[Centraal] Bijbel en Christendom #27

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:25 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Best als je de discussie wilt staken, maar let wel, je stelde mij de vraag in post 38 en trok mijn standpunt in twijfel.

En daar steek ik op jouw verzoek vervolgens tijd in; nu moet ik het "niet erg vinden en het er even bij laten".
Dat wil ik wel, maar de draaiende beweging die je maakt om er onder uit te wurmen, komt nogal oneerlijk op mij over.
Nu "beweer je ineens niks over Abraham, maar over de lezer". Jaja.

Je was het toch zelf die mij vroeg de "gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God te onderbouwen aan de hand van de tekst zelf"?
En vervolgens gaf je toch aan "te lezen vanuit de Hebreeuwse tekst, waar je leest dat het toch echt God zelf was"?

Je lijkt nu Aton wel, die heeft voortdurend dergelijke grapjes als je doorvraagt over zijn beweringen.
Nu moeten we ineens met je geïntroduceerde lezer de logica van het verhaal loslaten.

En wie zou die 'Adonai' uit vers 3 dan wel zijn? Je dacht dat één van de drie mannen met een naambordje JHWH rondliep? Of dat ze alle drie JHWH waren?
Alleen al op basis van de wetenschap dat God zich nooit materialiseert en er voor een mens een dodelijke afloop is als hij in de direkte nabijheid van God is (hem ziet), kan het niet anders dan dat vers 3 JHWH bedoelt.
Ofwel, gezien dit feit en mijn eerdere betoog, van welke Epifanie is er nu eigenlijk sprake?

Maar goed, zand erover.

De tekst laat ruimte open tot interpretatie. Of 1 van de drie mannen was God, of God was bij die 3 mannen.
Hoe dan ook als je denkt dat Abraham tot God sprak dan impliceert dit dat deze God in een menselijke gedaante verschijnt. Abrhaham biedt Hem namelijk aan om de voeten te wassen, ook kan deze man eten en dergelijke. Als je denkt dat Abraham tot God sprak is in ieder geval van een geestelijke vorm van God geen sprake.

De wetenschap dat God zich nooit materialiseert, zoals jij dat noemt, is niet iets dat je uit de bijbel kunt halen.

Dat je niet in de buurt van God kunt komen of niet naar Hem / Haar kunt kijken omdat je dat met de dood moet bekopen is onderdeel van het godsbeeld van de bewuste schrijver. De schrijver van Genesis of in ieder geval de schrijver / redactie van Genesis 18 dacht er blijkbaar anders over. Tenminste als je perse er vanuit wilt gaan dat Abraham tot God sprak.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Verplicht lief?

Slimmerd. Nee hoor, het zou niet in ze opkomen en ze zouden zich volkomen vrij voelen. Ik snap dat dat voor een zondaar als jij niet te bevatten is, maar jij bent ook niet mijn schepsel.

Jij bent geschapen met de mògelijkheid tot zonde. Die mogelijkheid zou bij mij ontbreken. Kwestie van nèt iets anders programmeren.

Ik hoop dat je nu niet de robot kaart trekt want dan trek je mijn almacht in twijfel en daarmee de almacht van jouw God.

quote:

De schrijver van Genesis is verder dezelfde als die van Exodus.

Daar denken bijbelgeleerden heel anders over. Als bijbelkenner dien je dat te weten.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 14-12-2016 19:03:59 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Is er iets wat je in een mensenleven kan doen waardoor je het verdient om eeuwig gestraft te worden in een hel...

quote:

Op woensdag 14 december 2016 18:54 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ad hoc benadering van enkele verzen laten hooguit die ruimte, verdere beschouwing van de tekst en vanuit de context niet.

En nee, Abraham ziet drie engelen en richt zich tussendoor tot JHWH als geest. Elke andere interpretatie is simpelweg schriftuurlijk onjuist.

De schrijver van Genesis is verder dezelfde als die van Exodus. Daar staat bovendien dat Mozes zelf van JHWH te horen kreeg: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.”
Het argument in je laatste alinea gaat dus evenmin op.

Ben jij het dan niet die de gehele tekst compleet uit zijn verband rukt en er een eigen draai aangeeft? Ik leg je slechts uit wat er letterlijk staat.
Het is verder een wellis nietes spelletje of iets bijbelgetrouw is of niet. Ik vind het bijbelgetrouw om teksten zo letterlijk mogelijk te nemen. Jij vind het blijkbaar bijbelgetrouwer om er een eigen vage en waarschijnlijk door Jehova Clan geinspireerde draai aan te geven.

Het lijkt me verder sterk dat de schrijver van Genesis dezelfde is als die van Exodus. Ook dit mag je zo geloven, daar heb ik respect voor. Het is dan wel geloof gebaseerd op dogmatiek en niet op wat kritische analyse van de teksten oplevert.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:03 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Is er iets wat je in een mensenleven kan doen waardoor je het verdient om eeuwig gestraft te worden in een hel...

Ik vind van niet. Hel is ook een foute vertaling en een fout begrip. JG geloven niet in een hel en protestanten ook steeds minder. Katholiek blijft een bolwerk. En de islam natuurlijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:24 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee hoor, lees toch gewoon wat de Schrift zegt en verzin er niks bij.
Daar heb ik geen "Jehova clan" voor nodig, ik kan toch zelf wel lezen?

De 'epifanie' gedachte komt van dezelfde 'hogere Bijbelcritici' (ik doel niet op Haushofer, die heeft hem niet van zichzelf) die als bezigheid hebben al het andere in en over de Schrift eveneens en bij voortduur in twijfel te trekken.
Vind je het niet vreemd, die voortdurende stroom kritiek? De schrijver van Exodus, nee-hee, dat was Mozes niet. Gut nee, denk jij dan en je staat mede op het dwaalspoor.

Panterjong, waar zou die voortdurende kritiek zijn oorsprong hebben en om welke reden?
De Bijbel zelf zegt dat Satan daarvoor verantwoordelijk is en geeft de reden.
Lees maar in 2Kor. 4:4: "onder wie de god van dit samenstel van dingen [Satan de Duivel] de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen."

Dus zorg dat je zelf niet in de rook staat, want je ziet niks!

Die kritiek vind ik niet vreemd. Te midden van een hedonistische omgeving is het moeilijk als christen stand te houden. Christenen zullen dan ook altijd tegenstanders hebben, en ook in de tijd dat de redactie met korinthe aan de slag ging was dit het geval. Men moest opletten wat men zei en wat men geloofde. De gemeenteleden waren niet geliefd onder de Romeinen en hun de keizer aka de satan. De heidense wereld van de Romeinen was er 1 van grote verleiding voor deze gemeente.
Wat dat betreft ben ik het dus enigszins wel met je eens. Alleen voor wat betreft de invulling van het begrip wie met satan bedoelt wordt verschillen wij. Het gaat naar mijn idee om aardse zaken.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:33 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, hel is een heel oud smerig Satanisch leugentje.

Hel is in beginsel een foutieve vertaling van de Gehenna vallei.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:50 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nope, ik zeg niks uit mezelf.

Deze zin alleen al....

quote:

Op woensdag 14 december 2016 20:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Toen Jehowa aan A̱bram verscheen zei Hij tot hem: „Ik ben God de Almachtige".
Je leest dit verder op heel veel plaatsen.

En die almachtige God buigt zijn principes, zoals "oog om oog'', niet als het Hem even slecht uitkomt.
Ofwel, volmaaktheid was met de zondeval van Adam voor al z'n nakomelingen verloren gegaan en een equivalent - het volmaakte leven van Jezus of van een andere volmaakte engel - was nodig om de balans te herstellen en de mensheid uiteindelijk weer tot volmaaktheid te brengen.

De spijt van God is niet spijt in de zin van dat Hij wenste dat Hij er nooit aan begonnen was.

Het visioen van het voertuig was bedoeld om de voor de mens niet te begrijpen hemelse aangelegenheden wat inzichtelijker te maken.
Geesten hebben geen wagens nodig en God al helemaal niet als uitvinder van het begrip tijd en ruimte. Hij is er zelf niet aan onderhevig.

Als jij vindt dat Satan niet de heerser van deze wereld is, prima. Maar de Bijbel zegt het zo. Het is de verklaring voor het onrecht in de wereld waarover God momenteel niet regeert.
Ziekte, oorlog en dergelijke zijn een gevolg van het huidige satanische leiderschap. Maar de mens heeft in zijn opstand hiervoor zelf gekozen. Met dank aan Adam en aan de meerderheid der mensen.

Dat bedoel ik nu met die bochten, het staat er weer vol mee. Dat vind ik lastig.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:39 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Jouw redenatie heeft wel iets in de trant van 'kan God een steen maken die hijzelf niet kan optillen'?

Nee dat is een grammaticaal of literair grapje. Je draait om de brei heen.

quote:

[q]

Nee, God wil dat we Hem gemotiveerd vanuit onszelf, dienen uit liefde. Wat is die liefde als je niets anders kunt?

Een zegen. Ik snap niet dat je dat niet inziet.

quote:

Als jij vindt dat Satan niet de heerser van deze wereld is, prima. Maar de Bijbel zegt het zo. Het is de verklaring voor het onrecht in de wereld waarover God momenteel niet regeert.

Waarom regeert God niet op dit moment? Hij kan het wel volgens jou. Blijft over hij wil niet. Waarom niet? Op zijn tenen getrapt? Wrokkig? Jaloers? Ja hij geeft het zelf toe. Jaloezie en wraak zijn hoofdthema's uit het OT. En niet alleen van de mens.

De pietluttige en kinderachtige zonde van de eerste mensen is geen excuus voor de buitengewone hoeveelheid gruwelijk leed en ellende die veel onschuldigen moeten ondergaan. Daar blijkt voor mij geen liefdevolle Almacht uit.

[ Bericht 28% gewijzigd door hoatzin op 14-12-2016 21:57:30 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 21:50 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Iemand die de keus heeft, doet wat voor je of iemand die geen keus heeft doet hetzelfde voor je. Wat waardeer je meer?

Dat is een belangrijke vraag. Wat is de motivatie van de eerste?.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 21:42 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Best dat je dat zegt, maar geef dan ook even aan op welke bochten je doelt en waarom je dat vindt.
Zijn voor jou met met een nadere onderbouwing uit de Schrift de bochten glad gestreken? Ik had daar nl even geen tijd voor.

Dan moet ik je gehele post herhalen. Maar goed ik zal m'n best doen.

- ''Dat God zijn principes niet zou buigen'. Wij zijn naar Zijn evenbeeld geschapen, dit impliceert dat God menselijke trekken heeft, het buigen van principes is zo'n menselijk trekje. Het evenbeeld van een geest zijn wij uiteraard niet, aangezien wij handen en voeten hebben en gewoon kunnen eten en dergelijke. Trouwens exact zo als het hemelse wezen waar jij God in ziet in het verhaal van Abraham uit Genesis 18. Als dat werkelijk God was, zoals jij eerder stelde (niet ik), was het in ieder geval geen geest (hoe graag je het ook zou willen aan de schrift verander je niets).

- 'Het leven van Jezus volmaakt noemen'. Volgens het oudste verslag over het leven en lijden van de Nazarener, stierf Jezus als ongekroonde koning aan het kruis na een mislukte staatsgreep. Dat was nu niet echt een volmaakt einde. Sterker nog Jezus moet zich ontzettend naar gevoeld hebben wat ook blijkt uit de laatste woorden die Jezus volgens de evangelist uitschreeuwde, 'waarom heeft U mij verlaten'. Het is nu niet echt een volmaakt einde om je als 'enig geboren' kind van God op het moment van sterven je zo te voelen.

- 'Jezus zien als een soort van engel'.
Hier kan ik me nog wel in vinden. Alleen lopen we tegen het probleem aan dat we allebei anders kijken naar het begrip engel. Een engel wordt niet uit aards vlees en bloed geboren. Jezus als zoon van Maria en Jozef wel. Nu kan je beweren dat God de enige vader van Jezus is en Jozef slechts een soort van adoptievader was maar ik meld je dan al vast op voorhand dat dit niets afdoet aan het feit dat Jezus uit aards vlees en bloed geboren is.
Een ander probleem waar we tegen aanlopen is dat ik zowel Jezus als ook een engel als een entiteit zie van vlees en bloed. Jezus stierf met veel pijn aan het kruis en had menselijke angsten. De engelen lopen hier volgens de bijbel zo nu en dan op aarde rond, hebben handen, voeten en een mond (een geest heeft dat niet, behalve dan Casper of in Ghostbusters).

- 'De aanname dat God geen spijt zou hebben dat hij wenste er nooit aan begonnen te zijn' (Dit is overigens niet iets dat ik zou hebben gesteld). God moest met verdriet toezien dat de mens zijn eigen wil ging. Hoe machteloos is dat!

- 'Het visioen van het voertuig en de bijbehorende uitleg'. Dit is volgens de traditionele uitleg inderdaad een visioen. Als je het verhaal objectief bekijkt en dit gedeelte uit de bijbel neemt zoals het er staat is er wel degelijk sprake van een hemels voertuig. Een andere visie is slechts interpretatie en doet afbreuk aan de inhoud van het opgeschreven verhaal.

- 'Dat geesten geen wagens nodig hebben' Dit ben ik met je eens (tenminste als ze zouden bestaan en dat geloof ik niet). God of in ieder geval de hemelse wezens die als God / goden / engelen worden gezien hebben dat volgens de bijbelse verslaglegging in ieder geval wel.

- 'Dat de bijbel zou zeggen dat Satan heer en meester is en dat ziekte, oorlog en dergelijke een gevolg zijn van huidige satanische leiderschap'.
Ik kan niets of nauwelijks iets vinden in de bijbel wat hier op wijst.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 22:33 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Genegenheid.

Precies, en wie geeft jou die genegenheid? In mijn utopia hebben alle schepselen diezelfde genegenheid die jij bedoelt.

Een mooie gedachte. Trusten.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 11:52 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Niet om de discussie op te rakelen, maar alleen kort ter aanvulling. Je hoeft er verder ook niet op te reageren.

In gen. 32:24 strijdt Jacob ook met een “man”, die met hem worstelde, maar zijn naam niet wilde zeggen (vers 29). Er staat in Genesis evenmin dat het hier een engel betrof. Er staat wel in vers 30 dat Jakob “God van aangezicht tot aangezicht had gezien”.
Toch betreft dat ook hier niet JHWH zelf, slechts een in Zijn opdracht gezonden engel. Dat blijkt uit Hos. 12:3 en 4.
Daar staat:

[..]

Best interessant, niet? In m'n achterhoofd weet ik dat er in de Schrift meer van dergelijke voorvallen worden beschreven, maar heb dat even niet paraat.

Hij heeft daar in genesis 32 gestreden met o.a. God
Jacob kreeg daar namelijk ook de naam Israël wat "strijder met God" betekend.
staat ook wat verder op geschreven , volgens mij was het ook God die Jacob een ontwrichte heup gaf.