussie niet aan, doe dat dan gewoon niet. Mij maakt dat verder niks uit.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:43 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Daar heb ik met argumenten toch de logica van aangetoond én je letterlijk zo laten lezen in Hosea 12:5?

quote:

Op maandag 12 december 2016 17:38 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Dat je komt melden dat je niet meer wilt lezen, da's fijn, maar wat voegt dat toe? Doe ff normaal man.
Redenerend vanuit de Bijbel, wat is er mis te spreken van zuivere vs valse religie? Ik denk dat je dat gemotiveerd zo kunt omschrijven. Heb je een betere term?

quote:

Neen dat is niet logisch maar onlogisch. Als ik een boek schrijf over een man. En 1000 jaar later schrijft iemand dat die man een engel was. Dan is dat gewoon onzin en niet wat er in het oorspronkelijke boek staat. De schrijver / redactie van Hosea interpreteert en neemt de tekst niet letterlijk zoals die er staat.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:36 schreef Exrudis het volgende:
En joh, als je je tijd hier niet wilt verdoen, doe dat dan ook niet. Dat is dan jouw probleem.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:23 schreef Exrudis het volgende:
Zoals al vaker gezegd, dat ik redeneer vanuit de Bijbel zelf.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:43 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nu wring je jezelf wel in een heel oneigenlijke bocht.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:23 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Zoals al vaker gezegd, dat ik redeneer vanuit de Bijbel zelf. Interpretatie gaat al een stap verder.
Daarnaast focussen jullie je doorgaans op haarkloverij. Is dat uit een gebrek aan interesse wat de Bijbel je te zeggen heeft?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 12:01 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Kijk, daar komen je niet onderbouwde beweringen alweer. En maar roepen.
En vraagt iemand door, dan ren je naar papa en mag die het conflict oplossen dat je zelf begon.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 12:15 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Van een ander verlang je hier wel tekst en toelichting, maar zelf ben je er of te beroerd voor of niet in staat. Hoe fair is dat?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:43 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nu wring je jezelf wel in een heel oneigenlijke bocht.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:57 schreef Exrudis het volgende:
wilt vertellen hoe het zit, staat de discussie om de hoek en dat weet je.
Maar wat heeft een ander aan 'weetjes' zonder argumentatie? Het is hier de Katholieke Kerk niet.
Het staat je verder vrij tegen wil en dank vast te houd

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Heb ik mijn interpretatie dan al onderbouwd, dat jij zegt dat die gekunsteld over komt?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 14:02 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Toch wat minder bullshit dan je misschien denkt.
Zijn niet alle entiteiten in de hemel geesten, waaronder God zelf? Ik kan het je redelijk eenvoudig en uitvoerig aantonen aan de hand van Genesis en verder, maar uit het voorgaande blijkt dat je daarin niet geïnteresseerd bent. Laten we de irritatie maar voorkomen, dat is niet constructief en bovendien zonde van onze tijd en energie.

En als inderdaad een 'engel in de hemel' (Matth. 22:30) nu wel een geest is (wat anders volgens jou?), hoe zou jij die dan omschrijven wanneer die een stoffelijk lichaam aanneemt? Als een entiteit in de verschijningsvorm van materie misschien? Ofwel als gematerialiseerde engel?
Hebr. stelt de vraag "Zijn zij niet allen geesten voor openbare dienst"?
Excuus, dat was Paulus en die telt weer niet.

Je kunt je ook eens afvragen wie die 'zonen van de ware God' waren uit Gen. 6:2 en 4?
Waar kwamen ze vandaan als wat, waar gingen ze naar toe en waar gingen die inmiddels ongehoorzame 'zonen van God' uiteindelijk weer naar terug?
Zie ook Judas 6.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 15:33 schreef Exrudis het volgende:
Op dinsdag 13 december 2016 13:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jammer dat je er niet op ingaat. Dan maak je in ieder geval duidelijk wat je gelooft, niet dat daarmee de inhoud van Genesis verandert, dus gelijk heb je sowieso niet.

Wat heeft dat voor zin? Jij aanvaard niet dat "de gehele Schrift door God is geïnspireerd".
Ik redeneer wel dienovereenkomstig.
Daarnaast dacht ik dat op basis van Genesis het antwoord ook al was gegeven.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 15:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je leest in 18:1 dat Jehowa aan Abraham verscheen. Direct in vers 2, "toen hij zijn ogen opsloeg", stonden daar de 3 mannen.
Zit er een verband volgens jou tussen beide verzen, ofwel tussen Jehowa en die mannen?
Ja, dat lijkt mij wel duidelijk. Let ook op de reaktie vervolgens van Abraham in vers 3. Hij zegt: Jehowa, indien ik nu gunst...".
Abraham herkende de mannen als door God gezonden engelen. Daarom richt Abraham zich tot God in vers 3 en vers 22.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 15:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je leest in 18:1 dat Jehowa aan Abraham verscheen. Direct in vers 2, "toen hij zijn ogen opsloeg", stonden daar de 3 mannen.
Zit er een verband volgens jou tussen beide verzen, ofwel tussen Jehowa en die mannen?
Ja, dat lijkt mij wel duidelijk. Let ook op de reaktie vervolgens van Abraham in vers 3. Hij zegt: Jehowa, indien ik nu gunst...".
Abraham herkende de mannen als door God gezonden engelen. Daarom richt Abraham zich tot God in vers 3 en vers 22.
Kennelijk 'onderhandelt' Abraham vervolgens rechtstreeks met Jehowa nog wat na over de door de mannen aangekondigde verwoesting van Sodom en Gomorra (het betrof immers het door God bevolen oordeel, niet dat van de mannen), toen de mannen reeds huns weegs waren gegaan richting Sodom.
De mannen waren God zelf dus niet en het moet met Jehowa als geest zijn geweest (waarschijnlijk niet in een setting van projectie / visioen, anders stond dat er wel bij en dan zou visioen en materiële realiteit van de mannen elkaar voortdurend onlogisch afwisselen) dat Abraham na het heengaan van de mannen nog sprak; nergens blijkt overigens dat hij tegen Jehowa als gematerialiseerde / stoffelijke / zichtbare entiteit sprak. Net zomin als waar maar ook in de Schrift.
Joh1:18 ondersteund dat: "Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god, die in de boezem[positie] bij de Vader is, die heeft hem verklaard."

Aardig detail is nog dat Abraham zich, precies als Lot dat deed bij engelen in het volgende hoofdstuk, ter aarde neerboog. Beiden herkenden die mannen als geen gewone mannen, maar als engelen die Jehowa vertegenwoordigden. Engel betekent overigens boodschapper; boodschapper van Jehowa.

Dus: het is niet God zelf die Abraham komt opzoeken (althans niet in de gedaante van de mannen) en misschien is het toch wat minder epifanisch als het lijkt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 18:38 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Jezus was ook een geest, kwam tijdelijk als gematerialiseerde engel (met handen en voeten) naar de aarde en ging weer terug als geest naar de hemel (lees o.m. 1 Petr. 3:18).
Overigens gaat de discussie hier nu al een hele tijd over, ik leg het vervolgens uit en je komt weer terug met hetzelfde punt; je leest toch wel als ik je wat post hoop ik?
En lees anders potvolkoffie Genesis 19 eens door. Daar wordt toch gewag gemaakt van engelen die Lot als mensen met handen en voeten waarnam?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 18:30 schreef Exrudis het volgende:

[..]

- Laat eens lezen dan dat een engel een entiteit uit de hemel is van vlees en bloed. Daar maak je me best benieuwd.
1 Kor. 15:50 zegt toch wat anders hoor: "Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet. (Statenvertaling)
Als vlees en bloed zich niet in Gods Koninkrijk bevinden, waar zitten die engelen in de hemel dan?

- Verder zegt Jezus Christus toch onomwonden dat God wel een geest is? "God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid." Dat is wat ik in Joh.4:24 van de Statenvertaling lees.
Ook 2Kor. 3 maakt daarvan gewag: "17 De Heere nu is de Geest; en waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid." (Statenvertaling)
Zie ook Ef. 2:22. Dit betekent niet dat God een onpersoonlijke, lichaamloze kracht zoals de wind is. De Schrift getuigt onmiskenbaar dat hij een persoon is. Hij heeft ook een plaats waar hij verblijf houdt, zodat Christus kon zeggen dat hij zou ’heengaan tot zijn Vader’, en wel om „ten behoeve van ons voor de persoon van God [lett.: „het aangezicht van God”] te verschijnen”.
1Petr. 3:18 geeft ook wat interessante informatie over Jezus Christus. Er staat: "Immers, ook Christus is eens voor altijd gestorven betreffende zonden, een rechtvaardige voor onrechtvaardigen, om U tot God te leiden, [hij,] die ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest."
Verder maakt de Bijbel onderscheid tussen goede en kwade geesten (afvallige engelen). Maar dat voert allemaal wat te ver.

- En waaruit blijkt dat engelen momenteel hier op aarde rondlopen, zo je dat bedoelt? Dan ben ik zeker de Duivel in jouw ogen?

- Ik ben wel met je eens dat de uitwerking van Gods geest onze dimensie kan betreffen. Maar de Bijbel maakt duidelijk dat daar buiten daarvan ook sprake kan zijn.
De Bijbel spreekt over de geestenwereld duidelijk als onderscheiden van die van de onze.

- Er wordt in andere vertalingen net zo goed en veelvuldig over 'zonen van God' gesproken en of daar wel of niet het woordje 'ware' tussen staat, wat doet dat er toe?

- In Bijbels onderling zit niet zo veel verschil als je denkt. Een gebrek aan zuiverheid is natuurlijk wel het weglaten van Gods naam als die in de grondtekst staat. Maar goed, velen storen zich dusdanig aan die naam, dat ze die liever niet uitspreken en weglaten uit hun vertaling. Maar dat laatste is ook weer niet overal het geval.

- Je laatste opmerking moest je eerst eens voorleggen aan Haushofer.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:12 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Maar ik besteed anders best veel tijd aan het schrijven van deze posts. Dat je die dan niet eens doorleest vind ik eigenlijk best, nou ja, vul zelf maar in.
Als dat niet gewaardeerd wordt, stop ik er beter mee. En ik moet voorlopig sowieso weer aan de slag met een andere bezigheid.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:28 schreef Exrudis het volgende:
ersom zal dat ook vast zo zijn. Of dat op dit onderdeel is of met het halen van een boodschap uit AH voor een oude buurvrouw, maakt me eigenlijk niks uit.
Ik realiseer me overigens wel dat verschillen in mening of inzicht al snel tot wat irritat

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 18:30 schreef Exrudis het volgende:
- Verder zegt Jezus Christus toch onomwonden dat God wel een geest is? "God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid." Dat is wat ik in Joh.4:24 van de Statenvertaling lees.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 16:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nee de entiteiten in de hemel zijn geen geesten. Een engel is een engel, een entiteit die uit de hemelen komt van vlees en bloed. Dat leidt ik af uit de verhalen uit de bijbel van engelen die hier op aarde rondlopen.
In de bijbel wordt wel gesproken de Geest Gods. Ik begrijp dan ook wel dat je deze term interpreteert als zijnde dat God een geest is. Dit is mijn inziens echter op een hedendaagse invulling geven aan het begrip. Ik neem het meer letterlijk. De geest Gods die op de wateren zweefde is net zo''n fenomeen als bijvoorbeeld de Heerlijkheid des Heren die op aarde neerdaalde. Het is iets dat gebeurd in onze dimensie, niet daarbuiten.
Eventuele mimicry is ook iets dat binnen onze dimensie gebeurt, niet in 1 of andere geestenwereld maar gewoon binnen de grenzen van de natuur.

Verder is die 'zonen van de ware God' niet in de bijbel te vinden. Misschien in de bijbel van de Jehova Getuigen. Maar niet in de oorspronkelijke tekst. De vertaling Gods zonen wordt in andere bijbels gebruikt. Maar de vertaling zonen der Goden doet de oorspronkelijke tekst meer eer aan. Elohim is namelijk een meervoudsvorm.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 18:42 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Wees dan graag eens specifiek en leg uit welke logica precies je ontgaat en om welke reden.
Dat een redenatie wellicht nieuw is voor je kan ik mij overigens best voorstellen. Maar probeer naar mij toe dan liefst wel te blijven redeneren; dat doe ik andersom namelijk ook. Of ik jou vervolgens snap staat dan ook daar weer los van.
En betrek voor jezelf ook de andere gevallen waar over engelen, vooral ook in hun contact met mensen, wordt gesproken. Dit hap snap gedoe is het gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 20:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In Genesis 6 staat "b'nee ha'elohim", "de zonen van Elohim". Er is niks wat op "ware" zou slaan oid.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 20:35 schreef Exrudis het volgende:
Kun je voortdurend roepen.

quote:

Begin maar bij Genesis hoofdstuk 1; dat gaat over een reeks van gebeurtenissen ver voordat er nog een mens was.

quote:

De schrijver van het boek Job heeft het bijvoorbeeld over een ronde aarde opgehangen aan niets. Hoe wist hij dat?

quote:

Kijk naar de vele profetieën ivm de komst van Jezus de Messias, kijk naar die over de (momentane) eindtijd. Wie informeerde de schrijvers?

quote:

En wie gaf de informatie over de opkomst en ondergang van belangrijke grootmachten tot aan deze tijd toe? Al met al bevat de Bijbel honderden profetieën.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 20:40 schreef Exrudis het volgende:
'Elo·him is de meervoudsvorm van 'elo·ah (god). Soms heeft dit meervoud betrekking op een aantal goden (Ge 31:30, 32; 35:2), maar vaker wordt het ter aanduiding van majesteit, waardigheid of uitnemendheid gebruikt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 21:48 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Speculatie en volkomen haaks op wat de Schrift zegt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 21:42 schreef Exrudis het volgende:

- STAAT NERGENS IN DE BIJBEL, roep ik nu??? Tsss, in alle Hebreeuwse Geschriften, van Genesis tot Maleachi, zijn er honderden profetieën die in Jezus werden vervuld, en wel vanaf zijn geboorte tot zijn dood en opstanding.

quote:

- Nee, van Daniël kunnen we bijvoorbeeld aantonen dat het niet na de feiten is geschreven.

quote:

Dat zul je bij elke profetie voortdurend willen beweren, maar daar is geen basis voor, zeker niet bij nader onderzoek.

quote:

Dat zou je wellicht graag willen, maar helaas voor jou liggen de feiten echt anders.

quote:

Hetzelfde geldt voor de vele profetieën die op deze tijd betrekking hebben, en ja daar staan er heel wat van in de Schrift.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 22:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat kun je niet zomaar afdoen met zo'n opmerking. Zonder de Mesopotamische invloeden had Genesis nooit haar huidige vorm gekregen, wees er daarom blij mee dat het gebeurd is.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 21:24 schreef ATON het volgende:

[..]

De Pluralis majestatis wordt gebruikt in het westen, maar dit gaat niet op in andere culturen. Deze smoes heeft al een langere baard dan die van Sinterklaas joh.
De oorsprong van Genesis ligt in Mesapotamië waar men meerdere goden had. Zelfs in de 8e eeuw v.C. kende joden nog meerdere goden in Israël. Hun monotheïsme is pas later gekomen onder koning Josia.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 16:53 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je vergeet dat haarkloverij op het niveau van een enkel vers of zelfs boek iemand een stuk beter af gaat als die redeneert vanuit het grotere geheel.
Dan mis je namelijk geen context en daardoor sla je minder snel de plank mis.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 23:56 schreef Exrudis het volgende:
Enkele profetieën ivm Jezus:
Geboren in de stam Juda
Genesis 49:10
Lukas 3:23-33
Geboren uit een maagd
Jesaja 7:14
Mattheüs 1:18-25
Een nakomeling van koning David
Jesaja 9:7
Mattheüs 1:1, 6-17
Door Jehovah tot zijn Zoon verklaard
Psalm 2:7
Mattheüs 3:17
Men geloofde niet in hem
Jesaja 53:1
Johannes 12:37, 38
Reed op een ezel Jeruzalem binnen
Zacharia 9:9
Mattheüs 21:1-9
Door een vertrouwd persoon verraden
Psalm 41:9
Johannes 13:18, 21-30
Voor 30 zilverstukken verraden
Zacharia 11:12
Mattheüs 26:14-16
Zweeg tegenover zijn beschuldigers
Jesaja 53:7
Mattheüs 27:11-14
Het lot geworpen over zijn kleding
Psalm 22:18
Mattheüs 27:35
Aan de paal bespot
Psalm 22:7, 8
Mattheüs 27:39-43
Geen van zijn beenderen gebroken
Psalm 34:20
Johannes 19:33, 36
Begraven bij de rijken
Jesaja 53:9
Mattheüs 27:57-60
Opgewekt voordat hij het verderf zag
Psalm 16:10
Handelingen 2:24, 27
Verhoogd tot Gods rechterhand
Psalm 110:1
Handelingen 7:56

quote:

Wat betreft de datering van Daniël.
Ten eerste werd er op dat boek gezinspeeld in joodse werken die gedurende de tweede eeuw v.G.T. werden vervaardigd, zoals het eerste boek der Makkabeeën. Ook werd het opgenomen in de Griekse Septuaginta, met welke vertaling in de derde eeuw v.G.T. een begin werd gemaakt. Ten derde bevonden zich fragmenten van afschriften van Daniël onder de grote collectie Dode-Zeerollen — en deze fragmenten dateren naar men aanneemt van omstreeks 100 v.G.T. Het is dus duidelijk dat het boek Daniël spoedig nadat het naar verluidt geschreven werd, reeds wijd en zijd bekend was en gerespecteerd werd: het toont aan dat het lang voor de door critici aangevoerde datum vervaardigd was.
De bijbel geeft te kennen dat het boek Daniël geschreven werd in de zesde eeuw v.G.T. De profetieën zijn echter zo nauwkeurig in vervulling gegaan dat critici beweren dat het geschreven moet zijn omstreeks 165 v.G.T., toen een aantal profetieën reeds waren vervuld.

quote:

Bovendien bevat Daniël historische details die aan een tweede-eeuwse schrijver onbekend zouden zijn geweest.

quote:

Ten slotte staan er een aantal profetieën in Daniël die lang na 165 v.G.T. werden vervuld. Een daarvan was de reeds eerder genoemde profetie omtrent het Romeinse Rijk.

quote:

Nog een opmerkelijke profetie is die waarin de komst van Jezus, de Messías, werd voorzegd; om welke reden denk je dat veel Joden de Messias verwachtten?

quote:

Ook Jezus’ eigen profetieën over de verwoesting van Jeruzalem gingen nauwkeurig in vervulling (Lukas 19:41-44; 21:20, 21).

quote:

De door Jezus en de apostel Paulus geuite profetieën over de laatste dagen gaan in onze tijd in vervulling (Matthéüs 24; Markus 13; Lukas 21; 2 Timótheüs 3:1-5).
De bijbel schrijft alle profetieën evenwel aan één Bron toe, Jehowa God. — 2 Petrus 1:20, 21.

quote:

Ik kan nog wel even doorgaan zo want er staan nog veel meer belangrijke voorzeggingen in de Schrift.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 20:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Bedankt voor de aanvulling. Hoe denk jij over de meervoudsvorm van Elohim? Of dat er in Genesis staat 'Laten WIJ mensen maken naar ONS beeld' of iets in die trant.
Ook een vraag aan Exrudis als je dit leest.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 20:54 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Da's prima.
Ik hoop dat ik je post dan nog zie, want het wordt voor mij tijd voorlopig weer wat anders te gaan doen.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 12:27 schreef Haushofer het volgende:

En dat is een stuk kritiek dat ik heb op veel bijbelvaste Christenen: ze zijn vaak niet of nauwelijks bekend met de literaire structuur van hun eigen tekst. Ze zijn vaak veel meer geïnteresseerd in het bevestigd krijgen van theologische opvattingen.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 12:03 schreef Haushofer het volgende:
Er zijn zat woorden in het Hebreeuws die een vast meervoud kennen, en wat daar precies de oorsprong van is weet ik niet.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 12:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een korte uiteenzetting van deze (overigens schitterende!) tekst, hoe ik deze interpreteer:

Het verhaal ademt nogal wat mystiek en spanning uit en legt een grote nadruk op gastvrijheid. God verschijnt aan Abraham "op het heetst van de dag", terwijl hij in de opening van zijn tent zit ( petach ha'ohel). Abraham stelt zich uitermate nederig op op dit hete tijdstip, biedt ze een nederige maaltijd aan (een "stukje brood") maar komt gehaast met een heel feestmaal. Eerst blijft de identiteit van de drie mannen nog onbekend, maar wanneer ze met de boodschap komen van een naderende zoon, verandert de scene opeens en spreekt in vers 13 JWHW rechtstreeks tot Abraham.

Merk op dat in Numeri 12:5 dezelfde bewoording wordt gebruikt waarin JHWH afdaalt vanuit een wolk in de opening van de tabernakel, hetzelfde "petach ha'ohel"; een plek waar JHWH en de mens elkaar ontmoeten. Dito voor Deuteronomium 31:15.

Merk ook op dat in vers 6 wordt gesproken van een specifieke woord voor een deegsoort, "solet", die in Leviticus 2:1 wordt gebruikt voor een offer aan JHWH.

Rond vers 13 zie je een duidelijke ontknoping over de identiteit van 1 van de 3 mannen; dit blijkt JHWH zelf te zijn. Daarna, wanneer de "mannen" naar S'dom willen gaan, gaat JHWH twijfelen of hij Abraham wil laten deelnemen in zijn plannen. In vers 22 staat dat "wajifnoe misham ha'anashim wajeelchoe s'domah [b]we'avraham odenoe omeed lifnee' JHWH"; "van daar wendden de mannen zich af en gingen naar S'dom, maar/terwijl Abraham stond nog steeds voor JHWH".

Met andere woorden: het verhaal kent een duidelijke opbouw waarin de identiteit van de 3 mannen eerst onduidelijk is, in het midden wordt geöpenbaard aan de lezer, en daarna duidelijk wordt genoemd.

Ik snap dat veel mensen moeite hebben met een Epifanie als deze, maar wat denk ik cruciaal is dat veel mensen die dit aspect van het verhaal ontkennen (onder het mom van hun eigen theologische opvattingen) de literaire structuur van het verhaal compleet negeren. En dat is een stuk kritiek dat ik heb op veel bijbelvaste Christenen: ze zijn vaak niet of nauwelijks bekend met de literaire structuur van hun eigen tekst. Ze zijn vaak veel meer geïnteresseerd in het bevestigd krijgen van theologische opvattingen.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 13:42 schreef Exrudis het volgende:
Dat laatste laatdunkende zinnetje van je verraad dat je nogal met de post in je maag zit. Je wordt dan boos en reageert je frustratie af.
Maar heb je er niet zelf om gevraagd?

"O ongelovig en verdraaid geslacht" is zoals Jezus de onwil en het ongeloof van de meerderheid der mensen omschreef.
En inderdaad, niet zomaar iedereen kan de Bijbel lezen en de waarheid helemaal begrijpen. De reden daarvoor is dat het begrijpen van die geestelijke waarheid een voorrecht is; niet iedereen komt ervoor in aanmerking. Lees Mattheüs 11:25 ter ondersteuning maar eens. Zonder Gods hulp en de juiste instelling blijft de bijbelse waarheid verborgen. Dit probleem heb jij ook.
Het is dikwijls gelinkt aan trots.

Maar je bent niet de enige. De orde, de kracht en de complexiteit die in zowel macro- als microkosmos tot uitdrukking komen, worden door velen eenvoudig genegeerd.
Maar die als louter toevalligheden terzijde te schuiven, is niet verstandig. Evenmin als de vele bijbelse voorzeggingen. Zoals de Schrift het uitdrukt ben je dan 'niet te verontschuldigen'.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 13:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Van het Egyptische woord ' mose ' wat ' kind/zoon van wil ' zeggen er een eigennaam Mozes van gemaakt heeft. Zo eenvoudig is dat.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 13:42 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Zonder Gods hulp en de juiste instelling blijft de bijbelse waarheid verborgen.

quote:

De discussie hoe ellende in de wereld is gekomen, is een heel andere.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 14:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij hebt Gods hulp, neem ik aan? En..heb jij de bijbelse waarheid gevonden die (blijkbaar) ik niet kan vinden?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 14:33 schreef falling_away het volgende:

[..]

Zo zie je maar weer.. op het moment dat de discussie op feitelijke kennis stuk loopt bij dit soort gelovigen wordt er gegrepen naar vage dooddoeners dat zij de diepere kennis van god hebben en wij niet etc.. bijzonder.

Natuurlijk moet de enorme complexiteit van het universum en het leven nog even erbij gehaald worden, alsof dit ook maar enig bewijs zou zijn voor het bestaan van de god van de bijbel.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 15:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij vergeet voor het gemak dat ik 20 jaar bijbelonderwijs heb genoten, inclusief catechisaties en Bijbelstudies. De "diepere kennis" is mij ook bijgebracht. En ik geloofde natuurlijk, zoals mij dat met de paplepel was ingegoten...

quote:

Op woensdag 14 december 2016 15:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij vergeet voor het gemak dat ik 20 jaar bijbelonderwijs heb genoten, inclusief catechisaties en Bijbelstudies. De "diepere kennis" is mij ook bijgebracht. En ik geloofde natuurlijk, zoals mij dat met de paplepel was ingegoten...

quote:

Op woensdag 14 december 2016 13:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik wel. Het Hebreeuws heeft veel leenwoorden uit andere culturen en religies. Waar er een meervoudsvorm zoals Elohim ging men dit beschouwen als een enkelvoud om te passen in hun monotheïsme. Zoals ik ook al geschreven heb komt dit ook voor in de Koran waar men Aramese woorden fout vertaald heeft zoals het bekende voorbeeld van ' druiven ' naar 'maagden '. Nog een voorbeeld: Van het Egyptische woord ' mose ' wat ' kind/zoon van wil ' zeggen er een eigennaam Mozes van gemaakt heeft. Zo eenvoudig is dat.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 15:47 schreef Exrudis het volgende:

Vraag: hoe wist Abraham dan dat één van de mannen JHWH was?
Vraag: meer specifiek, hoe wist Abraham op dat moment al dat JHWH daarbij was? Je leest namelijk al in vers 3 dat Abraham JHWH aanroept, meteen bij de ontmoeting met de drie mannen.

Je schrijft vervolgens: "Eerst blijft de identiteit van de drie mannen nog onbekend, maar wanneer ze met de boodschap komen van een naderende zoon, verandert de scene opeens en spreekt in vers 13 JWHW rechtstreeks tot Abraham."
Als je hier bedoelt niet alleen onbekend voor de lezer, maar ook voor Abraham, dan ontbreekt de logica in je redenatie.

quote:

Vraag: Waarom bovendien dat offer voor JHWH als "eerst de identiteit van de drie mannen nog onbekend is"?

quote:

Je schrijft vervolgens dat “wanneer de "mannen" naar S'dom willen gaan, JHWH gaat twijfelen of hij Abraham wil laten deelnemen in zijn plannen”.
Vraag: tekstueel en uit welk grondwoord maak jij op dat God zou twijfelen?
Vraag: wat bedoel je met de uitdrukking ‘twijfelen’ en waar in de Schrift lees je dat God zoiets doet?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 12:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

De conclusie die obv de Bijbel kan worden getrokken waarom God ellende nog laat voortduren, ligt niet zo simpel als jij het stelt. Zoals je zelf weet heeft dat met keuze vrijheid te maken. Maar we zijn nu eenmaal als plant of dier gemaakt.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In die optiek is het in ieder geval God zijn schuld dat hij de ellende nog voort laat duren. Dat vind ik bizar. Als ik mijn kinderen elkaar de hersens in zie slaan dan zal ik toch echt direct ingrijpen. Of als ik mijn kinderen zie sterven van de honger, dan zal ik ze eten geven.

God is blijkbaar niet machtig genoeg. Wat overigens ook zo nu en dan in de bijbel naar voren komt.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

En krijg ik nu nog antwoord op de vragen:
Vraag: hoe wist Abraham dan dat één van de mannen JHWH was?
Vraag: meer specifiek, hoe wist Abraham op dat moment al dat JHWH daarbij was? Je leest namelijk al in vers 3 dat Abraham JHWH aanroept, meteen bij de ontmoeting met de drie mannen.

quote:

Dan schrijf je: "Omdat dit bijvoorbeeld een opbouw naar de lezer toe kan zijn naar de onthulling van de identiteit van 1 van de drie."
Vraag: Om welke reden een opbouw naar de lezer? Gaat het om het brengen van een spannend verhaal naar de lezer toe dan? Of om verslaglegging van het gebeurde?

quote:

Dus als "JHWH sprak (amar): zal ik verbergen voor Avraham wat ik doe/op het punt sta te doen", dan maak jij van die literaire constructie dat JHWH twijfelt?
Leg eens uit.

quote:

Dan toch, als je een visie van een ander in twijfel trekt, moet je dat vanzelfsprekend ook kunnen beargumenteren. Nu maak je je er eenvoudig maar van af dat je "de behoefte niet voelt om mij te overtuigen".
Dus wel zeggen dat je het niet met mij eens bent en vervolgens van de discussie weglopen?

quote:

Dat geldt evenzeer voor de vooropgezette atheïstische visie, waarmee voortdurend dat wat redelijk is wordt getracht te worden weg geredeneerd.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:17 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je schrijft over mijn kinderen. Hier zit 'm de angel. Welke keuze hebben die kinderen gemaakt? Die kwamen in opstand tegen hun Vader, de ware God. Wat er vervolgens gebeurde is dat "heel de wereld in de macht van de Goddeloze" kwam te liggen en dat hij de nieuwe heerser of regeerder werd (Jo 12:31).

Als jouw kinderen elkaar dus de hersens inslaan en zeggen "pa, bemoei je er niet mee want jij bent onze vader niet", dan heb jij dat te slikken.
Helaas is iedereen nog 'zondig', maar dat wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die God graag dienen. Feitelijk zijn dat de enigen die echt zijn gedupeerd, maar gelukkig niet voor altijd.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:28 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Excuus, maar het is hier nogal druk, wellicht zie ik wat over het hoofd.

Een bizarre draai? Dan mag jij aangeven hoe het zit en waar ik er op grond van de Schrift naast zit.
Kunnen twee kapteins op een schip?
Verdrong Satan als mededingende god, Jehowa als regeerder tijdens de opstand in de hof van Eden of was dat niet zo?
Is Satan volgens jou niet de "heerser van deze wereld"

Deuteronomium brengt het als volgt onder woorden:

[..]

Van een liefdevolle God is echter wel sprake, hij helpt de rechtvaardige namelijk ook nu. Dat is momenteel alleen op geestelijk vlak, in de toekomst ook fysiek. Dat reikt zelfs tot aan de uiteindelijke volmaaktheid voor de goedwillende mens aan toe.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Het is zijn tijd nog niet, daar nog een tijd van toelating en mogelijkheid te laten zien dat de mens zichzelf kan besturen, wat ze zo graag wilden onder Satan's bestuur.
Dát is wat de Bijbel erover zegt.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 15:35 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Wat is er gebeurd dat je het niet meer gelooft dan?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:56 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ja, die heb ik gevonden.

En jij kunt hem ook vinden. Spreuken 2 geeft aan hoe.

[..]

Ja, ik zei al dat die stelling bleef staan waarmee we in een voortdurende cirkel blijven redeneren. Gewoon voor nu dat probleem even parkeren. Begin met een studie van de Bijbel op de manier zoals Spreuken het aangeeft en je zult zien dat er ook meer licht komt op dat probleem.
De Schrift maakt duidelijk dat je hulp nodig hebt bij zo'n studie. Bepaal voor jezelf maar bij wie je te rade moet gaan, want mijn antwoord op die vraag accepteer je toch niet.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:17 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je schrijft over mijn kinderen. Hier zit 'm de angel. Welke keuze hebben die kinderen gemaakt? Die kwamen in opstand tegen hun Vader, de ware God. Wat er vervolgens gebeurde is dat "heel de wereld in de macht van de Goddeloze" kwam te liggen en dat hij de nieuwe heerser of regeerder werd (Jo 12:31).

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:25 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Best als je de discussie wilt staken, maar let wel, je stelde mij de vraag in post 38 en trok mijn standpunt in twijfel.

En daar steek ik op jouw verzoek vervolgens tijd in; nu moet ik het "niet erg vinden en het er even bij laten".
Dat wil ik wel, maar de draaiende beweging die je maakt om er onder uit te wurmen, komt nogal oneerlijk op mij over.
Nu "beweer je ineens niks over Abraham, maar over de lezer". Jaja.

Je was het toch zelf die mij vroeg de "gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God te onderbouwen aan de hand van de tekst zelf"?
En vervolgens gaf je toch aan "te lezen vanuit de Hebreeuwse tekst, waar je leest dat het toch echt God zelf was"?

Je lijkt nu Aton wel, die heeft voortdurend dergelijke grapjes als je doorvraagt over zijn beweringen.
Nu moeten we ineens met je geïntroduceerde lezer de logica van het verhaal loslaten.

En wie zou die 'Adonai' uit vers 3 dan wel zijn? Je dacht dat één van de drie mannen met een naambordje JHWH rondliep? Of dat ze alle drie JHWH waren?
Alleen al op basis van de wetenschap dat God zich nooit materialiseert en er voor een mens een dodelijke afloop is als hij in de direkte nabijheid van God is (hem ziet), kan het niet anders dan dat vers 3 JHWH bedoelt.
Ofwel, gezien dit feit en mijn eerdere betoog, van welke Epifanie is er nu eigenlijk sprake?

Maar goed, zand erover.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Verplicht lief?

quote:

De schrijver van Genesis is verder dezelfde als die van Exodus.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:54 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ad hoc benadering van enkele verzen laten hooguit die ruimte, verdere beschouwing van de tekst en vanuit de context niet.

En nee, Abraham ziet drie engelen en richt zich tussendoor tot JHWH als geest. Elke andere interpretatie is simpelweg schriftuurlijk onjuist.

De schrijver van Genesis is verder dezelfde als die van Exodus. Daar staat bovendien dat Mozes zelf van JHWH te horen kreeg: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.”
Het argument in je laatste alinea gaat dus evenmin op.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:03 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Is er iets wat je in een mensenleven kan doen waardoor je het verdient om eeuwig gestraft te worden in een hel...

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:24 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee hoor, lees toch gewoon wat de Schrift zegt en verzin er niks bij.
Daar heb ik geen "Jehova clan" voor nodig, ik kan toch zelf wel lezen?

De 'epifanie' gedachte komt van dezelfde 'hogere Bijbelcritici' (ik doel niet op Haushofer, die heeft hem niet van zichzelf) die als bezigheid hebben al het andere in en over de Schrift eveneens en bij voortduur in twijfel te trekken.
Vind je het niet vreemd, die voortdurende stroom kritiek? De schrijver van Exodus, nee-hee, dat was Mozes niet. Gut nee, denk jij dan en je staat mede op het dwaalspoor.

Panterjong, waar zou die voortdurende kritiek zijn oorsprong hebben en om welke reden?
De Bijbel zelf zegt dat Satan daarvoor verantwoordelijk is en geeft de reden.
Lees maar in 2Kor. 4:4: "onder wie de god van dit samenstel van dingen [Satan de Duivel] de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen."

Dus zorg dat je zelf niet in de rook staat, want je ziet niks!

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:33 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, hel is een heel oud smerig Satanisch leugentje.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:50 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nope, ik zeg niks uit mezelf.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 20:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Toen Jehowa aan A̱bram verscheen zei Hij tot hem: „Ik ben God de Almachtige".
Je leest dit verder op heel veel plaatsen.

En die almachtige God buigt zijn principes, zoals "oog om oog'', niet als het Hem even slecht uitkomt.
Ofwel, volmaaktheid was met de zondeval van Adam voor al z'n nakomelingen verloren gegaan en een equivalent - het volmaakte leven van Jezus of van een andere volmaakte engel - was nodig om de balans te herstellen en de mensheid uiteindelijk weer tot volmaaktheid te brengen.

De spijt van God is niet spijt in de zin van dat Hij wenste dat Hij er nooit aan begonnen was.

Het visioen van het voertuig was bedoeld om de voor de mens niet te begrijpen hemelse aangelegenheden wat inzichtelijker te maken.
Geesten hebben geen wagens nodig en God al helemaal niet als uitvinder van het begrip tijd en ruimte. Hij is er zelf niet aan onderhevig.

Als jij vindt dat Satan niet de heerser van deze wereld is, prima. Maar de Bijbel zegt het zo. Het is de verklaring voor het onrecht in de wereld waarover God momenteel niet regeert.
Ziekte, oorlog en dergelijke zijn een gevolg van het huidige satanische leiderschap. Maar de mens heeft in zijn opstand hiervoor zelf gekozen. Met dank aan Adam en aan de meerderheid der mensen.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:39 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Jouw redenatie heeft wel iets in de trant van 'kan God een steen maken die hijzelf niet kan optillen'?

quote:

[q]

Nee, God wil dat we Hem gemotiveerd vanuit onszelf, dienen uit liefde. Wat is die liefde als je niets anders kunt?

quote:

Als jij vindt dat Satan niet de heerser van deze wereld is, prima. Maar de Bijbel zegt het zo. Het is de verklaring voor het onrecht in de wereld waarover God momenteel niet regeert.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 21:50 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Iemand die de keus heeft, doet wat voor je of iemand die geen keus heeft doet hetzelfde voor je. Wat waardeer je meer?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 21:42 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Best dat je dat zegt, maar geef dan ook even aan op welke bochten je doelt en waarom je dat vindt.
Zijn voor jou met met een nadere onderbouwing uit de Schrift de bochten glad gestreken? Ik had daar nl even geen tijd voor.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 22:33 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Genegenheid.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 11:52 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Niet om de discussie op te rakelen, maar alleen kort ter aanvulling. Je hoeft er verder ook niet op te reageren.

In gen. 32:24 strijdt Jacob ook met een “man”, die met hem worstelde, maar zijn naam niet wilde zeggen (vers 29). Er staat in Genesis evenmin dat het hier een engel betrof. Er staat wel in vers 30 dat Jakob “God van aangezicht tot aangezicht had gezien”.
Toch betreft dat ook hier niet JHWH zelf, slechts een in Zijn opdracht gezonden engel. Dat blijkt uit Hos. 12:3 en 4.
Daar staat:

[..]

Best interessant, niet? In m'n achterhoofd weet ik dat er in de Schrift meer van dergelijke voorvallen worden beschreven, maar heb dat even niet paraat.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, dat was de 'man', ofwel de engel.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:25 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nou, van (één van) de mannen uit Genesis 18 zei ik juist dat ze niet God waren. Haushofer beweerde van wel. Die mannen waren engelen en traden op als boodschappers voor God, meer niet.

Een principe zou je als een basisbeginsel kunnen omschrijven. Zoiets als 'ik eet geen vlees' of 'ik sla geen vrouwen'.
Principes geeft God niet op, die buigt hij niet. Maar als mens doe je dat eigenlijk ook niet zo maar.
Zo pijnigt God, als voorbeeld, uit Zijn principe van liefde niemand, al heten ze Adolf hitler.
Er is nogal wat schriftuurlijke ondersteuning. Bijvoorbeeld in Jesaja 46:4: „Zelfs tot iemands ouderdom toe ben ik Dezelfde”, verzekert God ons. Of: „Ik ben JHWH; ik ben niet veranderd” (Mal 3:6)
God kan wél terug komen op een eerder besluit, als je dat bedoelt.

[..]

De leefomstandigheden van Jezus waren inderdaad verre van volmaakt, maar hij zelf was wel volmaakt.
Het einde van Jezus ging precies zoals was geprofeteerd. Jezus stierf om de mensheid uiteindelijk van de onvolmaaktheid te kunnen loskopen. Dat zou nooit gekund hebben als hij zelf onvolmaakt was geweest.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 11:52 schreef Exrudis het volgende:
Toch betreft dat ook hier niet JHWH zelf, slechts een in Zijn opdracht gezonden engel. Dat blijkt uit Hos. 12:3 en 4.
Daar staat:

[..]

Best interessant, niet? In m'n achterhoofd weet ik dat er in de Schrift meer van dergelijke voorvallen worden beschreven, maar heb dat even niet paraat.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:25 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nou, van (één van) de mannen uit Genesis 18 zei ik juist dat ze niet God waren. Haushofer beweerde van wel. Die mannen waren engelen en traden op als boodschappers voor God, meer niet.

Een principe zou je als een basisbeginsel kunnen omschrijven. Zoiets als 'ik eet geen vlees' of 'ik sla geen vrouwen'.
Principes geeft God niet op, die buigt hij niet. Als mens doe je dat eigenlijk ook niet zo maar.
Zo pijnigt God, als voorbeeld, uit Zijn principe van liefde niemand, al heten ze Adolf hitler.
Er is nogal wat schriftuurlijke ondersteuning. Bijvoorbeeld in Jesaja 46:4: „Zelfs tot iemands ouderdom toe ben ik Dezelfde”, verzekert God ons. Of: „Ik ben JHWH; ik ben niet veranderd” (Mal 3:6)
God kan wél terug komen op een eerder besluit, als je dat bedoelt.

[..]

De leefomstandigheden van Jezus waren inderdaad verre van volmaakt, maar hij zelf was wel volmaakt. Dat bedoel ik met "het leven van Jezus", ik heb mij daar wat verwarrend uitgedrukt.
In 2Kor. 5 wordt hij omschreven als "degene die geen zonde kende".
Hebr. 7:26 ondersteunt dat met de woorden: "Want zo'n hogepriester als deze was precies geschikt voor ons: loyaal, schuldeloos, onbesmet, afgescheiden van de zondaars en hoger geworden dan de hemelen". Hebr. 9:14 spreekt over Jezus die "zichzelf zonder smet aan God heeft geofferd".

Het einde van Jezus aardse loopbaan verliep precies zoals lang tevoren was geprofeteerd. Jezus stierf om de mensheid uiteindelijk van de onvolmaaktheid te kunnen loskopen. Ook dat zou nooit gekund hebben als hij zelf onvolmaakt was geweest.

[..]

Jezus was in zijn bestaan voordat hij naar de aarde kwam, zowel als daarna een engel. Tijdens zijn bestaan hier op aarde was hij inderdaad een mens. Ik heb dat eerder eens al schriftelijk onderbouwt.
Verder is een engel een geest, net als JHWH, Jezus Christus, serafs, cherubs en Satan en de demonen geesten zijn. Maar dat heb ik elders eveneens al ondersteund.
Kun je mij o.b.v. de Schrift laten zien dat er momenteel engelen (gematerialiseerd, dus zichtbaar voor een mens) hier op aarde rondlopen?

[..]

En wat is je vraag hierbij?

[..]

Dat je het niet letterlijk moet en mag nemen blijkt al uit het eerste vers van hetzelfde boek waar het tafereel voorkomt. Daar lees je dat het in tekenen, ofwel symboliek, aan Johannes is meegedeeld. Zie Openbaring 1:1.

[..]

Dat Satan de heerser van deze wereld is, heb ik je laten lezen in de Bijbel. Lees graag even terug.
Daarnaast is ook interessant wat Matth. 4:8 opmerkt:

[..]

Heb je je weleens afgevraagd hoe Satan aan Jezus alle koninkrijken van de wereld kon aanbieden als die niet van hem waren?
Was dat namelijk niet zo, dan had Jezus in het opvolgende verslag wel anders gereageerd; iets in de trant van dat die helemaal niet van hem waren.
Ook Ef. 6:12 geeft je informatie. Er staat:

[..]

Wie zijn die wereldheersers? Precies, goddeloze geestenkrachten. Om welke reden denk je dat het zo beroerd gaat op deze aardkloot?
Lees ter verdere ondersteuning ook eens Ef 6:12, Da 10:13, 20 en Ef. 2:2.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 16:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Zal ik later eens lezen, bedankt.

Ben je het met mij eens dat los van de gedachte die de oorspronkelijke tekst al dan niet zou overbrengen, de materie tevens contextueel beschouwt moet worden?
Hetzij binnen een en hetzelfde boek, dan wel binnen de context van de gehele Bijbel; het laatste afhankelijk van de vraag of je die als één geheel (bijv. in het geval van Goddelijke inspiratie) beziet.
Relevante vragen zijn of God zich überhaupt in een menselijke gedaante voordoet, wat er in soortgelijke gevallen van contact tussen mens en engel / JHWH precies gebeurt en welke grondwoorden daar worden gebruikt.
Zo ook is relevant de vraag wat volgens de Schrift de consequentie is van het zien van JHWH en wat de reden is voor het niet geven van een naam wanneer een engel daarom wordt gevraagd. JHWH geeft zijn naam altijd, buiten Jezus als engel geen enkele andere (zie in dat verband Opb. 22:8 en 9; engelen geven hun naam niet zodat de mens niet hen aanbidden ipv God).
Daar is mijn antwoord namelijk mede op gebaseerd. Anders zou het één nacht ijs zijn.