[Centraal] Bijbel en Christendom #27

quote:

Op woensdag 14 december 2016 12:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een korte uiteenzetting van deze (overigens schitterende!) tekst, hoe ik deze interpreteer:

Het verhaal ademt nogal wat mystiek en spanning uit en legt een grote nadruk op gastvrijheid. God verschijnt aan Abraham "op het heetst van de dag", terwijl hij in de opening van zijn tent zit ( petach ha'ohel). Abraham stelt zich uitermate nederig op op dit hete tijdstip, biedt ze een nederige maaltijd aan (een "stukje brood") maar komt gehaast met een heel feestmaal. Eerst blijft de identiteit van de drie mannen nog onbekend, maar wanneer ze met de boodschap komen van een naderende zoon, verandert de scene opeens en spreekt in vers 13 JWHW rechtstreeks tot Abraham.

Merk op dat in Numeri 12:5 dezelfde bewoording wordt gebruikt waarin JHWH afdaalt vanuit een wolk in de opening van de tabernakel, hetzelfde "petach ha'ohel"; een plek waar JHWH en de mens elkaar ontmoeten. Dito voor Deuteronomium 31:15.

Merk ook op dat in vers 6 wordt gesproken van een specifieke woord voor een deegsoort, "solet", die in Leviticus 2:1 wordt gebruikt voor een offer aan JHWH.

Rond vers 13 zie je een duidelijke ontknoping over de identiteit van 1 van de 3 mannen; dit blijkt JHWH zelf te zijn. Daarna, wanneer de "mannen" naar S'dom willen gaan, gaat JHWH twijfelen of hij Abraham wil laten deelnemen in zijn plannen. In vers 22 staat dat "wajifnoe misham ha'anashim wajeelchoe s'domah [b]we'avraham odenoe omeed lifnee' JHWH"; "van daar wendden de mannen zich af en gingen naar S'dom, maar/terwijl Abraham stond nog steeds voor JHWH".

Met andere woorden: het verhaal kent een duidelijke opbouw waarin de identiteit van de 3 mannen eerst onduidelijk is, in het midden wordt geöpenbaard aan de lezer, en daarna duidelijk wordt genoemd.

Ik snap dat veel mensen moeite hebben met een Epifanie als deze, maar wat denk ik cruciaal is dat veel mensen die dit aspect van het verhaal ontkennen (onder het mom van hun eigen theologische opvattingen) de literaire structuur van het verhaal compleet negeren. En dat is een stuk kritiek dat ik heb op veel bijbelvaste Christenen: ze zijn vaak niet of nauwelijks bekend met de literaire structuur van hun eigen tekst. Ze zijn vaak veel meer geïnteresseerd in het bevestigd krijgen van theologische opvattingen.

Dank voor je post en het studiewerk dat je er in hebt gestoken.

Je schrijft dat het een persoonlijke interpretatie is, heb je wellicht ook die van bijbelgeleerden er bij betrokken?
Verder mis ik je weerlegging van de visie die ik heb gegeven. Die trok je immers in twijfel.

Je interpretatie is boeiend wat betreft het gebruik van het specifieke woord voor een deegsoort ('solet') gebruikt in vers 6 en terugkerend in Leviticus 2:1 als gebruikt voor een offer aan JHWH. Abraham betoont hier kennelijk dus niet slechts gastvrijheid aan zomaar wat normale, menselijke visite; het woord wordt immers gelinkt aan een offer voor JHWH.
Is er in jouw visie dan een introductie van de identiteit van de mannen voorafgegaan aan dit vers 6?
Je zegt van niet. En het is evenmin aannemelijk, daar in alle contacten waar een mens informeert naar de naam van de engel, hij altijd nul op het rekest krijgt (vandaar ook mijn verzoek te lezen vanuit de bijbelse context). Ook deze mannen zullen bijgevolg hun namen beslist niet hebben gegeven en dat lees je evenmin.
Vraag: hoe wist Abraham dan dat één van de mannen JHWH was?
Vraag: meer specifiek, hoe wist Abraham op dat moment al dat JHWH daarbij was? Je leest namelijk al in vers 3 dat Abraham JHWH aanroept, meteen bij de ontmoeting met de drie mannen.

Je schrijft vervolgens: "Eerst blijft de identiteit van de drie mannen nog onbekend, maar wanneer ze met de boodschap komen van een naderende zoon, verandert de scene opeens en spreekt in vers 13 JWHW rechtstreeks tot Abraham."
Als je hier bedoelt niet alleen onbekend voor de lezer, maar ook voor Abraham, dan ontbreekt de logica in je redenatie.
Als je bedoelt alleen voor de lezer maar niet voor Abraham onbekend, verwijs ik je naar de beide eerdere vragen.
Vraag: Waarom bovendien dat offer voor JHWH als "eerst de identiteit van de drie mannen nog onbekend is"?

Je schrijft vervolgens dat “wanneer de "mannen" naar S'dom willen gaan, JHWH gaat twijfelen of hij Abraham wil laten deelnemen in zijn plannen”.
Vraag: tekstueel en uit welk grondwoord maak jij op dat God zou twijfelen?
Vraag: wat bedoel je met de uitdrukking ‘twijfelen’ en waar in de Schrift lees je dat God zoiets doet?

Vraag: ben je elders binnen de Bijbelse context tegen gekomen dat God zich fysiek bij een mens bevond?
Hij mag dan wel afdalen in een wolk, maar suggereer je daarmee dat dat daaraan gelijk zou zijn?
De zuil waar je melding van maakt vertegenwoordigde JHWH, en hij sprak uit het midden ervan. En dat is niet voor niets.
Het was namelijk Mozes zelf die van JHWH te horen kreeg: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.”
In 1Ti 6:14-16 lezen we in lijn hiermee dat JHWH „in een ontoegankelijk licht” woont, waar „geen der mensen [hem] gezien heeft of zien kan”. — 1Ti 6:14-16.
Dit feit negeer je helaas. Op basis van het voorgaande alsook op basis van deze woorden is er maar één conclusie en dat is dat Abraham JHWH zelf beslist niet heeft gezien.
Ofwel, je geeft een te letterlijke interpretatie die textueel alsook contextueel niet juist is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 14-12-2016 16:09:00 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt. Ik heb het over de lezer. Niet over Abraham.

Als je bedoelt alleen voor de lezer maar niet voor Abraham onbekend, verwijs ik je naar de beide eerdere vragen.

[..]

Omdat dit bijvoorbeeld een opbouw naar de lezer toe kan zijn naar de onthulling van de identiteit van 1 van de drie.

[..]

Er staat "en JHWH sprak (amar): zal ik verbergen voor Avraham wat ik doe/op het punt sta te doen"? Ook hier weer zie ik een literaire constructie.

Andere epifanieën zou ik moeten opzoeken, maar er heerst normaliter in het oude testament een scheiding tussen JHWH en het aardse, zoals het woord "heilig" ook aangeeft; "qadosh" heeft als een betekenis "afgescheiden". Dat maakt dit verhaal ook bijzonder. Maar nogmaals: nergens zie ik in jouw argumenten ook maar iets voorbij komen van literaire structuren. Je kijkt er met een hele andere bril naar dan ik. Ik voel verder ook niet de behoefte om jou te overtuigen; doe met m'n post wat je wilt. Je begrijpt nu wel waarom ik weinig met je argumenten kan

En krijg ik nu nog antwoord op de vragen:
Vraag: hoe wist Abraham dan dat één van de mannen JHWH was?
Vraag: meer specifiek, hoe wist Abraham op dat moment al dat JHWH daarbij was? Je leest namelijk al in vers 3 dat Abraham JHWH aanroept, meteen bij de ontmoeting met de drie mannen.
Ik begrijp dat je met de vragen in je maag zit, maar eenvoudig negeren is not done.

Dan schrijf je: "Omdat dit bijvoorbeeld een opbouw naar de lezer toe kan zijn naar de onthulling van de identiteit van 1 van de drie."
Vraag: Om welke reden een opbouw naar de lezer? Gaat het om het brengen van een spannend verhaal naar de lezer toe dan? Of om verslaglegging van het gebeurde?

Dus als "JHWH sprak (amar): zal ik verbergen voor Avraham wat ik doe/op het punt sta te doen", dan maak jij van die literaire constructie dat JHWH twijfelt?
Leg eens uit.

Dan toch, als je een visie van een ander in twijfel trekt, moet je dat vanzelfsprekend ook kunnen beargumenteren. Nu maak je je er eenvoudig maar van af dat je "de behoefte niet voelt om mij te overtuigen".
Dus wel zeggen dat je het niet met mij eens bent en vervolgens van de discussie weglopen?

Daarnaast mis je een element uit het volgende hoofdstuk dat voor ons beiden wellicht als aanvulling kan dienen.
Je leest er namelijk dat twee engelen te Sodom aankomen, terwijl er even tevoren bij Abraham nog drie engelen waren. Het verslag zegt niet dat de twee onderdeel waren van de eerdere drie. Dus gaan we wat speculeren. Het lijkt wel het geval te zijn, omdat vers 18:22 ons zegt dat de mannen zich vandaar begaven op weg naar Sodom. Er zou dus één engel bij Abraham zijn gebleven. Hoewel die engel JHWH zelf niet geweest kan zijn, is het wel mogelijk dat JHWH nog sprak via deze engel en het verslag het ons dus kan brengen als JHWH.

Nog even terug komend op je eerdere mail.
Ik weet ik niet of je op mij doelt wanneer je over “bijbelvaste Christenen beweert dat ze vaak niet of nauwelijks bekend zijn met de literaire structuur van hun eigen tekst. Ze zijn vaak veel meer geïnteresseerd in het bevestigd krijgen van theologische opvattingen.”
Natuurlijk moeten we niet vanuit een onjuiste theologische visie redeneren, evenmin als we dat moeten doen vanuit welke vooropgezette persoonlijke visie ook. Dat geldt evenzeer voor de vooropgezette atheïstische visie, waarmee voortdurend dat wat redelijk is wordt getracht te worden weg geredeneerd.
Maar ik neem niet aan dat je met die “theologische opvattingen” doelt op kennend de context van de Bijbel? Zeg je daarmee dat we maar ad hoc verzen moeten interpreteren? Want daar lijk je wel op te doelen, maar daar ga je wel snel mee op je b.k.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 14-12-2016 16:45:48 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 14:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij hebt Gods hulp, neem ik aan? En..heb jij de bijbelse waarheid gevonden die (blijkbaar) ik niet kan vinden?

[..]

Blijft staan de stelling: als ik almachtig was, dan was er geen ellende. En nu niet gaan chicaneren dat ik het niet snap en dat het niet zo makkelijk ik als ik me voorstel maar hé, ik ben almachtig he? En bij mij is alles mogelijk...

Ja, die heb ik gevonden.

En jij kunt hem ook vinden. Spreuken 2 geeft aan hoe.

quote:

 1 Mijn zoon, indien gij mijn woorden aanneemt en míȷ́n geboden als een schat bij u weglegt, 2 om met uw oor aandacht te schenken aan wijsheid, opdat gij uw hart neigt tot onderscheidingsvermogen; 3 indien gij bovendien om het verstand zelf roept en om het onderscheidingsvermogen zelf uw stem verheft, 4 indien gij ernaar blijft zoeken als naar zilver, en gij er als naar verborgen schatten naar blijft speuren, 5 in dat geval zult gij de vrees voor Jehovah begrijpen, en de kennis van God zult gij vinden. 6 Want Jehovah zelf geeft wijsheid; uit zijn mond zijn kennis en onderscheidingsvermogen afkomstig. 

Ja, ik zei al dat die stelling bleef staan waarmee we in een voortdurende cirkel blijven redeneren. Gewoon voor nu dat probleem even parkeren. Begin met een studie van de Bijbel op de manier zoals Spreuken het aangeeft en je zult zien dat er ook meer licht komt op dat probleem.
De Schrift maakt duidelijk dat je hulp nodig hebt bij zo'n studie. Bepaal voor jezelf maar bij wie je te rade moet gaan, want mijn antwoord op die vraag accepteer je toch niet.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In die optiek is het in ieder geval God zijn schuld dat hij de ellende nog voort laat duren. Dat vind ik bizar. Als ik mijn kinderen elkaar de hersens in zie slaan dan zal ik toch echt direct ingrijpen. Of als ik mijn kinderen zie sterven van de honger, dan zal ik ze eten geven.

God is blijkbaar niet machtig genoeg. Wat overigens ook zo nu en dan in de bijbel naar voren komt.

Je schrijft over mijn kinderen. Hier zit 'm de angel. Welke keuze hebben die kinderen gemaakt? Die kwamen in opstand tegen hun Vader, de ware God. Wat er vervolgens gebeurde is dat "heel de wereld in de macht van de Goddeloze" kwam te liggen en dat hij de nieuwe heerser of regeerder werd (Jo 12:31).

Als jouw kinderen elkaar dus de hersens inslaan en zeggen "pa, bemoei je er niet mee want jij bent onze vader niet", dan heb jij dat te slikken.
Helaas is iedereen nog 'zondig', maar dat wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die God graag dienen. Feitelijk zijn dat de enigen die echt zijn gedupeerd, maar gelukkig niet voor altijd.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik vind dat weer een bizarre draai die je aan het geheel geeft en van een liefdevolle God is dan ook geen sprake meer.
Op het andere voorbeeld ga je helaas niet in.

Excuus, maar het is hier nogal druk, wellicht zie ik wat over het hoofd.

Een bizarre draai? Dan mag jij aangeven hoe het zit en waar ik er op grond van de Schrift naast zit.
Kunnen twee kapteins op een schip?
Verdrong Satan als mededingende god, Jehowa als regeerder tijdens de opstand in de hof van Eden of was dat niet zo?
Is Satan volgens jou niet de "heerser van deze wereld"

Deuteronomium brengt het als volgt onder woorden:

quote:

Een God van getrouwheid, bij wie geen onrecht is;
Rechtvaardig en oprecht is hij.
Zij hebben van hún zijde verderfelijk gehandeld;
Zij zijn zijn kinderen niet, het gebrek ligt bij henzelf.
Een krom en verdraaid geslacht!

Van een liefdevolle God is echter wel sprake, hij helpt de rechtvaardige namelijk ook nu. Dat is momenteel alleen op geestelijk vlak, in de toekomst ook fysiek. Dat reikt zelfs tot aan de uiteindelijke volmaaktheid voor de goedwillende mens aan toe.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:31 schreef Habbezak het volgende:

[..]

3 opties:
Of hij wilt het maar hij kan niet (niet machtig genoeg)
Of hij kan het wel maar wilt niet
Of hij bestaat niet.

Het is zijn tijd nog niet, daar nog een tijd van toelating en mogelijkheid te laten zien dat de mens zichzelf kan besturen, wat ze zo graag wilden onder Satan's bestuur.
Dát is wat de Bijbel erover zegt.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 15:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij vergeet voor het gemak dat ik 20 jaar bijbelonderwijs heb genoten, inclusief catechisaties en Bijbelstudies. De "diepere kennis" is mij ook bijgebracht. En ik geloofde natuurlijk, zoals mij dat met de paplepel was ingegoten...

Maar als dat een sterk geloof gebaseerd op 'nauwkeurige kennis' was geweest, wat zou dan nu je probleem zijn?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nogmaals: ik beweer niks over Abraham. Ik beweer iets over de lezer.

In vers 3 gebruikt Abraham "adonai",

http://lexiconcordance.com/hebrew/0113.html

wat niet per se op JHWH hoeft te slaan.

[..]

Dat is een belangrijke vraag Ik geloof überhaupt niet dat het hier om verslaggeving gaat, maar om mythes en verhalen. Hetzelfde kun je je afvragen over de Homerus, de Ilias, de Enuma Elish, Gilgamesh epos etc. etc. Er worden diverse literaire constructies gebruikt in de tekst en ook andere gedeelten van de bijbel. Zie b.v. literatuur hierover van Robert Adler.

[..]

Ja, ik lees dat als een vraag naar de lezer toe.

[..]

Ik geef volgens mij duidelijk aan waarom ik het niet met je eens ben. Maar mijn ervaring met dit soort discussies is ook niet zo best naar Christenen toe, omdat ik er heel anders in sta dan een bijbelvaste Christen. Dus wordt er al gauw langs mekaar heen gepraat.

Dat je stelt dat ik van de discussie wegloop terwijl ik toch wel wat moeite doe om jou hier te antwoorden, vind ik eerlijk gezegd nogal flauw en nodigt niet bepaald uit om er nog meer moeite in te steken.

[..]

Nogmaals: ik lees de bijbel zoals elk ander geschrift uit de oudheid. Niet met een "atheïstische bril", want ook al zou ik in God geloven dan hoeft dat nog niet per se de Christelijke/Joodse God te zijn. Atheïsme doet hier niet terzake.

Als je het niet erg vind, dan laat ik het hier even bij, want ik heb niet het gevoel dat deze discussie nog iets zinvols gaat opleveren voor jou of mij.

Best als je de discussie wilt staken, maar let wel, jíj stelde mij de vraag in post 38 en trok mijn standpunt in twijfel.

En daar steek ik op jouw verzoek vervolgens tijd in; nu moet ik het "niet erg vinden en het er even bij laten".
Dat wil ik wel, maar de draaiende beweging die je maakt om je er onder uit te wurmen, komt nogal oneerlijk op mij over.
Nu "beweer je ineens niks over Abraham, maar over de lezer". Jaja.

Je was het toch zelf die mij vroeg de "gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God te onderbouwen aan de hand van de tekst zelf"?
En vervolgens gaf je toch aan "te lezen vanuit de Hebreeuwse tekst, waar je leest dat het toch echt God zelf was"?

Je lijkt nu Aton wel, die heeft voortdurend dergelijke grapjes als je doorvraagt over zijn beweringen.
Nu moeten we ineens met je geïntroduceerde lezer de logica van het verhaal loslaten.

En wie zou die 'Adonai' uit vers 3 dan wel zijn? Je dacht dat één van de drie mannen met een naambordje JHWH rondliep? Of dat ze alle drie JHWH waren?
Alleen al op basis van de wetenschap dat God zich nooit materialiseert en er voor een mens een dodelijke afloop is als hij in de direkte nabijheid van God is (hem alleen al ziet), kan het niet anders dan dat vers 3 JHWH bedoelt.
Ofwel, gezien dit feit en mijn eerdere betoog, van welke Epifanie is er nu eigenlijk sprake?

Maar goed, zand erover.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 14-12-2016 19:46:20 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat gevoel ken ik volkomen (chr. opgevoed) en ik begrijp ook heel goed wat je bedoelt. Maar om deze raad ter harte te kunnen nemen is er één voorwaarde: je moet het geloven. En daar zit hem de clou; ik geloof niet meer.
[/quote]
Hmm, ook ik moet vechten voor geloof. Ik ben nu eenmaal een geboren twijfelaar.
Geloof komt je niet aangewaaid, althans niet in de bijbelse definitie als "verzekerde verwachting van waarop je hoopt".
Hoe kom je dan aan die zekerheid?

Concreet zijn er de zichtbare scheppingswerken die getuigen van het bestaan van een onzichtbare Schepper (Ro 1:20).
De historische gebeurtenissen die tijdens de bediening van Jezus Christus en zijn leven op aarde plaatsvonden, identificeren hem als de Zoon van God (Mt 27:54). En als de Gever en Hersteller van het leven heeft hij een overvloed aan bewijzen verschaft voor de geloofwaardigheid van de opstandingshoop (Mt 6:26, 30, 33; Han 17:31; 1Kor 15:3-8, 20, 21). Bovendien is er de betrouwbaarheid van Gods Woord en de nauwkeurige vervulling van de daarin vervatte profetieën. Door je daar met een open instelling in te verdiepen, kun je het vertrouwen krijgen dat al Zijn beloften verwezenlijkt zullen worden. Vraag blijft wie je die daarbij noodzakelijke hulp gaat bieden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 14-12-2016 19:59:54 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zou met mij als God niet gebeuren. Mijn schepselen zouden allemaal lief zijn. Het zou niet in ze opkomen om iets naars te doen. Mèt volledige zelfbeschikking, tuurlijk. Als Almachtige is dat een peulenschilletje.

Dezelfde situatie als wat jullie paradijs of hemel noemen. Alleen niet die ellende er vooraan. Waarom in hemelsnaam?

Jouw God heeft die kans laten glippen. Willens en wetens, want je veronderstelt hem almachtig.

Verplicht lief?