[Centraal] Bijbel en Christendom #27

quote:

Op maandag 12 december 2016 22:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.

quote:

Op maandag 12 december 2016 21:56 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Een voorbeeld.
In Handelingen 9:20-25 lees je dat Paulus enige tijd verbleef bij de discipelen in Damaskus en "onmiddellijk" in de plaatselijke synagogen ging prediken. Dan vind je een beschrijving van dat predikingswerk totdat hij Damaskus vanwege een komplot tegen zijn leven, moest verlaten. Aan de Galaten zegt Paulus evenwel dat hij na zijn bekering naar Arabië vertrok en vervolgens naar Damaskus terug ging (Ga 1:15-17). Hoe bepaal je nu wanneer precies in de loop van deze gebeurtenissen de reis naar Arabië heeft plaatsgevonden? Dat lukt niet.
Misschien ging Paulus meteen na zijn bekering naar Arabië om te overdenken wat Gods wil was voor hem. In dat geval betekent het door Lukas gebruikte woord "onmiddellijk" dat Paulus direkt na zijn terugkeer naar Damaskus (en de discipelen aldaar) zijn prediking opnam. Maar in Galaten 1:17 legt Paulus er kennelijk de nadruk op dat hij niet onmiddellijk naar Jeruzalem ging; dat de enige plaats buiten Damaskus waar hij in die tijd was geweest, Arabië was. De reis naar Arabië hoeft dus niet per sé vlak na zijn bekering te zijn geweest. Misschien dat Paulus eerst enkele dagen in Damaskus doorbracht en er in het openbaar te kennen gaf dat hij zijn eerdere vijandige houding had opgegeven. Wellicht dat hij daarna zijn reis naar Arabië heeft ondernomen (het eigenlijke doel daarvan wordt niet vermeld) en na zijn terugkeer zijn predikings activiteit in Damaskus met zoveel ijver heeft voortgezet dat tegenstanders hem wilden doden. De twee verslagen vullen elkaar dus eerder aan en spreken elkaar niet tegen. Wat we alleen niet weten is de precieze volgorde van de gebeurtenissen, daar die niet wordt gegeven.

Wil je dat iemand commentaar levert op je beweringen, zul je toch echt even de tijd moeten nemen om eea wat uit te werken.
Ik vraag ook slechts wat schrijnende voorbeelden, niet om een complete verhandeling.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, de god Jehowa is eerder op schrift gesteld. Zomaar een stukje tekst van het internet dat het al verduidelijkt:

[..]

Vanaf dit vers wordt voortdurend Gods persoonlijke naam gebruikt.
Het is altijd diezelfde God geweest, er was volgens de Bijbel dus geen enkele wisseling van de wacht met de intrede van Abraham.

De logica ontgaat me als je zegt: "Als jij stelt dat Abraham altijd al in de joodse God geloofde dan impliceert dit dat deze God gelijk is aan de goden waar ze in Ur in geloofden".
Ik zal proberen enige schriftuurlijke achtergrond te geven.

Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).
Met het weigeren van Gods recht om te regeren, keerden zij de juiste aanbidding, de ware religie, de rug toe. Zij waren de eerste mensen ’die de waarheid van God verruilden voor de leugen en de schepping vereerden en er heilige dienst voor verrichtten in plaats van dit te doen jegens Degene die schiep’ (Romeinen 1:25)

Vóór de Vloed was het Satan al gelukt om het merendeel van de mensheid van de juiste aanbidding af te keren. Over Noach lees je echter dat hij „gunst vond in de ogen van Jehowa”.
Vanwege diens gehoorzaamheid kreeg Noach volgens Hebr. 11:6 een persoonlijke goddelijke waarschuwing, ofwel van Jehowa, niet enige andere god.
Noach 'kende' die God net als Abraham dat deed.
Niet lang na de Vloed bediende de Duivel zich klaarblijkelijk van Nimrod, een man die berucht was wegens zijn oppositie tegen Jehowa. Zijn plan was de mensheid te verenigen in een vorm van aanbidding die opnieuw gekant zou zijn tegen Jehowa (Genesis 10:8, 9; 11:2-4). Het zou één verenigde valse religie zijn, in feite dus een duivelaanbidding, met als middelpunt de stad en de toren die zijn aanbidders hadden gebouwd.
God verijdelde dat plan echter en met de taalverwarring werden de mensen verstrooid.
Uit de geschiedenis van mythologie en religie lijk je te kunnen opmaken dat Satan voordat Jehowa deze verstrooiing veroorzaakte, een aantal fundamentele elementen van de valse religie in de geest van zijn aanbidders had geprent. Denk aan het voortleven van een ziel na de dood, angst voor de doden, het bestaan van een hel met pijniging en de aanbidding van allerhande goden en godinnen, dikwijls in triaden. Dergelijke geloofsovertuigingen werden door de verschillende taalgroepen meegenomen en verspreidden zich over de aarde, waar je ze nog steeds tegekomt.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nee, de god Jehowa is eerder op schrift gesteld. Zomaar een stukje tekst van het internet dat het al verduidelijkt:

[..]

Vanaf dit vers wordt voortdurend Gods persoonlijke naam gebruikt.
Het is altijd diezelfde God geweest, er was volgens de Bijbel dus geen enkele wisseling van de wacht met de intrede van Abraham.

De logica ontgaat me als je zegt: "Als jij stelt dat Abraham altijd al in de joodse God geloofde dan impliceert dit dat deze God gelijk is aan de goden waar ze in Ur in geloofden".
Ik zal proberen enige schriftuurlijke achtergrond te geven.

Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).
Met het weigeren van Gods recht om te regeren, keerden zij de juiste aanbidding, de ware religie, de rug toe. Zij waren de eerste mensen ’die de waarheid van God verruilden voor de leugen en de schepping vereerden en er heilige dienst voor verrichtten in plaats van dit te doen jegens Degene die schiep’ (Romeinen 1:25)

Vóór de Vloed was het Satan al gelukt om het merendeel van de mensheid van de juiste aanbidding af te keren. Over Noach lees je echter dat hij „gunst vond in de ogen van Jehowa”.
Vanwege diens gehoorzaamheid kreeg Noach volgens Hebr. 11:6 een persoonlijke goddelijke waarschuwing, ofwel van Jehowa, niet enige andere god.
Noach 'kende' die God net als Abraham dat deed.
Niet lang na de Vloed bediende de Duivel zich klaarblijkelijk van Nimrod, een man die berucht was wegens zijn oppositie tegen Jehowa. Zijn plan was de mensheid te verenigen in een vorm van aanbidding die opnieuw gekant zou zijn tegen Jehowa (Genesis 10:8, 9; 11:2-4). Het zou één verenigde valse religie zijn, in feite dus een duivelaanbidding, met als middelpunt de stad en de toren die zijn aanbidders hadden gebouwd.
God verijdelde dat plan echter en met de taalverwarring werden de mensen verstrooid.
Uit de geschiedenis van mythologie en religie lijk je te kunnen opmaken dat Satan voordat Jehowa deze verstrooiing veroorzaakte, een aantal fundamentele elementen van de valse religie in de geest van zijn aanbidders had geprent. Denk aan het voortleven van een ziel na de dood, angst voor de doden, het bestaan van een hel met pijniging en de aanbidding van allerhande goden en godinnen, dikwijls in triaden. Dergelijke geloofsovertuigingen werden door de verschillende taalgroepen meegenomen en verspreidden zich over de aarde, waar je ze nog steeds tegekomt.

quote:

Op maandag 12 december 2016 22:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.

quote:

Op maandag 12 december 2016 22:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Excuse me, maar precies dat wat jij gezever noemt waren de woorden van de apostel Paulus.
En joh, het is heel simpel. Wil je met mij de Bijbelse discussie niet aan, doe dat dan gewoon niet. Mij maakt dat verder niks uit.

quote:

Op maandag 12 december 2016 13:43 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Daar heb ik met argumenten toch de logica van aangetoond én je letterlijk zo laten lezen in Hosea 12:5?

quote:

Op maandag 12 december 2016 17:38 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Dat je komt melden dat je niet meer wilt lezen, da's fijn, maar wat voegt dat toe? Doe ff normaal man.
Redenerend vanuit de Bijbel, wat is er mis te spreken van zuivere vs valse religie? Ik denk dat je dat gemotiveerd zo kunt omschrijven. Heb je een betere term?

quote:

Neen dat is niet logisch maar onlogisch. Als ik een boek schrijf over een man. En 1000 jaar later schrijft iemand dat die man een engel was. Dan is dat gewoon onzin en niet wat er in het oorspronkelijke boek staat. De schrijver / redactie van Hosea interpreteert en neemt de tekst niet letterlijk zoals die er staat.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:36 schreef Exrudis het volgende:
En joh, als je je tijd hier niet wilt verdoen, doe dat dan ook niet. Dat is dan jouw probleem.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:23 schreef Exrudis het volgende:
Zoals al vaker gezegd, dat ik redeneer vanuit de Bijbel zelf.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:43 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nu wring je jezelf wel in een heel oneigenlijke bocht.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:23 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Zoals al vaker gezegd, dat ik redeneer vanuit de Bijbel zelf. Interpretatie gaat al een stap verder.
Daarnaast focussen jullie je doorgaans op haarkloverij. Is dat uit een gebrek aan interesse wat de Bijbel je te zeggen heeft?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 12:01 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Kijk, daar komen je niet onderbouwde beweringen alweer. En maar roepen.
En vraagt iemand door, dan ren je naar papa en mag die het conflict oplossen dat je zelf begon.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 12:15 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Van een ander verlang je hier wel tekst en toelichting, maar zelf ben je er of te beroerd voor of niet in staat. Hoe fair is dat?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:43 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nu wring je jezelf wel in een heel oneigenlijke bocht.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:57 schreef Exrudis het volgende:
wilt vertellen hoe het zit, staat de discussie om de hoek en dat weet je.
Maar wat heeft een ander aan 'weetjes' zonder argumentatie? Het is hier de Katholieke Kerk niet.
Het staat je verder vrij tegen wil en dank vast te houd

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 11:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Heb ik mijn interpretatie dan al onderbouwd, dat jij zegt dat die gekunsteld over komt?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 14:02 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Toch wat minder bullshit dan je misschien denkt.
Zijn niet alle entiteiten in de hemel geesten, waaronder God zelf? Ik kan het je redelijk eenvoudig en uitvoerig aantonen aan de hand van Genesis en verder, maar uit het voorgaande blijkt dat je daarin niet geïnteresseerd bent. Laten we de irritatie maar voorkomen, dat is niet constructief en bovendien zonde van onze tijd en energie.

En als inderdaad een 'engel in de hemel' (Matth. 22:30) nu wel een geest is (wat anders volgens jou?), hoe zou jij die dan omschrijven wanneer die een stoffelijk lichaam aanneemt? Als een entiteit in de verschijningsvorm van materie misschien? Ofwel als gematerialiseerde engel?
Hebr. stelt de vraag "Zijn zij niet allen geesten voor openbare dienst"?
Excuus, dat was Paulus en die telt weer niet.

Je kunt je ook eens afvragen wie die 'zonen van de ware God' waren uit Gen. 6:2 en 4?
Waar kwamen ze vandaan als wat, waar gingen ze naar toe en waar gingen die inmiddels ongehoorzame 'zonen van God' uiteindelijk weer naar terug?
Zie ook Judas 6.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 15:33 schreef Exrudis het volgende:
Op dinsdag 13 december 2016 13:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jammer dat je er niet op ingaat. Dan maak je in ieder geval duidelijk wat je gelooft, niet dat daarmee de inhoud van Genesis verandert, dus gelijk heb je sowieso niet.

Wat heeft dat voor zin? Jij aanvaard niet dat "de gehele Schrift door God is geïnspireerd".
Ik redeneer wel dienovereenkomstig.
Daarnaast dacht ik dat op basis van Genesis het antwoord ook al was gegeven.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 15:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je leest in 18:1 dat Jehowa aan Abraham verscheen. Direct in vers 2, "toen hij zijn ogen opsloeg", stonden daar de 3 mannen.
Zit er een verband volgens jou tussen beide verzen, ofwel tussen Jehowa en die mannen?
Ja, dat lijkt mij wel duidelijk. Let ook op de reaktie vervolgens van Abraham in vers 3. Hij zegt: Jehowa, indien ik nu gunst...".
Abraham herkende de mannen als door God gezonden engelen. Daarom richt Abraham zich tot God in vers 3 en vers 22.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 15:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je leest in 18:1 dat Jehowa aan Abraham verscheen. Direct in vers 2, "toen hij zijn ogen opsloeg", stonden daar de 3 mannen.
Zit er een verband volgens jou tussen beide verzen, ofwel tussen Jehowa en die mannen?
Ja, dat lijkt mij wel duidelijk. Let ook op de reaktie vervolgens van Abraham in vers 3. Hij zegt: Jehowa, indien ik nu gunst...".
Abraham herkende de mannen als door God gezonden engelen. Daarom richt Abraham zich tot God in vers 3 en vers 22.
Kennelijk 'onderhandelt' Abraham vervolgens rechtstreeks met Jehowa nog wat na over de door de mannen aangekondigde verwoesting van Sodom en Gomorra (het betrof immers het door God bevolen oordeel, niet dat van de mannen), toen de mannen reeds huns weegs waren gegaan richting Sodom.
De mannen waren God zelf dus niet en het moet met Jehowa als geest zijn geweest (waarschijnlijk niet in een setting van projectie / visioen, anders stond dat er wel bij en dan zou visioen en materiële realiteit van de mannen elkaar voortdurend onlogisch afwisselen) dat Abraham na het heengaan van de mannen nog sprak; nergens blijkt overigens dat hij tegen Jehowa als gematerialiseerde / stoffelijke / zichtbare entiteit sprak. Net zomin als waar maar ook in de Schrift.
Joh1:18 ondersteund dat: "Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god, die in de boezem[positie] bij de Vader is, die heeft hem verklaard."

Aardig detail is nog dat Abraham zich, precies als Lot dat deed bij engelen in het volgende hoofdstuk, ter aarde neerboog. Beiden herkenden die mannen als geen gewone mannen, maar als engelen die Jehowa vertegenwoordigden. Engel betekent overigens boodschapper; boodschapper van Jehowa.

Dus: het is niet God zelf die Abraham komt opzoeken (althans niet in de gedaante van de mannen) en misschien is het toch wat minder epifanisch als het lijkt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 18:38 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Jezus was ook een geest, kwam tijdelijk als gematerialiseerde engel (met handen en voeten) naar de aarde en ging weer terug als geest naar de hemel (lees o.m. 1 Petr. 3:18).
Overigens gaat de discussie hier nu al een hele tijd over, ik leg het vervolgens uit en je komt weer terug met hetzelfde punt; je leest toch wel als ik je wat post hoop ik?
En lees anders potvolkoffie Genesis 19 eens door. Daar wordt toch gewag gemaakt van engelen die Lot als mensen met handen en voeten waarnam?

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 18:30 schreef Exrudis het volgende:

[..]

- Laat eens lezen dan dat een engel een entiteit uit de hemel is van vlees en bloed. Daar maak je me best benieuwd.
1 Kor. 15:50 zegt toch wat anders hoor: "Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet. (Statenvertaling)
Als vlees en bloed zich niet in Gods Koninkrijk bevinden, waar zitten die engelen in de hemel dan?

- Verder zegt Jezus Christus toch onomwonden dat God wel een geest is? "God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid." Dat is wat ik in Joh.4:24 van de Statenvertaling lees.
Ook 2Kor. 3 maakt daarvan gewag: "17 De Heere nu is de Geest; en waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid." (Statenvertaling)
Zie ook Ef. 2:22. Dit betekent niet dat God een onpersoonlijke, lichaamloze kracht zoals de wind is. De Schrift getuigt onmiskenbaar dat hij een persoon is. Hij heeft ook een plaats waar hij verblijf houdt, zodat Christus kon zeggen dat hij zou ’heengaan tot zijn Vader’, en wel om „ten behoeve van ons voor de persoon van God [lett.: „het aangezicht van God”] te verschijnen”.
1Petr. 3:18 geeft ook wat interessante informatie over Jezus Christus. Er staat: "Immers, ook Christus is eens voor altijd gestorven betreffende zonden, een rechtvaardige voor onrechtvaardigen, om U tot God te leiden, [hij,] die ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest."
Verder maakt de Bijbel onderscheid tussen goede en kwade geesten (afvallige engelen). Maar dat voert allemaal wat te ver.

- En waaruit blijkt dat engelen momenteel hier op aarde rondlopen, zo je dat bedoelt? Dan ben ik zeker de Duivel in jouw ogen?

- Ik ben wel met je eens dat de uitwerking van Gods geest onze dimensie kan betreffen. Maar de Bijbel maakt duidelijk dat daar buiten daarvan ook sprake kan zijn.
De Bijbel spreekt over de geestenwereld duidelijk als onderscheiden van die van de onze.

- Er wordt in andere vertalingen net zo goed en veelvuldig over 'zonen van God' gesproken en of daar wel of niet het woordje 'ware' tussen staat, wat doet dat er toe?

- In Bijbels onderling zit niet zo veel verschil als je denkt. Een gebrek aan zuiverheid is natuurlijk wel het weglaten van Gods naam als die in de grondtekst staat. Maar goed, velen storen zich dusdanig aan die naam, dat ze die liever niet uitspreken en weglaten uit hun vertaling. Maar dat laatste is ook weer niet overal het geval.

- Je laatste opmerking moest je eerst eens voorleggen aan Haushofer.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:12 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Maar ik besteed anders best veel tijd aan het schrijven van deze posts. Dat je die dan niet eens doorleest vind ik eigenlijk best, nou ja, vul zelf maar in.
Als dat niet gewaardeerd wordt, stop ik er beter mee. En ik moet voorlopig sowieso weer aan de slag met een andere bezigheid.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 19:28 schreef Exrudis het volgende:
ersom zal dat ook vast zo zijn. Of dat op dit onderdeel is of met het halen van een boodschap uit AH voor een oude buurvrouw, maakt me eigenlijk niks uit.
Ik realiseer me overigens wel dat verschillen in mening of inzicht al snel tot wat irritat

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 18:30 schreef Exrudis het volgende:
- Verder zegt Jezus Christus toch onomwonden dat God wel een geest is? "God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid." Dat is wat ik in Joh.4:24 van de Statenvertaling lees.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 16:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nee de entiteiten in de hemel zijn geen geesten. Een engel is een engel, een entiteit die uit de hemelen komt van vlees en bloed. Dat leidt ik af uit de verhalen uit de bijbel van engelen die hier op aarde rondlopen.
In de bijbel wordt wel gesproken de Geest Gods. Ik begrijp dan ook wel dat je deze term interpreteert als zijnde dat God een geest is. Dit is mijn inziens echter op een hedendaagse invulling geven aan het begrip. Ik neem het meer letterlijk. De geest Gods die op de wateren zweefde is net zo''n fenomeen als bijvoorbeeld de Heerlijkheid des Heren die op aarde neerdaalde. Het is iets dat gebeurd in onze dimensie, niet daarbuiten.
Eventuele mimicry is ook iets dat binnen onze dimensie gebeurt, niet in 1 of andere geestenwereld maar gewoon binnen de grenzen van de natuur.

Verder is die 'zonen van de ware God' niet in de bijbel te vinden. Misschien in de bijbel van de Jehova Getuigen. Maar niet in de oorspronkelijke tekst. De vertaling Gods zonen wordt in andere bijbels gebruikt. Maar de vertaling zonen der Goden doet de oorspronkelijke tekst meer eer aan. Elohim is namelijk een meervoudsvorm.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 18:42 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Wees dan graag eens specifiek en leg uit welke logica precies je ontgaat en om welke reden.
Dat een redenatie wellicht nieuw is voor je kan ik mij overigens best voorstellen. Maar probeer naar mij toe dan liefst wel te blijven redeneren; dat doe ik andersom namelijk ook. Of ik jou vervolgens snap staat dan ook daar weer los van.
En betrek voor jezelf ook de andere gevallen waar over engelen, vooral ook in hun contact met mensen, wordt gesproken. Dit hap snap gedoe is het gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 13 december 2016 20:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In Genesis 6 staat "b'nee ha'elohim", "de zonen van Elohim". Er is niks wat op "ware" zou slaan oid.