Wat je zou willen, is een verzameling criteria waarmee je duidelijk kunt krijgen wat fictie is en wat historisch bedoeld is. Op mij komt het nu wat willekeurig over wat als historisch wordt opgevat en wat niet. Op die manier ontstaan ook al die verschillende Jezustypes.quote:Op woensdag 7 december 2016 18:34 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het gaat er mij meer om (en ik denk bij Aton ook) wat Marcus zijn toehoorders wilde vertellen en daarin ben ik overtuigd dat Marcus zijn boodschap verromaniseerde.
Al het onmogelijke zoals lopen op water, opstanding uit de dood en dergelijke is in ieder geval fictie. Alles dat overblijft is in ieder geval iets dat mogelijk is.quote:Op zaterdag 10 december 2016 09:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat je zou willen, is een verzameling criteria waarmee je duidelijk kunt krijgen wat fictie is en wat historisch bedoeld is. Op mij komt het nu wat willekeurig over wat als historisch wordt opgevat en wat niet. Op die manier ontstaan ook al die verschillende Jezustypes.
Hoe groot is een wonder als het lopen op water of zelfs opstanding uit de dood, vergeleken met dat van Gen. 1:1: "In het begin schiep God de hemel en de aarde"?quote:Op zaterdag 10 december 2016 11:39 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Al het onmogelijke zoals lopen op water, opstanding uit de dood en dergelijke is in ieder geval fictie. Alles dat overblijft is in ieder geval iets dat mogelijk is.
Maar gaat het daar om? Over de vraag of iets historisch gebeurd is. Het gaat er meer om wat Marcus ons wil vertellen. En dat is kort samengevat dat de Davide door de Romeinen gekruisigd is als koning der joden.
Ja dat klopt. In het begin schiep de mens God. Tenminste eerst werden er goden uitgevonden waar kinderen aan geofferd moesten worden en dergelijke. Met het verhaal van Abraham werd Baal aangepast tot de joodse God. In dat verhaal wordt een godsbeeld getoond waarbij het offeren van kinderen niet langer nodig was, God werd daarmee geschapen.quote:
Ik ben er niet bij geweest. Maar nee ik geloof daar allemaal niet in. Hoewel ik wel geloof in God (niet als zijnde een levende entiteit). Ik zie elke dag nog wonderen. Maar de bijbelse wonderen zijn onderdeel van mythes / geloofsverhalen en verschillen daarmee niet met oudere scheppingsverhalen die ten grondslag liggen aan de twee scheppingsverhalen in Genesis.quote:Op zaterdag 10 december 2016 13:19 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Hoe groot is een wonder als het lopen op water of zelfs opstanding uit de dood, vergeleken met dat van Gen. 1:1: "In het begin schiep God de hemel en de aarde"?
Dat we heden ten dage geen wonderen zien, is wat de Schrift zelf al voorzei en is vanuit dat oogpunt niet verwonderlijk.
Maar iemand die de schepping als mogelijkheid niet uitsluit, zou dat evenmin met andere 'wonderen' mogen doen. De bron van die wonderen is namelijk dezelfde en staan nauwelijks in verhouding tot de scheppingsdaad. Klinkt dat redelijk?
Hoe weet je zo stellig dat Baäl werd geperst in een andere jas?quote:Op zaterdag 10 december 2016 14:54 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ja dat klopt. In het begin schiep de mens God. Tenminste eerst werden er goden uitgevonden waar kinderen aan geofferd moesten worden en dergelijke. Met het verhaal van Abraham werd Baal aangepast tot de joodse God. In dat verhaal wordt een godsbeeld getoond waarbij het offeren van kinderen niet langer nodig was, God werd daarmee geschapen.
Inderdaad zien we elke dag wonderen. Die worden doorgaans niet als zodanig geïnterpreteerd, louter omdat ze een bekend fenomeen zijn in ons leven en we er een materialistische verklaring voor kennen.quote:Op zaterdag 10 december 2016 15:03 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik ben er niet bij geweest. Maar nee ik geloof daar allemaal niet in. Hoewel ik wel geloof in God (niet als zijnde een levende entiteit). Ik zie elke dag nog wonderen. Maar de bijbelse wonderen zijn onderdeel van mythes / geloofsverhalen en verschillen daarmee niet met oudere scheppingsverhalen die ten grondslag liggen aan de twee scheppingsverhalen in Genesis.
Op mij komt dat ook willekeurig over.quote:Op zaterdag 10 december 2016 09:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat je zou willen, is een verzameling criteria waarmee je duidelijk kunt krijgen wat fictie is en wat historisch bedoeld is. Op mij komt het nu wat willekeurig over wat als historisch wordt opgevat en wat niet. Op die manier ontstaan ook al die verschillende Jezustypes.
Het is juist de schrift dat het ons toont. Wees daar niet blind voor. Ik ben daar ook niet alleen in. Er zijn mij al 1000-en theologen voorgegaan die hetzelfde ontdekt hebben. Zoals bijvoorbeeld Boerwinkel in zijn 'Israel tussen de culturen'.quote:Op zaterdag 10 december 2016 15:40 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Hoe weet jij zo stellig te beweren dat Baäl werd geperst in een andere jas?
Redenerend vanuit de Schrift is daar geen enkele aanwijzing voor. Van de tijd van Abraham tot aan Mozes ontbreekt de associatie.
Het eerste van de tien geboden behelst het verbod op andere goden tegen de persoon van God in (Ex 20:3). Door de hele Schrift heen blijkt dat deze god Jahoewa geen enkele mededinging duldt.
Baäl wordt daarin wel veelvuldig als een valse, demonische drekgod omschreven (hoewel het woord Baäl slechts 'eigenaar' betekent en in die zin ook op Jahoewa betrekking heeft).
Voordat de Israëlieten door de Rode Zee trokken, konden zij Baäl-Sefon in de wildernis zien liggen. Op de berg Sinaï ontving Mozes met betrekking tot de bewoners van Kanaän de uitdrukkelijke waarschuwing hun altaren af te breken, hun heilige zuilen te verbrijzelen en hun heilige palen om te hakken. Op deze wijze moest dus alles wat met de Baälaanbidding te maken had, uit het Beloofde Land worden uitgeroeid.
Bewijs mij graag je stelling eens aan dat "met het verhaal van Abraham Baäl werd aangepast tot de joodse God".
Verhalen waarbij wonderlijke dingen gebeuren die onmogelijk gebeurd kunnen zijn noem ik een mythe of een geloofsverhaal. Of dat geen wetenschappelijke benadering in jouw ogen vind ik niet echt boeiend. Ik zou niet weten hoe ik die verhalen anders moet noemen.quote:Op zaterdag 10 december 2016 15:58 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Inderdaad zie je elke dag wonderen. Die worden doorgaans niet als zodanig geïnterpreteerd, louter omdat ze een bekend fenomeen zijn in ons leven.
Daar trek jij blijkbaar de scheidslijn met de mythe. Maar dat is om te beginnen al een onwetenschappelijke benadering.
Daarnaast zijn de bijbelse wonderen beslist geen onderdeel van de mythen zoals je die in oudere scheppingsverhalen tegenkomt. Het verschil is meer dan significant.
Om te beginnen is de volgorde van gebeurtenissen van de beschreven schepping als beschreven in Genesis, logisch en in lijn met de wetenschap. Geef anders graag aan als jij dat anders beziet.
Bovendien zijn wij er inderdaad "niet bij geweest". Maar we weten wél in alle stelligheid dat hoe Genesis het beschrijft, zo niet is gegaan. En vraag ik vervolgens om bewijs daarvan (bijvoorbeeld door te wijzen op wetenschappelijke onjuistheden), waarom zie ik die dan niet?
En spreken we over Baäl, dan zijn de verschillen even duidelijk.
In de Ras-sjamrateksten wordt Baäl als „Wolkenberijder” aangeduid. Dit is in overeenstemming met een afbeelding van Baäl, waarop hij wordt voorgesteld met een knuppel of een knots in zijn rechterhand en een bliksemschicht in zijn linkerhand. Men meende dat de cyclus van de jaargetijden en de uitwerking daarvan het gevolg was van de nooit eindigende conflicten tussen de goden. Het ophouden van de regens en het afsterven van de plantengroei werd aan de overwinning van de god Mot (dood en droogte) op Baäl (regen en vruchtbaarheid) toegeschreven, waardoor Baäl gedwongen werd zich in de diepten van de aarde terug te trekken. Men geloofde dat het begin van de regentijd een teken was dat Baäl tot nieuw leven was ontwaakt. Dit, zo geloofde men, werd mogelijk gemaakt doordat Baäls zuster, Anat, Mot overwon en zo haar broer Baäl hielp op zijn troon terug te keren. Men geloofde dat de echtvereniging van Baäl met zijn vrouw, vermoedelijk Astoreth, vruchtbaarheid voor het komende jaar waarborgde.
Zulke mythische beschrijvingen kom ik in de Schrift nergens tegen, jij?
Welke twee scheppingsverhalen uit Genesis bedoel je eigenlijk? Ik kom niet verder dan een.
Sorry dat ik het zeg, maar je maakt er een warboel van.quote:Op zaterdag 10 december 2016 17:20 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het is juist de schrift dat het ons toont. Wees daar niet blind voor. Ik ben daar ook niet alleen in. Er zijn mij al 1000-en theologen voorgegaan die hetzelfde ontdekt hebben. Zoals bijvoorbeeld Boerwinkel in zijn 'Israel tussen de culturen'.
Abraham geloofde in de godheid van zijn jeugd. Waar hij mee opgegroeid was. Kinderoffers waren normaal. Zo ook bij de godheid waar Abraham mee omging. Dit staat gewoon duidelijk in de schrift. Dat hij van deze godheid zijn kind uiteindelijk niet hoefde te offeren staat ook in de schrift. Het was voor het eerst in de literaire geschiedenis dat een mens van zijn godheid geen kinderen hoefde te offeren. Dit alles staat in de schrift. de godheid van Abraham openbaarde zich voor het eerst in de literaire geschiedenis als de godheid die later de God van Israel zou worden. Dit alles kun je lezen in de bijbel. Misschien iets beter lezen, je oogkleppen af doen, begrijpend lezen, ik weet niet wat er mis is, maar het is iets dat ligt aan jou niet aan mij.
Laat die twee scheppingsverhalen maar voor wat ze zijn.quote:Op zaterdag 10 december 2016 17:27 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Verhalen waarbij wonderlijke dingen gebeuren die onmogelijk gebeurd kunnen zijn noem ik een mythe of een geloofsverhaal. Of dat geen wetenschappelijke benadering in jouw ogen vind ik niet echt boeiend. Ik zou niet weten hoe ik die verhalen anders moet noemen.
Dat stuk over Baal. Fijn dat je het allemaal neerschrijft maar ik snap niet helemaal waar je heen wilt. In de bijbel staan 1000-en gebeurtenissen die ik onder mytisch zou scharen. Neem bijvoorbeeld de Heerlijkheid des Heren die op aarde neerdaalt, of Jezus die als een halfgod op water kan lopen, of Samson die door zijn haar sterk is, of hemelse voertuigen die hele steden in puin knallen. Er gebeurt van alles.
En meen je dat nu serieus dat je maar 1 scheppingsverhaal kent? Zelfs bij de NBV zijn ze op de hoogte. http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/?cid=art.Gen.1.schei
Nee dat heeft de joodse God inderdaad nooit gevraagd (afgezien van zijn eigen zoon dan). Dat zeg ik ook niet. De godheid van Abraham vroeg dat aan hem. De godheid waarmee Abraham opgegroeid is. Er staat immers in de schrift dat Abraham uit Ur kwam. Daar geloofde men niet in de god van de joden. Die was toen nog niet bedacht, immers de godheid waar Abraham in geloofde, en waar kinderoffers dus niet meer langer nodig waren, moest nog bedacht worden. Deze kwam pas voor het eerst naar voren toen Abraham van de godheid waarin hij geloofde dit niet hoefde. En dat Abraham zijn kind moest offeren van de godheid waarin hij geloofde staat gewoon in de schrift. Maar goed volgens jou staat het er niet. Maar je baseert je nergens op de schrift. Slechts op wat je geloofd. Dat blijkt ook uit wat je stelde over de man die met Jakob vocht. En uit de rest van wat je schrijft in deze post. Ik vind het gezever. Het is iets wat jij geloofd maar niet iets wat verband houdt met het feit dat Abraham van zijn godheid zijn kind niet meer hoefde te offeren waarmee in de literaire geschiedenis God geschapen werd.quote:Op zaterdag 10 december 2016 18:07 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Sorry dat ik het zeg, maar je maakt er een warboel van.
Je schrijft dat kindoffers normaal waren bij de godheid waarmee Abraham omging. Dat is aperte onzin.
Nog nooit heeft de god Jahowa ook één enkel kindoffer gevraagd of geaccepteerd. Dat kan ook Boerwinkel niet aantonen en hij doet dat evenmin.
De Schrift vermeldt dat uitsluitend de 'drekgoden' of demonische goden dat deden, zoals de Baäl.
Wat zegt Jahowa hier zelf over? In Jeremia 7:31 lees je: "En zij hebben de hoge plaatsen van Tofeth gebouwd, dat in het dal van de zoon van Hinnom ligt, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet geboden had en wat in mijn hart niet was opgekomen."
Het geval van Abraham die werd gevraagd zijn zoon te offeren, moet alleen op basis van deze tekst heel anders worden uitgelegd; en inderdaad was het nooit de bedoeling om Isaäk te offeren, Abraham werd daarvan dus weerhouden. Het betrof hier evenmin de een of andere wrede of kinderachtige uitdaging, maar wel een belangrijke afschaduwing voor het enige menselijke offer dat God goedkeurde, namelijk dat van zijn zoon Jezus Christus (als volwassen man.) Abraham was in die setting een afbeelding van Jahowa, Jezus was het van Isaäk als eniggeboren zoon en zoals Paulus het de Galaten toonde, stelde Abrahams vrouw Sara „het Jeruzalem dat boven is” voor, de moeder van de met de geest gezalfde christenen, het geestelijke „zaad” van Abraham.
En wellicht hier ten overvloede, net als Sara is „het Jeruzalem dat boven is”, Gods symbolische vrouw, nooit in slavernij geweest, en derhalve zijn haar kinderen eveneens vrij. Om een vrij kind te worden van „het Jeruzalem dat boven is” en „haar vrijheid” te hebben, moet men door Gods Zoon van slavernij aan de zonde bevrijd worden (zie Ga 4:22-31; 5:1). In dit verband zei Christus Jezus tot de natuurlijke nakomelingen van Abraham: „ Al wie zonde doet, is een slaaf van de zonde. Bovendien blijft de slaaf niet voor eeuwig in het huisgezin; de zoon blijft voor eeuwig. Indien de Zoon u daarom vrijmaakt, zult gij werkelijk vrij zijn.” — Jo 8:34-36
Het offer van Jezus diende dus om dat deel van de mensheid dat er prijs op stelt van de smet van zonde los te kopen.
Het is zo klaar als een klontje dat het om twee verhalen gaat en dat er in ieder geval twee verschillende oudere, niet joodse bronnen, zijn gebruikt om de joodse variant van de schepping op schrift te stellen.quote:Op zaterdag 10 december 2016 18:41 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Laat die twee scheppingsverhalen maar voor wat ze zijn.
De Bijbel geeft slechts één scheppingsverhaal; maar ik ga niet externe bronnen van commentaar voorzien. Wel de tip aan jou om niet alles wat je leest direct maar als waar aan te nemen. Er wordt namelijk nogal wat af gespeculeerd. Daar moet je niet in verzanden.
Lees overigens voordat je zo'n link plaatst, die dan zelf ook eerst even door. Ik wijs je op de laatste alinea vanaf de zin die start met het woordje "Als". In tegenstelling daarmee breng jij de twee scheppingsverslagen maar direct als vaststaand.
Verder kom je maar niet uit je carrousel. Misschien zou je voor jezelf eerst moeten bewijzen, in elk geval aannemelijk maken, waar dat wat is z'n oorsprong gevonden heeft. Het gemak waarmee jij een scheppende kracht en daarmee genoemde wonderen terzijde schuift, zonder dat antwoord te kennen, is best stuitend. Het feit dat je daarin niet alleen staat, verhult dat slechts.
En nee, de Bijbel is niet mythisch. Wel kom je er veel symboliek in tegen, maar die is vanuit de context eenvoudig herkenbaar.
Ook worden er veel wonderen in beschreven. De vraag of die zijn gebeurd als beschreven, linkt, zoals gezegd, vanzelfsprekend aan de vraag of God bestaat.
Het is verder toch duidelijk dat ik dat 'stuk over Baäl' aangrijp om het mythische er van uit te laten komen, met daarbij de uitnodiging iets dergelijks in de Bijbel aan te tonen? Maar volgens mij wist je dat wel.
We hebben hier dan ook overduidelijk te maken met een JG.. Die zijn binnen 2 minuten te herkennen aan hun argumenten en discussiestijlquote:Op zondag 11 december 2016 11:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is moeilijk discussieren met iemand die klassiek tekstkritisch bijbelonderzoek al naast zich neerlegt. Het oude testament kent duidelijk ten minste drie redactieslagen, de Jahwist, de Elohist en de Deuteronomische redactie.
Ur was weliswaar een stad waarin Babylonische afgoderij hoogtij vierde en de stadsgod Sin werd aanbeden, maar wat zegt dit over de god van Abraham?quote:Op zondag 11 december 2016 10:47 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Nee dat heeft de joodse God inderdaad nooit gevraagd (afgezien van zijn eigen zoon dan). Dat zeg ik ook niet. De godheid van Abraham vroeg dat aan hem. De godheid waarmee Abraham opgegroeid is. Er staat immers in de schrift dat Abraham uit Ur kwam. Daar geloofde men niet in de god van de joden. Die was toen nog niet bedacht, immers de godheid waar Abraham in geloofde, en waar kinderoffers dus niet meer langer nodig waren, moest nog bedacht worden. Deze kwam pas voor het eerst naar voren toen Abraham van de godheid waarin hij geloofde dit niet hoefde. En dat Abraham zijn kind moest offeren van de godheid waarin hij geloofde staat gewoon in de schrift. Maar goed volgens jou staat het er niet. Maar je baseert je nergens op de schrift. Slechts op wat je geloofd. Dat blijkt ook uit wat je stelde over de man die met Jakob vocht. En uit de rest van wat je schrijft in deze post. Ik vind het gezever. Het is iets wat jij geloofd maar niet iets wat verband houdt met het feit dat Abraham van zijn godheid zijn kind niet meer hoefde te offeren waarmee in de literaire geschiedenis God geschapen werd.
Ik vind je een slimme jongen maar je hebt nog een hoop te leren.
Dit deeltje uit je post is zo grappig dat ik niet laten kan hierop te reageren.quote:Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:
En hoe kom je zo aan de wetenschap dat de god "waar Abraham in geloofde, en waar kinderoffers dus niet meer langer nodig waren, nog moest worden bedacht"? Nee, die God was er al, de andere goden werden bedacht.
He-le-maal niet zo klaar als een klontje. Maar wil je de argumenten, zo schreef ik al, dan zul je eerst je eigen redevoering moeten geven.quote:Op zondag 11 december 2016 10:57 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het is zo klaar als een klontje dat het om twee verhalen gaat en dat er in ieder geval twee verschillende oudere, niet joodse bronnen, zijn gebruikt om de joodse variant van de schepping op schrift te stellen.
Dat ik een scheppende kracht terzijde zou schuiven is slechts iets dat in jou hoofd afspeelt. Een aanname waarvan je je af moet vragen of deze wel enigszins verband houdt met hoe het werkelijk zit. Maar goed, dat herken ik ook wel in je hoe je met de schrift omgaat. Je neemt iets aan dat er niet staat en mengt je dan in allemaal bochten om aan te tonen dat het er wel staat.
De wonderen in de bijbel linken aan de God van de bijbel. De vraag of God wel of niet bestaat staat daar los van.
Het is je kennelijk ontgaan dat ik vanaf het begin al aangeef dat ik redeneer vanuit de Bijbel.quote:Op zondag 11 december 2016 19:32 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit deeltje uit je post is zo grappig dat ik niet laten kan hierop te reageren.
Nee, die God was er al, de andere goden werden bedacht. Hoe kom JIJ aan die wetenschap ?
Jij komt hier dus niet discussiëren maar preken. Dat werkt hier zo niet hoor. Ik werk niet vanuit de Bijbel maar vanuit de geschiedenis en ontstaan van de Bijbel. Iets weten over de échte Noach ?quote:Op zondag 11 december 2016 19:40 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Het is je kennelijk ontgaan dat ik vanaf het begin al aangeef dat ik redeneer vanuit de Bijbel.
Die vraag had je niet hoeven stellen dus.
Dus jij noemt het preken als ik obv de Bijbel laat zien dat sommige meningen onjuist zijn? Knap kinderachtige opmerking van je.quote:Op zondag 11 december 2016 19:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij komt hier dus niet discussiëren maar preken. Dat werkt hier zo niet hoor. Ik werk niet vanuit de Bijbel maar vanuit de geschiedenis en ontstaan van de Bijbel. Iets weten over de échte Noach ?
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
O, en jou mening is de juiste, in weerwil van de wetenschap. Je weet toch wat wetenschap wil zeggen hoop ik.quote:Op zondag 11 december 2016 19:59 schreef Exrudis het volgende:
Dus jij noemt het preken als ik obv de Bijbel laat zien dat sommige meningen onjuist zijn? Knap kinderachtige opmerking van je.
Net andersom zou ik zeggen.quote:Maak je niet bezorgd, ik word vaak genoeg geconfronteerd met de creativiteit van critici zonder begrip en zelfs schrijnend gebrek aan Bijbel kennis. Heet dat niet speculatie?
Ik redeneer altijd vanuit de kern, jij vanuit de periferie.
Welkom in de wereld van de wetenschap van de 21e eeuw.quote:Los van de vraag wat waarheid is, vind ik allerhande verzinsels uit het heden niet zo boeiend. Dergelijk materiaal zou ik zelf kunnen schrijven, jij zou het lezen en het mij vervolgens voor de voeten werpen als de nieuwe waarheid.
Vooral niet openen. Mag niet van oompje Amerika.quote:Aton, als ik dat linkje van je zou openen, zou ik heel snel allerhande zaken tegenkomen die ik onjuist en onverantwoord acht. Met wie discussieer ik vervolgens?
Ik omarm de wetenschap met armen en benen, niet de speculatie.quote:Op zondag 11 december 2016 20:33 schreef ATON het volgende:
[..]
O, en jou mening is de juiste, in weerwil van de wetenschap. Je weet toch wat wetenschap wil zeggen hoop ik.
[..]
Net andersom zou ik zeggen.
[..]
Welkom in de wereld van de wetenschap van de 21e eeuw.
[..]
Vooral niet openen. Mag niet van oompje Amerika.
Dat doe je vooral NIET ! De wetenschappelijke link die ik je gegeven heb wil je zelfs niet openen. Je bent gewoon BANG van de wetenschap.quote:Op zondag 11 december 2016 20:53 schreef Exrudis het volgende:
Ik omarm de wetenschap met armen en benen, niet de speculatie.
Niks speculatief aan wereldgeschiedenis. Kan nog enkel worden aangevuld. En had jij vragen ? Welke zijn dat ?quote:Verder ken ik het speculatieve spel al wel en valt er weinig nieuws meer te leren, de antwoorden op míjn vragen zijn er nog niet.
Mwah, toch wel.quote:Op zondag 11 december 2016 21:12 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat doe je vooral NIET ! De wetenschappelijke link die ik je gegeven heb wil je zelfs niet openen. Je bent gewoon BANG van de wetenschap.
[..]
Niks speculatief aan wereldgeschiedenis. Kan nog enkel worden aangevuld. En had jij vragen ? Welke zijn dat ?
Je had nog vragen zeg je ?quote:Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Mwah, toch wel.
Ik ben BANG m'n tijd stuk te slaan aan dat wat niets toevoegt.
Wat wil je nu zeggen met die link? Ik spreek wel engels, maar begrijp dan niet wat ik zeg.
Zonder gekheid, welke wetenschappelijke discussie wil je op basis van de link voeren?
Inderdaad, niks speculatiefs aan geschiedenis. Wel aan het aaneenrijgen van onzekerheid op onzekerheid. Dat is zinloos hobbyisme op zijn best.
Daarnaast weet je dat Bijbelse geschiedenis soms haaks staat op de wereldlijke, denk bv aan enkele dateringen. In de regel wordt dan de Bijbelse geschiedenis verworpen, maar zijn discussies erover niet open. Ik stoor mij in de regel aan de vooropgezette wens de Bijbel in diskrediet te brengen. Dat dient geen goed doel.
Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.
Verder is voor mij een discussie over de Bijbel er één door de Bijbel, in elk geval primair. Dat schijn je niet te willen accepteren, jammer.
En nee, dat hoeft niet gelijk te staan aan oogkleppen.
Om maar even 2 voorbeelden uit de mouw te schudden: Dat de mensheid maar 6000 jaar oud is, en dat er een wereldwijde vloed is geweest.quote:Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.
Ik heb niet veel gelezen. Ook vanwege dat eerdere gezever. Ik wacht eerst even tot het kwartje bij jou valt. Luister nu naar me! Geloof me later!quote:Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ur was weliswaar een stad waarin Babylonische afgoderij hoogtij vierde en de stadsgod Sin werd aanbeden, maar wat zegt dit over de god van Abraham?
Omdat hij daar woonde zou hij die dus dienen? Let wel, je gebruikt het woord 'immers'. Dus jij hebt dezelfde denkbeelden als je vader of als de mensen in je omgeving omdat het je vader is of omdat je in die omgeving woont? Een dergelijk automatisme ontgaat mij.
In Jozua 24:2 lees ik weliswaar dat de vader van Abraham, Terah, andere goden aanbad. Maar dat zegt niks over Abraham; let er op dat in dat vers Abraham niet wordt geïmpliceerd. Waarom niet, denk je?
Kortom, ik zie graag van jou het Schrift materiaal dat je stelling aantoont of enig ander bewijs.
De aanbidding van Jehowa door de overlevers van de vloed werd op grote schaal al snel verruild voor heidense aanbidding, de Bijbel verhaalt dat duidelijk. Abraham en anderen gingen hier niet in mee. Maar ga nu niet zeggen dat er eerst die Babylonische goden waren met op die veronderstelling gebaseerde blabla. Dergelijke omdraai truukjes kom ik overigens voortdurend tegen.
En hoe kom je zo aan de wetenschap dat de god "waar Abraham in geloofde, en waar kinderoffers dus niet meer langer nodig waren, nog moest worden bedacht"? Nee, die God was er al, de andere goden werden bedacht.
Het zou toch eens beter zijn als je bij je beweringen het bewijs voegde.
Ik denk dat je je vergist. Abraham was een man die, evenals zijn voorvaders Sem en Noach, in Jehowa als God geloofde. Realiseer je je bovendien dat Abraham en Sem, zoon van Noach, 150 jaar lang tijdgenoten waren? Het kan heel goed zijn dat Abraham zijn kennis door persoonlijk contact met Sem verkreeg. En welke God diende Sem en zijn vader Noach? Dat was Jehowa.
Ofwel, ik denk dat je teveel fantasie verhalen leest van betweters.
Jij zult mij dus ook nergens uit de Schrift kunnen aantonen dat er bij Abraham een wisseling van goden plaatshad. Wees er dan evenmin zo stellig in.
Dan grijp je weer terug naar het gevecht van de man die vocht met Jacob. Best vermoeiend, maar goed, daar gaan we weer. Zeg eens, in wiens naam was de man, ofwel de gematerialiseerde engel, nu gezonden?
In opdracht van God. In die zin kan er dus met recht gezegd worden dat Jacob met God streed. Eens?
Verder had je zondermeer moeten weten dat God nooit zelf letterlijk met mensen strijdt of zich zou materialiseren, dat alleen al te beweren verraad een gebrek aan begrip over wie God is en wat hij wel en niet doet. Daarnaast had ook veelzeggend voor je moeten zijn dat de engel zijn naam niet geeft, precies als de zovele andere keren dat mensen engelen om hun naam vroegen. Met bijbels begrip had je die reden gekend; zo had je ook vanuit die invalshoek geweten dat hier een engel in het spel was.
Voorts had je, als je over wat Bijbel kennis beschikte, geweten dat ook Hosea het verklapt. Hier volgt een aanhaling uit de Statenvertaling, Hosea 12:
3 De HEERE heeft een rechtszaak met Juda.
Hij zal Jakob vergelden naar zijn wegen,
Hij zal zijn daden op hem doen terugkeren.
4 In de moederschoot pakte hij zijn broer bij de hielen;
in zijn kracht streed hij met God.
5 Hij streed met de engel en overwon
Wat je voorts omschrijft als 'gezever' valt me van je tegen. Je geeft me het idee dat een discussie met jou zinloos is. Iemand die op dit forum zit en wil discussiëren over 'Bijbel en Christendom', maar aan de andere kant aangeeft delen van diezelfde Bijbel 'gezever' te vinden, is er kennelijk toch niet zo in geïnteresseerd. Nota bene zijn het gewoon de woorden van de apostel Paulus die je verwerpelijk vindt en ze zijn ook nog eens verdraaid relevant.
Wat wil je nu eigenlijk?
Lees Genesis maar eens in plaats van de kinderbijbel van de Jehova's.quote:Op zondag 11 december 2016 19:38 schreef Exrudis het volgende:
[..]
He-le-maal niet zo klaar als een klontje. Maar wil je de argumenten, zo schreef ik al, dan zul je eerst je eigen redevoering moeten geven.
Verder beweer je dat de vraag over het bestaan van God los staat van het voor kunnen komen van wonderen.
Dit zie je toch niet in een juist perspectief.
Als jij bliksem waarneemt, staat dat niet los van elektrisch geladen wolken. Zonder het laatste namelijk geen bliksem.
Zo ook zonder God geen wonderen. En omgekeerd, met God zijn wonderen wel mogelijk.
Ja net als die engel zeker die met Jakob vocht. Dat staat er zeker ook echt?quote:Op zondag 11 december 2016 19:40 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Het is je kennelijk ontgaan dat ik vanaf het begin al aangeef dat ik redeneer vanuit de Bijbel.
Die vraag had je niet hoeven stellen dus.
De bijbel vind ik trouwens geen gezever. Laat dat duidelijk zijn. Stop met het maken van die nare aannamen over mij, dat slaat nergens op. Lees gewoon wat er staat. Ik zal het nogmaals melden. Veel van wat jij meldt is gezever, en jij bent de bijbel niet!quote:Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Mwah, toch wel.
Ik ben BANG m'n tijd stuk te slaan aan dat wat niets toevoegt.
Wat wil je nu zeggen met die link? Ik spreek wel engels, maar begrijp dan niet wat ik zeg.
Zonder gekheid, welke wetenschappelijke discussie wil je op basis van de link voeren?
Inderdaad, niks speculatiefs aan geschiedenis. Wel aan het aaneenrijgen van onzekerheid op onzekerheid. Dat is zinloos hobbyisme op zijn best.
Daarnaast weet je dat Bijbelse geschiedenis soms haaks staat op de wereldlijke, denk bv aan enkele dateringen. In de regel wordt dan de Bijbelse geschiedenis verworpen, maar zijn discussies erover niet open. Ik stoor mij in de regel aan de vooropgezette wens de Bijbel in diskrediet te brengen. Dat dient geen goed doel.
Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.
Verder is voor mij een discussie over de Bijbel er één door de Bijbel, in elk geval primair. Dat schijn je niet te willen accepteren, jammer.
En nee, dat hoeft niet gelijk te staan aan oogkleppen.
Jawel, maar niet aan dit forum. Het heeft geen nut om vragen te stellen waar nog geen antwoord op bestaat.quote:
Hoe zie jij de Epifanie van Abraham bij Mamre dan in Genesis 18?quote:Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:
Dan grijp je weer terug naar het gevecht van de man die vocht met Jacob. Best vermoeiend, maar goed, daar gaan we weer. Zeg eens, in wiens naam was de man, ofwel de gematerialiseerde engel, nu gezonden?
In opdracht van God. In die zin kan er dus met recht gezegd worden dat Jacob met God streed. Eens?
Verder had je zondermeer moeten weten dat God nooit zelf letterlijk met mensen strijdt of zich zou materialiseren, dat alleen al te beweren verraad een gebrek aan begrip over wie God is en wat hij wel en niet doet. Daarnaast had ook veelzeggend voor je moeten zijn dat de engel zijn naam niet geeft, precies als de zovele andere keren dat mensen engelen om hun naam vroegen. Met bijbels begrip had je die reden gekend; zo had je ook vanuit die invalshoek geweten dat hier een engel in het spel was.
Nee, de god Jehowa is eerder op schrift gesteld. Zomaar een stukje tekst van het internet dat het al verduidelijkt:quote:Op maandag 12 december 2016 10:52 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik heb niet veel gelezen. Ook vanwege dat eerdere gezever. Ik wacht eerst even tot het kwartje bij jou valt. Luister nu naar me! Geloof me later!
Nogmaals, voor de joodse God hoefden kinderen niet langer geofferd te worden. Deze God werd voor het eerst op schrift gesteld met het verhaal van Abraham. Diezelfde godheid had zich nooit eerder zo geopenbaard. Kort daarvoor nog openbaarde deze godheid zich als een god die kinderoffers eisten. Exact zoals de goden in Ur dat verlangden.
Als jij stelt dat Abraham altijd al in de joodse God geloofde dan impliceert dit dat deze God gelijk is aan de goden waar ze in Ur in geloofden namelijk dat het een god was die kinderoffers eisen, maar dit was niet langer nodig. Gelukkig veranderde Baal in God dankzij Genesis.
Dat jij gelooft dat deze God er altijd al was, is wat anders, maar dat is niet uit het verhaal van Abraham uit te maken hoe vaak je de Galaten of andere eeuwen later op schrift gestelde brieven er ook bij haalt, het staat er niet. Er staat dat deze god kinderoffers eisten en dit plots niet meer wilden. (zie ook de bijbel, dan kun je het zelf na lezen als je dat interessant vind).
Vanaf dit vers wordt voortdurend Gods persoonlijke naam gebruikt.quote:"[i]These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens," (Genesis 2:4, KJV)
The KJV, as with most other translations, uses "LORD" (in all capital letters) to refer to the covenant name of God. The Hebrew word is "יהוה" (YHWH), which is called the Tetragrammaton.[/i]
Excuse me, maar precies dat wat jij gezever noemt waren de woorden van de apostel Paulus.quote:Op maandag 12 december 2016 11:01 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De bijbel vind ik trouwens geen gezever. Laat dat duidelijk zijn. Stop met het maken van die nare aannamen over mij, dat slaat nergens op. Lees gewoon wat er staat. Ik zal het nogmaals melden. Veel van wat jij meldt is gezever, en jij bent de bijbel niet!
Daar heb ik met argumenten toch de logica van aangetoond én je letterlijk zo laten lezen in Hosea 12:5?quote:Op maandag 12 december 2016 10:55 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ja net als die engel zeker die met Jakob vocht. Dat staat er zeker ook echt?
Ben je zeker dat Paulus dat geschreven heeft ?quote:Op maandag 12 december 2016 13:41 schreef Exrudis het volgende:
Excuse me, maar precies dat wat jij gezever noemt waren de woorden van de apostel Paulus.
Ah...de valse-religie-kaart.quote:Op maandag 12 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:
Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).
Dat je komt melden dat je niet meer wilt lezen, da's fijn, maar wat voegt dat toe? Doe ff normaal man.quote:Op maandag 12 december 2016 14:36 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ah...de valse-religie-kaart.
Dan houd ik meteen op met lezen want ik begrijp dat ik hier met een geïndoctrineerde geest te maken heb.
Je moet mij nooit vragen of ik iets zeker weet, ik twijfel in de regel.quote:Op maandag 12 december 2016 14:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Ben je zeker dat Paulus dat geschreven heeft ?
Het moet je dan toch al zijn opgevallen dat er heel wat contradicties in deze " brieven " staan. Ik zet " brieven " tussen haakjes, omdat het aanvankelijk brieven waren in korte zinnen en in gebrekkig Grieks geschreven. Wat wij kennen zijn meer dan wat brieven, dat zijn katernen. Sommige delen uit het zo gezegd 'eigen werk ' bevatten dan weer zinnen in perfect Grieks geschreven en heel wat meer gesofisticeerd dan zijn landelijk Koiné Grieks. Dan zijn er ook reisbeschrijvingen die onmogelijk kunnen gemaakt zijn, wat betreft route en tijd. Conclusie van meerdere onderzoekers is dat er wel degelijk correspondentie geweest is tussen hem de Davide familie rond de jaren 50, maar danig zijn geredigeerd op het eind 1e eeuw. Vandaar die verschillende tegenspraken. Dus, terugvallen op citaten van Paulus is vrij waardeloos.quote:Op maandag 12 december 2016 18:17 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je moet mij nooit vragen of ik iets zeker weet, ik twijfel in de regel.
Om die reden zeg ik dat ik redeneer vanuit, in dit geval, de Schrift. Ik weet dikwijls wel met zekerheid wat de Bijbel wel en niet zegt of vanuit de context bedoelt.
Waarom Paulus het boek Galaten geschreven zal hebben?
Galaten 1:1 vermeldt Paulus als schrijver; let daarbij op het woordje "mij" uit het volgende vers.
Dan is er Ga 5:2 waar hij het over zichzelf heeft in de eerste persoon.
Volgens Ga 6:11 heeft Paulus de brief met zijn "eigen hand" geschreven, dit itt andere brieven die door een secretaris blijken te zijn geschreven.
Dan is er nog een aanhaling die Irenaeus (tweede eeuw) uit Galaten doet en aan Paulus toeschrijft.
Op grond waarvan zou jij een andere mening hebben?
Beschrijf dan ook graag de contradicties die je hebt gevonden, hier hebben we weinig aan. Heb je nagedacht over mogelijke verklaringen, zo nee, waarom niet en zo ja welke zijn die?quote:Op maandag 12 december 2016 19:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Het moet je dan toch al zijn opgevallen dat er heel wat contradicties in deze " brieven " staan. Ik zet " brieven " tussen haakjes, omdat het aanvankelijk brieven waren in korte zinnen en in gebrekkig Grieks geschreven. Wat wij kennen zijn meer dan wat brieven, dat zijn katernen. Sommige delen uit het zo gezegd 'eigen werk ' bevatten dan weer zinnen in perfect Grieks geschreven en heel wat meer gesofisticeerd dan zijn landelijk Koiné Grieks. Dan zijn er ook reisbeschrijvingen die onmogelijk kunnen gemaakt zijn, wat betreft route en tijd. Conclusie van meerdere onderzoekers is dat er wel degelijk correspondentie geweest is tussen hem de Davide familie rond de jaren 50, maar danig zijn geredigeerd op het eind 1e eeuw. Vandaar die verschillende tegenspraken. Dus, terugvallen op citaten van Paulus is vrij waardeloos.
Ik heb het hier over echte bijbelstudie en niet over de Nederlandstalige versies waarover wij beschikken. Om op al je vragen te antwoorden vraagt een totaal boekwerk. Ik ga je toch ook niet vragen wat de totale inhoud van de Bijbel toch ? Ik adviseer je volgend boek eens te raadplegen :quote:Op maandag 12 december 2016 20:21 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Beschrijf dan ook graag de contradicties die je hebt gevonden, hier hebben we weinig aan. Heb je nagedacht over mogelijke verklaringen, zo nee, waarom niet en zo ja welke zijn die?
Heb je de variatie in gebruik van de Griekse taal zelf vastgesteld?
Beschrijf graag voldoende uitvoerig de meest schrijnende gevallen.
Ook tav de reisbeschrijvingen zul je eerst met ons moeten delen welke onmogelijkheden je kent wat betreft route en tijd. Ook hier, heb je nagedacht over een mogelijke verklaring?
Verder maakt het in de discussie weinig uit of terugvallen op citaten van Paulus vrij waardeloos is, als je redeneert vanuit de Bijbel. De discussie over wát de Schrift zegt is iets anders dan of dat juist is.
Neemt niet weg dat we je verzoeken wel je uitspraken toe te lichten, zodat we er in elk geval kennis van nemen en / of wat mee kunnen. En dan niet in de vorm van 'hier heb je een boek'. Wel graag vermelding van je bron bij je uitleg.
Een voorbeeld.quote:Op maandag 12 december 2016 20:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik heb het hier over echte bijbelstudie en niet over de Nederlandstalige versies waarover wij beschikken. Om op al je vragen te antwoorden vraagt een totaal boekwerk. Ik ga je toch ook niet vragen wat de totale inhoud van de Bijbel toch ? Ik adviseer je volgend boek eens te raadplegen :
http://www.damon.nl/book/paulus
of/en :
http://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel
Zal je vast wel in de bib. vinden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |