[Centraal] Bijbel en Christendom #27

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:25 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Best als je de discussie wilt staken, maar let wel, je stelde mij de vraag in post 38 en trok mijn standpunt in twijfel.

En daar steek ik op jouw verzoek vervolgens tijd in; nu moet ik het "niet erg vinden en het er even bij laten".
Dat wil ik wel, maar de draaiende beweging die je maakt om er onder uit te wurmen, komt nogal oneerlijk op mij over.
Nu "beweer je ineens niks over Abraham, maar over de lezer". Jaja.

Je was het toch zelf die mij vroeg de "gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God te onderbouwen aan de hand van de tekst zelf"?
En vervolgens gaf je toch aan "te lezen vanuit de Hebreeuwse tekst, waar je leest dat het toch echt God zelf was"?

Je lijkt nu Aton wel, die heeft voortdurend dergelijke grapjes als je doorvraagt over zijn beweringen.
Nu moeten we ineens met je geïntroduceerde lezer de logica van het verhaal loslaten.

En wie zou die 'Adonai' uit vers 3 dan wel zijn? Je dacht dat één van de drie mannen met een naambordje JHWH rondliep? Of dat ze alle drie JHWH waren?
Alleen al op basis van de wetenschap dat God zich nooit materialiseert en er voor een mens een dodelijke afloop is als hij in de direkte nabijheid van God is (hem ziet), kan het niet anders dan dat vers 3 JHWH bedoelt.
Ofwel, gezien dit feit en mijn eerdere betoog, van welke Epifanie is er nu eigenlijk sprake?

Maar goed, zand erover.

De tekst laat ruimte open tot interpretatie. Of 1 van de drie mannen was God, of God was bij die 3 mannen.
Hoe dan ook als je denkt dat Abraham tot God sprak dan impliceert dit dat deze God in een menselijke gedaante verschijnt. Abrhaham biedt Hem namelijk aan om de voeten te wassen, ook kan deze man eten en dergelijke. Als je denkt dat Abraham tot God sprak is in ieder geval van een geestelijke vorm van God geen sprake.

De wetenschap dat God zich nooit materialiseert, zoals jij dat noemt, is niet iets dat je uit de bijbel kunt halen.

Dat je niet in de buurt van God kunt komen of niet naar Hem / Haar kunt kijken omdat je dat met de dood moet bekopen is onderdeel van het godsbeeld van de bewuste schrijver. De schrijver van Genesis of in ieder geval de schrijver / redactie van Genesis 18 dacht er blijkbaar anders over. Tenminste als je perse er vanuit wilt gaan dat Abraham tot God sprak.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Verplicht lief?

Slimmerd. Nee hoor, het zou niet in ze opkomen en ze zouden zich volkomen vrij voelen. Ik snap dat dat voor een zondaar als jij niet te bevatten is, maar jij bent ook niet mijn schepsel.

Jij bent geschapen met de mògelijkheid tot zonde. Die mogelijkheid zou bij mij ontbreken. Kwestie van nèt iets anders programmeren.

Ik hoop dat je nu niet de robot kaart trekt want dan trek je mijn almacht in twijfel en daarmee de almacht van jouw God.

quote:

De schrijver van Genesis is verder dezelfde als die van Exodus.

Daar denken bijbelgeleerden heel anders over. Als bijbelkenner dien je dat te weten.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 14-12-2016 19:03:59 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Is er iets wat je in een mensenleven kan doen waardoor je het verdient om eeuwig gestraft te worden in een hel...

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:54 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ad hoc benadering van enkele verzen laten hooguit die ruimte, verdere beschouwing van de tekst en vanuit de context niet.

En nee, Abraham ziet drie engelen en richt zich tussendoor tot JHWH als geest. Elke andere interpretatie is simpelweg schriftuurlijk onjuist.

De schrijver van Genesis is verder dezelfde als die van Exodus. Daar staat bovendien dat Mozes zelf van JHWH te horen kreeg: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.”
Het argument in je laatste alinea gaat dus evenmin op.

Ben jij het dan niet die de gehele tekst compleet uit zijn verband rukt en er een eigen draai aangeeft? Ik leg je slechts uit wat er letterlijk staat.
Het is verder een wellis nietes spelletje of iets bijbelgetrouw is of niet. Ik vind het bijbelgetrouw om teksten zo letterlijk mogelijk te nemen. Jij vind het blijkbaar bijbelgetrouwer om er een eigen vage en waarschijnlijk door Jehova Clan geinspireerde draai aan te geven.

Het lijkt me verder sterk dat de schrijver van Genesis dezelfde is als die van Exodus. Ook dit mag je zo geloven, daar heb ik respect voor. Het is dan wel geloof gebaseerd op dogmatiek en niet op wat kritische analyse van de teksten oplevert.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:03 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Is er iets wat je in een mensenleven kan doen waardoor je het verdient om eeuwig gestraft te worden in een hel...

Ik vind van niet. Hel is ook een foute vertaling en een fout begrip. JG geloven niet in een hel en protestanten ook steeds minder. Katholiek blijft een bolwerk. En de islam natuurlijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:24 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee hoor, lees toch gewoon wat de Schrift zegt en verzin er niks bij.
Daar heb ik geen "Jehova clan" voor nodig, ik kan toch zelf wel lezen?

De 'epifanie' gedachte komt van dezelfde 'hogere Bijbelcritici' (ik doel niet op Haushofer, die heeft hem niet van zichzelf) die als bezigheid hebben al het andere in en over de Schrift eveneens en bij voortduur in twijfel te trekken.
Vind je het niet vreemd, die voortdurende stroom kritiek? De schrijver van Exodus, nee-hee, dat was Mozes niet. Gut nee, denk jij dan en je staat mede op het dwaalspoor.

Panterjong, waar zou die voortdurende kritiek zijn oorsprong hebben en om welke reden?
De Bijbel zelf zegt dat Satan daarvoor verantwoordelijk is en geeft de reden.
Lees maar in 2Kor. 4:4: "onder wie de god van dit samenstel van dingen [Satan de Duivel] de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen."

Dus zorg dat je zelf niet in de rook staat, want je ziet niks!

Die kritiek vind ik niet vreemd. Te midden van een hedonistische omgeving is het moeilijk als christen stand te houden. Christenen zullen dan ook altijd tegenstanders hebben, en ook in de tijd dat de redactie met korinthe aan de slag ging was dit het geval. Men moest opletten wat men zei en wat men geloofde. De gemeenteleden waren niet geliefd onder de Romeinen en hun de keizer aka de satan. De heidense wereld van de Romeinen was er 1 van grote verleiding voor deze gemeente.
Wat dat betreft ben ik het dus enigszins wel met je eens. Alleen voor wat betreft de invulling van het begrip wie met satan bedoelt wordt verschillen wij. Het gaat naar mijn idee om aardse zaken.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:33 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, hel is een heel oud smerig Satanisch leugentje.

Hel is in beginsel een foutieve vertaling van de Gehenna vallei.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:50 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nope, ik zeg niks uit mezelf.

Deze zin alleen al....

quote:

Op woensdag 14 december 2016 20:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Toen Jehowa aan A̱bram verscheen zei Hij tot hem: „Ik ben God de Almachtige".
Je leest dit verder op heel veel plaatsen.

En die almachtige God buigt zijn principes, zoals "oog om oog'', niet als het Hem even slecht uitkomt.
Ofwel, volmaaktheid was met de zondeval van Adam voor al z'n nakomelingen verloren gegaan en een equivalent - het volmaakte leven van Jezus of van een andere volmaakte engel - was nodig om de balans te herstellen en de mensheid uiteindelijk weer tot volmaaktheid te brengen.

De spijt van God is niet spijt in de zin van dat Hij wenste dat Hij er nooit aan begonnen was.

Het visioen van het voertuig was bedoeld om de voor de mens niet te begrijpen hemelse aangelegenheden wat inzichtelijker te maken.
Geesten hebben geen wagens nodig en God al helemaal niet als uitvinder van het begrip tijd en ruimte. Hij is er zelf niet aan onderhevig.

Als jij vindt dat Satan niet de heerser van deze wereld is, prima. Maar de Bijbel zegt het zo. Het is de verklaring voor het onrecht in de wereld waarover God momenteel niet regeert.
Ziekte, oorlog en dergelijke zijn een gevolg van het huidige satanische leiderschap. Maar de mens heeft in zijn opstand hiervoor zelf gekozen. Met dank aan Adam en aan de meerderheid der mensen.

Dat bedoel ik nu met die bochten, het staat er weer vol mee. Dat vind ik lastig.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:39 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Jouw redenatie heeft wel iets in de trant van 'kan God een steen maken die hijzelf niet kan optillen'?

Nee dat is een grammaticaal of literair grapje. Je draait om de brei heen.

quote:

[q]

Nee, God wil dat we Hem gemotiveerd vanuit onszelf, dienen uit liefde. Wat is die liefde als je niets anders kunt?

Een zegen. Ik snap niet dat je dat niet inziet.

quote:

Als jij vindt dat Satan niet de heerser van deze wereld is, prima. Maar de Bijbel zegt het zo. Het is de verklaring voor het onrecht in de wereld waarover God momenteel niet regeert.

Waarom regeert God niet op dit moment? Hij kan het wel volgens jou. Blijft over hij wil niet. Waarom niet? Op zijn tenen getrapt? Wrokkig? Jaloers? Ja hij geeft het zelf toe. Jaloezie en wraak zijn hoofdthema's uit het OT. En niet alleen van de mens.

De pietluttige en kinderachtige zonde van de eerste mensen is geen excuus voor de buitengewone hoeveelheid gruwelijk leed en ellende die veel onschuldigen moeten ondergaan. Daar blijkt voor mij geen liefdevolle Almacht uit.

[ Bericht 28% gewijzigd door hoatzin op 14-12-2016 21:57:30 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 21:50 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Iemand die de keus heeft, doet wat voor je of iemand die geen keus heeft doet hetzelfde voor je. Wat waardeer je meer?

Dat is een belangrijke vraag. Wat is de motivatie van de eerste?.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 21:42 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Best dat je dat zegt, maar geef dan ook even aan op welke bochten je doelt en waarom je dat vindt.
Zijn voor jou met met een nadere onderbouwing uit de Schrift de bochten glad gestreken? Ik had daar nl even geen tijd voor.

Dan moet ik je gehele post herhalen. Maar goed ik zal m'n best doen.

- ''Dat God zijn principes niet zou buigen'. Wij zijn naar Zijn evenbeeld geschapen, dit impliceert dat God menselijke trekken heeft, het buigen van principes is zo'n menselijk trekje. Het evenbeeld van een geest zijn wij uiteraard niet, aangezien wij handen en voeten hebben en gewoon kunnen eten en dergelijke. Trouwens exact zo als het hemelse wezen waar jij God in ziet in het verhaal van Abraham uit Genesis 18. Als dat werkelijk God was, zoals jij eerder stelde (niet ik), was het in ieder geval geen geest (hoe graag je het ook zou willen aan de schrift verander je niets).

- 'Het leven van Jezus volmaakt noemen'. Volgens het oudste verslag over het leven en lijden van de Nazarener, stierf Jezus als ongekroonde koning aan het kruis na een mislukte staatsgreep. Dat was nu niet echt een volmaakt einde. Sterker nog Jezus moet zich ontzettend naar gevoeld hebben wat ook blijkt uit de laatste woorden die Jezus volgens de evangelist uitschreeuwde, 'waarom heeft U mij verlaten'. Het is nu niet echt een volmaakt einde om je als 'enig geboren' kind van God op het moment van sterven je zo te voelen.

- 'Jezus zien als een soort van engel'.
Hier kan ik me nog wel in vinden. Alleen lopen we tegen het probleem aan dat we allebei anders kijken naar het begrip engel. Een engel wordt niet uit aards vlees en bloed geboren. Jezus als zoon van Maria en Jozef wel. Nu kan je beweren dat God de enige vader van Jezus is en Jozef slechts een soort van adoptievader was maar ik meld je dan al vast op voorhand dat dit niets afdoet aan het feit dat Jezus uit aards vlees en bloed geboren is.
Een ander probleem waar we tegen aanlopen is dat ik zowel Jezus als ook een engel als een entiteit zie van vlees en bloed. Jezus stierf met veel pijn aan het kruis en had menselijke angsten. De engelen lopen hier volgens de bijbel zo nu en dan op aarde rond, hebben handen, voeten en een mond (een geest heeft dat niet, behalve dan Casper of in Ghostbusters).

- 'De aanname dat God geen spijt zou hebben dat hij wenste er nooit aan begonnen te zijn' (Dit is overigens niet iets dat ik zou hebben gesteld). God moest met verdriet toezien dat de mens zijn eigen wil ging. Hoe machteloos is dat!

- 'Het visioen van het voertuig en de bijbehorende uitleg'. Dit is volgens de traditionele uitleg inderdaad een visioen. Als je het verhaal objectief bekijkt en dit gedeelte uit de bijbel neemt zoals het er staat is er wel degelijk sprake van een hemels voertuig. Een andere visie is slechts interpretatie en doet afbreuk aan de inhoud van het opgeschreven verhaal.

- 'Dat geesten geen wagens nodig hebben' Dit ben ik met je eens (tenminste als ze zouden bestaan en dat geloof ik niet). God of in ieder geval de hemelse wezens die als God / goden / engelen worden gezien hebben dat volgens de bijbelse verslaglegging in ieder geval wel.

- 'Dat de bijbel zou zeggen dat Satan heer en meester is en dat ziekte, oorlog en dergelijke een gevolg zijn van huidige satanische leiderschap'.
Ik kan niets of nauwelijks iets vinden in de bijbel wat hier op wijst.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 22:33 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Genegenheid.

Precies, en wie geeft jou die genegenheid? In mijn utopia hebben alle schepselen diezelfde genegenheid die jij bedoelt.

Een mooie gedachte. Trusten.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 11:52 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Niet om de discussie op te rakelen, maar alleen kort ter aanvulling. Je hoeft er verder ook niet op te reageren.

In gen. 32:24 strijdt Jacob ook met een “man”, die met hem worstelde, maar zijn naam niet wilde zeggen (vers 29). Er staat in Genesis evenmin dat het hier een engel betrof. Er staat wel in vers 30 dat Jakob “God van aangezicht tot aangezicht had gezien”.
Toch betreft dat ook hier niet JHWH zelf, slechts een in Zijn opdracht gezonden engel. Dat blijkt uit Hos. 12:3 en 4.
Daar staat:

[..]

Best interessant, niet? In m'n achterhoofd weet ik dat er in de Schrift meer van dergelijke voorvallen worden beschreven, maar heb dat even niet paraat.

Hij heeft daar in genesis 32 gestreden met o.a. God
Jacob kreeg daar namelijk ook de naam Israël wat "strijder met God" betekend.
staat ook wat verder op geschreven , volgens mij was het ook God die Jacob een ontwrichte heup gaf.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, dat was de 'man', ofwel de engel.

Dat vraag ik mij af, want lees nergens dat er een engel was, maar wel dat hij van aangezicht tot aangezicht met God heeft gestaan maar dat God hem heeft laten lezen.
en de naam Israël die Jacob daar krijgt, praktisch alles in die tekst wijst toch wel degelijk naar God.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:25 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nou, van (één van) de mannen uit Genesis 18 zei ik juist dat ze niet God waren. Haushofer beweerde van wel. Die mannen waren engelen en traden op als boodschappers voor God, meer niet.

Een principe zou je als een basisbeginsel kunnen omschrijven. Zoiets als 'ik eet geen vlees' of 'ik sla geen vrouwen'.
Principes geeft God niet op, die buigt hij niet. Maar als mens doe je dat eigenlijk ook niet zo maar.
Zo pijnigt God, als voorbeeld, uit Zijn principe van liefde niemand, al heten ze Adolf hitler.
Er is nogal wat schriftuurlijke ondersteuning. Bijvoorbeeld in Jesaja 46:4: „Zelfs tot iemands ouderdom toe ben ik Dezelfde”, verzekert God ons. Of: „Ik ben JHWH; ik ben niet veranderd” (Mal 3:6)
God kan wél terug komen op een eerder besluit, als je dat bedoelt.

[..]

De leefomstandigheden van Jezus waren inderdaad verre van volmaakt, maar hij zelf was wel volmaakt.
Het einde van Jezus ging precies zoals was geprofeteerd. Jezus stierf om de mensheid uiteindelijk van de onvolmaaktheid te kunnen loskopen. Dat zou nooit gekund hebben als hij zelf onvolmaakt was geweest.

Dat terug komen op een besluit kan inderdaad wel, maar dan moet er wel iets tegen over staan.
Dus een goede reden waarom God zijn besluit zou moeten herzien net als bij sodom en gomorra.
als er maar ik meen 5 of 10 mensen zouden zijn geweest die nog geloofden, dan zou God die stad hebben gespaard.
Maar die waren er niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 11:52 schreef Exrudis het volgende:
Toch betreft dat ook hier niet JHWH zelf, slechts een in Zijn opdracht gezonden engel. Dat blijkt uit Hos. 12:3 en 4.
Daar staat:

[..]

Best interessant, niet? In m'n achterhoofd weet ik dat er in de Schrift meer van dergelijke voorvallen worden beschreven, maar heb dat even niet paraat.

Die Hosea tekst ligt ook wat subtieler; zie b.v. Camilla Hélena von Heijne's "The Messenger of the Lord in Early Jewish Interpretations of Genesis", een boek gebaseerd op haar proefschrift, vanaf blz. 108:

https://books.google.nl/b(...)lla%20Heijne&f=false

In het kort merkt ze op dat er een parallel-gebruik is van "elohim" en mal'ach", waar ze mogelijkerwijs als een synoniem worden gebruikt, vergelijkbaar met Genesis 48:15 en 16. Er wordt in vers 4 ook een eigenaardige constructie gebruikt; de zin begint met "wajasar 'el mal'ach" ("jasar" heeft trouwens dezelfde wortel als "sar" of "sara", prins(es) ), "hij overmeesterde "el mal'ach". Hoe je dat laatste moet vertalen is niet helemaal duidelijk; sommige vertalers kiezen ervoor om "el" als "et" te lezen, zodat het als "met" vertaald kan worden.

Nou ja, lees Heijnes schrijven maar eens. Het is allemaal niet zo klip en klaar als je het hier voorstelt.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:25 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nou, van (één van) de mannen uit Genesis 18 zei ik juist dat ze niet God waren. Haushofer beweerde van wel. Die mannen waren engelen en traden op als boodschappers voor God, meer niet.

Een principe zou je als een basisbeginsel kunnen omschrijven. Zoiets als 'ik eet geen vlees' of 'ik sla geen vrouwen'.
Principes geeft God niet op, die buigt hij niet. Als mens doe je dat eigenlijk ook niet zo maar.
Zo pijnigt God, als voorbeeld, uit Zijn principe van liefde niemand, al heten ze Adolf hitler.
Er is nogal wat schriftuurlijke ondersteuning. Bijvoorbeeld in Jesaja 46:4: „Zelfs tot iemands ouderdom toe ben ik Dezelfde”, verzekert God ons. Of: „Ik ben JHWH; ik ben niet veranderd” (Mal 3:6)
God kan wél terug komen op een eerder besluit, als je dat bedoelt.

[..]

De leefomstandigheden van Jezus waren inderdaad verre van volmaakt, maar hij zelf was wel volmaakt. Dat bedoel ik met "het leven van Jezus", ik heb mij daar wat verwarrend uitgedrukt.
In 2Kor. 5 wordt hij omschreven als "degene die geen zonde kende".
Hebr. 7:26 ondersteunt dat met de woorden: "Want zo'n hogepriester als deze was precies geschikt voor ons: loyaal, schuldeloos, onbesmet, afgescheiden van de zondaars en hoger geworden dan de hemelen". Hebr. 9:14 spreekt over Jezus die "zichzelf zonder smet aan God heeft geofferd".

Het einde van Jezus aardse loopbaan verliep precies zoals lang tevoren was geprofeteerd. Jezus stierf om de mensheid uiteindelijk van de onvolmaaktheid te kunnen loskopen. Ook dat zou nooit gekund hebben als hij zelf onvolmaakt was geweest.

[..]

Jezus was in zijn bestaan voordat hij naar de aarde kwam, zowel als daarna een engel. Tijdens zijn bestaan hier op aarde was hij inderdaad een mens. Ik heb dat eerder eens al schriftelijk onderbouwt.
Verder is een engel een geest, net als JHWH, Jezus Christus, serafs, cherubs en Satan en de demonen geesten zijn. Maar dat heb ik elders eveneens al ondersteund.
Kun je mij o.b.v. de Schrift laten zien dat er momenteel engelen (gematerialiseerd, dus zichtbaar voor een mens) hier op aarde rondlopen?

[..]

En wat is je vraag hierbij?

[..]

Dat je het niet letterlijk moet en mag nemen blijkt al uit het eerste vers van hetzelfde boek waar het tafereel voorkomt. Daar lees je dat het in tekenen, ofwel symboliek, aan Johannes is meegedeeld. Zie Openbaring 1:1.

[..]

Dat Satan de heerser van deze wereld is, heb ik je laten lezen in de Bijbel. Lees graag even terug.
Daarnaast is ook interessant wat Matth. 4:8 opmerkt:

[..]

Heb je je weleens afgevraagd hoe Satan aan Jezus alle koninkrijken van de wereld kon aanbieden als die niet van hem waren?
Was dat namelijk niet zo, dan had Jezus in het opvolgende verslag wel anders gereageerd; iets in de trant van dat die helemaal niet van hem waren.
Ook Ef. 6:12 geeft je informatie. Er staat:

[..]

Wie zijn die wereldheersers? Precies, goddeloze geestenkrachten. Om welke reden denk je dat het zo beroerd gaat op deze aardkloot?
Lees ter verdere ondersteuning ook eens Ef 6:12, Da 10:13, 20 en Ef. 2:2.

Nee het was jij die beweerde dat Abraham rechtstreeks tot God sprak.

Verder ga je weer lekker verder met het verkrachten van Gods woord en een andere keer zal ik er wel weer op ingaan. Het is alleen zo vermoeiend om je iets van de waarheid van de bijbel proberen bij te brengen, dus neem ik even rust.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 16:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Zal ik later eens lezen, bedankt.

Ben je het met mij eens dat los van de gedachte die de oorspronkelijke tekst al dan niet zou overbrengen, de materie tevens contextueel beschouwt moet worden?
Hetzij binnen een en hetzelfde boek, dan wel binnen de context van de gehele Bijbel; het laatste afhankelijk van de vraag of je die als één geheel (bijv. in het geval van Goddelijke inspiratie) beziet.
Relevante vragen zijn of God zich überhaupt in een menselijke gedaante voordoet, wat er in soortgelijke gevallen van contact tussen mens en engel / JHWH precies gebeurt en welke grondwoorden daar worden gebruikt.
Zo ook is relevant de vraag wat volgens de Schrift de consequentie is van het zien van JHWH en wat de reden is voor het niet geven van een naam wanneer een engel daarom wordt gevraagd. JHWH geeft zijn naam altijd, buiten Jezus als engel geen enkele andere (zie in dat verband Opb. 22:8 en 9; engelen geven hun naam niet zodat de mens niet hen aanbidden ipv God).
Daar is mijn antwoord namelijk mede op gebaseerd. Anders zou het één nacht ijs zijn.

Ik beschouw wel meerdere teksten, maar niet op jouw manier. Ik zal om een tekst uit b.v. Genesis of Hosea te interpreteren niet zo snel naar Openbaringen kijken, omdat die twee teksten uit twee verschillende periodes komen. Wat ik veel interessanter vind, is hoe jouw Hosea- en Genesis-tekst zijn gerelateerd. Het zou goed kunnen dat deze twee teksten uit een andere brontekst putten die verloren is gegaan. Dat zou ook de enigszins aparte tekst in Hosea kunnen verklaren. Zie ook weer de link die ik gaf.

Daarbij zie ik de bijbel niet als 1 grote legpuzzel die volledig consistent is te leggen, zoals ik bij veel JG's wel bespeur. Ik voel die behoefte niet omdat ik de tekst geen goddelijke origine meegeef, maar ook niet omdat je zoveel vrijheid hebt qua interpretatie en lezing dat je altijd wel een theologie kunt geven die in overeenstemming is met al je interpretaties. Dat is zoiets als een functie proberen te trekken door 3 punten; dat kan met veel vrijheid op legio verschillende manieren.

En dan is het niet zo gek dat er zo veel verschillende denominaties zijn in het Christendom. Daarbij denk ik dat veel Christenen die de grondtekst niet kennen zich niet beseffen dat veel teksten helemaal niet zo eenduidig zijn te vertalen, hetzij door grammaticale vaagheden, hetzij door woorden die slechts 1 of een paar keer worden gebruikt waardoor de betekenis niet helder is. Dat geeft al heel veel interpretatievrijheid. Ik ben niet zo goed thuis in Koine, maar bij het Hebreeuws is dit zeer zeker het geval. Dan laat ik nog in het midden dat er verschillende manuscripten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-12-2016 18:45:41 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2016 19:33 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Weet je Panterjong, soms word ik best een beetje moe van je. Hoe vaak jij gewoon niet leest wat mijn tekst zegt! Lees toch eens wat zorgvuldiger.
Ik heb best wat geduld en neem de tijd voor je, maar eens is dat afgelopen.

Ik zal het nog een keer zeggen:

-God is uitgevonden door de mens.
-Uit de tekst blijkt niet dat Jakob met een engel vocht.
-Teksten die 100-en jaren later zijn opgeschreven en iets melden over oudere geschriften veranderen niets aan deze oudere geschriften.
-Geesten bestaan niet.
-God is niet machtig genoeg.
-De hel bestaat, dit is namelijk de Gehenna vallei.
-De hemelse wezens zijn geen geesten.
-Materialisatie of hoe je het ook noemt is onbijbels.
-Jezus was nooit een engel en zal dat ook nooit worden. Dat is larie!
-Jezus was een mensenzoon, de Davide, faalde in zijn missie en stierf aan het kruis met als titel 'Koning der joden'.
- De heerlijkheid des heren landt volgens het verhaal letterlijk op aarde en is dus ook niet 1 of ander gematerialiseerde geest of wat voor vage term je er ook voor gebruikt.

Als je dichterbij de God van de bijbel wil komen moet je je ogen toch eens gaan openen.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 20:31 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Als jij je daar goed bij voelt, vind ik dat prima. Stop alleen je Bijbel zo ver als mogelijk is weg.

Ik heb tenminste een echte.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 20:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb tenminste een echte.

Ho ho ho

quote:

Op donderdag 15 december 2016 20:29 schreef Exrudis het volgende:

[..]
wel kan er rechtsreeks met Hem worden gesproken.

En dat terwijl God daar zelf een ark voor nodig heeft.

quote:

Op vrijdag 16 december 2016 11:58 schreef Exrudis het volgende:

Ik vergelijk dat met iemand die op eigen houtje piano heeft leren spelen. Maar als je het serieus wilt leren, zul je je ingesleten manier van doen moeten bevechten. Dat is lastiger dan van scratch af aan.

En dan heb je nog het geknoei met herwerkte partituren.

quote:

Op vrijdag 16 december 2016 11:58 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Da's mooi, maar gebruik die dan ook.
Als je alleen al het vele Schrift materiaal uit de eerdere posts er op zou naslaan, kom je tot andere conclusies dan waarin je maar blijft hangen.

Ik vergelijk dat met iemand die op eigen houtje piano heeft leren spelen. Maar als je het serieus wilt leren, zul je je ingesleten manier van doen moeten bevechten. Dat is lastiger dan van scratch af aan.

En dan is het uiteindelijk natuurlijk de bedoeling dat-ie jouw ideeën gaat beamen, neem ik aan.

quote:

Op vrijdag 16 december 2016 13:25 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Tjonge, wat een gezellige reactie op zo'n mooie vrijdag.
Ja, ik besef dat ik die schijn tegen heb.
Maar is het niet zo dat iedereen hier de neiging heeft de ander te overtuigen (met argumenten)? Jij toch zelf ook?

Nee, eigenlijk niet. Ik geef aan hoe ik er als amateur-Hebraïst naar die teksten kijk, gebruik makend van wetenschappelijke inzichten. Wat Christenen daar vervolgens mee doen moeten ze maar zelf weten. Ook om duidelijk te maken dat die teksten vaak helemaal niet zo eenduidig zijn als dat bijbelvaste Christenen willen geloven. Uiteindelijk verschillen onze wereldbeelden teveel om het eens te worden over hoe je teksten kunt interpreteren en ik heb niet de pretentie dat ik jou kan overtuigen van mijn visie erop.

Zal nog naar je post kijken

quote:

Op donderdag 15 december 2016 20:29 schreef Exrudis het volgende:
Na bestudering van de beschikbare tekst uit de link, wat is nu je opvatting over de 'epifanie' uit Gen. 18?

Over Jakob: dat het onduidelijk is wat de schrijver oorspronkelijk precies bedoelde.
Over Genesis 18: nog steeds hetzelfde. Ik vind jouw uitleg nog steeds gekunsteld overkomen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2016 11:58 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Da's mooi, maar gebruik die dan ook.
Als je alleen al het vele Schrift materiaal uit de eerdere posts er op zou naslaan, kom je tot andere conclusies dan waarin je maar blijft hangen.

Ik vergelijk dat met iemand die op eigen houtje piano heeft leren spelen. Maar als je het serieus wilt leren, zul je je ingesleten manier van doen moeten bevechten. Dat is lastiger dan van scratch af aan.

Dan blijf ik toch liever hangen in wat er geschreven staat dat in wat mensen zoals jij er van maken.