Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
quote:L.P.D.: Libertarian Police Department
I was shooting heroin and reading “The Fountainhead” in the front seat of my privately owned police cruiser when a call came in. I put a quarter in the radio to activate it. It was the chief.
“Bad news, detective. We got a situation.”
“What? Is the mayor trying to ban trans fats again?”
“Worse. Somebody just stole four hundred and forty-seven million dollars’ worth of bitcoins.”
The heroin needle practically fell out of my arm. “What kind of monster would do something like that? Bitcoins are the ultimate currency: virtual, anonymous, stateless. They represent true economic freedom, not subject to arbitrary manipulation by any government. Do we have any leads?”
“Not yet. But mark my words: we’re going to figure out who did this and we’re going to take them down … provided someone pays us a fair market rate to do so.”
“Easy, chief,” I said. “Any rate the market offers is, by definition, fair.”
He laughed. “That’s why you’re the best I got, Lisowski. Now you get out there and find those bitcoins.”
Kijk naar de tolwegen in bv italie en frankrijkquote:Op vrijdag 18 april 2014 13:50 schreef Erasmo het volgende:
Wat ik me afvraag, hoe zit het eigenlijk met wegonderhoud in Libertariä?
Iedereen mag overal wegen afbreken en wegen onderhouden. Geen wet die dat verbiedt of verplicht.quote:
Wat ik me afvraag, hoe zit het eigenlijk met wegonderhoud in Libertariä?
Maar wie dat wil tegenhouden, met geweld ofzo... die mag dat ook. Geen wet die dat verbiedt.
Ik denk niet dat een private wegeigenaar zijn wegen wezenlijk anders zal onderhouden dan een overheid nu doet. Natuurlijk even kijken of de investering in het onderhoud het op dat moment voor een bepaald stuk weg waard is, maar dat doen overheden ook, het zij mogelijk in iets mindere mate.quote:
Wat ik me afvraag, hoe zit het eigenlijk met wegonderhoud in Libertariä?
Viel de uitslag van de raadsverkiezingen jullie uiteindelijk mee of tegen?quote:
Kort verslag ALV Libertarische Partij 5 april 2014
Mag hopen dat het wat meer doordacht is dan wat je nu roept?quote:Op vrijdag 18 april 2014 14:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kijk naar de tolwegen in bv italie en frankrijk
Er zit een duidelijke groei in, ledenaantallen groeien, nieuwe afdelingen worden gestart, het geluid is bekender en meer mensen weten wat libertarisme is. Het hoofddoel was natuurlijk ergens een zeteltje veroveren omdat zoiets lokale media-aandacht genereert en we een platform krijgen het libertarische geluid te laten horen.quote:
[..]
Viel de uitslag van de raadsverkiezingen jullie uiteindelijk mee of tegen?
Qua uitslag merkte je wel dat mensen baalden dat er nergens een zetel is bereikt. Maar toch een positief gevoel omdat er een duidelijke groei is wat een fundering is voor de toekomst. Ook op libertarische borrels wordt het al drukker. Nu zal dit deels komen door de raadsverkiezingen en we moeten afwachten als er een terugval gaat komen. Maar ik vermoed dat een deel van de aanwas echt zal blijven.
Voor de rest is de SP een uitstekend voorbeeld de LP (wait whut, nee echt waar
). Deze hebben zich jarenlang afgezet tegen de huidige politiek en vonden dat zij een beter alternatief waren voor het toentertijd socialistische aanbod. Canvassen als ware Jehova's, en heeft jaren geduurd voordat zij beloond werden. Tenslotte hebben heeft de partij Victor van der Sterren gekozen als nieuwe voorzitter. Hij heeft veel connecties en is een zeer begenadig spreker en sterk in het debat. Dus ik hoop al met al goede hoop voor de toekomst.
De essentie van een libertarische staat is altijd het NAP (non agressie principe). Andermans bezit slopen is schending van het NAP.quote:
[..]
Iedereen mag overal wegen afbreken en wegen onderhouden. Geen wet die dat verbiedt of verplicht.
Maar wie dat wil tegenhouden, met geweld ofzo... die mag dat ook. Geen wet die dat verbiedt.
Nu vinden veel minarchisten het een overheidstaak het NAP te verzekeren. Veel Anarcho-kapatalisten (ancaps) zijn van mening dat een kleine overheid altijd uit zal groeien tot een grotere overheid. En vinden daarom dat ook de politie en defensie geprivatiseerd zouden moeten worden.
Maar dat in libertarie zomaar wegen gesloopt zouden worden is natuurlijk onzin. Lukraak wegen aanleggen is eveneens onzin omdat dit nogal een verliesgevende bezigheid is.
Okquote:
[..]
Er zit een duidelijke groei in, ledenaantallen groeien, nieuwe afdelingen worden gestart, het geluid is bekender en meer mensen weten wat libertarisme is. Het hoofddoel was natuurlijk ergens een zeteltje veroveren omdat zoiets lokale media-aandacht genereert en we een platform krijgen het libertarische geluid te laten horen.
Qua uitslag merkte je wel dat mensen baalden dat er nergens een zetel is bereikt. Maar toch een positief gevoel omdat er een duidelijke groei is wat een fundering is voor de toekomst. Ook op libertarische borrels wordt het al drukker. Nu zal dit deels komen door de raadsverkiezingen en we moeten afwachten als er een terugval gaat komen. Maar ik vermoed dat een deel van de aanwas echt zal blijven.
Voor de rest is de SP een uitstekend voorbeeld de LP (wait whut, nee echt waar
Tenslotte hebben heeft de partij Victor van der Sterren gekozen als nieuwe voorzitter. Hij heeft veel connecties en is een zeer begenadig spreker en sterk in het debat. Dus ik hoop al met al goede hoop voor de toekomst.
. Had me voor kunnen stellen dat het allemaal wat tegenviel voor een club die er toch relatief veel tijd en middelen in heeft gestoken dat eigenlijk overal een zeteltje ver buiten bereik bleef.Naar verwachting.quote:
[..]
Viel de uitslag van de raadsverkiezingen jullie uiteindelijk mee of tegen?
Ik weet niet wat je bedoelt met veel tijd en middelen maar in Rotterdam hebben we nog geen 300 euro uitgegeven.quote:Op vrijdag 18 april 2014 15:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ok
Er is heul weinig geld uitgeven eigenlijk, mede vanwege het feit dat er weinig geld isquote:
[..]
Ok
. Het belangrijkste is dat er groei is en blijft. Mensen als Ron Paul, Rand Paul (zoon van), stralen natuurlijk weer af op de LP dus het tijdsbeeld zit meer mee dan bijvoorbeeld 10 jaar terug
.Stralen dergelijke figuren niet juist heel negatief af op zo'n clubje?quote:
[..]
Er is heul weinig geld uitgeven eigenlijk, mede vanwege het feit dat er weinig geld is
Mensen als Ron Paul, Rand Paul (zoon van), stralen natuurlijk weer af op de LP dus het tijdsbeeld zit meer mee dan bijvoorbeeld 10 jaar terug
Nee, eerder het tegenovergestelde. Heel veel mensen die libertarische ideeën aanhangen zien Ron Paul als held. Rand Paul als redelijk alternatief (te gematigd).quote:Op vrijdag 18 april 2014 15:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Stralen dergelijke figuren niet juist heel negatief af op zo'n clubje?
Ja? Dus? Wat is je conclusie nu?quote:
[..]
Nu vinden veel minarchisten het een overheidstaak het NAP te verzekeren. Veel Anarcho-kapatalisten (ancaps) zijn van mening dat een kleine overheid altijd uit zal groeien tot een grotere overheid. En vinden daarom dat ook de politie en defensie geprivatiseerd zouden moeten worden.
Dat je onzin praat en geen idee hebt waar je het over hebt.quote:
) zijn van mening dat een kleine overheid altijd uit zal groeien tot een grotere overheid. En vinden daarom dat ook de politie en defensie geprivatiseerd zouden moeten worden.
Dat is dan wel knap van mij, omdat dit de eerste post is van mij in dit topicquote:
[..]
Dat je onzin praat en geen idee hebt waar je het over hebt.
Oops sorry, ik dacht ff dat je dezelfde was als die ik geqoute had in eerste instantie (Bluesdude).quote:
[..]
Dat is dan wel knap van mij, omdat dit de eerste post is van mij in dit topic
Had ik ff beter op moeten letten.
is..... dat er geen staat mag zijn. Dus die staat heft zich direct op.quote:
[..]
De essentie van een libertarische staat is
De essentie is een moraalstelsel , een ideologie die iedereen moet praktiseren .quote:altijd het NAP (non agressie principe). Andermans bezit slopen is schending van het NAP.
Dat lukt dus alleen in dromen. En zover wie wel gezamenlijk in abstractie die ideologie belijdt van 'handen af van andermans eigendom.... wat verstaat men in de praktijk onder 'andermans eigendom'?
Maar andere mensen niet met geweld kwetsen etc is niet de essentie ?
minarchisten zijn gewoon klassieke liberalen. Hun ideologie is 250 jaar oud ofzo.quote:Nu vinden veel minarchisten het een overheidstaak het NAP te verzekeren. Veel Anarcho-kapatalisten (ancaps) zijn van mening dat een kleine overheid altijd uit zal groeien tot een grotere overheid. En vinden daarom dat ook de politie en defensie geprivatiseerd zouden moeten worden.
Ze willen alleen niet erkennen dat ze liberalen zijn ( in europese definitie)
Nee hoor.... het mag . Want het is niet verboden.quote:Maar dat in libertarie zomaar wegen gesloopt zouden worden is natuurlijk onzin.
Het zal niet "zomaar" gebeuren en ook niet vaak...maar het mag.
Het is onzin... maar het is niet verboden. Het kan dus gebeuren.quote:Lukraak wegen aanleggen is eveneens onzin omdat dit nogal een verliesgevende bezigheid is.
Het idee is dat het nooit zal gebeuren, omdat iedereen volgens de theorie dan strikt de moraalleer volgt.
Maar ook niet lukraak.. bijv iemand wilt een weg voor zijn bedrijf en maakt die weg .... wel of niet zijn grond.
Dat is niet verboden dat te doen op andermans grond. Dat stuk grond inpikken met geweld is ook niet verboden.
Libertairisme, zo geobsedeerd met bezit en hebben, wilt geen staat die het eigendomsrecht vastlegt en garandeert. Dat is een gigantische contradictie en dat moet wel leiden na de libertaire revolutie tot een nieuwe staat.
Dat is niet de essentie van het libertarisme van dat van Anarcho kapatalisme. In laatstgenoemde gaan ancaps er vanuit dat private politiediensten hun eigendom zullen beschermen.quote:
[..]
is..... dat er geen staat mag zijn. Dus die staat heft zich direct op.
Tis een betere meer simpele ideologie dan elke andere partij heeft.quote:De essentie is een moraalstelsel , een ideologie die iedereen moet praktiseren .
Dat lukt dus alleen in dromen. En zover wie wel gezamenlijk in abstractie die ideologie belijdt van 'handen af van andermans eigendom.... wat verstaat men in de praktijk onder 'andermans eigendom'?
Maar andere mensen niet met geweld kwetsen etc is niet de essentie ?
Ze komen in de buurt maar Klassiek liberalen zijn vaak nog voor een overheidshand in zorg en onderwijs eerstgenoemde niet.quote:minarchisten zijn gewoon klassieke liberalen. Hun ideologie is 250 jaar oud ofzo.
Ze willen alleen niet erkennen dat ze liberalen zijn ( in europese definitie)
Zelfde soort vraag, zelfde antwoord zie boven.quote:Nee hoor.... het mag . Want het is niet verboden.
Het zal niet "zomaar" gebeuren en ook niet vaak...maar het mag.
Stop met stellen dat libertarisme geen staat zal willen. Tis onzinquote:Het is onzin... maar het is niet verboden. Het kan dus gebeuren.
Het idee is dat het nooit zal gebeuren, omdat iedereen volgens de theorie dan strikt de moraalleer volgt.
Maar ook niet lukraak.. bijv iemand wilt een weg voor zijn bedrijf en maakt die weg .... wel of niet zijn grond.
Dat is niet verboden dat te doen op andermans grond. Dat stuk grond inpikken met geweld is ook niet verboden.
Libertairisme, zo geobsedeerd met bezit en hebben, wilt geen staat die het eigendomsrecht vastlegt en garandeert. Dat is een gigantische contradictie en dat moet wel leiden na de libertaire revolutie tot een nieuwe staat.
Elk voorstel wat leidt tot minder dwang, dus minder overheidscontrole, lagere belastingen, minder staatsschuld etc. Als de LP 100 zetels zou krijgen in de TK dan worden alle zogenaamde staatsbezittingen per opbod verkocht (vastgoed, grond, staatsbedrijven zoals NS), alle overheidsonderdelen die iets nuttigs doen worden geprivatiseerd en de opbrengsten worden teruggegeven aan ons allemaal. Vrij wapenbezit, afschaffing van krijgsmacht en staatspolitie. De TK zelf wordt opgeheven.quote:
Mocht de LP wel een zetel in een volksvertegenwoordigendorgaan weten te bemachtigen. Wat voor een type wetsvoorstellen en moties en dergelijke kunnen wij dan verwachten? Minder belasting? Afschaffing van het onderwijs, zorg en de veiligheidsdiensten?
Maar als de zogenaamd liberale VVD het hoogste belastingtarief wil verlagen van 52% naar 51%, steunt de LP dat natuurlijk. En er komt dan een stem tegen de oprukkende politiestaat, iets wat wellicht zelfs op jouw steun zou kunnen rekenen. Op lokaal niveau moet je denken aan de politie 0 prioriteit te laten geven aan zogenaamde misdrijven zonder slachtoffer, het afschaffen van alle subsidies, lokale belastingen en vergunningen etc.
Waarom stemmen op de Libertarische Partij?
Er wordt momenteel gewerkt aan een nieuw partijprogramma, er worden nog meer lokale afdelingen opgezet die borrels en lezingen organiseren, er komen steeds meer leden bij en er is een nieuwe voorzitter (Victor van der Sterren).
Er staan trouwens ook een paar libertariërs en nog een voormalig LP-lid op de Europese lijst bij artikel50
[ Bericht 9% gewijzigd door heiden6 op 20-04-2014 19:19:15 ]
Prima voor een snelweg maar ik denk niet dat tol heffen op mijn woonwijk een prima idee is.quote:
[..]
Kijk naar de tolwegen in bv italie en frankrijk
Als we de overheid af gaan schaffen en vrij wapenbezit invoeren, dan word ik alsnog gedwongen. Door diegenen die de beste wapens bezitten en ze het beste kunnen gebruiken.quote:
[..]
Elk voorstel wat leidt tot minder dwang, dus minder overheidscontrole, lagere belastingen, minder staatsschuld etc. Als de LP 100 zetels zou krijgen in de TK dan worden alle zogenaamde staatsbezittingen per opbod verkocht (vastgoed, grond, staatsbedrijven zoals NS), alle overheidsonderdelen die iets nuttigs doen worden geprivatiseerd en de opbrengsten worden teruggegeven aan ons allemaal. Vrij wapenbezit, afschaffing van krijgsmacht en staatspolitie. De TK zelf wordt opgeheven.
Maar als de zogenaamd liberale VVD het hoogste belastingtarief wil verlagen van 52% naar 51%, steunt de LP dat natuurlijk. En er komt dan een stem tegen de oprukkende politiestaat, iets wat wellicht zelfs op jouw steun zou kunnen rekenen. Op lokaal niveau moet je denken aan de politie 0 prioriteit te laten geven aan zogenaamde misdrijven zonder slachtoffer, het afschaffen van alle subsidies, lokale belastingen en vergunningen etc.
Waarom stemmen op de Libertarische Partij?
Er wordt momenteel gewerkt aan een nieuw partijprogramma, er worden nog meer lokale afdelingen opgezet die borrels en lezingen organiseren, er komen steeds meer leden bij en er is een nieuwe voorzitter (Victor van der Sterren).
Er staan trouwens ook een paar libertariërs en nog een voormalig LP-lid op de Europese lijst bij artikel50
Dat is de huidige situatie.quote:
[..]
Als we de overheid af gaan schaffen en vrij wapenbezit invoeren, dan word ik alsnog gedwongen. Door diegenen die de beste wapens bezitten en ze het beste kunnen gebruiken.
Dat is dan ook de situatie.quote:
Er zullen altijd mensen zijn die geweld willen gebruiken en elkaar willen overheersen, daarom is het ook zo gevaarlijk om die mensen het een geweldsmonopolie, de mogelijkheid om geld van anderen af te nemen zonder gevolgen, en bovendien een leger te geven.quote:
Ok. Dus je bent het met me eens?quote:
[..]
Er zullen altijd mensen zijn die geweld willen gebruiken en elkaar willen overheersen, daarom is het ook zo gevaarlijk om die mensen het een geweldsmonopolie, de mogelijkheid om geld van anderen af te nemen zonder gevolgen, en bovendien een leger te geven.
Mensen met de beste wapens (groepen die bijvoorbeeld een leger kunnen organiseren), die zullen ons dan overheersen.
Ja, dat er mits er een absolute meerderheid behaald wordt er een libertarische heilstaat opgericht wordt kan ik mij voorstellen. Dat er met de VVD meegestemd wordt kan ik ook begrijpen. Immers dat is de partij die nu voor minder overheidsbemoeienis gaat.quote:
[..]
Elk voorstel wat leidt tot minder dwang, dus minder overheidscontrole, lagere belastingen, minder staatsschuld etc. Als de LP 100 zetels zou krijgen in de TK dan worden alle zogenaamde staatsbezittingen per opbod verkocht (vastgoed, grond, staatsbedrijven zoals NS), alle overheidsonderdelen die iets nuttigs doen worden geprivatiseerd en de opbrengsten worden teruggegeven aan ons allemaal. Vrij wapenbezit, afschaffing van krijgsmacht en staatspolitie. De TK zelf wordt opgeheven.
Maar als de zogenaamd liberale VVD het hoogste belastingtarief wil verlagen van 52% naar 51%, steunt de LP dat natuurlijk. En er komt dan een stem tegen de oprukkende politiestaat, iets wat wellicht zelfs op jouw steun zou kunnen rekenen. Op lokaal niveau moet je denken aan de politie 0 prioriteit te laten geven aan zogenaamde misdrijven zonder slachtoffer, het afschaffen van alle subsidies, lokale belastingen en vergunningen etc.
De kans dat er een absolute meerderheid gehaald wordt is echter klein. En ik ben meer benieuwd wat de burger dan verder kan verwachten en wat de LP onderscheid van de VVD.
Concreet voorbeeld:
Stel de LP had een zetel of twee gehaald in de gemeenteraad van Amsterdam. Een college onder leiding van D66 kampt met een begrotingstekort en gaat veelvuldig hervormen i.p.v de belasting te verhogen. Op aandringen van coalitiepartner GroenLinks wordt besloten om de bijl te zetten in de brandweer, infrastructuur en de veiligheidsdiensten. Het wordt niet hardop gezegd, maar hierdoor kunnen buurtcentra, groenvoorzieningen en talencurussen voor allochtone ouderen worden ontzien. Een onafhankelijk bureau doet onderzoek en waarschuwt dat de voorgestelde bezuinigingen vergaande gevolgen zullen hebben voor de (brand)veiligheid en de bereikbaarheid van Amsterdam voor bedrijven. Het college geeft aan dit te betreuren maar de consequenties acceptabel te vinden. Veiligheid is slechts een gevoel, dan stapppen mensen maar wat vaker op de fiets of betalen wat meer voor hun parkeerplek.
Van de VVD weet ik dat zij om ideologische, principele en pragmatische reden zich met hand en tand zullen verzetten tegen deze voorgestelde bezuinigingen. Daarom stem ik ook op de VVD. Ik ben echter bang dat de LP zich geen raad met deze situatie zal weten. De voorgestelde bezuinigingen passen binnen de ideologie (minder overheid, hoe dan ook) maar van een libertarische heilstaat zal geen sprake zijn. Mensen betalen nog steeds belasting en krijgen er minder veiligheid en voor terug.
Vanwege de politieke verhoudingen zijn alternatieve bezuinigingen uitgesloten. Zal de LP dan een motie van VVD steunen om bijv de belastingen te verhogen om niet hoeven in te leveren op veiligheid? Of stemt de LP dan mee met de hervormingen van het college? Of stemt de LP dan tegen de hervormingen van het college met als het gevolg dat er geen hervorming doorgevoerd kan worden en er extra geleend moet worden om het gat te dichten? Een praktisch vraagstuk, maar ik zie niet in hoe de LP hier mee om kan gaan.
Je kunt niet zomaar een leger opzetten als je geen geweldsmonopolie hebt, dus de kans dat het weer afglijdt naar de huidige situatie waarin we overheerst worden door de mensen met de beste wapens lijkt me niet zo groot. Ik heb het dan over de situatie waarin mensen massaal doorhebben dat de overheid niet legitiem is en dus wordt opgeheven, niet de situatie waarin de overheid morgen implodeert. Dan krijg je zeer waarschijnlijk wel een nieuwe overheid.quote:
[..]
Ok. Dus je bent het met me eens?
Mensen met de beste wapens (groepen die bijvoorbeeld een leger kunnen organiseren), die zullen ons dan overheersen.
Mij wel.quote:
[..]
Je kunt niet zomaar een leger opzetten als je geen geweldsmonopolie hebt, dus de kans dat het weer afglijdt naar de huidige situatie waarin we overheerst worden door de mensen met de beste wapens lijkt me niet zo groot.
Een libertarische heilstaat bestaat niet.quote:
[..]
Ja, dat er mits er een absolute meerderheid behaald wordt er een libertarische heilstaat opgericht wordt kan ik mij voorstellen.
Dat blijkt helemaal nergens uit.quote:Dat er met de VVD meegestemd wordt kan ik ook begrijpen. Immers dat is de partij die nu voor minder overheidsbemoeienis gaat.
Is dit een serieuze vraag? De verschillen tussen de LP en de VVD zijn vele malen groter dan tussen de VVD en de SP, om maar wat te noemen. Lees het partijprogramma maar eens.quote:De kans dat er een absolute meerderheid gehaald wordt is echter klein. En ik ben meer benieuwd wat de burger dan verder kan verwachten en wat de LP onderscheid van de VVD.
Ik denk niet dat er via politieke weg iets noemenswaardigs bereikt kan worden in de richting van vrijheid. Deelname aan verkiezingen is voornamelijk vanwege exposure, mensen informeren en overtuigen.quote:Concreet voorbeeld:
Stel de LP had een zetel of twee gehaald in de gemeenteraad van Amsterdam. Een college onder leiding van D66 kampt met een begrotingstekort en gaat veelvuldig hervormen i.p.v de belasting te verhogen. Op aandringen van coalitiepartner GroenLinks wordt besloten om de bijl te zetten in de brandweer, infrastructuur en de veiligheidsdiensten. Het wordt niet hardop gezegd, maar hierdoor kunnen buurtcentra, groenvoorzieningen en talencurussen voor allochtone ouderen worden ontzien. Een onafhankelijk bureau doet onderzoek en waarschuwt dat de voorgestelde bezuinigingen vergaande gevolgen zullen hebben voor de (brand)veiligheid en de bereikbaarheid van Amsterdam voor bedrijven. Het college geeft aan dit te betreuren maar de consequenties acceptabel te vinden. Veiligheid is slechts een gevoel, dan stapppen mensen maar wat vaker op de fiets of betalen wat meer voor hun parkeerplek.
Van de VVD weet ik dat zij om ideologische, principele en pragmatische reden zich met hand en tand zullen verzetten tegen deze voorgestelde bezuinigingen. Daarom stem ik ook op de VVD. Ik ben echter bang dat de LP zich geen raad met deze situatie zal weten. De voorgestelde bezuinigingen passen binnen de ideologie (minder overheid, hoe dan ook) maar van een libertarische heilstaat zal geen sprake zijn. Mensen betalen nog steeds belasting en krijgen er minder veiligheid en voor terug.
Vanwege de politieke verhoudingen zijn alternatieve bezuinigingen uitgesloten. Zal de LP dan een motie van VVD steunen om bijv de belastingen te verhogen om niet hoeven in te leveren op veiligheid? Of stemt de LP dan mee met de hervormingen van het college? Of stemt de LP dan tegen de hervormingen van het college met als het gevolg dat er geen hervorming doorgevoerd kan worden en er extra geleend moet worden om het gat te dichten? Een praktisch vraagstuk, maar ik zie niet in hoe de LP hier mee om kan gaan.
Dat mag, je mag je eigen mening hebben als je die maar niet aan anderen opdringt.quote:
Wat zou een groep er van weerhouden om NIET met de beste wapens over anderen te heersen? Wat jij zegt: "dat mensen zich massaal realiseren dat het anders moet". En jij gelooft dat? Jij denkt dat mensen elkaar dan vertrouwen en zeker weten dat de ander er net zo vreedzaam over denkt als henzelf? Mensen zullen paranoia worden en ze zullen dan alsnog naar wapens grijpen.quote:
[..]
Dat mag, je mag je eigen mening hebben als je die maar niet aan anderen opdringt.
Waarom steun je dan een libertarische partij die zodra ze in een volksvertegenwoordiging zitten daar dus volop aan meedoen?quote:
[..]
Dat mag, je mag je eigen mening hebben als je die maar niet aan anderen opdringt.
En waarom wil je mij dan de onveiligheid van vrij wapenbezit opdringen?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 20-04-2014 20:27:34 ]
Natuurlijk zal er nog steeds geweld plaatsvinden als er geen overheid is, maar denk je dat er meer of minder geweld plaatsv zal vinden als je alle macht en wapens concentreert bij een klein groepje mensen en je hun geweld als legitiem gaat beschouwen?quote:
[..]
Wat zou een groep er van weerhouden om NIET met de beste wapens over anderen te heersen? Wat jij zegt: "dat mensen zich massaal realiseren dat het anders moet". En jij gelooft dat? Jij denkt dat mensen elkaar dan vertrouwen en zeker weten dat de ander er net zo vreedzaam over denkt als henzelf? Mensen zullen paranoia worden en ze zullen dan alsnog naar wapens grijpen.
Het hele idee waar de partij op is gebaseerd is juist om dat niet te doen, zie ook een van mijn eerdere posts hier vandaag.quote:
[..]
Waarom steun je dan een libertarische partij die zodra ze in een volksvertegenwoordiging zitten daar dus volop aan meedoen?
Jij hebt het recht niet om mensen te ontwapenen om je eigen onderbuikgevoelens tegemoet te komen.quote:En waarom wil je mij dan de onveiligheid van vrij wapenbezit opdringen?
Je zegt dat ze mee zullen stemmen met voorstellen tot belastingverlaging. Dat klopt dan ook niet.quote:
[..]
Het hele idee waar de partij op is gebaseerd is juist om dat niet te doen, zie ook een van mijn eerdere posts hier vandaag.
[..]
Maar jij hebt wel het recht om mij een grotere kans om te sterven op te leggen?quote:Jij hebt het recht niet om mensen te ontwapenen om je eigen onderbuikgevoelens tegemoet te komen.
Er zal altijd een elite ontstaan die de beste wapens bezit en mensen dan onderdrukt, dus ik snap niet waar ik het mee zou moeten vergelijken.quote:
[..]
Natuurlijk zal er nog steeds geweld plaatsvinden als er geen overheid is, maar denk je dat er meer of minder geweld plaatsv zal vinden als je alle macht en wapens concentreert bij een klein groepje mensen en je hun geweld als legitiem gaat beschouwen?
Het enige wat ons rest is afspraken maken met de machthebbers zodat we een soort van eerlijke rechtstaat op kunnen bouwen.
Natuurlijk wel, als je maar genoeg geld hebt.quote:
[..]
Je kunt niet zomaar een leger opzetten als je geen geweldsmonopolie hebt
En nog belangrijker: als er geen overheid is die je in de weg zit.quote:
[..]
Natuurlijk wel, als je maar genoeg geld hebt.
Want?quote:
[..]
Je zegt dat ze mee zullen stemmen met voorstellen tot belastingverlaging. Dat klopt dan ook niet.
Jij hebt het recht om jezelf te verdedigen en jezelf te bewapenen, en een beveiligingsbedrijf in te huren. Het idee dat de overheid jou beschermt is waanzinnig, de budgetten stijgen, de bevoegdheden worden uitgebreid, er worden meer boetes geïnd maar de oplossingspercentages blijven schrikbarend laag. Een instantie die jouw geld steelt en je ontwapend is er niet voor jouw veiligheid. (Dat ik dat moet uitleggen is eigenlijk al te triest voor woorden.)quote:Maar jij hebt wel het recht om mij een grotere kans om te sterven op te leggen?
Als jij graag een machthebber wilt hebben: be my guest, maar laat mij er buiten.quote:
[..]
Er zal altijd een elite ontstaan die de beste wapens bezit en mensen dan onderdrukt, dus ik snap niet waar ik het mee zou moeten vergelijken.
Het enige wat ons rest is afspraken maken met de machthebbers zodat we een soort van eerlijke rechtstaat op kunnen bouwen.
We hebben een instantie nodig met alle wapens die ons overheerst, om te voorkomen dat er een instantie komt met alle wapens die ons overheerst.quote:
[..]
En nog belangrijker: als er geen overheid is die je in de weg zit.
Die instantie is beter te controleren dan een of ander vermogend clubje mensen wat een leger opzet.quote:
We hebben een instantie nodig met alle wapens die ons overheerst, om te voorkomen dat er een instantie komt met alle wapens die ons overheerst.
quote:
[..]
Als jij graag een machthebber wilt hebben: be my guest, maar laat mij er buiten.
Ik zeg nergens dat ik graag een machthebber wil hebben.
Ik zeg alleen dat we altijd machthebbers zullen hebben.
En als we toch machthebbers hebben, dan kunnen we er beter mee onderhandelen.
Je hebt nu 0,0 controle over het vermogende clubje mensen met een leger.quote:
[..]
Die instantie is beter te controleren dan een of ander vermogend clubje mensen wat een leger opzet.
Dat is exact wat jij ook zegt.quote:
[..]
We hebben een instantie nodig met alle wapens die ons overheerst, om te voorkomen dat er een instantie komt met alle wapens die ons overheerst.
Dan dring je anderen toch zaken op?quote:
Jij pleit voor een model waardoor er veel meer wapens in omloop komen die ook vaker misbruikt zullen worden. Je wilt mij dus een onveiliger samenleving en een grotere kans op omkomen door geweld opdringen. Waarom die agressie?quote:Jij hebt het recht om jezelf te verdedigen en jezelf te bewapenen, en een beveiligingsbedrijf in te huren. Het idee dat de overheid jou beschermt is waanzinnig, de budgetten stijgen, de bevoegdheden worden uitgebreid, er worden meer boetes geïnd maar de oplossingspercentages blijven schrikbarend laag. Een instantie die jouw geld steelt en je ontwapend is er niet voor jouw veiligheid. (Dat ik dat moet uitleggen is eigenlijk al te triest voor woorden.)
Nee.quote:
Juist wel. In een democratische rechtstaat krijg je tenminste nog een beetje ruimte om mee te beslissen.quote:
[..]
Je hebt nu 0,0 controle over het vermogende clubje mensen met een leger.
Als jij straks vertrapt wordt door een autoritaire privémilitie, dán heb je 0,0 controle.
Ombudsman, rechtszaak, klachtenprocedure?quote:
Je hebt nu 0,0 controle over het vermogende clubje mensen met een leger.
Jawel.quote:
We hebben instanties met wapens nodig (namelijk, privé georganiseerde groepen/individuen die ons beschermen) die ons beschermen tegen andere instanties met wapens (overheden)
Door voor 51% belasting te stemmen? Ja, dat vind ik eigenlijk ook wel en ik steun dat zelf niet.quote:
Dit is allemaal vage speculatie. Je zult in elk geval niet meer dagelijks beroofd worden door de overheid, dus dat is al een enorme vooruitgang. Voor zo'n agressief en op geweld belust persoon begrijp je weinig van wat agressie betekent. Iemand een pistool tegen zijn hoofd zetten en ontwapenen is agressie, jou in je waarde laten en respecteren als een zelfstandig individu met rechten is geen agressie.quote:Jij pleit voor een model waardoor er veel meer wapens in omloop komen die ook vaker misbruikt zullen worden. Je wilt mij dus een onveiliger samenleving en een grotere kans op omkomen door geweld opdringen. Waarom die agressie?
Saywut? Rechten zonder overheid?quote:
Wanneer heb jij voor het laatst invloed gehad op iets wat de overheid deed?quote:
[..]
Juist wel. In een democratische rechtstaat krijg je tenminste nog een beetje ruimte om mee te beslissen.
Als jij straks vertrapt wordt door een autoritaire privémilitie, dán heb je 0,0 controle.
Het is een illusie dat je nu enige controle hebt.
quote:
[..]
Ombudsman, rechtszaak, klachtenprocedure?
De slager die zijn eigen vlees keurt.
Je hebt wapens nodig om je te beschermen tegen mensen met wapens, dat is iets totaal anders dan alle wapens aan een klein groepje mensen geven die mogen doen wat ze willen (overheden) om je te beschermen tegen kleine groepjes mensen met alle wapens die kunnen doen wat ze willen.quote:
[..]
Jawel.
We hebben instanties met wapens nodig (namelijk, privé georganiseerde groepen/individuen die ons beschermen) die ons beschermen tegen andere instanties met wapens (overheden)
O jee, een rechtspositivist.quote:
Waarom wil je mij de onveiligheid opdringen van geen wapen mogen dragen in mijn eigen winkel?quote:
[..]
Waarom steun je dan een libertarische partij die zodra ze in een volksvertegenwoordiging zitten daar dus volop aan meedoen?
En waarom wil je mij dan de onveiligheid van vrij wapenbezit opdringen?
Jij bent te stompzinnig en te minderwaardig je eigen zaakjes te regelen. Daarom regelen wij dit voor je.
Eh, nee.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica
Democratie: je bent te stom om je eigen zaken te regelen, daarom mag je stemmen en beslissen over 17 miljoen anderen.quote:
Uiteindelijk komt elk overheidsbeleid neer op exact hetzelfde.
Jij bent te stompzinnig en te minderwaardig je eigen zaakjes te regelen. Daarom regelen wij dit voor je.
Ik heb deze onzinnige propaganda ook op school gehad hoor.quote:Op zondag 20 april 2014 20:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Eh, nee.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica
Niet de hand bijten die je voedquote:
[..]
Eh, nee.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica
.De kans dat iemand uit je eigen gezin omkomt door je eigen wapen is geloof ik een slordige 100 keer zo groot (ongelukken) dan dat je door een "boze man" wordt neergeschoten.quote:
[..]
Waarom wil je mij de onveiligheid opdringen van geen wapen mogen dragen in mijn eigen winkel?
De onveiligheid van vuurwapens is vooral dat, meer dan dat er uit agressie mee geschoten wordt.
En nee, ik ben geen bomenknuffelende gl stemmer, ik heb zelf veel vuurwapens gehad voor de jacht.
Maar er weinig van opgestoken blijkbaar.quote:
[..]
Ik heb deze onzinnige propaganda ook op school gehad hoor.
Tja, dat is over het algemeen genomen gewoon veiliger voor de maatschappij.quote:
[..]
Waarom wil je mij de onveiligheid opdringen van geen wapen mogen dragen in mijn eigen winkel?
Maar dat lijkt me niet zo gek relevant. Het voorstel is om de huidige regelgeving aan te passen of af te schaffen. Dat wordt me dus opgedrongen als het aan jullie ligt.
De vraag is dus waarom jullie me dat op willen dringen?
Mij een grotere kans op sterven door geweld opdringen lijkt me ook vrij agressief.quote:
[..]
Door voor 51% belasting te stemmen? Ja, dat vind ik eigenlijk ook wel en ik steun dat zelf niet.
[..]
Dit is allemaal vage speculatie. Je zult in elk geval niet meer dagelijks beroofd worden door de overheid, dus dat is al een enorme vooruitgang. Voor zo'n agressief en op geweld belust persoon begrijp je weinig van wat agressie betekent. Iemand een pistool tegen zijn hoofd zetten en ontwapenen is agressie, jou in je waarde laten en respecteren als een zelfstandig individu met rechten is geen agressie.
Ik geloofde jarenlang ook in die onzin dus de propaganda heeft in eerste instantie wel degelijk effect gehad.quote:
[..]
Maar er weinig van opgestoken blijkbaar.
Wat jij doet is een aanname, iedereen die een wapen wil heeft al een wapen in Nederlandquote:
[quote]
[..]
Tja, dat is over het algemeen genomen gewoon veiliger voor de maatschappij.
Maar dat lijkt me niet zo gek relevant. Het voorstel is om de huidige regelgeving aan te passen of af te schaffen. Dat wordt me dus opgedrongen als het aan jullie ligt.
De vraag is dus waarom jullie me dat op willen dringen?
. Waarom vindt je mij te minderwaardig om een wapen te mogen dragen in een winkel?
Dus omdat jij in een risicoloze maatschappij wilt leven moeten andere mensen met geweld ontwapend worden en gevaar lopen?quote:Op zondag 20 april 2014 21:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mij een grotere kans op sterven door geweld opdringen lijkt me ook vrij agressief.
NEe joh, als je iets verbiedt verdwijnt het vanzelf. Je zou eigenlijk ook drugs moeten verbieden.quote:
[..]
Wat jij doet is een aanname, iedereen die een wapen wil heeft al een wapen in Nederland
Waarom vindt je mij te minderwaardig om een wapen te mogen dragen in een winkel?
Uiteindelijk zal je verdediging niet individueel kunnen regelen (als een soort Rambo met een machinegeweer in de jungle), maar krijg je groepjes van mensen die verdedigt worden door militaire specialisten. Die militaire specialisten misbruiken hun macht (omdat het kan), de onderdrukten vinden het wel OK, zo lang ze het maar niet slechter hebben dan zonder de verdediging van die specialistische elite.quote:
Je hebt wapens nodig om je te beschermen tegen mensen met wapens, dat is iets totaal anders dan alle wapens aan een klein groepje mensen geven die mogen doen wat ze willen (overheden) om je te beschermen tegen kleine groepjes mensen met alle wapens die kunnen doen wat ze willen.
Niemand beweert dat het individueel moet.quote:
[..]
Uiteindelijk zal je verdediging niet individueel kunnen regelen (als een soort Rambo met een machinegeweer in de jungle), maar krijg je groepjes van mensen die verdedigt worden door militaire specialisten. Die militaire specialisten misbruiken hun macht (omdat het kan), de onderdrukten vinden het wel OK, zo lang ze het maar niet slechter hebben zonder de verdediging van die specialistische elite.
Ik zeg ook niet dat iemand dat beweert.quote:
[..]
Niemand beweert dat het individueel moet.
Oh, je komt vaak nogal agressief over hier. Dus lijkt me niet zo verstandig.quote:
[..]
Wat jij doet is een aanname, iedereen die een wapen wil heeft al een wapen in Nederland
Waarom vindt je mij te minderwaardig om een wapen te mogen dragen in een winkel?
Maar goed, je wilt dus gewoon extra onveiligheid aan anderen opdringen? Lekker 'libertarisch' weer...
Nu niet de boel om gaan draaien. Je wilt het mij opdringen dat ik een grotere kans ga lopen om te sterven door geweld. Dat is gewoon in tegenspraak met wat je eerder riepquote:
[..]
Dus omdat jij in een risicoloze maatschappij wilt leven moeten andere mensen met geweld ontwapend worden en gevaar lopen?
Waarom mag ik mijn winkel niet verdedigen tegen overvallers?quote:
[..]
Oh, je komt vaak nogal agressief over hier. Dus lijkt me niet zo verstandig.
Maar goed, je wilt dus gewoon extra onveiligheid aan anderen opdringen? Lekker 'libertarisch' weer...
Dat mag je op allerlei manieren doen. Maar waarom wil je mijn leven onveiliger maken?quote:
[..]
Waarom mag ik mijn winkel niet verdedigen tegen overvallers?
Hoezo maakt mijn pistool jou onveiliger? Mijn beheersing van Acido en Krav Maga doet dit ook volgens jou redenering. Ook maar verbieden?quote:
[..]
Dat mag je op allerlei manieren doen. Maar waarom wil je mijn leven onveiliger maken?
Veel meer wapens in omloop zorgt voor een grotere kans op ongelukken met en misbruik van die wapens.quote:
[..]
Hoezo maakt mijn pistool jou onveiliger?
Bij elkaar wordt de boel er dus onveiliger op voor de gemiddelde Nederlander. En ik vraag me af waarom je dat mij op wil dringen?
Jij bent degene die hier geweld propageert, mensen ontwapenen gebeurt namelijk onder dreiging van geweld door gewapende mensen.quote:
[..]
Dat mag je op allerlei manieren doen. Maar waarom wil je mijn leven onveiliger maken?
Geweld zal altijd blijven bestaan. Als je namelijk geweld wil stoppen dan heb je geweld nodig.quote:
[..]
Jij bent degene die hier geweld propageert, mensen ontwapenen gebeurt namelijk onder dreiging van geweld door gewapende mensen.
Ik geloof het eenvoudig weg niet, nu zijnd e winkeliers ware schietschijven en mogen ze braaf hun winst afdragen aan criminelen die nimmer gepakt worden.quote:
[..]
Veel meer wapens in omloop zorgt voor een grotere kans op ongelukken met en misbruik van die wapens.
Bij elkaar wordt de boel er dus onveiliger op voor de gemiddelde Nederlander. En ik vraag me af waarom je dat mij op wil dringen?
Auto's leiden ook tot onveiligheid waarmo deze niet verbieden?
Misschien moet jezelf eens een overal meemaken 99.999
.Mensen niet ontwapenen leidt tot wapenwedlopen waarbij de meest rijken de macht hebben over de rest.quote:
[..]
Jij bent degene die hier geweld propageert, mensen ontwapenen gebeurt namelijk onder dreiging van geweld door gewapende mensen.
quote:
[..]
Veel meer auto's in omloop zorgt voor een grotere kans op ongelukken met en misbruik van die auto's.
Bij elkaar wordt de boel er dus onveiliger op voor de gemiddelde Nederlander. En ik vraag me af waarom je dat mij op wil dringen?
Dat is makkelijk te regelen, gewoon weigeren om je eerstvolgende belastingaanslag te betalen 99.999.quote:
[..]
Ik geloof het eenvoudig weg niet, nu zijnd e winkeliers ware schietschijven en mogen ze braaf hun winst afdragen aan criminelen die nimmer gepakt worden.
Auto's leiden ook tot onveiligheid waarmo deze niet verbieden?
Misschien moet jezelf eens een overal meemaken 99.999
Een AK47 is nog altijd een uitstekende tegenstander voor Amerikaans beste machinegeweren.quote:
[..]
Mensen niet ontwapenen leidt tot wapenwedlopen waarbij de meest rijken de macht hebben over de rest.
Wapenwedlopen ontstaan vooral vanuit overheidswege leert de geschiedenis ons.
Maar een eenling is niet een uitstekende tegenstander voor het Amerikaanse leger.quote:
[..]
Een AK47 is nog altijd een uitstekende tegenstander voor Amerikaans beste machinegeweren.
Wapenwedlopen ontstaan vooral vanuit overheidswege leert de geschiedenis ons.
Dan kun je wel zeggen: "Maar er onstaan dan ook collectieven die voor de verdediging zorgen", maar wat is dan het verschil met nu?
De illusie dat sommige mensen speciale rechten hebben omdat ze zichzelf de overheid noemen.quote:
[..]
Maar een eenling is niet een uitstekende tegenstander voor het Amerikaanse leger.
Dan kun je wel zeggen: "Maar er onstaan dan ook collectieven die voor de verdediging zorgen", maar wat is dan het verschil met nu?
Nope. Jij pleit voor een model waardoor het voor de gemiddelde burger onveiliger wordt. Je wilt mij een grotere sterfkans opleggen. Waarom?quote:
[..]
Jij bent degene die hier geweld propageert, mensen ontwapenen gebeurt namelijk onder dreiging van geweld door gewapende mensen.
Aha. Dus daarom wil je mij een onveiliger samenleving opdringen? Logisch...quote:
[..]
Ik geloof het eenvoudig weg niet, nu zijnd e winkeliers ware schietschijven en mogen ze braaf hun winst afdragen aan criminelen die nimmer gepakt worden.
Auto's leiden ook tot onveiligheid waarmo deze niet verbieden?
Misschien moet jezelf eens een overal meemaken 99.999
Ik pleit helemaal niet voor een 'model'.quote:
[..]
Nope. Jij pleit voor een model waardoor het voor de gemiddelde burger onveiliger wordt. Je wilt mij een grotere sterfkans opleggen. Waarom?
Ach, ben een keer met een pistool bedreigd in een taxi maar dat was in een land zonder fatsoenlijk functionerende overheid.quote:
[..]
Dat is makkelijk te regelen, gewoon weigeren om je eerstvolgende belastingaanslag te betalen 99.999.
Ok, je pleit voor een situatie die de samenleving onveiliger maakt en mij een grotere sterfkans geeft. Waarom?quote:
[..]
Ik pleit helemaal niet voor een 'model'.
Dat is met die collectieven ook gewoon zo.quote:
[..]
De illusie dat sommige mensen speciale rechten hebben omdat ze zichzelf de overheid noemen.
`quote:
[..]
Ok, je pleit voor een situatie die de samenleving onveiliger maakt en mij een grotere sterfkans geeft. Waarom?
Ik pleit ook niet voor een situatie, ik leg uit dat iedereen bepaalde rechten heeft, en daar hoort wel bij het recht op zelfverdediging, maar niet het recht om andere mensen onder dreiging van geweld te ontwapenen. Wat de samenleving onveilig maakt is een almachtige overheid en dat is wat jij andere mensen opdringt.
Nee, dat kan dus niet.quote:
[..]
Dat is met die collectieven ook gewoon zo.
Dat kan "dus" niet? Waarom niet, omdat heiden6 dat zegt?quote:
Neuh, ik wil gewoon jouw salaris niet betalenquote:
[..]
Aha. Dus daarom wil je mij een onveiliger samenleving opdringen? Logisch...
Nederland is toch één van de in alle opzichten beste landen ter wereld om te leven. Samenlevingen zonder overheid doen het over het algemeen niet zo goed zeg maar. Qua veiligheid doen we het ook niet bepaald slecht.quote:
Ik pleit ook niet voor een situatie, ik leg uit dat iedereen bepaalde rechten heeft, en daar hoort wel bij het recht op zelfverdediging, maar niet het recht om andere mensen onder dreiging van geweld te ontwapenen. Wat de samenleving onveilig maakt is een almachtige overheid en dat is wat jij andere mensen opdringt.
quote:
[..]
Neuh, ik wil gewoon jouw salaris niet betalen
Samenlevingen zonder overheid, heb ik iets gemist? Vertel...quote:
[..]
Nederland is toch één van de in alle opzichten beste landen ter wereld om te leven. Samenlevingen zonder overheid doen het over het algemeen niet zo goed zeg maar. Qua veiligheid doen we het ook niet bepaald slecht.
Verder is dit natuurlijk een enorme drogreden. Wij hebben hier een grotere overheid dan in armere landen omdat je nu eenmaal niet voor 400 miljard kunt parasiteren op andere mensen als er maar voor 100 miljard wordt geproduceerd. Je haalt kortom oorzaak en gevolg door elkaar.
De vrijwillige samenleving
Dat is toch een situatie of model die afwijkt van de huidige situatie? Dat jij het voor jezelf ideologisch kan verantwoorden dat er meer doden vallen door die nieuwe situatie maakt het er eigenlijk alleen maar erger op.quote:
[..]
`
Ik pleit ook niet voor een situatie, ik leg uit dat iedereen bepaalde rechten heeft, en daar hoort wel bij het recht op zelfverdediging,
Dus nogmaals waarom wil je mij een grotere sterfkans opdringen?
Wat jij voorstelt maakt het zeker onveiliger. Al was het maar door de eenvoudigste statistiek. Meer wapens in omloop is meer kans op slachtoffer worden van misbruik of ongelukken. En dat wil jij de samenleving opdringen. Prima ideologische keuze hoor maar ga dat niet ontkennen.quote:maar niet het recht om andere mensen onder dreiging van geweld te ontwapenen. Wat de samenleving onveilig maakt is een almachtige overheid en dat is wat jij andere mensen opdringt.
Dat is zelfs de meest aannemelijke optie. Het ontstaan van nieuwe overheden waar je als burger in de praktijk nog minder invloed op hebt.quote:
He heiden6, waarom zouden die collectieven waar ik het net over had zich niet gewoon als staat kunnen gedragen? Wat houdt hun tegen?
Wat is er mis met rechtspositivisme?quote:
Niks, en vervolgens is het volgens de libertarische leer weer allemaal koek en ei.quote:
He heiden6, waarom zouden die collectieven waar ik het net over had zich niet gewoon als staat kunnen gedragen? Wat houdt hun tegen?
Tot er weer een nieuwe generatie schreeuwers opstaat.
Ja, dat dacht ik al. Feitelijk is het dus een zinloze exercitie van een groepje hobbyisten.quote:
Ik denk niet dat er via politieke weg iets noemenswaardigs bereikt kan worden in de richting van vrijheid. Deelname aan verkiezingen is voornamelijk vanwege exposure, mensen informeren en overtuigen.
Niets mee, maar zelfs al zou je een zetel krijgen dan kan je daar dus niets mee bereiken. De ideologie staat te ver van de politieke en sociale werkelijkheid om enig praktisch nut te hebben. Dat ondermijnt het bestaansrecht van een eventuele partij wel. Nu zijn er dan ook geen zetels gehaald en is er nauwelijks tijd en moeite ingestoken. Maar ook de toekomst zal dan ook uit niets meer bestaan dan een aantal blogposts op obscure weblogs en verschillende fora. Dat is wel wat mager.
Iedereen, of in ieder geval de wat roekeloze types, moeten preventief worden opgesloten om de levensduur van 99999 te maximaliseren!quote:
[..]
Nope. Jij pleit voor een model waardoor het voor de gemiddelde burger onveiliger wordt. Je wilt mij een grotere sterfkans opleggen. Waarom?
Wat is dit voor totaal onzinnige opmerking?quote:
[..]
Iedereen, of in ieder geval de wat roekeloze types, moeten preventief worden opgesloten om de levensduur van 99999 te maximaliseren!
Probeer je nu werkelijk door achterlijke vergelijkingen te maken het opdringen van meer geweld en een hogere sterfkans goed te praten?
Overheden hebben nog een ruime voorsprong met 250 miljoen doden in de vorige eeuw. Met tientallen georganiseerde moorden en genocides.quote:Op maandag 21 april 2014 17:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat is dit voor totaal onzinnige opmerking?
Probeer je nu werkelijk door achterlijke vergelijkingen te maken het opdringen van meer geweld en een hogere sterfkans goed te praten?
En dat maakt het een goed idee om te pleiten voor meer dood en verderf? Snap je dat ik dat zeer bijzonder vind?quote:
[..]
Overheden hebben nog een ruime voorsprong met 250 miljoen doden in de vorige eeuw. Met tientallen georganiseerde moorden en genocides.
Dat maakt het een goed idee overheden ernstig te verkleinen, sociale zekerheid is uitgevonden door Bismark zodat mensen meer motivatie te geven om te moorden voor hun land.quote:Op maandag 21 april 2014 18:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dat maakt het een goed idee om te pleiten voor meer dood en verderf? Snap je dat ik dat zeer bijzonder vind?
100 keer liever gewapende burgers dan gewapende militairen. Die worden ingezet door psychopaten om elkaar over hoop te knallen.
Het is de Illuminati!quote:
[..]
Dat maakt het een goed idee overheden ernstig te verkleinen, sociale zekerheid is uitgevonden door Bismark zodat mensen meer motivatie te geven om te moorden voor hun land.
Ja trek het maar in het belachelijke, 250 miljoen georganiseerde doden is toch echt een vaststaand feit. Geschiedenis van de 20e eeuw is hierover best veel te vinden.quote:
quote:
Dat maakt het een goed idee overheden ernstig te verkleinen, sociale zekerheid is uitgevonden door Bismark zodat mensen meer motivatie te geven om te moorden voor hun land.
Dan heb je een interessante andere kijk op de geschiedenis dan de rest van de mensheid.
Nee, dan word ik liever overhoop geknald in naam van één of ander vaag libertarisch 'natuurrecht'.quote:
[..]
Dat maakt het een goed idee overheden ernstig te verkleinen, sociale zekerheid is uitgevonden door Bismark zodat mensen meer motivatie te geven om te moorden voor hun land.
100 keer liever gewapende burgers dan gewapende militairen. Die worden ingezet door psychopaten om elkaar over hoop te knallen.
ad hominemquote:
Ik ga nu trouwens even het inkomen van 99.999 en mezelf verdienen
Zeggen dat vrij wapenbezit gelijk staat aan het "opdringen van geweld", is hetzelfde als zeggen dat vrij autobezit 'opdringen van dodelijke ongelukken' is. Beide gevallen leiden tot een hogere kans op vroeg overlijden door een ongeluk.quote:
[..]
Wat is dit voor totaal onzinnige opmerking?
Probeer je nu werkelijk door achterlijke vergelijkingen te maken het opdringen van meer geweld en een hogere sterfkans goed te praten?
Je gaat frauderen met je uitkering?quote:
Ik ga nu trouwens even het inkomen van 99.999 en mezelf verdienen
dat klopt toch ook? stel dat een land decennialang auto's heeft verboden. vervolgens hef je dat verbod op, tegen de wil van de bevolking in. dan vergroot je het risico op dodelijke ongelukken.quote:
[..]
Zeggen dat vrij wapenbezit gelijk staat aan het "opdringen van geweld", is hetzelfde als zeggen dat vrij autobezit 'opdringen van dodelijke ongelukken' is. Beide gevallen leiden tot een hogere kans op vroeg overlijden door een ongeluk.
Ja, en als gevolg daarvan is de rechtstaat steeds meer bijgeschaafd tot wat hij nu is.quote:
[..]
Overheden hebben nog een ruime voorsprong met 250 miljoen doden in de vorige eeuw. Met tientallen georganiseerde moorden en genocides.
Ik zou bijna willen zeggen: al die doden waren er ondanks het bestaan van een democratische rechtstaat en niet dankzij.
Precies, je vergroot het risico, maar om dat nou opdringen van een hogere sterfkans te noemen. Iets wordt vrijgegeven, niet opgedrongen.quote:
[..]
dat klopt toch ook? stel dat een land decennialang auto's heeft verboden. vervolgens hef je dat verbod op, tegen de wil van de bevolking in. dan vergroot je het risico op dodelijke ongelukken.
Natuurlijk wel, je bent gewoon bewust van het feit dat het risico vergroot wordt en je laat de bevolking niet mee beslissen. Dan kan het effect wel indirect zijn, het effect is er wel.quote:
[..]
Precies, je vergroot het risico, maar om dat nou opdringen van een hogere sterfkans te noemen. Iets wordt vrijgegeven, niet opgedrongen.
Nee, ik ben geen maatschappij-afvalquote:
Waarom ontwijk je nu het onderwerp? Wat is er het grote 'libertarische' aan om een onveiliger samenleving te wensen met meer kans op een gewelddadige dood? Waarom wil je mij dat, eventueel met geweld, opdringen?quote:
[..]
Dat maakt het een goed idee overheden ernstig te verkleinen, sociale zekerheid is uitgevonden door Bismark zodat mensen meer motivatie te geven om te moorden voor hun land.
100 keer liever gewapende burgers dan gewapende militairen. Die worden ingezet door psychopaten om elkaar over hoop te knallen.
Wat jou betreft is de uitvinder van de auto medeplichtig aan alle auto-ongelukken? Ook indirect, en de bevolking werd niet geraadpleegd.quote:
[..]
Natuurlijk wel, je bent gewoon bewust van het feit dat het risico vergroot wordt en je laat de bevolking niet mee beslissen. Dan kan het effect wel indirect zijn, het effect is er wel.
Uiteraard, niet op de inhoud en wel op de man reageren. Niet ongebruikelijk bij het type.quote:
Meeste auto's zijn op de markt gekomen in een democratische samenleving, dus dan werd de bevolking indirect geraadpleegd of ze het risico aanvaardbaar vonden.quote:
[..]
Wat jou betreft is de uitvinder van de auto medeplichtig aan alle auto-ongelukken? Ook indirect, en de bevolking werd niet geraadpleegd.
Waarom in hemelsnaam proberen wapenbezit gelijk te stellen aan autobezit? Je denkt toch niet dat we allemaal knettergek zijn?quote:
[..]
Zeggen dat vrij wapenbezit gelijk staat aan het "opdringen van geweld", is hetzelfde als zeggen dat vrij autobezit 'opdringen van dodelijke ongelukken' is. Beide gevallen leiden tot een hogere kans op vroeg overlijden door een ongeluk.
Alsof vrij vuurwapenbezit een soort van 'natuurstaat' zou zijn.quote:
[..]
Precies, je vergroot het risico, maar om dat nou opdringen van een hogere sterfkans te noemen. Iets wordt vrijgegeven, niet opgedrongen.
Ik zou willen stellen dat een wet die het in Nederland legaal maakt om met een machinegeweer in het openbaar te lopen mij in mijn vrijheden beperkt.quote:
[..]
Alsof vrij vuurwapenbezit een soort van 'natuurstaat' zou zijn.
Dat klopt. Maar nu gaat men dat met auto's of een halfje bruin vergelijken. Alles om maar niet toe te hoeven geven dat hun drang wat aan anderen opdringt.quote:
[..]
Ik zou willen stellen dat een wet die het in Nederland legaal maakt om met een machinegeweer in het openbaar te lopen mij in mijn vrijheden beperkt.
En diegene die tegen zijn hebben het maar te slikken? 'De bevolking' is immers geen homogene massa.quote:
[..]
Meeste auto's zijn op de markt gekomen in een democratische samenleving, dus dan werd de bevolking indirect geraadpleegd of ze het risico aanvaardbaar vonden.
welke vrijheden?quote:
[..]
Ik zou willen stellen dat een wet die het in Nederland legaal maakt om met een machinegeweer in het openbaar te lopen mij in mijn vrijheden beperkt.
Nee, maar beter iets dan niets.quote:
[..]
En diegene die tegen zijn hebben het maar te slikken? 'De bevolking' is immers geen homogene massa.
Als de meerderheid van de bevolking hier achter vrij wapenbezit zou staan, is het opeens geen opdringen van hogere sterfkans meer, omdat de bevolking heeft aangegeven dat het risico aanvaardbaar is? Ik begrijp weinig meer van jouw logica.quote:
Dan ook. Maar mensen hebben dan tenminste middelen om "terug op te dringen".quote:
[..]
Als de meerderheid van de bevolking hier achter vrij wapenbezit zou staan, is het opeens geen opdringen van hogere sterfkans meer? Ik begrijp weinig meer van jouw logica.
Dat gaat toch ook op voor je streven naar vrij vuurwapenbezit? Dat wil je toch ook iedereen opdringen?quote:
[..]
En diegene die tegen zijn hebben het maar te slikken? 'De bevolking' is immers geen homogene massa.
Nee, niemand wordt verplicht een wapen te dragen. Dat ik dit nog moet uitleggen zeg.quote:
[..]
Dat gaat toch ook op voor je streven naar vrij vuurwapenbezit? Dat wil je toch ook iedereen opdringen?
Klopt... je hebt helemaal gelijk.quote:
[..]
Ik zou willen stellen dat een wet die het in Nederland legaal maakt om met een machinegeweer in het openbaar te lopen mij in mijn vrijheden beperkt.
Gelukkig maar dat die wet bestaat. Mensen worden bang als ze zo iemand zien lopen.. dat is weer een beperking van hun vrijheid. Sommigen gaan ook zo met een wapen de straat op onder het motto: er lopen gekken met een machinegeweer op straat, ik moet me verdedigen.
En die lui maken ook weer mensen bang, die minder de straat op durven etc.
En dan heb ik het nog niet eens over dat hoe meer van dit soort vrijheid, hoe groter de kans op schietpartijen.
De vrijheid van de een kan ten koste gaan van de vrijheid van de andere of van velen
Bang zijn is een beperking van mijn vrijheid? Iemand die bang is voor spinnen is minder vrij dan iemand die dat niet is? Het begrip vrijheid wordt hier wel heel ruim getrokken. Zo ruim dat het onzinnig wordt.quote:
[..]
Klopt... je hebt helemaal gelijk.
Gelukkig maar dat die wet bestaat. Mensen worden bang als ze zo iemand zien lopen.. dat is weer een beperking van hun vrijheid. Sommigen gaan ook zo met een wapen de straat op onder het motto: er lopen gekken met een machinegeweer op straat, ik moet me verdedigen.
En die lui maken ook weer mensen bang, die minder de straat op durven etc.
En dan heb ik het nog niet eens over dat hoe meer van dit soort vrijheid, hoe groter de kans op schietpartijen.
De vrijheid van de een kan ten koste gaan van de vrijheid van de andere of van velen
Mensen bang maken, in de zin van existentieangst veroorzaken is dus een aanslag op hun geestelijke welzijn. Of angst dat een naaste, partner, kinderen , familie , vrienden iets gevaarlijks kan gebeurenquote:
[..]
Bang zijn is een beperking van mijn vrijheid? Iemand die bang is voor spinnen is minder vrij dan iemand die dat niet is? Het begrip vrijheid wordt hier wel heel ruim getrokken. Zo ruim dat het onzinnig wordt.
Jazeker....is dat een aantasting van de vrijheid !!
En in dit geval dwing je mensen ook om minder uit te gaan, of naar buiten gaan met wapens of met meerdere mensen . Lekkere aanslag op de bewegingsvrijheid.
Er is een Amerikaans gezegde, beroemd geworden door de eerste Star-Trek-serie:
In deze context kun je dat vertalen als :quote:The needs of the many outweigh the needs of the few
de vrijheden van velen is van meer waarde dan de wapenvrijheid van de enkeling
[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 21-04-2014 20:10:14 ]
Word je ook bang gemaakt/in je vrijheid aangetast als je een agent ziet lopen met een pistool, of een soldaat met een geweer?quote:
[..]
Mensen bang maken, in de zin van existentieangst veroorzaken is dus een aanslag op hun geestelijke welzijn. Of angst dat een naaste, partner, kinderen , familie , vrienden iets gevaarlijks kan gebeuren
Jazeker....is dat een aantasting van de vrijheid !!
En in dit geval dwing je mensen ook om minder uit te gaan, of naar buiten gaan met wapens of met meerdere mensen . Lekkere aanslag op de bewegingsvrijheid.
Er is een Amerikaans gezegde, beroemd geworden door de eerste Star-Trek-serie:
[..]
In deze context kun je dat vertalen als :
de vrijheden van velen is van meer waarde dan de wapenvrijheid van de enkeling
Wordt een overheid niet over het algemeen gezien als een organisatie die zorgt voor wetgeving, rechtspraak en handhaving in een samenleving of staat?quote:
Één persoon met een geweer in een libertarische samenleving is een mini-overheid.
yip... afhankelijk van de situatie zeer zeker wel of zeer zeker niet.quote:
[..]
Word je ook bang gemaakt/in je vrijheid aangetast als je een agent ziet lopen met een pistool, of een soldaat met een geweer?
Ja. Dan gebundeld in één persoon.quote:
[..]
Wordt een overheid niet over het algemeen gezien als een organisatie die zorgt voor wetgeving, rechtspraak en handhaving in een samenleving of staat?
Ik bedoel in de situatie dat er verder niets aan de hand isquote:
[..]
yip... afhankelijk van de situatie zeer zeker wel of zeer zeker niet.
Nee maar iedereen wordt wel verplicht om om te gaan met de negatieve gevolgen van het vrije wapenbezit. Dat ik dit nog moet uitleggen zeg...quote:
[..]
Nee, niemand wordt verplicht een wapen te dragen. Dat ik dit nog moet uitleggen zeg.
Ik heb overigens nergens gesuggereerd dat iedereen een wapen zou moeten dragen. Ik heb slechts aangegeven dat door dat vrije wapenbezit een onveiliger maatschappij wordt opgedrongen.
Oh, je was ook echt serieus toen je beweerde dat de sociale zekerheid is gebaseerd op het idee dat je dan mensen kunt laten moorden?quote:
[..]
Ja trek het maar in het belachelijke
Net als iedereen wordt 'verplicht' om om te gaan met de negatieve gevolgen van het vrije autobezit. Of iedereen die wordt 'verplicht' om om te gaan met tegenslagen in het leven.quote:
[..]
Nee maar iedereen wordt wel verplicht om om te gaan met de negatieve gevolgen van het vrije wapenbezit. Dat ik dit nog moet uitleggen zeg...
autobezit en 'het leven' kun je niet verbieden en het heeft ook vele voordelen.quote:
[..]
Net als iedereen wordt 'verplicht' om om te gaan met de negatieve gevolgen van het vrije autobezit. Of iedereen die wordt 'verplicht' om om te gaan met tegenslagen in het leven.
Heel wat anders dan wannabee rambo's die met een machinegeweer zwaaien op straat.
Ok, je erkent nu dus eindelijk dat je mij de negatieve gevolgen van vrij wapenbezit op wilt dringen. Hoe pat dat in de libertarische gedachte van niemand iets op willen leggen? En in het non-agressieprincipe?quote:
[..]
Net als iedereen wordt 'verplicht' om om te gaan met de negatieve gevolgen van het vrije autobezit. Of iedereen die wordt 'verplicht' om om te gaan met tegenslagen in het leven.
Waarom zou de overheid auto's niet kunnen verbieden. We kunnen het ons misschien niet voorstellen maar het kan natuurlijk wel.quote:
[..]
autobezit en 'het leven' kun je niet verbieden en het heeft ook vele voordelen.
Heel wat anders dan wannabee rambo's die met een machinegeweer zwaaien op straat.
En wapens hebben ook verschillende voordelen, van sport/jacht tot zelfverdediging. Vooral het laatste is nogal belangrijk, vind je niet?
Ik zou trouwens ook niet vrolijk worden van het soort rambo's op straat waar jij het over hebt, even voor de duidelijkheid. Ik pleit meer voor vrij wapenbezit in je eigen huis/zaak.
Ik heb een probleem met de woorden 'opdringen' en 'opleggen'. Vrijheid kan je niet opdringen of -leggen. Ik zou eerder zeggen dat je in een vrije samenleving, naast de vele positieve, ook met de eventuele negatieve gevolgen van vrijheden om zal moeten gaan.quote:
[..]
Ok, je erkent nu dus eindelijk dat je mij de negatieve gevolgen van vrij wapenbezit op wilt dringen. Hoe pat dat in de libertarische gedachte van niemand iets op willen leggen? En in het non-agressieprincipe?
Je kunt trouwens ook gewoon in een buurt gaan wonen waar iedereen het ermee eens is om geen wapens toe te staan.
Tja, ik kijk naar de praktische gevolgen en die zijn dat jij me een onveiliger samenleving opdringt en wanneer ik het daar niet mee eens ben moet ik maar verhuizen. Prima hoor, kan een standpunt zijn maar dat maakt het libertarisme gewoon minstens zo naar op dat onderwerp dan andere samenlevingsvormen. En er is daarmee geen enkele grond om te pochen dat je niemand wat op wilt leggen...quote:
[..]
Ik heb een probleem met de woorden 'opdringen' en 'opleggen'. Vrijheid kan je niet opdringen of -leggen. Ik zou eerder zeggen dat je in een vrije samenleving, naast de vele positieve, ook met de eventuele negatieve gevolgen van vrijheden om zal moeten gaan.
Je kunt trouwens ook gewoon in een buurt gaan wonen waar iedereen het ermee eens is om geen wapens toe te staan.
quote:Onze inschatting is dat dat voornamelijk mannen zijn. Er heerste een sfeer van jongetjes, van techneutjes die een jongensdroom willen realiseren. Lekker vrij zijn om te doen wat je wilt. Geen moeder die zeurt, geen zorg voor anderen. En emoties mogen geen rol spelen, die zijn voor vrouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2014 14:00:22 ]
Kijk op de facebookpagina "Free Toine Manders"quote:
Is er eigenlijk al wat meer bekend over de aanklacht tegen de oud-lijsttrekker Toine Manders? Het laatste dat ik heb meegekregen is dat de voorlopige hechtenis werd verlengd.
En als dan na 20 jaar Robbeneiland de libertarische droom is gerealiseerd zal hij als een soort Mandela vereniging bepleiten.quote:
[..]
Kijk op de facebookpagina "Free Toine Manders"
Maar van die pagina word ik weinig wijzer. Ben vooral op zoek naar óf de aanklacht, óf het besluit van de RC om de voorlopige hechtenis te verlengen. Toch apart om dat te zien in een (vermoedelijk) fiscale zaak. Indien de zaak een beetje was voorbereid door de FIOD zouden ze toch binnen een aantal dagen alle noodzakelijke documenten en informatiedragers in beslag moeten kunnen nemen?
Las dat de club van oudsher toch vooral nauwe banden had met pro-apartheids organisaties. Passen beter in het ideaal dan democratie en gelijke rechten voor iedereen.quote:
[..]
En als dan na 20 jaar Robbeneiland de libertarische droom is gerealiseerd zal hij als een soort Mandela vereniging bepleiten.
Je kan die ellende ook mal complex maken natuurlijk. Zeker wanneer het om een omvangrijke miljoenenfraude gaat is dat niet zo 1, 2, 3 uitgezocht.quote:Maar van die pagina word ik weinig wijzer. Ben vooral op zoek naar óf de aanklacht, óf het besluit van de RC om de voorlopige hechtenis te verlengen. Toch apart om dat te zien in een (vermoedelijk) fiscale zaak. Indien de zaak een beetje was voorbereid door de FIOD zouden ze toch binnen een aantal dagen alle noodzakelijke documenten en informatiedragers in beslag moeten kunnen nemen?
Maar al wel voldoende aanleiding zien om tot arrestatie over te gaan én voorlopige hechtenis op te leggen?quote:
[..]
Je kan die ellende ook mal complex maken natuurlijk. Zeker wanneer het om een omvangrijke miljoenenfraude gaat is dat niet zo 1, 2, 3 uitgezocht.
Volgens Drents recht werkt dat wel zo.quote:Op woensdag 23 april 2014 15:32 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Maar al wel voldoende aanleiding zien om tot arrestatie over te gaan én voorlopige hechtenis op te leggen?
Vandaar dat ze er nog met enige regelmaat wat lijken uit het veen trekken.quote:
[..]
Volgens Drents recht werkt dat wel zo.
Het is een andere wereld.quote:
[..]
Vandaar dat ze er nog met enige regelmaat wat lijken uit het veen trekken.
Allicht. Hij zal er niet zitten voor zijn zweetvoeten.quote:
[..]
Maar al wel voldoende aanleiding zien om tot arrestatie over te gaan én voorlopige hechtenis op te leggen?
Daarom ben ik juist zo benieuwd naar de aanklacht en de redenen die de RC hebben doen besluiten voorlopige hechtenis op te leggen. Da's toch een van de meer ingrijpende dwangmiddelen.quote:
[..]
Allicht. Hij zal er niet zitten voor zijn zweetvoeten.
Nog steeds geen aanklacht bekend, hij zit al bijna 3 maanden vast zonder proces.quote:
Is er eigenlijk al wat meer bekend over de aanklacht tegen de oud-lijsttrekker Toine Manders? Het laatste dat ik heb meegekregen is dat de voorlopige hechtenis werd verlengd.
Maatschappijkanker/overheid heeft natuurlijk het recht iemand maandenlang op te sluiten zonder enige vorm van protest zodra het gaat om geld verdienen.quote:
[..]
Las dat de club van oudsher toch vooral nauwe banden had met pro-apartheids organisaties. Passen beter in het ideaal dan democratie en gelijke rechten voor iedereen.
[..]
Je kan die ellende ook mal complex maken natuurlijk. Zeker wanneer het om een omvangrijke miljoenenfraude gaat is dat niet zo 1, 2, 3 uitgezocht.
Geld besparen/verdienen is immorreel.
Misschien is complotdenken niet altijd de oplossing.quote:
[..]
Maatschappijkanker/overheid heeft natuurlijk het recht iemand maandenlang op te sluiten zonder enige vorm van protest zodra het gaat om geld verdienen.
Geld besparen/verdienen is immorreel.
Dat er een complot (=samenzwering) gaande is waarbij diverse mensen samenwerken teneinde Toine Manders in een kooi te houden is een feit.quote:
[..]
Misschien is complotdenken niet altijd de oplossing.
Hij mag gelukkig nu wel 1x per maand een DVD opnemen voor zijn zoontje (net 1 geworden).
Of heeft hij een complot gesmeed om miljoenenfraude te ondernemen en moet hij nu op de blaren zitten? Dat hij zich in het criminele circuit beweegt is toch al decennia bekend?quote:
[..]
Dat er een complot (=samenzwering) gaande is waarbij diverse mensen samenwerken teneinde Toine Manders in een kooi te houden is een feit.
Hij mag gelukkig nu wel 1x per maand een DVD opnemen voor zijn zoontje (net 1 geworden).
Daar is geen enkele aanwijzing voor.quote:
[..]
Of heeft hij een complot gesmeed om miljoenenfraude te ondernemen en moet hij nu op de blaren zitten?
Vertel.quote:Dat hij zich in het criminele circuit beweegt is toch al decennia bekend?
geen enkele? En dan toch geeft men toestemming hem te arresteren en lang in voorarrest te laten? Als er geen enkele aanwijzing is? Dat jij je held wellicht graag en misschien blind steunt is natuurlijk prima maar dit mag je ook eventueel wel nuchter bekijken.quote:
[..]
Daar is geen enkele aanwijzing voor.
[..]
Las van de week toevallig een stukje over de libertarische beweging in Nederland uit 1994 en behalve dat men sindsdien geen stap is opgeschoten viel in dat stuk ook Manders met zijn bijzondere gedrag opquote:Vertel.
.Dat is niet helemaal waar, buiten het feit dat er nu een echte partij is, zijn er ook een aantal sites waar goede stukken worden geschreven. Overigens is het allemaal niet zwart wit, net zoals dat de SP nooit het idee zal hebben dat een volledig Nederlandse socialistische staat zal bestaan, zo zal de LP nooit het idee hebben dat Nederland een libertarische staat is. Uiteraard kun je natuurlijk wel een hoop zaken uit je gedachtegoed implementeren in een Democratie.quote:
[..]
Las van de week toevallig een stukje over de libertarische beweging in Nederland uit 1994 en behalve dat men sindsdien geen stap is opgeschoten viel in dat stuk ook Manders met zijn bijzondere gedrag op
Ikzelf vind het libertarisch gedachtengoed grotendeels een utopie, maar om tegenwicht te bieden aan de compleet doorgeslagen regel- en bemoeicultuur hier ga ik er wel naar hangen. Dat zie je ook steeds vaker, dat mensen het niet compleet eens zijn met een bepaald gedachtengoed er in mee gaan om maar een tegengeluid te laten horen. Zo zullen veel PVV-ers ook geen echte rascisten zijn bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar, buiten het feit dat er nu een echte partij is, zijn er ook een aantal sites waar goede stukken worden geschreven. Overigens is het allemaal niet zwart wit, net zoals dat de SP nooit het idee zal hebben dat een volledig Nederlandse socialistische staat zal bestaan, zo zal de LP nooit het idee hebben dat Nederland een libertarische staat is. Uiteraard kun je natuurlijk wel een hoop zaken uit je gedachtegoed implementeren in een Democratie.
Nou ja in stemmen:quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar, buiten het feit dat er nu een echte partij is, zijn er ook een aantal sites waar goede stukken worden geschreven. Overigens is het allemaal niet zwart wit, net zoals dat de SP nooit het idee zal hebben dat een volledig Nederlandse socialistische staat zal bestaan, zo zal de LP nooit het idee hebben dat Nederland een libertarische staat is. Uiteraard kun je natuurlijk wel een hoop zaken uit je gedachtegoed implementeren in een Democratie.
2012
1994quote:Libertarische Partij (LP) 4.163 0,04 %
Het aantal stemgerechtigden is in die periode overigens met ongeveer 1,2 miljoen toegenomen.quote:Libertarische Partij 2.754 0,03 % 0
En dan ben je 20 jaar verder met je partij.
En 20 jaar terug had men ook al allerlei schotschriften in de aanbieding. Daar zit inhoudelijk natuurlijk ook weinig progressie in. Behalve dat men nu ook de wetenschap rondom de klimaatverandering schijnt te moeten ontkennen vanuit de ideologie.
Ach met polariseren kom je uiteindelijk ook niet echt een stap verder.quote:
[..]
Ikzelf vind het libertarisch gedachtengoed grotendeels een utopie, maar om tegenwicht te bieden aan de compleet doorgeslagen regel- en bemoeicultuur hier ga ik er wel naar hangen. Dat zie je ook steeds vaker, dat mensen het niet compleet eens zijn met een bepaald gedachtengoed er in mee gaan om maar een tegengeluid te laten horen. Zo zullen veel PVV-ers ook geen echte rascisten zijn bijvoorbeeld.
Het is helaas geen tijd voor een genuanceerde boodschap omkleed met uitgebreide argumenten. Helaas, zeg ik er express bij.quote:
[..]
Ach met polariseren kom je uiteindelijk ook niet echt een stap verder.
Tja, ik kan niet zoveel met die gedachte dat je maar extreem en wat dommig moet roeptoeteren en dat je dan wel ergens komt.quote:
[..]
Het is helaas geen tijd voor een genuanceerde boodschap omkleed met uitgebreide argumenten. Helaas, zeg ik er express bij.
Ik ook niet, mijn hart ligt ergens anders, maar als al 10-15 jaar je boodschap compleet wegvalt in het roepen en toeteren? Overigens betekent hard schreeuwen niet perse dat je boodschap dom is of inhoudelijk leeg.quote:
[..]
Tja, ik kan niet zoveel met die gedachte dat je maar extreem en wat dommig moet roeptoeteren en dat je dan wel ergens komt.
Ik geloof daar gewoon nog niet zo in.quote:
[..]
Ik ook niet, mijn hart ligt ergens anders, maar als al 10-15 jaar je boodschap compleet wegvalt in het roepen en toeteren? Overigens betekent hard schreeuwen niet perse dat je boodschap dom is of inhoudelijk leeg.
En het klopt dat de boodschap niet per se dom of inhoudelijk leeg hoeft te zijn. Maar in de praktijk is dat het vaak wel, als iets in de praktijk niet toepasbaar is en ook echt niet gaat worden hoe leuk dat theoretisch ook klinkt, dan kan ik daar niet zo gek veel mee.
Ik denk dat als we ergens tussen de 2 en 5% van het libertarisch gedachtengoed weten te verwezenlijken, dat altijd een vooruitgang zal zijn op de regeldruk van nu en de grotere persoonlijke vrijheid. Ik zeg niet dat ik het in de praktijk breng qua stemgedrag, maar ik kan me voorstellen dat mensen zo denken dus.quote:
[..]
Ik geloof daar gewoon nog niet zo in.
En het klopt dat de boodschap niet per se dom of inhoudelijk leeg hoeft te zijn. Maar in de praktijk is dat het vaak wel, als iets in de praktijk niet toepasbaar is en ook echt niet gaat worden hoe leuk dat theoretisch ook klinkt, dan kan ik daar niet zo gek veel mee.
Of werkt het geschreeuw juist contraproductief? De SP of PVV krijgen ook niet veel voor elkaar immers...quote:
[..]
Ik denk dat als we ergens tussen de 2 en 5% van het libertarisch gedachtengoed weten te verwezenlijken, dat altijd een vooruitgang zal zijn op de regeldruk van nu en de grotere persoonlijke vrijheid. Ik zeg niet dat ik het in de praktijk breng qua stemgedrag, maar ik kan me voorstellen dat mensen zo denken dus.
Terwijl een partij als de CU die constructief meedenkt daarmee voor haar achterban ook veel concrete zaken voor elkaar weet te boksen en daar ook mee heeft gescoord de afgelopen verkiezingen.
Precies.quote:
[..]
Of werkt het geschreeuw juist contraproductief? De SP of PVV krijgen ook niet veel voor elkaar immers...
Terwijl een partij als de CU die constructief meedenkt daarmee voor haar achterban ook veel concrete zaken voor elkaar weet te boksen en daar ook mee heeft gescoord de afgelopen verkiezingen.
Met politiek amateurisme kom je niet ver. Schreeuwen en schoppen 'tegen het systeem' is leuk en aardig, maar als mensen inzien dat je er de ballen verstand van hebt houdt het op. Kiezers blijven weg of bestuurders ontwijken je. Wat overblijft is een klein borrelclubje met minder invloed en leden dan de gemiddelde politieke jongerenvereniging.
Het is dan ook niet de bedoeling te gaan besturen. Het is de bedoeling om dat juist niet te doen. De burger mag vooral zichzelf besturen.quote:
[..]
Precies.
Met politiek amateurisme kom je niet ver. Schreeuwen en schoppen 'tegen het systeem' is leuk en aardig, maar als mensen inzien dat je er de ballen verstand van hebt houdt het op. Kiezers blijven weg of bestuurders ontwijken je. Wat overblijft is een klein borrelclubje met minder invloed en leden dan de gemiddelde politieke jongerenvereniging.
Dus toch niet dat vrije wapenbezit opdringen?quote:
[..]
Het is dan ook niet de bedoeling te gaan besturen. Het is de bedoeling om dat juist niet te doen. De burger mag vooral zichzelf besturen.
Mooie loze woorden wel.quote:
[..]
Het is dan ook niet de bedoeling te gaan besturen. Het is de bedoeling om dat juist niet te doen. De burger mag vooral zichzelf besturen.
niet overheidsregeltjes maken is geen uitvinding van libertairisme...quote:
[..]
Ik denk dat als we ergens tussen de 2 en 5% van het libertarisch gedachtengoed weten te verwezenlijken, dat altijd een vooruitgang zal zijn op de regeldruk van nu en de grotere persoonlijke vrijheid. Ik zeg niet dat ik het in de praktijk breng qua stemgedrag, maar ik kan me voorstellen dat mensen zo denken dus.
Wel dictatuurtjes maken met regeltjes van rijke lieden en clubs. daar geilen libertairen op
Het is uiteraard ook nonsens.quote:
Hoe en wie je precies gaat besturen maakt ook niet uit. Moet je alsnog in een positie terecht komen dat je dat mag bepalenquote:
[..]
Het is dan ook niet de bedoeling te gaan besturen. Het is de bedoeling om dat juist niet te doen. De burger mag vooral zichzelf besturen.
Er komt inderdaad met regelmaat een verse verzameling zogenaamd libertarische trolletjes aanschuiven hier.quote:
Volgens mij is iemand vergeten het trollenhok op slot te doen
Nee. Het volk kan daar zelf voor kiezen door niet meer te gaan stemmen en geleidelijk aan de zaken zelf te gaan regelen. Uiteindelijk als er maar genoeg mensen zijn die zo het lot in eigen hand nemen kan er begonnen worden om ook te stoppen met het gehoorzamen van bestuurders. Libertarisme is een bottom up proces.quote:
[..]
Hoe en wie je precies gaat besturen maakt ook niet uit. Moet je alsnog in een positie terecht komen dat je dat mag bepalen
Is dat zo? Als je 75% van de bevolking tot het libertarisme hebt bekeerd schiet je er alsnog meer mee op om die kudde op jou te laten stemmen zodat je over de bevoegdheid beschikt om de Staat op te heffen i.p.v mensen geen belasting meer te laten betalen of op te roepen tot een buitenparlementaire libertarische revolutie.quote:
[..]
Nee. Het volk kan daar zelf voor kiezen door niet meer te gaan stemmen en geleidelijk aan de zaken zelf te gaan regelen. Uiteindelijk als er maar genoeg mensen zijn die zo het lot in eigen hand nemen kan er begonnen worden om ook te stoppen met het gehoorzamen van bestuurders. Libertarisme is een bottom up proces.
Als de overgebleven 25% 'statisten' namelijk nog wel de 'staatsmacht' in handen heeft krijgt Toine Manders (niet de VVD'er) voornamelijk veel bezoek in zijn huidige locatie.
Als het volk massaal de staat negeert verdwijnt de macht van de staat vanzelf. Een volk wat zijn eigen beslissingen neemt heeft tenslotte geen vertegenwoordigers meer nodig.quote:
[..]
Is dat zo? Als je 75% van de bevolking tot het libertarisme hebt bekeerd schiet je er alsnog meer mee op om die kudde op jou te laten stemmen zodat je over de bevoegdheid beschikt om de Staat op te heffen i.p.v mensen geen belasting meer te laten betalen of op te roepen tot een buitenparlementaire libertarische revolutie.
Als de overgebleven 25% 'statisten' namelijk nog wel de 'staatsmacht' in handen heeft krijgt Toine Manders (niet de VVD'er) voornamelijk veel bezoek in zijn huidige locatie.
Zelfs mocht dat waar zijn, dan gebeurt dat alsnog niet vanzelf. Mocht dat wel zo zijn dan ben ik hierbij ook libertarier. Echt veel hoef ik er dan niet voor te doen.quote:
[..]
Als het volk massaal de staat negeert verdwijnt de macht van de staat vanzelf. Een volk wat zijn eigen beslissingen neemt heeft tenslotte geen vertegenwoordigers meer nodig.
Maar als er gewetenloze soldaten van de buren komen, tja, dan is het wat anders.
Wij hebben er geen enkele aanwijzing voor dat hij iets verkeerd heeft gedaan. Het is nog steeds niet duidelijk wat de reden is dat hij is gearresteerd, van wat ik heb gehoord gaat het waarschijnlijk om het niet omkopen van de overheid (geen vergunning) of belastingontduiking. Hij wordt dus afgeperst en waarom jij aankomt met fraude is mij een raadsel.quote:
[..]
geen enkele? En dan toch geeft men toestemming hem te arresteren en lang in voorarrest te laten? Als er geen enkele aanwijzing is? Dat jij je held wellicht graag en misschien blind steunt is natuurlijk prima maar dit mag je ook eventueel wel nuchter bekijken.
Het is trouwens wel bijzonder kinderachtig en irritant dat je structureel van zo denigrerend doet. Toine Manders is niet mijn held en ik steun niemand blind, ik kijk gewoon naar de feiten en die zijn vooralsnog vrijwel niet bekend. Het enige wat wel bekend is, is dat hij al bijna 3 maanden vastzit zonder aanklacht. Als blijkt dat hij 'verdacht' wordt van iets als belastingontduiking zal geen enkele libertariër
hem als een crimineel beschouwen, dat zou ook een beetje raar zijn als je je actief inzet om mensen te laten inzien dat belasting afpersing is.
Als iemand die op de SP stemt vastzit vanwege belastingontduiking is dat net zo'n foute zaak en is er ook sprake van onrecht. Behalve dat het ledenaantal van de LP met ongeveer 5000% is gegroeid en het libertarisme in Nederland bekender is dan ooit. Je moet ergens beginnen hè?quote:Las van de week toevallig een stukje over de libertarische beweging in Nederland uit 1994 en behalve dat men sindsdien geen stap is opgeschoten viel in dat stuk ook Manders met zijn bijzondere gedrag op
Als er iets aan te merken is op het gedrag van Toine Manders, wees dan concreet en toon het aan, in plaats van met dit soort insinuaties te komen. Bovendien vind ik het niet zo relevant, het topic gaat over libertarisme en ik beperk me liever tot de inhoud, dat zou je ook eens moeten proberen.
Wat is een libertair?quote:
[..]
niet overheidsregeltjes maken is geen uitvinding van libertairisme...
Wel dictatuurtjes maken met regeltjes van rijke lieden en clubs. daar geilen libertairen op
Dat zijn geen loze woorden. De enige manier om op een libertarische manier (bijvoorbeeld) het ministerie van economische zaken te runnen is door het op te heffen. Libertarische overheidsbeleid bestaat niet.quote:
Heel fijn, maar hoe de libertariër dat wil bereiken blijft onduidelijk.quote:
[..]
Dat zijn geen loze woorden. De enige manier om op een libertarische manier het ministerie van economische zaken te runnen is door het op te heffen. Libertarische overheidsbeleid bestaat niet.
Daar verschillen de meningen over, maar de meeste libertariërs die ik ken hebben niet de illusie dat je het systeem van binnenuit kunt veranderen. De overheid zit tussen de oren, het enige verschil tussen een belastingdeurwaarder en een andere crimineel die je afperst, is dat de meeste mensen de belastingdeurwaarder niet als een crimineel zien. Maar dat betekent dus dat je als libertariër de strijd aan moet gaan met propaganda die mensen al hun helen leven overal horen, vanaf de staatsbasisschool met leraren die onderdeel zijn van de overheid en betaald worden met belastinggeld tot de staatstelevisie waar Pauw en Witteman voor en paar ton belastinggeld per jaar vast wel objectieve journalistiek bedrijven.quote:
[..]
Heel fijn, maar hoe de libertariër dat wil bereiken blijft onduidelijk.
die geilen op kapitalistische dictaturen en doen alsof iedereen vrij is in zo'n dictatuurquote:
Het kapitalisme is het enige vrije systeem.quote:
[..]
die geilen op kapitalistische dictaturen en doen alsof iedereen vrij is in zo'n dictatuur
Vreemde lui dan!quote:
[..]
die geilen op kapitalistische dictaturen en doen alsof iedereen vrij is in zo'n dictatuur
Voor wie spreek je nu?quote:
[..]
Wij hebben er geen enkele aanwijzing voor dat hij iets verkeerd heeft gedaan.
Er zijn immers meer dan voldoende aanwijzingen dat hij een aantal zaken verkeerd heeft gedaan.
Tja, wanneer je je eigen definities gaat verzinnen, dan houdt het al snel op natuurlijk. Is wel wat kinderachtig overigens...quote:Het is nog steeds niet duidelijk wat de reden is dat hij is gearresteerd, van wat ik heb gehoord gaat het waarschijnlijk om het niet omkopen van de overheid (geen vergunning) of belastingontduiking. Hij wordt dus afgeperst en waarom jij aankomt met fraude is mij een raadsel.
Ok dat kan gebeuren. Dan gaf je gedrag er blijkbaar aanleiding voor om dat te denken. Je vliegt volop de verdediging in wanneer zo'n Manders of eerder een Paul gewoon terecht in de schijnwerpers staat wegens wangedrag.quote:Het is trouwens wel bijzonder kinderachtig en irritant dat je structureel van zo denigrerend doet. Toine Manders is niet mijn held en ik steun niemand blind, ik kijk gewoon naar de feiten en die zijn vooralsnog vrijwel niet bekend.
Tja omdat je van mening bent dat fraude, moord of wapenbezit niet strafbaar zouden moeten zijn wil niet zeggen dat je onterecht vastzit wanneer je daar van verdacht wordt... Beetje bizarre redenatie ook.quote:Het enige wat wel bekend is, is dat hij al bijna 3 maanden vastzit zonder aanklacht. Als blijkt dat hij 'verdacht' wordt van iets als belastingontduiking zal geen enkele libertariër
hem als een crimineel beschouwen, dat zou ook een beetje raar zijn als je je actief inzet om mensen te laten inzien dat belasting afpersing is.
Het is dus maar even de vraag of het bekender is dan ooit aangezien ze 20 jaar terug al bijna evenveel stemmen haalden. Daar doelde ik op dat er weinig sprake is van progressie.quote:Behalve dat het ledenaantal van de LP met ongeveer 5000% is gegroeid en het libertarisme in Nederland bekender is dan ooit. Je moet ergens beginnen hè?
Ach, kopstukken zijn ook onderdeel van een beweging. Wanneer dat zeer vreemd volk blijkt te zijn dan mag daar best over gepraat worden...quote:Als er iets aan te merken is op het gedrag van Toine Manders, wees dan concreet en toon het aan, in plaats van met dit soort insinuaties te komen. Bovendien vind ik het niet zo relevant, het topic gaat over libertarisme en ik beperk me liever tot de inhoud, dat zou je ook eens moeten proberen.
Een libertarische partij zal in Nederland nooit meer dan 2 zetels halen in het parlement. Het is gewoon een te extreme beweging die zelfs te ver gaat voor veel rechtse kiezers die graag een kleinere overheid willen.quote:
Behalve dat het ledenaantal van de LP met ongeveer 5000% is gegroeid en het libertarisme in Nederland bekender is dan ooit. Je moet ergens beginnen hè?
Een echte libertarier zal nooit stemmen. De partij wint als de opkomst bij de landelijke verkiezingen lager is dan 50% en het volk de leiders negeert.quote:
[..]
Een libertarische partij zal in Nederland nooit meer dan 2 zetels halen in het parlement. Het is gewoon een te extreme beweging die zelfs te ver gaat voor veel rechtse kiezers die graag een kleinere overheid willen.
Dream on, in dat geval worden de zetels verdeeld op basis van die minder dan 50% uitgebrachte stemmen. De wetten negeren is leuk en aardig, totdat politie en justitie zich ermee gaan bemoeien. In het ergste geval kan het volk in opstand komen, met massale menigtes naar het Binnenhof trekken etc. maar zolang dat niet gebeurt zal het allemaal weinig verschil maken. Ik zou het trouwens wel leuk vinden als we dat eens zouden doen omwille van de EU.quote:
[..]
Een echte libertarier zal nooit stemmen. De partij wint als de opkomst bij de landelijke verkiezingen lager is dan 50% en het volk de leiders negeert.
Dat laatste is een goed begin.quote:
[..]
Dream on, in dat geval worden de zetels verdeeld op basis van die minder dan 50% uitgebrachte stemmen. De wetten negeren is leuk en aardig, totdat politie en justitie zich ermee gaan bemoeien. In het ergste geval kan het volk in opstand komen, met massale menigtes naar het Binnenhof trekken etc. maar zolang dat niet gebeurt zal het allemaal weinig verschil maken. Ik zou het trouwens wel leuk vinden als we dat eens zouden doen omwille van de EU.
Soms heb je hele vreemde denkbeelden tijgutje van mequote:
[..]
Een echte libertarier zal nooit stemmen. De partij wint als de opkomst bij de landelijke verkiezingen lager is dan 50% en het volk de leiders negeert.
SP hebben heel veel mensen ook geen moeite meequote:
[..]
Een libertarische partij zal in Nederland nooit meer dan 2 zetels halen in het parlement. Het is gewoon een te extreme beweging die zelfs te ver gaat voor veel rechtse kiezers die graag een kleinere overheid willen.
Nee hoor. Echte verandering komt vanuit de bevolking.quote:
[..]
Soms heb je hele vreemde denkbeelden tijgutje van me
In de basis zijn we klassieke liberalen. Het woord libertarier komt uit de VS waar liberaal een smerige klank heeft gekregen.quote:
[..]
Een libertarische partij zal in Nederland nooit meer dan 2 zetels halen in het parlement. Het is gewoon een te extreme beweging die zelfs te ver gaat voor veel rechtse kiezers die graag een kleinere overheid willen.
Wij = jij en ik.quote:
[..]
Voor wie spreek je nu?
Er zijn immers meer dan voldoende aanwijzingen dat hij een aantal zaken verkeerd heeft gedaan.
quote:Tja, wanneer je je eigen definities gaat verzinnen, dan houdt het al snel op natuurlijk. Is wel wat kinderachtig overigens...
Je bent gewoon weer aan het zieken.quote:Ok dat kan gebeuren. Dan gaf je gedrag er blijkbaar aanleiding voor om dat te denken.
Wie is Paul? Ik spreek mij uit tegen onrechtvaardige zaken, zoals ik al eerder zei is er geen enkele reden om te denken dat er sprake is van wangedrag.quote:Je vliegt volop de verdediging in wanneer zo'n Manders of eerder een Paul gewoon terecht in de schijnwerpers staat wegens wangedrag.
Dat iets in een boekje is opgeschreven door politici maakt het niet terecht dat iemand in een kooi wordt opgesloten, over bizarre redeneringen gesproken.quote:Tja omdat je van mening bent dat fraude, moord of wapenbezit niet strafbaar zouden moeten zijn wil niet zeggen dat je onterecht vastzit wanneer je daar van verdacht wordt... Beetje bizarre redenatie ook.
Overigens, je hebt het wederom over fraude, maar er is geen enkele aanleiding om te denken dat daar sprake van is. De verkiezingen zijn een middel om goedkope publiciteit te genereren, geen doel op zich.quote:Het is dus maar even de vraag of het bekender is dan ooit aangezien ze 20 jaar terug al bijna evenveel stemmen haalden. Daar doelde ik op dat er weinig sprake is van progressie.
Je mag posten wat je wil, maar of jij iemand vreemd vindt is niet relevant en zonder toelichting voegt het al helemaal niets toe aan het topic.quote:Ach, kopstukken zijn ook onderdeel van een beweging. Wanneer dat zeer vreemd volk blijkt te zijn dan mag daar best over gepraat worden...
Ook hier denken mensen om een of andere reden aan van de VVD bij het woord liberaal. Een partij die niets op heeft met vrijheid, of het nu gaat om persoonlijke of economische vrijheid. Gewoon een club die macht wil, zegt wat de mensen willen horen en belangen van bepaalde groepen behartigt (mensen met een duur koophuis bijvoorbeeld). Een partij die fascisten als Fred Teefje minister maakt wil ik in de verste verte niet mee geassociëerd worden.quote:
[..]
In de basis zijn we klassieke liberalen. Het woord libertarier komt uit de VS waar liberaal een smerige klank heeft gekregen.
In de VS zijn trouwens wel grote vooruitgangen geweest waar libertariërs jaren voor hebben moeten pleiten en strijden: afschaffen van slavernij, afschaffen van dienstplicht, legalisering wiet in diverse staten. Er is echter ook veel achteruitgang, net als hier. We hebben het zogenaamd aan de EU te danken dat de grenzen open zijn, maar grenzen zijn een verzinsel van de overheid en voor WO1 bestond er niet eens zoiets als een paspoort (slavenpas).
Nooit gehoord van Lysander Spooner?quote:
O ja.. De strijd van de libertariers tegen de slavernij. Hoe konden wij deze helden vergeten? En dat allemaal zonder paspoort/slavenpas.
quote:
Abraham Lincoln was een libertarier. Dus toch?
Om slavernij af te schaffen hoef je geen half miljoen mensen over de kling te jagen, dat is nergens anders op de wereld nodig geweest en was ook in de VS niet nodig. Het was goedkoper geweest om alle slaven te 'kopen' en vrij te laten. De secessie ging om slavernij, maar de oorlog ging om macht van de federale overheid. Abraham Lincoln was een van de meest bloeddorstige presidenten die de VS ooit heeft gehad (en dat zegt nogal wat, want het zijn stuk voor stuk gewelddadige gekken).
En dan te bedenken dat in 1994 het internet nog geen rol van betekenis speelde.quote:
[..]
Nou ja in stemmen:
2012
[..]
1994
[..]
Het aantal stemgerechtigden is in die periode overigens met ongeveer 1,2 miljoen toegenomen.
En dan ben je 20 jaar verder met je partij.
En 20 jaar terug had men ook al allerlei schotschriften in de aanbieding. Daar zit inhoudelijk natuurlijk ook weinig progressie in. Behalve dat men nu ook de wetenschap rondom de klimaatverandering schijnt te moeten ontkennen vanuit de ideologie.
Dat was toch die man die goedkoper en beter post kon bezorgen dan de staat en werd gedwongen daar mee te stoppen?quote:
[..]
Nooit gehoord van Lysander Spooner?
Waar is precies het bewijs dat er dan wel draagvlak is voor een libertopia?quote:
[..]
Nee hoor. Echte verandering komt vanuit de bevolking.
Klopt.quote:
[..]
Dat was toch die man die goedkoper en beter post kon bezorgen dan de staat en werd gedwongen daar mee te stoppen?
En het idee dat hij die grens regelmatig zal hebben overschreden komt niet in je op?quote:
Als hij iets fout zou hebben gedaan dan zou het ook niet moeilijk moeten zijn een aanklacht te formuleren. Het feit dat het OM niet in staat blijkt aan te geven waarom iemand 3 maanden in voorarrest moet zitten geeft te denken. De man staat klanten bij in het opzetten van fiscale constructies om belasting te betalen waar dat het goedkoopst is. Dan zoek je natuurlijk de grens op.
Concreter is overigens hun strijd voor de apartheid.quote:
O ja.. De strijd van de libertariers tegen de slavernij. Hoe konden wij deze helden vergeten? En dat allemaal zonder paspoort/slavenpas.
En dat hun doelgroep wel heel erg aan internet hecht. Immers grotendeels technische knullen die denken dat emotie nooit een rol zou mogen spelen. Zelfs nu is er geen serieus publiek te vinden voor hun geloof. Ergens wel sneu.quote:
[..]
En dan te bedenken dat in 1994 het internet nog geen rol van betekenis speelde.
Nouhou. Net alsof techneuten er vatbaarder voor zijn.quote:Op donderdag 24 april 2014 18:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dat hun doelgroep wel heel erg aan internet hecht. Immers grotendeels technische knullen die denken dat emotie nooit een rol zou mogen spelen. Zelfs nu is er geen serieus publiek te vinden voor hun geloof. Ergens wel sneu.
Vermoedelijk wel. Althans men vindt de, in omvang zeer bescheiden, aanhang in de techneuten en de 'vrije jongens'quote:
[..]
Nouhou. Net alsof techneuten er vatbaarder voor zijn.
Ik ken hem persoonlijk en meen te weten dat hij daar te intelligent voor is.quote:
[..]
En het idee dat hij die grens regelmatig zal hebben overschreden komt niet in je op?
Praat eens met je achterban....quote:
[..]
Waar is precies het bewijs dat er dan wel draagvlak is voor een libertopia?
Hij komt tot nu toe in ieder geval in niets over als meer dan een intellectueel vedergewicht. En hij wordt ook niet voor niets persoonlijk aangepakt voor het faillissement van zijn clubje omdat het deels wel erg verwijtbaar was.quote:
[..]
Ik ken hem persoonlijk en meen te weten dat hij daar te intelligent voor is.
Hij was toch ook al eens gepakt toen hij stoer met journalisten in de auto de snelheidslimieten negeerde?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2014 19:12:42 ]
Dat zou het OM hebben aangegeven, niet?quote:
[..]
En het idee dat hij die grens regelmatig zal hebben overschreden komt niet in je op?
De staat misbruikt haar nacht om zijn bedrijf kapot te maken. Dat hebben ze al eerder gedaan.quote:
[..]
Dat zou het OM hebben aangegeven, niet?
quote:
[..]
Concreter is overigens hun strijd voor de apartheid.
Je maakt jezelf echt belachelijk, dit slaat werkelijk nergens op.
Hij had al zat geld verdiend volgens mij, niet nodig om zulke risico's te nemen zeker niet omdat hij zich er terdege van bewust was dat de mensen van de FIOD hem maar wat graag zouden pakken als ze de kans zouden krijgen.quote:
[..]
Ik ken hem persoonlijk en meen te weten dat hij daar te intelligent voor is.
Men heeft verzocht hem aan te houden voor zijn zweetvoeten?quote:
[..]
Dat zou het OM hebben aangegeven, niet?
Was het maar zo'n feest... De libertarische beweging in Nederland had van oudsher altijd warme banden met pro-apartheidsclubs.quote:
[..]
Je maakt jezelf echt belachelijk, dit slaat werkelijk nergens op.
We zullen zien waar het OM mee komt.quote:
[..]
Men heeft verzocht hem aan te houden voor zijn zweetvoeten?
Vertel..quote:
[..]
Was het maar zo'n feest... De libertarische beweging in Nederland had van oudsher altijd warme banden met pro-apartheidsclubs.
Justitie in NL is al jaren een puinhoop, en niemand in de politiek die het aan durft te pakkenquote:
[..]
De staat misbruikt haar nacht om zijn bedrijf kapot te maken. Dat hebben ze al eerder gedaan.
Zo ontving de libertarische partij vorig jaar nog vertegenwoordigers van de orania-beweging. Net als de PVV dat deed.quote:
En een club als meervrijheid organiseerde ook gezellig bijeenkomsten ter ere van pro-apartheidstypes.
[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2014 19:52:45 ]
Lijkt me verstandig.quote:
[..]
We zullen zien waar het OM mee komt.
Oh, en omdat het blanke afrikaanders zijn, zijn het racisten?quote:
[..]
Zo ontving de libertarische partij vorig jaar nog vertegenwoordigers van de orania-beweging. Net als de PVV dat deed.
En een club als meervrijheid organiseerde ook gezellig bijeenkomsten ter ere van pro-apartheidstypes.
De SP is de enige echt linkse partij in Nederland. Het gat op de rechterflank is aardig bezet met de VVD, de PVV en D66 (sociaaleconomisch rechts, cultureel progressief). Een libertarische partij is nog wat extremer in veel opzichten dan een gewone rechtse partij, de SP is een gewone linkse partij. Het linkse equivalent van een libertarische partij zou een communistische partij zijn, de SP is niet communistisch.quote:
[..]
SP hebben heel veel mensen ook geen moeite mee
Zeker weten!quote:
[..]
Dat laatste is een goed begin.
Nope, als ik dat had bedoeld had ik dat wel geschreven denk je niet?quote:
[..]
Oh, en omdat het blanke afrikaanders zijn, zijn het racisten?
SP is misschien niet extreem, maar wel kut.quote:
[..]
De SP is de enige echt linkse partij in Nederland. Het gat op de rechterflank is aardig bezet met de VVD, de PVV en D66 (sociaaleconomisch rechts, cultureel progressief). Een libertarische partij is nog wat extremer in veel opzichten dan een gewone rechtse partij, de SP is een gewone linkse partij. Het linkse equivalent van een libertarische partij zou een communistische partij zijn, de SP is niet communistisch.
Inderdaad, de VVD is allesbehalve liberaal.quote:
[..]
Ook hier denken mensen om een of andere reden aan van de VVD bij het woord liberaal. Een partij die niets op heeft met vrijheid, of het nu gaat om persoonlijke of economische vrijheid. Gewoon een club die macht wil, zegt wat de mensen willen horen en belangen van bepaalde groepen behartigt (mensen met een duur koophuis bijvoorbeeld). Een partij die fascisten als Fred Teefje minister maakt wil ik in de verste verte niet mee geassociëerd worden.
Gelukkig is dat laatste nogal subjectief, het zegt niets kwaads over de partij.quote:
[..]
SP is misschien niet extreem, maar wel kut.
Is dit een troll of ben je gewoon knetterdom?quote:
[..]
Oh, en omdat het blanke afrikaanders zijn, zijn het racisten?
Je keurt het af dat mensen hun eigen leven willen vormgeven?quote:
[..]
Nope, als ik dat had bedoeld had ik dat wel geschreven denk je niet?
SP is voor overdreven nivellering. Kut dus.quote:
[..]
Gelukkig is dat laatste nogal subjectief, het zegt niets kwaads over de partij.
Integendeel!quote:
[..]
SP is voor overdreven nivellering. Kut dus.
https://decorrespondent.n(...)ak/19888880-5b22f27b
...
Jort Kelder heeft het al vaak genoeg opgeschreven: Nederland is een van de meest genivelleerde landen ter wereld.
Toch?
Nou, nee. Paul de Beer, bijzonder hoogleraar Arbeidsverhoudingen aan de Universiteit van Amsterdam, laat die middag zien dat het een tikje genuanceerder ligt. Zo is de kloof tussen top en onderkant flink gegroeid in de afgelopen dertig jaar. De armste 10 procent ging er met maar liefst 30 procent op achteruit. Maar volgens andere maatstaven (die ook de middenklasse meenemen) lijkt de inkomensongelijkheid juist te krimpen.
Het echte denivelleringsfeestje speelt zich ergens anders af. Bas van Bavel, hoogleraar economische geschiedenis aan de Universiteit Utrecht, vertelt dat de Nederlandse vermogensongelijkheid enorm is - en groeiende. Op dit moment bezit de onderste 60 procent nog maar 1 procent van al het vermogen. Onze vermogensongelijkheid is nog groter dan in Engeland en even groot als in de Verenigde Staten.
Wilkinson lijkt een beetje verrast als hij hoort over de Nederlandse situatie. Hoe past vermogensongelijkheid eigenlijk in zijn theorie? Niemand heeft een pasklaar antwoord, maar over één ding twijfelt Van Bavel niet: 'Het wordt tijd de discussie uit de sfeer van jaloezie, morele verontwaardiging en nivelleren om het nivelleren te trekken.'
De andere vraag is dan nog altijd niet aan bod gekomen: hoeveel gelijkheid kunnen samenlevingen eigenlijk aan? In een land waar de dokter evenveel verdient als de schoenlapper wil niemand wonen. Of beter gezegd: wil niemand ziek worden. Geen enkele samenleving kan functioneren zonder een zekere mate van ongelijkheid. En één probleem lijkt zelfs toe te nemen naar mate een nivelleringsfeestje op stoom komt: zelfmoord. In veel landen bestaat er een omgekeerde relatie tussen het aantal moorden en het aantal zelfmoorden. Verklaring? Wellicht geven mensen in gelijke landen sneller zichzelf de schuld.
Toch blijven de grafiekjes van Wilkinson knagen, zelfs als ik me naderhand te goed doe aan de bitterballen in de sjieke kelder van de Nieuwe Kerk. Het relatief egalitaire Nederland doet het goed, daar niet van. Maar als je Japan, Zweden en Noorwegen ziet, daar onderin de ranglijstjes van ellende, bekruipt je dat ene, bijna verboden, gevoel.
Nog een beetje nivelleren zou zo gek niet zijn.
Hoe haal jij de veronderstelling dat ik dit beweer op basis van die reactie van mij?quote:
Ik beweer ook niet dat NL het meest genivelleerde land ter wereld is. Le-zen, Bram.
Ik illustreer met deze reactie dat Nederland nog flink wat winst kan boeken met wat meer nivellering.
Ik begon er niet over, ik begon ook niet over de SP. Als er dan toch wordt ingehakt op het nivelleren dan verwijs ik graag even naar de wetenschappelijke literatuur die aantoont dat Nederland met wat meer nivellering een prettiger land zou worden worden voor alle klasses. Dat artikel zegt genoeg dus wat mij betreft kan hiermee de nivelleerdiscussie worden afgesloten in deze draad.quote:
Nivelleren in het libertariër-topic, apart.
Als mensen een stuk grond kopen en daar vrijwillig gaan wonen met hun eigen regels is dat prima. Libertariërs hebben natuurlijk interesse in het fenomeen intentional community (free state project, seasteading etc.) dus ik kan me voorstellen dat er belangstelling is voor hoe deze mensen dat hebben georganiseerd. (Libertariërs zijn trouwens niet de enigen die daar interesse in hebben. Of het echte racisten zijn bij die club is me niet helemaal duidelijk, maar ze zijn niet uitgenodigd om daar over te praten hè? Ik heb trouwens liever een paar honderd racisten die zich afzonderen op eigen grond en verder iedereen met rust laten, dan bemoeials zoals jij die aan de lopende band mensen lastig vallen en bestelen.quote:
[..]
Zo ontving de libertarische partij vorig jaar nog vertegenwoordigers van de orania-beweging. Net als de PVV dat deed.
En een club als meervrijheid organiseerde ook gezellig bijeenkomsten ter ere van pro-apartheidstypes.
(Kun jij je niet afzonderen op een Schiermonnikoog ofzo?)[ Bericht 5% gewijzigd door heiden6 op 24-04-2014 20:34:50 ]
Het wordt nog gekker.quote:
[..]
Hoe haal jij de veronderstelling dat ik dit beweer op basis van die reactie van mij?
Ik illustreer met deze reactie dat Nederland nog flink wat winst kan boeken met wat meer nivellering.
Koos: SP wil overdreven nivelleren.
Bram: Integendeel, want 'verhaal dat er NL minder genivelleerd is dan sommigen denken'.
Dat verandert natuurlijk niets aan mening over de SP.
Dat mensen het waanidee hebben dat je arme mensen helpt door ze afhankelijk te maken kan ik nog wel begrijpen. Dat je daarbij geweld wilt gebruiiken niet. Maar wat ik helemaal ziekelijk vind is nivelleren als doel op zich, dat is pure afgunst (het fundament van socialisme)quote:
Nog een leuk stukje van een mede-Libertariër over nivelleren, wat jou wellicht wel aanspreekt Bram:
De nivelleringsparadox
Ik keur het principe van apartheid waarbij mensen vanwege hun ras tweederangs burgers zijn in eigen land inderdaad af. Bizar concept voor libertariers, dat snap ikquote:
[..]
Je keurt het af dat mensen hun eigen leven willen vormgeven?
.Het gaat om privéterrein, maar dat is voor jou natuurlijk een bizar concept.quote:
[..]
Ik keur het principe van apartheid waarbij mensen vanwege hun ras tweederangs burgers zijn in eigen land inderdaad af. Bizar concept voor libertariers, dat snap ik
Oh, knetterhard racisme goedpraten voor het libertarisch ideaal, blijft bijzonder voor een buitenstaanderquote:
[..]
Als mensen een stuk grond kopen en daar vrijwillig gaan wonen met hun eigen regels is dat prima. Libertariërs hebben natuurlijk interesse in het fenomeen intentional community (free state project, seasteading etc.) dus ik kan me voorstellen dat er belangstelling is voor hoe deze mensen dat hebben georganiseerd. (Libertariërs zijn trouwens niet de enigen die daar interesse in hebben. Of het echte racisten zijn bij die club is me niet helemaal duidelijk, maar ze zijn niet uitgenodigd om daar over te praten hè? Ik heb trouwens liever een paar honderd racisten die zich afzonderen op eigen grond en verder iedereen met rust laten, dan bemoeials zoals jij die aan de lopende band mensen lastig vallen en bestelen.
. Maar goed je bent nu niet meer zo verbaasd over de pro-apartheids standpunten van veel libertariers?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2014 20:38:54 ]
Aha, alle pro-apartheidstypes van de afgelopen decennia willen dat alleen op privéterrein organiseren? Ja dat is inderdaad een wat bizar concept, je weet immers prima dat deze uitvlucht niet klopt.quote:
[..]
Het gaat om privéterrein, maar dat is voor jou natuurlijk een bizar concept.
Misschien moet je beter leren lezen, want daar is geen sprake van.quote:
[..]
Oh, knetterhard racisme goedpraten voor het libertarisch ideaal, blijft bijzonder voor een buitenstaander
Ik ben vooral verbaasd dat je met dit soort onzin aankomt, ik ken werkelijk geen één libertariër die daar ook maar enige sympathie voor heeft.quote:Maar goed je bent nu niet meer zo verbaasd over de pro-apartheids standpunten van veel libertariers?
Wereld is van ons allemaal enzo.
Discriminerend op privéterrein is geen aantasting van de vrijheid van de gediscrimineerde?quote:
[..]
Het gaat om privéterrein, maar dat is voor jou natuurlijk een bizar concept.
Als je zelf even wat onderzoek had gedaan in plaats van zomaar wat te roepen had je geweten dat het wel degelijk gaat om een privéterrein wat is aangekocht. Wanneer mensen apartheid aan anderen opleggen dan keur ik dat uiteraard af, ongeacht of dat per democratische meerderheid gebeurt. Je bent gewoon maar aan het zoeken naar dingen om libertariërs mee zwart te maken (hihi) in plaats van een serieuze inhoudelijke discussie te voeren.quote:
[..]
Aha, alle pro-apartheidstypes van de afgelopen decennia willen dat alleen op privéterrein organiseren? Ja dat is inderdaad een wat bizar concept, je weet immers prima dat deze uitvlucht niet klopt.
Is het een aantasting van mijn vrijheid als ik jouw huis niet in mag?quote:
[..]
Discriminerend op privéterrein is geen aantasting van de vrijheid van de gediscrimineerde?
Een huisje vind ik wat anders dan hele gebieden.quote:
[..]
Is het een aantasting van mijn vrijheid als ik jouw huis niet in mag?
Wel als complete gebieden die voorheen openbaar waren daarna niet langer toegankelijk zijn.quote:
[..]
Is het een aantasting van mijn vrijheid als ik jouw huis niet in mag?
Aantal van mensen in mijn familie waren actief in het anc en ik ken het oude en het nieuwe zuid afrika, de teleurstelling, de desillusie en de corruptie. Het geweld en de angst.quote:
[..]
Is dit een troll of ben je gewoon knetterdom?
De mensen in orania wegzetten als crypto facisten en apartheidaanhangers is erg gemakkelijk oordelen over een complex sociaal fenomeen en hoe mensen daarin hun plek proberen te vinden.
Maar een uit de heup schietende zatlap als jij zal dat denk ik nooit begrijpen.
Het is precies hetzelfde.quote:
[..]
Een huisje vind ik wat anders dan hele gebieden.
Tja, toch is het iets wat door de jaren heen keer op keer opduikt in de Nederlandse libertarische gemeenschap. Als iets al decennia vrij duidelijk aanwezig is, is het inderdaad wat bijzonder dat je dat gemist hebt. Wellicht enige blindheid voor de eigen ideologie?quote:
[..]
Misschien moet je beter leren lezen, want daar is geen sprake van.
[..]
Ik ben vooral verbaasd dat je met dit soort onzin aankomt, ik ken werkelijk geen één libertariër die daar ook maar enige sympathie voor heeft.
Openbaar gebied bestaat niet, het is iemands eigendom of het is niet (legitiem) geclaimd en kan worden gehomestead.quote:
[..]
Wel als complete gebieden die voorheen openbaar waren daarna niet langer toegankelijk zijn.
Interessant, vraag me af hoe goed jij het nieuwe zuidafrika kent.quote:
[..]
Ik keur het principe van apartheid waarbij mensen vanwege hun ras tweederangs burgers zijn in eigen land inderdaad af.
Nee, dat is het niet, ik heb nog nooit een libertariër gesproken die daar sympathie voor heeft en ik ken er zeker honderd in binnen- en buitenland. (En die zijn trouwens echt niet allemaal blank.)quote:
[..]
Tja, toch is het iets wat door de jaren heen keer op keer opduikt in de Nederlandse libertarische gemeenschap.
Je ziet gewoon dingen die er niet zijn omdat je ze graag wilt zien.quote:Als iets al decennia vrij duidelijk aanwezig is, is het inderdaad wat bijzonder dat je dat gemist hebt. Wellicht enige blindheid voor de eigen ideologie?
Uiteraard heb jij weer bekenden bij de ANC en dat geeft jouw visie op Orania natuurlijk een extra lading. God, wat hou ik van dit forum.quote:
[..]
Aantal van mensen in mijn familie waren actief in het anc en ik ken het oude en het nieuwe zuid afrika, de teleurstelling, de desillusie en de corruptie. Het geweld en de angst.
De mensen in orania wegzetten als crypto facisten en apartheidaanhangers is erg gemakkelijk oordelen over een complex sociaal fenomeen en hoe mensen daarin hun plek proberen te vinden.
Maar een uit de heup schietende zatlap als jij zal dat denk ik nooit begrijpen.
Ja, ik kan me de teleurstelling goed voorstellen in Zuid-Afrika. Neemt niet weg dat veel inwoners van Orania onversneden racistisch zijn.
In welk opzicht is de pvv rechts?quote:
[..]
De SP is de enige echt linkse partij in Nederland. Het gat op de rechterflank is aardig bezet met de VVD, de PVV en D66 (sociaaleconomisch rechts, cultureel progressief). Een libertarische partij is nog wat extremer in veel opzichten dan een gewone rechtse partij, de SP is een gewone linkse partij. Het linkse equivalent van een libertarische partij zou een communistische partij zijn, de SP is niet communistisch.
quote:
Kom op man. Dit is precies waarom ik wil dat grond ook publiek eigendom blijft en niet alles gekocht kan worden door een racist die alleen blanken wil laten toetreden.
Het gaat niet enkel om dat Orania. Als je had gelezen wat ik schreef was je dan ook niet in deze kramp geschoten. De banden waren er al ver voordat van die club sprake was. En dat Orania doet het ook enkel zo omdat ze het anders niet meer voor elkaar krijgen....quote:
[..]
Als je zelf even wat onderzoek had gedaan in plaats van zomaar wat te roepen had je geweten dat het wel degelijk gaat om een privéterrein wat is aangekocht. Wanneer mensen apartheid aan anderen opleggen dan keur ik dat uiteraard af, ongeacht of dat per democratische meerderheid gebeurt. Je bent gewoon maar aan het zoeken naar dingen om libertariërs mee zwart te maken (hihi) in plaats van een serieuze inhoudelijke discussie te voeren.
En ik verzin die voorkeur van pro-artheidsorganisaties vanuit de libertarische hoek niet
. Was puur even iets wat toevallig naar voren kwam en interessant is in het kader van de morele verhevenheid die sommige zogenaamde libertariers zichzelf proberen aan te meten .Dit speelt al decennia. Al van voor het afschaffen van de apartheid.quote:
[..]
Interessant, vraag me af hoe goed jij het nieuwe zuidafrika kent.
Openbaar is in huidige situatie eigendom van de overheid. En de overheid, dat zijn wij allemaal.quote:
[..]
Openbaar gebied bestaat niet, het is iemands eigendom of het is niet (legitiem) geclaimd en kan worden gehomestead.
Verder heb je natuurlijk gewoon gelijk. Zou het alleen jammer vinden als complete gebieden ontoegankelijk zouden worden.
Publiek eigendom is een oxymoron.quote:
[..]
Kom op man. Dit is precies waarom ik wil dat grond ook publiek eigendom blijft en niet alles gekocht kan worden door een racist die alleen blanken wil laten toetreden.
Ik ken orania niet om daar een oordeel over te geven, maar dat gebrek aan kennis hinderd jou natuurlijk niet, en het zijn geen bekenden bij het anc, het is familie die actief was voor.quote:
[..]
Uiteraard heb jij weer bekenden bij de ANC en dat geeft jouw visie op Orania natuurlijk een extra lading. God, wat hou ik van dit forum.
Ja, ik kan me de teleurstelling goed voorstellen in Zuid-Afrika. Neemt niet weg dat veel inwoners van Orania onversneden racistisch zijn.
Nou nee, ik zie iets wat al lange tijd verbonden is.quote:
[..]
Nee, dat is het niet, ik heb nog nooit een libertariër gesproken die daar sympathie voor heeft en ik ken er zeker honderd in binnen- en buitenland. (En die zijn trouwens echt niet allemaal blank.)
[..]
Je ziet gewoon dingen die er niet zijn omdat je ze graag wilt zien.
Gezien je antwoord, geheel niet dusquote:
[..]
Dit speelt al decennia. Al van voor het afschaffen van de apartheid.
Ik snap niet hoe je vraag relevant is voor een beweging die al pakweg 30 jaar nauwe banden heeft met pro-apartheidsclubs.quote:
[..]
Gezien je antwoord, geheel niet dus