aangezien de opmaak compleet weg is (incl footnotes) wil ik ook de mogelijkheid geven om (via fotoboek ofzo) mij je emailadres te geven zodat ik het kan opsturen. als dat gewenst is uiteraard.
Intelligent Design als Alternatieve Wetenschap
De titel van dit artikel roept meteen een aantal vragen op die ik wil behandelen: wat is Intelligent Design (ID), wat is wetenschapsbeoefening en wat houd deze alternatieve kant van de wetenschapsbeoefening in wat ID betreft? Eigenlijk volgt daarop indirect de veelgestelde vraag of ID wel wetenschappelijk is mocht het een alternatieve wetenschapsbeoefening betreffen? Dit zijn interessante kwesties omdat de maatschappelijke discussie zich eigenlijk op dit niveau afspeelt en niet zozeer op het niveau van het waarheidsgehalte. Dit is deels ook zo gestuurd door de ID beweging door in Amerika te pleiten voor de invoering van de ID theorie in het openbaar onderwijs en het openbaar geworden Wedge document . Verder wil ik ingaan op een aantal bezwaren op ID die naar voren zijn gebracht. Als laatste zal ik mijn visie op ID geven.
Wat is ID?
De eerst vraag, wat is ID?, wil ik als volgt heel kort definiëren: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Van Woudenberg formuleert drie criteria . Een voorwerp, of proces X is ontworpen, wanneer
1. het tegenstroom vertoont, dat wil zeggen er niet zou zijn als de natuur de vrij hand zou zijn gelaten
2. het welbewust werd voortgebracht door een actor, dat wil zeggen geen niet bedoeld bijproduct is
3. het welbepaald is, dat wil zeggen een bepaalde structuur of orde vertoont.
Is ID (alternatieve) wetenschap?
De tweede vraag, wat is wetenschapsbeoefening?, is controversieel en onderwerp van de wetenschapsfilosofie. Ook hier volstaat een korte beschrijving van een aantal essentiële kenmerken. De formele/fysische wetenschap biedt empirische methoden en technieken voor het beschrijven, verklaren en voorspellen van natuurlijke verschijnselen. Een belangrijk, doch hoofdzakelijk impliciet, kader bij natuurwetenschappelijk onderzoek is de zoektocht naar louter fysische verklaringsfactoren, Van Den Brink noemt dit methodologisch naturalisme . Tevens dienen geformuleerde theorieën falsificeerbaar te zijn.
Gegeven de antwoorden op deze twee vragen stuiten we meteen op een probleem. Door intelligent ontwerp in de natuur vast te stellen impliceert de ID theorie dat er een ontwerper, de actor, is die metafysisch van aard is. Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is. Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is? En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
Een ander probleem met het wetenschappelijk gehalte van ID is de hoe ID gefalsificeerd kan worden. Is het mogelijk de hele theorie van het bestaan van ontwerp te weerleggen met één tegen voorbeeld, zoals Popper dat graag zou zien van een wetenschappelijke theorie. De problemen met falsificatie hebben twee kanten. De eerste behelst de positieve claim van het bestaan van ontwerp. Iemand kan stellen dat er goud is in China, maar zolang dit goud niet getoond is kunnen we er niet vanuit gaan dat het er is. Het lijkt erop dat ID stelt dat er goud is in China en wel in de onherbergzame gebieden in de buurt van Tibet (Irreducible Complexity (IC) van Behe bijvoorbeeld) terwijl in de bewoonde wereld geen goud gevonden is. Deze stelling kan alleen weerlegt worden als men dit gebied bezoekt en absoluut geen goud vind. Zo kan wetenschap echter nooit werken, een theorie kan alleen worden geformuleerd vanuit datgene wat wij (vooralsnog) weten (er is geen goud in China). Pas dan is er een tegenvoorbeeld genoeg om de algehele stelling dat er geen goud is in China te verwerpen en de stelling te accepteren dat er weldegelijk goud is in China. Dit principe ziet men terug in de statistiek waar de H0 altijd uitgaat van het niet bestaan van een verband en waarbij pas bij verwerping op basis van significantie kan worden geconcludeerd dat er weldegelijk een verband is. Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
De tweede kant van het ID argument dat lastig te falsificeren is het argument betreffende het ontstaan van, zoals Dembski het noemt, complex gespecificeerde informatie (CSI) . Hierbij refereert complex naar de (on)waarschijnlijkheid (en daarmee onvoorspelbaarheid ex ante) van geobserveerde informatie. Het specifieke aan de informatie duidt op het onafhankelijk patroon van de informatie en de eventueel resulterende functionaliteit. Een groot probleem bij het identificeren van specifieke informatie is dat het nooit objectief kan zijn. Wat ik niet specifiek vind kan voor een ander heel specifiek zijn. Als een aap op een typemachine de letterreeks Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch typt dan bent u vast geneigd dit wel complex, maar niet specifiek te noemen. Dit doet u op basis van uw achtergrondkennis. Dit blijkt echter de naam te zijn van een dorpje uit Wales en zou dus, wanneer men deze achtergrondkennis wel heeft, alsnog kunnen concluderen dat de informatie en complex en specifiek is. Is Dembski’s argument dan nutteloos? Integendeel, hij laat zien5 dat het zogenaamd evolutionair algoritme van de Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is8.
Het probleem van het ontstaan van de eerste cel moet in het licht van CSI bekeken worden. Hoyle en Wickramasinghe schatten de kans op het toevallig ontstaan van de eerste cel zo groot als 1 op 10^40.000. Of je gelooft dat dit soort kwantitatieve berekeningen überhaupt mogelijk zijn blijft een vraag. Echter, uiteindelijk komt men uit bij de vraag of men gelooft in het ontstaan van CSI door toeval, hoe klein de kans ook is. Dit wordt getracht na te bootsen middels wiskundige computer simulaties. Lenski publiceerde in 2003 een artikel waarin hij stelde dat, aangetoond middels de beschreven methode van simulatie, hij had aangetoond dat evolutionaire algoritmes weldegelijk in staat zijn om CSI te creëren. Dit is een prestatie van formaat. Echter, Lenski heeft zijn model zo gespecificeerd dat de resultaten voorspelbaar zijn. Hij heeft door het formuleren van oa zijn fitness functie en een groep concrete getallen het experiment zorgvuldig de gewenste kant op gestuurd . Een grappenmaker zou zelfs kunnen claimen dat Lenski hier een mooi bewijs voor ID heeft gegeven door zelf de rol van ontwerper in te nemen.
Meer gegronde kritiek?
Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de verbeelding over. Echter, is motivatie belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument? Wat als een wetenschapper is gemotiveerd door eerzucht? Maakt dat zijn argumenten minder valide? Het antwoord luidt nee. Dit argument is een aanval op de man en niet op de bal.
Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : “Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.” Hierbij wordt aangenomen dat als iets wel een natuurlijke oorzaak heeft er goede reden is om te denken dat er geen God is die het veroorzaakt heeft.
Het probleem met God-of-the-gaps-argumenten is dat ze bestaan bij de gratie van een gebrek aan kennis wat natuurlijk niet een wetenschappelijk fundament. Gebrek aan kennis bestaat altijd een geeft als zodanig geen reden om aan te nemen dat er een God is die opeens alle problemen uit de wereld helpt, het zou zelfs kunnen leiden tot wetenschappelijk apathie zoals we dat hebben gezien in de middeleeuwen. Tevens bieden deze argumenten geen fatsoenlijk theologisch fundament, het zou namelijk betekenen dat Gods reikwijdte zou verkleinen elke keer als er een natuurlijke verklaring word gevonden voor een verschijnsel. Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen. Behe’s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument. Het is geen argument dat ervan uitgaat dat alles waar geen natuurlijke verklaring voor is uitsluitend aan God toegeschreven kan worden, laat staan dat alleen onverklaarde verschijnselen aan God toegeschreven kunnen worden. Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen. Het is juist een aanzet om weer eens kritisch te kijken naar een heersend paradigma en dit paradigma mogelijk bij te vijlen of juist niet: wetenschap in een notendop. Het argument van God-of-the-gaps kan dus niet worden opgevoerd om ID niet serieus te nemen, daar zijn de argumenten niet naar, laat staan dat ID argumenten zouden leiden tot wetenschappelijk apathie. Van Woudenberg identificeert zelfs een lijst met mogelijke onderzoeksvragen die resulteren uit de gatargumenten van ID.
Mijn visie op ID
ID kan mijns inziens in de toekomst uitgroeien tot een wetenschappelijk paradigma dat de evolutietheorie voor het grootste gedeelte heeft overgenomen, maar tevens antwoord geeft op vragen waar toeval en selectie niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde), het ontstaan van nieuwe soorten, het bestaan van moleculaire convergentie en de niet materiele kant van de menselijke geest. Tevens zou ik willen stellen dat een ontwerper, als hij bestaat, niet louter wetenschappelijk onverklaarbare wegen zou bewandelen om zijn doel te bereiken, in tegenstelling tot wat Philipse in zijn Atheïstisch Manifest schijnt aan te nemen. Het is in dat licht niet onlogisch dat er niet veel verschijnselen gevonden zullen worden waar het onomstotelijk van vaststaat dat er geen natuurlijk verschijnsel aan ten grondslag ligt (inclusief toeval).
Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong. Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden. Er is dus nog veel werk nodig. Het is dan ook onverstandig om het publieke podium te betreden zoals de ID beweging, in lijn met de Wedge strategie, dat doet door met veel poeha te eisen dat ID op scholen geleerd moet worden. Dat een aantal gatargumenten die ID naar voren brengt op school thuishoort is een vanzelfsprekendheid die hoort bij het onderwijs in de evolutietheorie (en de zwakke punten ervan), maar wat kunnen de ID argumenten nog meer bieden? Vooralsnog niet veel, de concepten van IC en CSI zijn controversieel en verdienen meer aandacht. Het zou prematuur zijn om ID nu als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie te beschouwen, maar we gaan een interessante toekomst tegemoet. Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
In de tussentijd kunnen Christenen, ondergetekende incluis, hun lol op door te bakkeleien over de vraag of ID wel of niet bijbels is en in hoeverre God interfereert met de schepping en kunnen we ons bovenal blijven verwonderen door alle schoonheid om ons heen zoals ook de hoofdpersoon in American Beauty: “…but it’s hard to stay mad when there’s so much beauty in the world. Sometimes it feels like I’m seeing it all at once and it’s too much. My heart fills up like a balloon that’s about to burst. And then I remember to relax and stop trying to hold on to it. And then it flows through me like rain, and I can’t feel anything but gratitude for every single moment of my stupid little life.”
http://www.venganza.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
quote:onzinOp zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : “Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.” Hierbij wordt aangenomen dat als iets wel een natuurlijke oorzaak heeft er goede reden is om te denken dat er geen God is die het veroorzaakt heeft.
als de wetenschap het mechanisme achter een bepaald verschijnsel ontdekt is dit geen bewijs voor het wel of niet bestan van een God
dit is aan de persoonlijke interpetatie van de persoon zelf
een atheist zal nog een reden hebben om geen god te zien
een theist zal er de schoonheid van God's creatie in zien
en een agnost laat het nog steeds in het midden
quote:ik betoog ook dat het een onzin argument is.... toch?Op zaterdag 15 juli 2006 02:20 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
onzin
als de wetenschap het mechanisme achter een bepaald verschijnsel ontdekt is dit geen bewijs voor het wel of niet bestan van een God
dit is aan de persoonlijke interpetatie van de persoon zelf
een atheist zal nog een reden hebben om geen god te zien
een theist zal er de schoonheid van God's creatie in zien
en een agnost laat het nog steeds in het midden
quote:hmm... jaOp zaterdag 15 juli 2006 01:34 schreef Sisko het volgende:
Het spijt me, ik heb (nog) niet de hele tekst gelezen, maar ik het deel1 wel eevn doorgebladerd. En volgens mij heeft niemand het gehad over "the flying spaghetti monster". Ja lach maar, maar dit is een echte theorie die gebruik maakt van de zelfde manier van argumenteren als ID doet, maar dan om te verklaren dat de FSM het universum gecreeerd heeft. Totaal lachwekkend natuurlijk, maar het toont wel aan hoe je ID moet benaderen.
http://www.venganza.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
Mijn mening: ID is geen wetenschap omdat het antwoord voor de "wetenschappers" al vaststond voor het onderzoek.
quote:Welk onderzoekOp zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef Pinobot het volgende:
Wat een verhalen allemaal, ik ga ze natuurlijk niet allemaal lezen want dan wordt ik koekkoek.
Mijn mening: ID is geen wetenschap omdat het antwoord voor de "wetenschappers" al vaststond voor het onderzoek.
quote:Welk ander soort ontwerper dan een God figuur past dan bij ID?Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
Wat ik me ook afvraag is waarom de wetenschap zou moeten veranderen om ID er onder te kunnen plaatsen. Dan kan je koffiedik kijken ook wel gelijk toevoegen.quote:ontwerp zonder ontwerper ?Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
dus volgens bepaalde mensen in de ID hoesft er gen ontwerper te zijn
hoe kan het dan volgens dezelfde mensen dan sprake zijn van een ontwerp?
quote:Ronald Meester doet hier een uitspraak die een contradictie is gezien de theorie van ID. ID stelt namelijk zoals jij omschrijft: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Dus er wordt beweerd dat sommige zaken in de natuur door een bewuste ingreep van een ontwerper tot stand zijn gekomen, maar vervolgens beweert men dat ontwerp ook zonder ontwerper kan.Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
Deze vreemde uitspraak heb ik Cees Dekker ook zien doen, waarna hij geen enkel weerwoord had. Jij zit dan vast in een contradictie. "Een ontwerp zonder ontwerper", sluit ironisch genoeg eerder aan bij evolutie. Alles in de natuur is een ontwerp van een zeer lang proces van trial & error zonder een bewuste hand die de zaken beïnvloedt. Die uitspraak is meer geknipt voor Dawkins of Dennett dan Meester of Dekker.
quote:Ik vind dat je conclusie, dat de term ‘alternatieve wetenschap’ hier nog te voorbarig is. Louter het gebruik van de term ‘wetenschap’ suggereert al het een en ander. Ik vind dit vergelijkbaar met de uitdrukking ‘alternatieve geneeswijzen’ waarvan het grootste gedeelte domweg onzin is en alles behalve een geneeswijze. Nu hoeft dat natuurlijk niet te gelden in het geval van ID, maar, gezien Behes verklaring in de Kitzmiller v. Dover-zaak, dat onder zijn definitie van ‘wetenschap’ ook astrologie een ‘wetenschap’ zou worden, ben ik heel huiverig om zo gemakkelijk ID een wetenschap te noemen. Het is duidelijk niet het soort wetenschap dat we nu bedrijven, maar de vraag is of het dan wel wetenschap überhaupt is!Is ID (alternatieve) wetenschap?
[…]
Gegeven de antwoorden op deze twee vragen stuiten we meteen op een probleem. Door intelligent ontwerp in de natuur vast te stellen impliceert de ID theorie dat er een ontwerper, de actor, is die metafysisch van aard is. Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is. Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is? En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
quote:goud vindt.men dit gebied bezoekt en absoluut geen goud vind.
quote:Als eerste: Wel degelijk zijn twee woorden. Inhoudelijk: IC zoals Behe dit heeft opgesteld, en ook dat heeft hij moeten toegeven tijdens de Kitzmiller v. Dover-zaak is niet per se een falsificatie van de evolutietheorie. Immers, mechanismen die een geheel ander doel dienden kunnen wel opeens gebruikt worden voor iets anders in de evolutietheorie. Je kunt bijvoorbeeld naar ons oor kijken, en de gehoorbeentjes, namelijk hamer aambeeld, die komen voort uit de kaakbeenderen van reptielen.Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
Zo kan het best dat er dus een onherleidbaar complex iets staat, domweg omdat het ontstaan is uit delen die een heel andere functie, en geen deelfunctie hadden. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor het zweepstaartje van de bacterie: Delen functioneren niet meer als zweepstaartje, maar wel injectiemechanisme bij andere bacteriën. IC biedt als zodanig dus geen falsificatie, omdat dit via normale evolutie óók kan ontstaan.
quote:Op Wikipedia zou atheïstisch dogmaticus er niet doorkomen, en terecht. Uitgesproken of vurig lijkt me een stuk betere woordkeus – dogma heeft zo'n speciaal-kerkelijke lading dat het of geen zin heeft, en anders heeft het een heel negatieve connotatie (die jij wellicht terecht vindt, maar ook je neutraliteit ondermijnt).Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is.
quote:Veel? De Raëlianen zijn ook fan van ID, maar dan houdt het volgens mij echt op. En wellicht een paar moslims, volgens mij is het niet unfair om te zeggen dat alle aanhangers uit religieuze hoek komen.Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de
quote:In het geval van Dembski's filter is dat níét waar! Hij gaat 1) Wordt het verklaard door regelmatigheid of veelvoorkomendheid? Accepteer dat. 2) Wordt het afdoende verklaard door toeval? Accepteer dat. 3) Indien beide niet, neem dan ontwerp als verklaring.Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen.
Ook in het geval van Behe is het niet helemaal waar. Je moet als verschijnsel wel ‘onherleidbaar’ invoegen wat niet iets wat zo vast te stellen staat, maar alleen bij het gebrek aan herleidbaarheid te concluderen is. Dit vind ik het zwakste onderdeel van je argument.
quote:Jawel, dit is een typisch voorbeeld een argumentum ad ignorantiam.Behe’s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument.
quote:Dat niet nee, maar de onmiddellijk door hem gevolgde stap om er dan maar een designer in te stoppen wél.Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen.
quote:Dat waren (zijn) prokaryoten, nog niet met een echte celkern. De eukaryoten komen pas 2 miljard jaar later. Detail.Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde),
quote:Waar tevens onstellend veel wetenschappelijke aanwijzingen voor zijn, of niet?niet materiele kant van de menselijke geest
quote:Mocht, zou, …, geen woorden die al te veel vertrouwen uitstralen.Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
quote:Zeg, dat kan ik ook wel hoor!bovenal blijven verwonderen door alle schoonheid om ons heen
quote:Hieronder mijn reactie op de verschillende punten.Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Naar aanleiding van deel 1 dit beloofde artikel:
quote:Er is niet zoiets als "alternatieve wetenschap". Of je werkt volgens de wetenschappelijke regels, of je werkt hier niet mee. Dit is net zoiets als een leugen een 'alternatieve waarheid' noemen.Intelligent Design als Alternatieve Wetenschap
quote:Dit lijkt me vrij onmogelijk om aan te tonen.-- introductie weggeknipt --
Wat is ID?
De eerst vraag, wat is ID?, wil ik als volgt heel kort definiëren: Intelligent Design (ID) is de theorie die stelt dat er elementen in de natuur niet ontstaan kunnen zijn door natuurlijke oorzaken (toeval), maar door een bewust, intelligent ontwerp van een ongedefinieerde ontwerper. Van Woudenberg formuleert drie criteria . Een voorwerp, of proces X is ontworpen, wanneer
1. het tegenstroom vertoont, dat wil zeggen er niet zou zijn als de natuur de vrij hand zou zijn gelaten
quote:Dit is helemaal niet aan te tonen, hiervoor moet je de ontwerper kunnen ondervragen over zijn intenties.2. het welbewust werd voortgebracht door een actor, dat wil zeggen geen niet bedoeld bijproduct is.
quote:Wanneer vertoond iets structuur ? Als de patroonherkennings circuitjes in onze hersenen er toevallig op afgaan ? Toevallige orde en structuur is heel erg makkelijk. Een paar simpele regels kunnen al de indruk wekken dat iets heel erg gestructuureerd en ordelijk is, terwijl dat helemaal niet zo is. Zie b.v. flocking algorithmes.3. het welbepaald is, dat wil zeggen een bepaalde structuur of orde vertoont.
quote:Inderdaad.Is ID (alternatieve) wetenschap?
-- knip, wat is wetenschap --
Door de oorzaak of beter gezegd verklarings(f)actor buiten de fysische wereld te zoeken begeeft ID zich op een terrein dat de wetenschap, terecht, altijd heel bewust heeft gemeden. ID is dus per definitie niet een onderdeel van de wetenschap zoals we dat kennen. Sommigen zullen menen dat op basis van dit argument alleen ID geen wetenschap is.
quote:De wetenschap zou niet toerijkend zijn omdat een nieuw verzonnen 'theorie' hier niet in past ? "De wetenschap" is niet meer dan een set regels die een methode beschrijven die er voor moet zorgen dat de kennis en inzicht die wij als mensen opdoen zo goed mogelijk klopt.Men zou zich dan kunnen afvragen of de traditionele wetenschap dan wel toereikend is?
Als dit niet toereikend is, stel dan een nieuwe set regels voor, voor jouw 'alternatieve wetenschap'. Ik denk dat snel duidelijk zal worden waarom de wetenschap nu werkt zoals ie werkt.
quote:Mooi dat ie dat vind, maar dat is dus absoluut niet zo. Zodra je over metafysica (lees: onzin) begint is het gewoon geen wetenschap meer maar sprookjes / religie.En zo volgen nog vele vragen die ik graag wil overlaten aan de lezer, dan wel de wetenschapsfilosofie. Wat in ieder geval geconcludeerd kan worden is dat ID met deze benadering een alternatieve benadering op de wetenschap heeft gezocht en gevonden en dat daarom de term alternatieve wetenschap gerechtvaardigd is als men over ID praat.
quote:Hoe toon je aan dat iets IC is ?-- knip, falsificatie is een probleem --
Wat weldegelijk een interessante kant van de claim van ontwerp is, met name de theorie over het bestaan van IC, is dat het als mogelijke falsificatie kan gelden voor de evolutietheorie.
quote:CSI bestaat niet in de natuur. Iets is pas informatie als er iemand is die deze informatie ontvangt en begrijpt.De tweede kant van het ID argument dat lastig te falsificeren is het argument betreffende het ontstaan van, zoals Dembski het noemt, complex gespecificeerde informatie (CSI) . Hierbij refereert complex naar de (on)waarschijnlijkheid (en daarmee onvoorspelbaarheid ex ante) van geobserveerde informatie. Het specifieke aan de informatie duidt op het onafhankelijk patroon van de informatie en de eventueel resulterende functionaliteit. Een groot probleem bij het identificeren van specifieke informatie is dat het nooit objectief kan zijn. Wat ik niet specifiek vind kan voor een ander heel specifiek zijn. Als een aap op een typemachine de letterreeks Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch typt dan bent u vast geneigd dit wel complex, maar niet specifiek te noemen. Dit doet u op basis van uw achtergrondkennis. Dit blijkt echter de naam te zijn van een dorpje uit Wales en zou dus, wanneer men deze achtergrondkennis wel heeft, alsnog kunnen concluderen dat de informatie en complex en specifiek is.
quote:Dit volg ik niet, hoezo zou bovenstaand verhaal moeten aantonen dat het evolutionair algorithme niet werkt. Er is al heel vaak aangetoont dat dit algorithme wel degelijk werkt.Is Dembski?s argument dan nutteloos? Integendeel, hij laat zien5 dat het zogenaamd evolutionair algoritme van de Engelse bioloog en atheïstisch dogmaticus Dawkins onhoudbaar is8.
quote:Da's best een grote kans, sterker nog: met zo'n kans lijkt het me onvermijdelijk dat er leven ontstaat.Het probleem van het ontstaan van de eerste cel moet in het licht van CSI bekeken worden. Hoyle en Wickramasinghe schatten de kans op het toevallig ontstaan van de eerste cel zo groot als 1 op 10^40.000.
Beetje jammer wel dat ze met deze intuitiepomp komen, mensen hebben geen enkele voorstelling bij dit soort enorme getallen en deze kans lijkt dus ontzettend klein. Maar als je dit afzet tegen het aantal 'pogingen' dat de natuur heeft kunnen doen is dit helemaal geen kleine kans.
Btw, Evolutie zegt niets over het ontstaan van het eerste leven, dit is dus absoluut geen argument tegen evolutie.
quote:Weer zo'n standaard fout: evolutie is geen toeval.Of je gelooft dat dit soort kwantitatieve berekeningen überhaupt mogelijk zijn blijft een vraag. Echter, uiteindelijk komt men uit bij de vraag of men gelooft in het ontstaan van CSI door toeval, hoe klein de kans ook is.
quote:Tuurlijk stuurt een fitness functie het een bepaalde kant op, dat is het hele idee van een fitness functie, en dat is ook het hele idee achter evolutie. Het heet niet voor niets natuurlijke selectie.Dit wordt getracht na te bootsen middels wiskundige computer simulaties. Lenski publiceerde in 2003 een artikel waarin hij stelde dat, aangetoond middels de beschreven methode van simulatie, hij had aangetoond dat evolutionaire algoritmes weldegelijk in staat zijn om CSI te creëren. Dit is een prestatie van formaat. Echter, Lenski heeft zijn model zo gespecificeerd dat de resultaten voorspelbaar zijn. Hij heeft door het formuleren van oa zijn fitness functie en een groep concrete getallen het experiment zorgvuldig de gewenste kant op gestuurd . Een grappenmaker zou zelfs kunnen claimen dat Lenski hier een mooi bewijs voor ID heeft gegeven door zelf de rol van ontwerper in te nemen.
Dit is net zoiets als naar een plas water kijken en beweren dat die plas water wel ontworpen moet zijn, want het water past zo mooi precies in de kuil waar het in ligt, dat kan geen toeval zijn.
quote:Motivatie is inderdaad niet belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument. Maar er was al vastgesteld dat het niet om wetenschappelijke argumenten ging,Meer gegronde kritiek?
Naast de wetenschappelijke bezwaren hebben critici ook andere bezwaren geuit. Zo zou ID religieus gemotiveerd zijn en daarmee niet wetenschappelijk. Daar is natuurlijk iets voor te zeggen. Veel aanhangers komen uit de Christelijke hoek en de Wedge strategie laat weinig aan de verbeelding over. Echter, is motivatie belangrijk bij het evalueren van een wetenschappelijk argument?
Eerder in het artikel is al gezegd dat de wetenschap voor ID niet toereikend is en hiermee word dus geimpliceerd dat de wetenschap maar aangepast moet worden. Het gaat hier duidelijk om een poging om de wetenschap aan te passen aan religie, en niet om creationisme wetenschappelijk acceptabel te maken of misschien zelfs te bewijzen.
quote:Een wetenschapper zal zich aan de wetenschappelijke methode houden. ID speelt ook niet op de bal, ID probeert de spelregels te veranderen.Wat als een wetenschapper is gemotiveerd door eerzucht? Maakt dat zijn argumenten minder valide? Het antwoord luidt nee. Dit argument is een aanval op de man en niet op de bal.
quote:Op wat voor manier is dit geen god-of-the-gaps argument. Het is precies een god-of-the-gaps argument. Het volgt 1-op-1 het patroon dat in het eerste stukje gegeven word van een god-of-the-gaps argument.Ook zou ID argumenten geven die worden betiteld als God-of-the-gaps-argumenten. God-of-the-gaps-argumenten luidt als volgt : ?Dit bepaalde verschijnsel is wetenschappelijk onverklaarbaar, en dus moet er een God bestaan die dat verschijnsel veroorzaakt heeft.?
(...)
Binnen ID echter worden argumenten meestal in de volgende structuur gegeven: Omdat een bepaald verschijnsel kenmerken x, y en/of z vertoont, is het ontworpen. Behe?s IC argument valt bijvoorbeeld in deze categorie doordat hij ontwerp concludeert uit het feit dat er geen natuurlijke oorzaken gevonden kunnen worden als verklaring voor een verschijnsel, gegeven de huidige wetenschappelijke theorieën. Het is derhalve geen God-of-the-gaps-argument.
quote:Welke verklaarde verschijnselen schrijft hij dan toe aan god ? Als je een bestaande verklaring verwerpt en daar god voor in de plaats zet, dan volgt het nog steeds het patroon: onverklaarbaar -> god, en is het dus nog steeds een GotG argument.Het is geen argument dat ervan uitgaat dat alles waar geen natuurlijke verklaring voor is uitsluitend aan God toegeschreven kan worden, laat staan dat alleen onverklaarde verschijnselen aan God toegeschreven kunnen worden.
quote:Nee, een 'gat' aanwijzen is niet onwetenschappelijk, vervolgens dit aan god toeschrijven wel. (en het blijft dan GotG)Nee, Behe legt zijn vinger op een vermeend gat in de evolutietheorie en dat kan niemand onwetenschappelijk noemen.
quote:Daar zijn de argumenten wel degelijk naar. Het volgt het klassieke "we snappen dit niet" -> "god" patroon.Het is juist een aanzet om weer eens kritisch te kijken naar een heersend paradigma en dit paradigma mogelijk bij te vijlen of juist niet: wetenschap in een notendop. Het argument van God-of-the-gaps kan dus niet worden opgevoerd om ID niet serieus te nemen, daar zijn de argumenten niet naar
quote:Vooralsnog lijkt ID vooral gebaseerd te zijn op gaten in b.v. evolutie, deze worden dan 'opgevuld' met niet-falsificeerbare beweringen.laat staan dat ID argumenten zouden leiden tot wetenschappelijk apathie. Van Woudenberg identificeert zelfs een lijst met mogelijke onderzoeksvragen die resulteren uit de gatargumenten van ID.
Het is mooi als je een gat vind in een theorie, en nog mooier als je meent een oplossing te hebben. Het is alleen wat jammer als die oplossing dan een oncontroleerbaar verhaaltje blijkt te zijn. Prima als jij zo die gaten op wilt vullen, maar de wetenschap heeft er gewoon niets aan, je komt er geen stap verder mee.
quote:Evolutie zegt helemaal niets over het ontstaan van leven, beetje jammer om hier evolutie op aan te vallen, zeer zinloos en het geeft aan dat de autheur geen flauw idee heeft waar ie over praat.Mijn visie op ID
ID kan mijns inziens in de toekomst uitgroeien tot een wetenschappelijk paradigma dat de evolutietheorie voor het grootste gedeelte heeft overgenomen, maar tevens antwoord geeft op vragen waar toeval en selectie niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan vragen aangaande het zeer snelle ontstaan van het eerste leven (te weten de eerste cel ongeveer 100 miljoen jaar na het afkoelen van de aarde)
Er zijn een heleboel theorieen over het ontstaan van het eerste leven, van abiogenesis tot panspermia of exogenesis.
quote:Speciation is prima te verklaren met evolutie, het is meerdere malen waargenomen zowel in de natuur als in een lab. Beetje jammer argument, ook hierover bestaat geen enkele twijfel.het ontstaan van nieuwe soorten,
quote:Wat is hier het probleem mee ?het bestaan van moleculaire convergentie
quote:Hier wordt aangenomen dat er een niet materiele kant is aan de menselijk geest, hier is geen enkel bewijs en/of aanwijzing voor.en de niet materiele kant van de menselijke geest.
quote:Maar dan zouden we dus sporen van zijn werk moeten zien, en die zijn er niet.Tevens zou ik willen stellen dat een ontwerper, als hij bestaat, niet louter wetenschappelijk onverklaarbare wegen zou bewandelen om zijn doel te bereiken,
quote:Waarom dan 'god' toevoegen aan het model als hier geen reden voor is, het voegt niks toe. En als het niets toe voegt is het niet relevant, het model wordt er niet beter op.in tegenstelling tot wat Philipse in zijn Atheïstisch Manifest schijnt aan te nemen. Het is in dat licht niet onlogisch dat er niet veel verschijnselen gevonden zullen worden waar het onomstotelijk van vaststaat dat er geen natuurlijk verschijnsel aan ten grondslag ligt (inclusief toeval).
quote:Niet zo zeer te jong als te onwetenschappelijk.Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong.
quote:Die gaat er ook niet komen zolang je metafysica onderdeel is van de 'theorie'.Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden.
quote:Dat lijkt het doel te zijn van ID, een religieuze voet tussen de deur te krijgen in het wetenschappelijk onderwijs.Er is dus nog veel werk nodig. Het is dan ook onverstandig om het publieke podium te betreden zoals de ID beweging, in lijn met de Wedge strategie, dat doet door met veel poeha te eisen dat ID op scholen geleerd moet worden.
quote:Dit geld alleen voor ID aanhangers, de serieuze wetenschap heeft ID al lang verworpen. Doen alsof het een serieuze theorie is geeft ID veel te veel credit.Dat een aantal gatargumenten die ID naar voren brengt op school thuishoort is een vanzelfsprekendheid die hoort bij het onderwijs in de evolutietheorie (en de zwakke punten ervan), maar wat kunnen de ID argumenten nog meer bieden? Vooralsnog niet veel, de concepten van IC en CSI zijn controversieel en verdienen meer aandacht. Het zou prematuur zijn om ID nu als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie te beschouwen, maar we gaan een interessante toekomst tegemoet.
quote:Mooi dat toegegeven wordt dat het geen serieuze tak van wetenschap is.Mocht ID uitgroeien tot een serieuze tak van wetenschap, dan zou dit een zeer ingrijpende gebeurtenis zijn gezien de huidige kaders van de wetenschap.
Wat me niet helemaal duidelijk is geworden in het vorige topic en ook niet uit deze OP is in hoeverre ID een weerwoord heeft op de bewijzen die er zijn voor de de evolutie van de voorbeelden van 'irreducibly complex' systemen zoals het 'bacterial flagellum' en 'blood clotting' systeem.
Zoals Miller het uitlegt op basis van Behe's muizenvalanalogie:
quote:Als evolutie van deze systemen al aannemelijk blijkt, in hoeverre is IC dan uberhaupt nog een valide concept?Ironically, Behe's own example, the mousetrap, shows what's wrong with this idea. Take away two parts (the catch and the metal bar), and you may not have a mousetrap but you do have a three-part machine that makes a fully functional tie clip or paper clip. Take away the spring, and you have a two-part key chain. The catch of some mousetraps could be used as a fishhook, and the wooden base as a paperweight; useful applications of other parts include everything from toothpicks to nutcrackers and clipboard holders. The point, which science has long understood, is that bits and pieces of supposedly irreducibly complex machines may have different -- but still useful -- functions.
quote:NietOp zaterdag 15 juli 2006 13:43 schreef Monolith het volgende:
Mooie uitgebreide OP deze keer.
Wat me niet helemaal duidelijk is geworden in het vorige topic en ook niet uit deze OP is in hoeverre ID een weerwoord heeft op de bewijzen die er zijn voor de de evolutie van de voorbeelden van 'irreducibly complex' systemen zoals het 'bacterial flagellum' en 'blood clotting' systeem.
Zoals Miller het uitlegt op basis van Behe's muizenvalanalogie:
[..]
Als evolutie van deze systemen al aannemelijk blijkt, in hoeverre is IC dan uberhaupt nog een valide concept?
Er zijn nml. al voorbeelden gevonden van ontwikkelde systemen die voldoen aan IC.quote:Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?Op zaterdag 15 juli 2006 11:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Da's best een grote kans, sterker nog: met zo'n kans lijkt het me onvermijdelijk dat er leven ontstaat.
Beetje jammer wel dat ze met deze intuitiepomp komen, mensen hebben geen enkele voorstelling bij dit soort enorme getallen en deze kans lijkt dus ontzettend klein. Maar als je dit afzet tegen het aantal 'pogingen' dat de natuur heeft kunnen doen is dit helemaal geen kleine kans.
Btw, Evolutie zegt niets over het ontstaan van het eerste leven, dit is dus absoluut geen argument tegen evolutie.
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
quote:Als je daarbij ook nog eens aanneemt (doen de ID-ers ook, dus dat mogen 'wij' dan ook) dat een v/d superstring theorieen waar is, dat zou betekenen dat er minstens 10 dimensies zijn, dus een heleboel parallele tijdlijnen e.d. dan is het met dit soort kansen onvermijdelijk dat er ergens leven ontstaat.Op zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Bovendien hebben ze al lang organische moleculen gevonden in 'stof'wolken in de ruimte. Het lijkt mij waarschijnlijker dat het universum vol zit met leven dan andersom.
quote:Die getallen gaan uit van het spontaan ontstaan van een volledige cel. Ze zien daarmee erg handig over het hoofd dat er ook simpelere stappen zijnOp zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
Welke wetenschappers stellen dat evolutie een volledig toevallig proces is? De mutaties die plaatsvinden zijn misschien willekeurig, het testen van deze mutaties door de omgeving niet. Over het ontstaan van leven doet evolutie geen uitspraken.
Waar is ID vastgesteld in de natuur? Volgens mij is er slechts een hypothese die gebaseerd is op de veronderstelling dat evolutie niet kan. Door daar dan de conclusie aan vast te binden dat ID het enige alternatief is, maak je een behoorlijke denkfout. Ik vraag me ook af waarom je die maakt omdat er minstens 10 keer in deel 1 van deze discussie hier al melding van is gemaakt. Een afdoende tegenantwoord hierop heb ik nog nooit gezien.
Waaruit blijkt dat er met ID een alternatieve wetenschappelijke benadering is gezocht en gevonden? DIt zou mijns inziens dan toch op basis van resultaten moeten zijn gebaseerd. Volgens mij is een alternatief anders maar wel equivalent. Uit werkelijk nergens blijkt dat ID een alternatief biedt voor evolutie. In die metafysische schepper zullen we uiteindelijk alleen maar kunnen geloven. Sterker; stel dat alle religieuzen der aarde de handen ineenslaan en de evolutietheorie zodanig kunnen besmetten dat niemand er nog mee te maken wil hebben. Komt er dan een eenduidige theorie over hoe en wat? Nee, dan komt er ruzie, want 'onze' god heeft de aarde geschapen. 'Wetenschappelijke' theorien zullen gebaseerd worden op de diverse religieuze geschriften die er in omloop zijn.
Jouw voorbeeld met het goud in China geeft voornamelijk aan dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt. Wetenschap is voornamelijk een beschrijvend stuk gereedschap. Er zal geen wetenschapper 100% zeker durven zeggen dat er geen goud in China is. Het is ook geen wetenschappelijke stelling. Hoogstens dat het op basis van steekproeven weinig waarschijnlijk is, en dan meer in een economische zin; is het interessant om er te gaan winnen of niet.
Dus het meest wetenschappelijke antwoord op de vraag 'is er goud in China' is: het is niet waarschijnlijk, maar uitsluiten kunnen we niets.
De claim van ontwerp kan gelden als mogelijke falsicificatie van de evolutietheorie! Dat is raar, dat betekent dat volgens jou het omgekeerde ook mogelijk moet zijn? De evolutietheorie als falsificatie van ontwerp. Dat zou zo moeten zijn als het 2 kanten van een medaille behelst.
Volgens mij gaan je gedachten daar op een aantal punten mank: Ten eerste weer de denkfout dat er 2 mogelijkheden zijn: evolutie of ontwerp. Daarnaast, als ontwerp niet te falsificeren is, is daar dus nooit van te bewijzen dat het waar/onwaar is en is dus als middel volstrekt ongeschikt om de onjuistheid van evolutie aan te tonen. Dat blijkt ook wel uit de basisstelling van ID; dat evolutie onmogelijk is omdat het niet kan.
Wat schijnbaar ontelbaar keren herhaalt moet worden is verder het gegeven dat, en helaas helemaal in kapitalen omdat het anders schijnbaar niet doordringt: EVOLUTIE ZEGT NIETS OVER HET ONTSTAAN VAN HET LEVEN, MAAR ENKEL OVER HET ONSTAAN VAN SOORTEN UIT ANDERE SOORTEN. Dus de startvonk, is die nou natuurlijk of goddelijk, is niet van belang.
Over het ontstaan van het leven biedt de wetenschap enkel hypothesen, die hoogstens gerangschikt worden naar vermeende waarschijnlijkheid. Ofwel, men weet het niet maar is hard bezig. Het is dus wel een wetenschappelijk gebied, maar niet 1 dat iets met enige zekerheid kan zeggen.
De eerzucht van een wetenschapper is wel degelijk in staat schade toe te brengen aan de wetenschap. Het blijft natuurlijk nog steeds zo dat elk argument op zijn eigen merites moet worden gewogen, maar elke menselijke trek kan een probleem zijn voor wetenschap. het is niet anders. Een wetenschapper zou kunnen besluiten te frauderen met reusltaten, laatst bijvoorbeeld nog die wetenschapper in Azie met zijn klonen. Dat had ie helemaal niet allemaal bij elkaar gekloond, zijn resultaten waren een stuk magerder. Het kost de wetenschappelijke wereld ontegenzeggelijk energie om dit soort dingen tegen te gaan.
Om dit zo veel mogelijk tegen te kunnen gaan, moeten andere wetenschappers de mogelijkheid hebben, de beweringen van de eerzuchtige wetenschapper te kunnen ontkrachten. Is dat niet mogelijk, dan kom je niet verder. Zelfs bij een niet eerzuchtige wetenschapper.
Stellen dat omdat een verschijnsel kenmerken x of y heeft, het wel ontworpen moet zijn is vast heel ID, maar geheel niet wetenschappelijk. Het kan alleen maar een ongefundeerde conclusie worden genoemd. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit in de wetenschappelijke wereld ook is gebeurt. Een wetenschapper die op basis van zijn gevoel een bepaalde richting op gaat. Prima, maar de resultaten waren er pas toen hij met een wetenschappelijke hypothese aankwam, die door anderen kon worden ontkracht.
je zou verder nog eens kunnen kijken naar de omschrijving van pseudoscience uit de wikipedia. Opvallend is dat er toch wel een aantal erg goed passen op ID, zou je het als wetenschap willen behandelen. Wacht ik geef ze zelf wel even:
Niet falcificeerbaar (check);
claims zijn eerder vaag dan precies en ontberen precieze berekeningen (check);
Stellen dat de claim iets voorspelt dat het helemaal niet voorspelt;
Geheimzinnigheid wanneer er gevraagd wordt naar data of methodologie (er is geen data of methodologie);
beweringen dat de wetenschappelijke wereld star is, of bezig is de 'waarheid' tegen te werken (check);
De bewering dat claims die niet zijn ontkracht waar moet zijn en vice-versa (check);
onmogelijkheid tot het geven van een operationele definitie, een object, term of variabele voor de mechanismen achter wat men beweert (check);
het niet aanbieden van resultaten voor peer-review, het controleren van de resultaten door andere wetenschappers met veel kennis op dit gebied (check);
Het onvermogen om adequate informatie te verstrekken om andere wetenschappers het zelfde te laten bereiken (check);
Het onvermogen om (meer) bewijzen voor de claims te leveren (check);
Het onvermogen om een verklaring te zoeken die zo min mogelijk aanvullende hypothesen nodig heeft wanneer meerdere verklaringen mogelijk zijn (check);
Het aanvallen van de motieven of persoon van wetenschappers die het tegenovergestelde beweren (atheistische dogmaticus Darwin anyone) (check);
Vergelijkingen tussen het afwijzen van deze theorie en die van andere later wel geaccepteerde theorien uit het verleden (check);
Selectief gebruik van bewijs (check);
Wat zou volgens jou een afgebakende theorie van ID kunnen zijn, die het wel richting wetenschap duwt? De huidige hypothese van de onbestaanbaarheid van evolutie (het enige dat ID te bieden heeft) is dat niet? Dat zou betekenen dat ID een waardeloze hypothese als grondslag van zijn bestaan heeft, en er nog hardop wordt gezocht naar hypothese waar men nu nog geen enkele idee van heeft. geloof je dit zelf?
Het grote ID probleem is als volgt: Wanneer je stelt dat een bepaalde complexe entiteit niet zelfstandig kan zijn ontstaan, maar dat er een schepper voor nodig was om deze te vervaardigen, verleg je alleen maar het probleem. Wie ontwierp deze schepper, die, gesteld dat hij metafysisch is, nog veel complexer is dan zijn schepping? Stellen dat deze schepper er altijd al was, maakt alleen maar dat je in deze schepper moeten geloven in de zin van een religie. Dus ID kan 2 dingen bieden: het voortdurend zoeken naar steeds complexere scheppers, of 1 van de vele wereldreligies of een eigen verzonnen geloof dat de schepper eeuwig maakt.
Het uitgroeien van ID tot wetenschap zou onmiddelijk de volgende gebieden ook wetenschappelijk maken: homeopathie, astrologie, tarot, reiki, glaasjedraaien, etc, etc. ID accepteren als wetenschap zou betekenen dat wetenschap zich niet meer bezig gaat houden met het beschrijven van de omgeving, maar het verzamelen van lichtzinnige ad-hoc hypothesen, die steun moet bieden aan millenia oude genesis mythen.
quote:Nee. De snaartheorie heeft niks te maken met ID, en wat jij nu doet is het idee van meerdere dimensies verkeerd interpreteren.Op zaterdag 15 juli 2006 15:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als je daarbij ook nog eens aanneemt (doen de ID-ers ook, dus dat mogen 'wij' dan ook) dat een v/d superstring theorieen waar is, dat zou betekenen dat er minstens 10 dimensies zijn, dus een heleboel parallele tijdlijnen e.d. dan is het met dit soort kansen onvermijdelijk dat er ergens leven ontstaat.
quote:Dat lijkt niemand te kunnen vertellenOp zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
quote:Geef mij dan maar creationismeOp zaterdag 15 juli 2006 22:54 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat lijkt niemand te kunnen vertellen
quote:Creationisme claimt niet wetenschap te bedrijven, maar haalt de info uit religieuze werken. ID cliamt wel volgens de wetenschappelijke methode te werk te gaan, maar faalt nogal op dat gebied. Ik denk dat dit het grote verschil is.Op zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
quote:Ze gaan niet uit van de bijbel om daarna de wetenschap te interpreteren volgens de bijbel; ze noemen de bijbel niet eens.Op zaterdag 15 juli 2006 22:05 schreef Viperen het volgende:
Wat is nu het grootste verschil met creationisme?
Ze zeggen ook niet dat God het gedaan heeft.
Ze zeggen alleen dat iets Ontworpen is.
Daar houden ze op.
Uiteraard betekent ontworpen -> ontwerper, en die ontwerper is behoorlijk lang aanwezig geweest en heeft de ontwikkeling naar zijn wens gestuurd; dus dat hier de Christelijke God mee bedoeld wordt is onontkoombaar.
Maar het verschil is dus: Ze zeggen het niet.
quote:Met andere woorden, je hebt er niks aan.De theorie is leuk, maar ja, je kunt er geen experimentjes meedoen.
quote:Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?Op zaterdag 15 juli 2006 14:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Niet
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
quote:Ik denk dat je hier heel juist de vinger op de zere plek legt.Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
Volgens ID is iets ontworpen als de toeschouwer er zich voldoende over verbaast.
Met andere woorden: Als de leek of de onderzoeker zich dus niet voor kan stellen hoe iets geëvolueerd kan zijn, zal het wel ontworpen zijn.
De scheiding tussen ontworpen of geëvolueerd wordt daarmee aan de persoonlijke mening van de toeschouwer overgelaten. Als jij het ontworpen vindt, dan is het ontworpen. Of heel cru: Als ik het niet begrijp, dan is het door een hogere intelligentie ontworpen.
Ik denk dat dat soort 'bewijzen' meer over de onderzoeker zeggen dan over het onderwerp.
quote:Ik heb een link met ruim 10 voorbeelden maar die is even offline (www.evowiki.org)Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
quote:Mooi hè, evolutie.Op zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
quote:Daar moet een 0 afOp zondag 16 juli 2006 14:16 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zou je enkele voorbeelden kunnen geven?
Ik blijf me verbazen over een organisme dat qua grootte een paar miljoen keer past op het uiteinde van een haar, met een motortje dat ruim 100000 RPM draait.
"The rotor by itself can operate at 6,000 to 17,000 rpm, but with a filament attached usually only reaches 200 to 1000 rpm."
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum#Bacterial_flagellum
Anders zou je het niet eens kunnen zien bewegen.quote:Begrijp jij FSM wel??Op zaterdag 15 juli 2006 03:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmm... ja
begrijp jij het idee van ID wel???
ID stelt alleen ontwerp vast op basis van een aantal voorwaarden (genoemd in de essay), over de aard van de eventuele ontwerper (Ronald Meester betoogt zelfs dat er ontwerp zonder ontwerper kan zijn) word niets gezegd. als jij in het FSM wilt geloven als ontwerper dan is dat jouw zaak, het is jouw theologie. het ligt buiten het gebied van ID.
Ik geloof helemaal niet in FSM, FSM is juist in leven geroepen om aan te tonen hoe slecht ID in elkaar zit. Alle argumenten voor ID kun je ook gebruiken voor FSM. En ik neem aan dat jij het ook wel ongeloofwaardig vind dat er een grote klomp spaghetti was die aan het begin van alles stond. Daarom kun je concluderen dat er geen enkel geldig argument meer overblijft voor ID. FSM is dus tegenhanger van ID, geen onderdeel van waar je FSM als ontwerper neemt.
Heb je wel de moeite genoemen om de sites die ik gaf te lezen?
quote:Sorry.Op zondag 16 juli 2006 15:49 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar moet een 0 af
"The rotor by itself can operate at 6,000 to 17,000 rpm, but with a filament attached usually only reaches 200 to 1000 rpm."
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum#Bacterial_flagellum
Het blijft een mooi ontwerp
Wat niet wil zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de evolutionaire verklaring.quote:Dat zijn chemische verbindingen vaak ook.Op zondag 16 juli 2006 21:53 schreef Viperen het volgende:
[..]
Sorry.
Het blijft een mooi ontwerp
quote:Buckyballs comes to mindOp zondag 16 juli 2006 22:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn chemische verbindingen vaak ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATuin-hek op 16-07-2006 23:45:53 ]
De karaktirisering van Dawkins komt er rechtstreeks uit, de kritiek op Lenski ook. In het boek vond ik die niet zo overtuigend. Veel kritiek op het boek blijft staan, het blijft weinig constructief en meer een gaten-schiet-gebeuren. De kritiek op Lenski hoort daarbij, dat vind ik een van de minst overtuigende hoofdstukken.
Enkele hoofdstukken van Cees Dekker blijven ook vreemd, hij probeert daar het midden en beide eindjes te hebben door zowel evolutietheorie af te schieten op het feit dat de omstandigheden voor abiogenese en onstaan van het leven heel onduidelijk zijn, en dat experimenten wat dat betreft niets zeggen, alswel door evolutietheorie af te schieten door kansen aan te voeren op onstaan van het leven.
Indien je je wilt bedienen van de onduidelijke omstandigheden vervalt m.i. het kansargument, als je dat wilt handhaven zul je duidelijke omstandigheden moeten hebben waaronder die kans gedefinieerd is.
quote:kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.Op zondag 16 juli 2006 21:40 schreef Sisko het volgende:
[..]
Begrijp jij FSM wel??
FSM is dus tegenhanger van ID, geen onderdeel van waar je FSM als ontwerper neemt.
Heb je wel de moeite genoemen om de sites die ik gaf te lezen?
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.
quote:Zoals ID?het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van.
quote:Op deze manier zal ID dus nooit een alternatief kunnen zijn voor evolutie. Afgezien nog van de vraag of het waar is.Op maandag 17 juli 2006 02:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.
Evolutie biedt verklaringen voor het ontstaan van soorten uit andere soorten. ID zou in het gunstigste geval alleen kunnen aangeven waarom er geen evolutie kan plaatsvinden. Dat betekent dat ID nooit een verklaring zal bieden waarom er zoveel soorten zijn.
Ja, misschien wordt de ID-hypothese dan uitgebreid, op het moment dat ID'ers het idee hebben dat ze dat moeten. Maar meer dan een verklaring voor het verschijnsel zal dat niet opleveren. Hoe komt het? God heeft het gedaan! Klaar.
Om trouwens evens Dawkins aan te halen. Als je mag zeggen dat de schepper er al eeuwig is (wat jij doet), waarom dan niet zeggen dat Dna er al eeuwig is, of het leven er al eeuwig is? Als dit soort verklaringen zonder tegenwoord moeten worden geaccepteerd, dan kan het simpeler.
Dus wel beweren dat er een schepper is, maar deze dan geen onderdeel maken van de theorie die moet laten zien dat er sprake is van een schepping is raar en onwetenschappelijk.
Misschien dat je zo moe bent van het FSM vanwege dat vervelende onweerlegbare van het idee. Doet je dat echt nergens aan denken
?Onderbouw je argumenten met empirische wetenschappelijke feiten of noem ID geen alternatieve maar pseudo wetenschap.
Iedereen kan een theorie of these opgooien, maar dit wil niet zeggen dat het wetenschap is.
Ten tweede:
Met de huidige marginale kennis over ons universum en onze evolutie is het erg zinloos om argumenten met kansberekeningen te gebruiken en überhaupt aan te nemen dat de eerste cel toevallig is ontstaan met de parameters die Hoyle en Wickramasinghe gebruikten.
Hiermee haal ik ook meteen uit naar 'wetenschappers' die beweren al te weten hoe ons universum in elkaar steekt, want ID is wel degelijk een sterk alternatief dat nog niet ontkracht is.
Sterker nog:
Alles wat wij nu als feiten accepteren zijn in principe enkel aannames bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel. Zolang we geen groene olifant waarnemen in de natuur nemen we aan dat alle olifanten grijs zijn...
Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. Maar dat houdt niet in dat we daarom opeens allerlei theorieën en theses op kunnen gaan werpen onder de noemer nieuwe wetenschap of alternatieve wetenschap.
Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
quote:Jij weet een betere methode dan de wetenschappelijke ?Op maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. (...) Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
quote:Ik blijf het herhalen zeg. De sprong naar een complete cel hoeft niet in 1 keer te gebeuren. Dit kan ook via simpelere zelf-kopierende vormen.Op maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Ten eerste:
Onderbouw je argumenten met empirische wetenschappelijke feiten of noem ID geen alternatieve maar pseudo wetenschap.
Iedereen kan een theorie of these opgooien, maar dit wil niet zeggen dat het wetenschap is.
Ten tweede:
Met de huidige marginale kennis over ons universum en onze evolutie is het erg zinloos om argumenten met kansberekeningen te gebruiken en überhaupt aan te nemen dat de eerste cel toevallig is ontstaan met de parameters die Hoyle en Wickramasinghe gebruikten.
quote:Je hoeft er enkel een keer goed naar te staren en het stort uit zichzelf al in mekaarHiermee haal ik ook meteen uit naar 'wetenschappers' die beweren al te weten hoe ons universum in elkaar steekt, want ID is wel degelijk een sterk alternatief dat nog niet ontkracht is.
Sterker nog:
Alles wat wij nu als feiten accepteren zijn in principe enkel aannames bij gebrek aan bewijs voor het tegendeel. Zolang we geen groene olifant waarnemen in de natuur nemen we aan dat alle olifanten grijs zijn...
quote:Oh? Waar bazeer je dat op?Het tijdperk waarin wetenschap als de keiharde werkelijkheid werd geaccepteerd is (inderdaad) grotendeels voorbij. Maar dat houdt niet in dat we daarom opeens allerlei theorieën en theses op kunnen gaan werpen onder de noemer nieuwe wetenschap of alternatieve wetenschap.
quote:Dat is iig geen wetenschapLaten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
quote:"I believe in an open mind, but not so open that your brains fall out." -- Arthur Hays SulzbergerOp maandag 17 juli 2006 10:49 schreef alien8ed het volgende:
Laten we het scharen onder de zoektocht naar de ultieme waarheid en met een ververst niveau van open-mindedness alle opties open laten.
Een open mind betekent niet dat wetenschappelijke claims gelijkwaardig aan elkaar zijn als "ze maar iets over iets zeggen".
quote:Ook de ontwerper is ontworpen is ontworpen is ontworpen is ontworpen door steeds complexere ontwerpers....is theologie.Op maandag 17 juli 2006 11:15 schreef Bensel het volgende:
ik vind ID nog altijd een inherent groter probleem hebben dan evolutie.. immers, als leven niet 'toevallig' ontstaan kan zijn, hoe kan een ontwerper dat wel? Je verlegt het probleem immers. Een ontwerper is per definitie ook een levensvorm.
quote:ID is klaarblijkelijk ook een verlengstuk van theologie. En dat is meteen het grote probleem met ID; het is op die wijze ook gespeend van enige waardenvrijheid. Zo hebben Dekker c.s. in hun publicaties ook niet nagelaten hun christelijke levensbeschouwing te benadrukken, en vanuit dat perspectief heeft de hele theorie zich naar het aanziet ontsponnen. ID is geboren als kind van een christelijke levensbeschouwing, als antwoord op recente (wetenschappelijke) ontwikkelingen. Alleen dat al doet me ernstig twijfelen aan de potentie die de hele theorie wetenschappelijk heeft, nog afgezien van het inhoudelijke gedeelte.Op maandag 17 juli 2006 11:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ook de ontwerper is ontworpen is ontworpen is ontworpen is ontworpen door steeds complexere ontwerpers....is theologie.
quote:Ik probeer enkel vastgeroeste geconditioneerde hersenen zover te krijgen dat ze verder kijken dan hun huidige denkkader.Op maandag 17 juli 2006 11:02 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Jij weet een betere methode dan de wetenschappelijke ?
Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.
Ik ben gelukkig met de vrijheid dat ik aan alles mag twijfelen.....
Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan
quote:ben je zeker dat je overal aan kan twijfelen? Ik niet.. Als ik hier om me heen kijk zie ik heel veel dingen die de wetenchap zeker acht. Zoals dat m'n spullen niet wegzweven, of dat electriciteit energie is die electronen overbrengen naar mijn beeldscherm, die dit vervolgens via een electronen kanon op een fosforiserende laag schiet, die oplicht, en dat licht weer naar m'n ogen gaat, waar ik het weer omzet in electrische signalen, die in de hersenen weer omgezet worden in beeld. .. Ik zie het nu, het is iets dat werkt, ik kan het zelf, met de juiste middelen namaken. en dat allemaal door de wetenschap. En wat heeft openminded gezwweef ons gebracht... vrij wienig kan ik je zeggen..Op maandag 17 juli 2006 11:33 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Ik probeer enkel vastgeroeste geconditioneerde hersenen zover te krijgen dat ze verder kijken dan hun huidige denkkader.
Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.
Ik ben gelukkig met de vrijheid dat ik aan alles mag twijfelen.....
Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan
quote:Nee, omdat je dan zulke uitspraken doet als het om wetenschappelijke vragen gaat:Op maandag 17 juli 2006 11:33 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Waarom zou je niet zo openminded mogen zijn dat je hersenen er niet eens uit kunnen vallen omdat je twijfelt of de bewuste hersenen wel werkelijk bestaan
quote:Van mij hoeft niet alles onderzocht en bewezen te worden.
quote:Ik had het ook al eerder gezegd en toevallig zag ik gisteren de BBC Horizon War vs Science documentaire waarin het ook terugkwam: Je kunt niet met terugwerkende kracht aan kansberekening doen. Als ik met dobbelstenen een reeks gooi die statistisch gezien maar eens in de 10^40.000 keer kan voorkomen, dan heb ik zojuist alle wetten getart door het te gooien. Noem maar eens een getal tussen de 1 en de miljard. Kans van 1 op miljard dat jij juist dat getal noemt. Maar toch deed je het!Op zaterdag 15 juli 2006 15:27 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Dat zou ik idd graag eens willen weten, hoe moet je die getallen interpreteren?
Is het ééns in de 10^40.000 jaar op één planeet met een aardse atmosfeer?
quote:dat is een theologisch probleem.Op maandag 17 juli 2006 11:15 schreef Bensel het volgende:
ik vind ID nog altijd een inherent groter probleem hebben dan evolutie.. immers, als leven niet 'toevallig' ontstaan kan zijn, hoe kan een ontwerper dat wel? Je verlegt het probleem immers. Een ontwerper is per definitie ook een levensvorm.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
quote:ID was toch geen theologie maar wetenschap ?
Als je evolutie blijkbaar mag aanvallen op het gebrek aan een verklaring voor het ontstaan van leven, waarom mogen 'wij' dat dan niet met ID ?
ID poogt dus om de verklaring voor het leven naar de metafysica te verplaatsen om daarmee onder de noodzaak om het ontstaan van de eerste levensvorm te verklaren uit te komen.
quote:Waaorm is dat redelijk om aan te nemen ? Heb je uberhaupt bewijs dat er zoiets als metafysica bestaat en dat het meer is dan een leuk verzinsel ? Vooralsnog is het voor mij namelijk gewoon een synoniem voor "onzin".verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
quote:Nee, als ik overal aan twijfel, moet ik ook daarover twijfelen. Dus zeker weten dat ik overal aan kan twijfelen doe ik het niet.Op maandag 17 juli 2006 11:46 schreef Bensel het volgende:
[..]
ben je zeker dat je overal aan kan twijfelen?
quote:Jij denkt dat te weten omdat jouw acceptatiegrens voor herhaling en bewijs laag liggen.Ik niet.. Als ik hier om me heen kijk zie ik heel veel dingen die de wetenchap zeker acht. Zoals dat m'n spullen niet wegzweven, of dat electriciteit energie is die electronen overbrengen naar mijn beeldscherm, die dit vervolgens via een electronen kanon op een fosforiserende laag schiet, die oplicht, en dat licht weer naar m'n ogen gaat, waar ik het weer omzet in electrische signalen, die in de hersenen weer omgezet worden in beeld. .. Ik zie het nu, het is iets dat werkt, ik kan het zelf, met de juiste middelen namaken. en dat allemaal door de wetenschap.
Eigenlijk zijn dit allemaal illusies die je ogen je hersenen je wijs maken.
quote:En wat heeft openminded gezwweef ons gebracht... vrij wienig kan ik je zeggen..
Geluk & rust aka verlichting 
quote:Enkel als je antwoord wenst, is de vraag belangrijk.Op maandag 17 juli 2006 11:47 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, omdat je dan zulke uitspraken doet als het om wetenschappelijke vragen gaat:
[..]
Ik kan zo in de nieuwe McDonalds reclames mee doen
quote:Ghehe, het heeft veel mensen werk verschaft... metafysica is een soort van Melkert(ID)-baan.Op maandag 17 juli 2006 12:10 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Waaorm is dat redelijk om aan te nemen ? Heb je uberhaupt bewijs dat er zoiets als metafysica bestaat en dat het meer is dan een leuk verzinsel ? Vooralsnog is het voor mij namelijk gewoon een synoniem voor "onzin".
quote:Nee, dat is onredelijk.Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
quote:Todat er claims worden gedaan die falsificeerbaar zijn is ID wetenschappelijk gezien niet interessant. Door de aard van ID kan er altijd worden teruggevallen op metafysica en hiermee "beschermt" ID zich tegen falsificatie (een eigenschap die ID overigens deelt met religie).Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Vooralsnog lijkt ID als wetenschappelijk paradigma nog te jong. Er is nog geen eenduidige, afgebakende theorie die gefalsificeerd kan worden. Er is dus nog veel werk nodig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Barati op 17-07-2006 16:51:53 ]
quote:Mij best... maar dat is dus per definitie geloof (preciezer zelfs: jouw geloof).Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
Jij en iedereen mag best zeggen: "Ik denk dat er iets is dat buiten de natuurwetten staat, en het is niet aan te tonen omdat het buiten de natuurwetten staat".
Maar je mag het geen wetenschap noemen, omdat wetenschap zich per definitie bezig houdt met dat wat wel verklaard en aangetoond kan worden.
Je kunt niet met een cirkelredenering iets buiten de wetenschap plaatsen en het vervolgens in dezelfde wetenschap als verklaring voor alles naar binnen schuiven.
quote:Ongetwijfeld, maar praten over rede-lijkheid aangaande zaken die bij definie buiten de rede liggen, is natuurlijk inderdaad onzin. Het enige wat je kunt doen wat betreft meta-fysica, is je mond erover houden, want elk woord dat je erover uitspreekt is bij voorbaat al krachteloos.Op maandag 17 juli 2006 12:37 schreef roobje het volgende:
Nu komt natuurlijk dat we maar beperkt zijn als we de metafysica bestempelen als onzin
En dat is dus ook een hoofdreden waarom ID geen wetenschap is.
quote:Dit lijkt me een mooi voorbeeld van een God-of-the-gaps argument. Het idee van een ontwerper levert problemen op dus we veronderstellen dat de ontwerper een metafysische entiteit is (god) waar alleen de theologie iets zinnigs over kan zeggen.
quote:Nou, het is in principe best redelijk om uit de term 'metafysisch' te deduceren dat het buiten de bekende wetten van de fysica valt. Het wordt dan wel weer onredelijk om er vanuit te gaan dat zoiets uberhaupt kan bestaan. Of veel belangrijker, bedankt Doffy, dat er dan iets zinnigs over te vertellen valt.Op maandag 17 juli 2006 12:21 schreef Autodidact het volgende:
Nee, dat is onredelijk.
quote:daarom zeg ik ook dat het onderdeel van de theologie is.Op maandag 17 juli 2006 12:38 schreef mgerben het volgende:
[..]
Mij best... maar dat is dus per definitie geloof (preciezer zelfs: jouw geloof).
Jij en iedereen mag best zeggen: "Ik denk dat er iets is dat buiten de natuurwetten staat, en het is niet aan te tonen omdat het buiten de natuurwetten staat".
Maar je mag het geen wetenschap noemen, omdat wetenschap zich per definitie bezig houdt met dat wat wel verklaard en aangetoond kan worden.
Je kunt niet met een cirkelredenering iets buiten de wetenschap plaatsen en het vervolgens in dezelfde wetenschap als verklaring voor alles naar binnen schuiven.
quote:Maar dat maakt dus heel ID theologie (omdat ID van dit gebeuren afhankelijk is)Op maandag 17 juli 2006 15:12 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
daarom zeg ik ook dat het onderdeel van de theologie is.
quote:En ID heb je nog nooit langs zien komen. Je kan zegen wat je wilt maar FSM heeft ALLES met ID te maken, zonder ID was er geen FSM.Op maandag 17 juli 2006 02:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, het FSM is hier al 1000x voorbij gekomen op WFL en ik word er een beetje moe van. ik vind het van intellectuele armoede getuigen om met dit soort stompzinnigheid te komen.
nogmaals, het FSM heeft NIETS met ID te maken. ID stelt slechts dat er ontwerp waargenomen/aangetoond kan worden. wie verantwoordelijk is voor dat ontwerp is geen onderdeel van ID. dat is onderdeel van de theologie, en DAAR PAS komt het FSM om de hoek kijken. als jij het FSM als ontwerper ziet, prima, maar het heeft geen reet met iD als theorie te maken.
Ik vind het zelf van intelectuele armoede getuigen als je in eerste instantie een discussie op gang probeert te brengen waarin je alle opties open laat, en vervolgens iedereen die ID aanvalt proberen uit te schakelen met kromme argumenten.
ID is geen alternatieve wetenschap, het is niks meer dan een poging van religieuzen om met "wetenschappelijk" bewijs van hun god te komen. "zie je wel, alles is op de plaats, nu alleen nog een ontwerper, dat is onze god uiteraard"
En je zegt telkens dat ID geen theologie is, want dat gedeelte komt pas wanneer men gaat kijken wie die ontwerper dan moet zijn. DUS het is wel een onderdeel, jij haalt die er voor het gemak alleen even tussen uit. Zo kan ik het ook.
quote:En je noemt het FSM intellectuele armoede? Ik volg jou soms niet zo goed, geloof ik.Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
quote:Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.Op maandag 17 juli 2006 17:43 schreef Bensel het volgende:
Als ID een ontwerper impliceert, zal het ook met een beschrijving van deze ontwerper moeten komen... Zo werkt het nu eenmaal..
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
quote:De wetenschap komt echter WEL met een beschrijving hoe het leven ontstaan kan zijn (het bewijzen ligt iets gecmpiceerde, wegens andere omstandigheden die nu heersen). Een ontwerper is inherent aan ID. Evolutie verklaart de diversiteit van het leven, het leven zelf is een ander vakgebied ((bio)chemie)Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
maar ik wil nog wel even uiteenzetten hoe de eerste cel ontstond, zonder daarbij een schepper te gebruiken.
De omstandigheden:
zo'n 4 miljard jaar geleden was de samenstelling van de atmosfeer heel anders dan nu.. Er was een vrij grote hoeveelheid methaan, en bijna geen zuurstof. Methaan is een koolstof verbinding,en koolstofcerbindingen zijn de backbone van leven. tijdens deze periode vormden er biologische moleculen (suikers/vetten/aminozuren/lipides). Door de afwezigheid van zuurstof (is erg reactief) en andere afbrekende stoffen, zoals enzymen, konden deze stoffen zich in grote hoeveelheden ophopen door de loop der jaren. De kanbs werd dus steeds groter dat ze elkaar tegen kwamen. Hierdoor onstaan koolhydraten, eiwitten, en ook een stof genaamd RNA (door samenklonteren aminozuren met ribose, een suiker) RNA kan zogeheten 'loops' vormen, waarmee het een zichzelf kan lopieren. (zink schijnt trouwens een goede katalysator bij dit proces te zijn, al weet ik dit niet compleet zeker)
Het ontstaan van de protocel
Er bestaan stoffen die lipides heten. Deze lipides hebben een hydrofiele kop, en hydrofobe staart. Ze zullen dus micellen gaan vormen, of dubbellagen. Deze dubbellagen zijn in feite de celwanden van proto cellen.. Ze hebben ongeveer dezelfde eigenschappen als dat van een normale celwand (zwak electrisch potentiaal, geisoleerd milieu, enz)
Stel je nou voor, dat een RNA molecuul in zo'n cel komt.. Dit RNA is nu beschermt van allerlei factoren (zuren, bijv) door het stabiele milieu dat deze lipide cel vormt. Het kan dus ongestoort repliceren.. (als zo'n cel knapt, zou je een overeenkomst kunnen zien met een eerste virus)
De kans is relatief groot dat zo'n RNA cel na verloop van tijd eiwitten gaan maken, met speciale eigenschappen, die handig voor het RNA zou kunnen zijn. Ook zou het RNA met zulke eiwitten een eigen lipide dubbellaag kunnen creëren. vanaf dat moment heb je een ' echte' cel.
De echte cel zal vanaf hier steeds ingewikkelder worden. Bedenk ook dat de reacties voor dit proces met miljarden en miljarden tegelijk gaan. (mooiste voorbeeld is dat je lichaam in 1 dag ongeveer 70 kilo aan ATP produceert.. als je dan bedenkt hoe weinig 1 molecuul atp weegt, dan begrijp je dat dat er heel veel zijn, die allemaal een reactie aangaan in een klein ruimte zoals je lichaam.. bedenk dan hoeveel reactioes er tegelijk zouden kunnen zijn over de hele aarde..... en dat voor miljoenen jaren...)
quote:Verschillende invalshoek.Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
Evolutie zegt iets over het de ontwikkeling van het leven, waarom het eruit ziet zoals wij zien, en hoe het zou kunnen veranderen.
ID suggereert te kunnen bewijzen dat bepaalde dingen in de natuur ontworpen zijn. Daarmee wordt, zonder het letterlijk te zeggen, gesteld dat er een ontwerper is.
Even naar jouw analogie:
quote:Als jij aantoont dat de dobbelsteen vals is, suggereer je dat er iemand vals speelt, zonder die woorden letterlijk in de mond te nemen.Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
Woordspelletjes dus. Ik zeg het niet... maar wat ik zeg laat geen ruimte voor andere interpretatie.
quote:ID impliceert echter ook ongeveer dat de dobbelsteen vals is, omdat er geen methode bekend is om te bepalen of de dobbelsteen eerlijk is.Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
quote:Dat maakt niet uit. De evolutie-theorie doet er geen uitspraken over. "Diversiteit van leven" impliceert "onstaan van leven" net zo goed als dat "intelligent ontwerp" een "ontwerper" impliceert.Op maandag 17 juli 2006 19:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
De wetenschap komt echter WEL met een beschrijving hoe het leven ontstaan kan zijn (het bewijzen ligt iets gecmpiceerde, wegens andere omstandigheden die nu heersen). Een ontwerper is inherent aan ID. Evolutie verklaart de diversiteit van het leven, het leven zelf is een ander vakgebied ((bio)chemie)
quote:Afgezien van de geloofwaardigheid van de theorie zoals je hem nu presenteert, hoe kwamen die stoffen daar en hoe zijn ze opgehoopt? Daar zegt dit verhaal dan weer niets over (de originele theorie misschien wel?).maar ik wil nog wel even uiteenzetten hoe de eerste cel ontstond, zonder daarbij een schepper te gebruiken.
De omstandigheden:
zo'n 4 miljard jaar geleden was de samenstelling van de atmosfeer heel anders dan nu.. Er was een vrij grote hoeveelheid methaan, en bijna geen zuurstof. Methaan is een koolstof verbinding,en koolstofcerbindingen zijn de backbone van leven. tijdens deze periode vormden er biologische moleculen (suikers/vetten/aminozuren/lipides). Door de afwezigheid van zuurstof (is erg reactief) en andere afbrekende stoffen, zoals enzymen, konden deze stoffen zich in grote hoeveelheden ophopen door de loop der jaren. De kanbs werd dus steeds groter dat ze elkaar tegen kwamen. Hierdoor onstaan koolhydraten, eiwitten, en ook een stof genaamd RNA (door samenklonteren aminozuren met ribose, een suiker) RNA kan zogeheten 'loops' vormen, waarmee het een zichzelf kan lopieren. (zink schijnt trouwens een goede katalysator bij dit proces te zijn, al weet ik dit niet compleet zeker)
En voor elke volgende theorie die je aandraagt, kan ik weer vragen hoe de situatie beschreven in de aannames tot stand is gekomen.
quote:Prachtig. Maar met de opmerking dat het zich al kan repliceren, zou je het dus (met een beetje goede wil) tot het domein van evolutie kunnen rekenen.Het ontstaan van de protocel
Er bestaan stoffen die lipides heten. Deze lipides hebben een hydrofiele kop, en hydrofobe staart. Ze zullen dus micellen gaan vormen, of dubbellagen. Deze dubbellagen zijn in feite de celwanden van proto cellen.. Ze hebben ongeveer dezelfde eigenschappen als dat van een normale celwand (zwak electrisch potentiaal, geisoleerd milieu, enz)
Stel je nou voor, dat een RNA molecuul in zo'n cel komt.. Dit RNA is nu beschermt van allerlei factoren (zuren, bijv) door het stabiele milieu dat deze lipide cel vormt. Het kan dus ongestoort repliceren.. (als zo'n cel knapt, zou je een overeenkomst kunnen zien met een eerste virus)
De kans is relatief groot dat zo'n RNA cel na verloop van tijd eiwitten gaan maken, met speciale eigenschappen, die handig voor het RNA zou kunnen zijn. Ook zou het RNA met zulke eiwitten een eigen lipide dubbellaag kunnen creëren. vanaf dat moment heb je een ' echte' cel.
De echte cel zal vanaf hier steeds ingewikkelder worden. Bedenk ook dat de reacties voor dit proces met miljarden en miljarden tegelijk gaan. (mooiste voorbeeld is dat je lichaam in 1 dag ongeveer 70 kilo aan ATP produceert.. als je dan bedenkt hoe weinig 1 molecuul atp weegt, dan begrijp je dat dat er heel veel zijn, die allemaal een reactie aangaan in een klein ruimte zoals je lichaam.. bedenk dan hoeveel reactioes er tegelijk zouden kunnen zijn over de hele aarde..... en dat voor miljoenen jaren...)
quote:Goed, dan zijn we het daarover eens.Op maandag 17 juli 2006 19:35 schreef mgerben het volgende:
[..]
Verschillende invalshoek.
Evolutie zegt iets over het de ontwikkeling van het leven, waarom het eruit ziet zoals wij zien, en hoe het zou kunnen veranderen.
ID suggereert te kunnen bewijzen dat bepaalde dingen in de natuur ontworpen zijn.
quote:Of een dobbelsteen vals is, is objectief statistisch vast te stellen. Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv). Een valsspeler heeft namelijk een intentie en een valse dobbelsteen niet. Wanneer ik vaststel dat een dobbelsteen vals is, stel ik alleen dat de uitkomst niet afdoende kan worden voorspeld aan de hand van een uniform verdeelde discrete random variabele op het domein {1,...,6}.Daarmee wordt, zonder het letterlijk te zeggen, gesteld dat er een ontwerper is. Even naar jouw analogie:
[..]
Als jij aantoont dat de dobbelsteen vals is, suggereer je dat er iemand vals speelt, zonder die woorden letterlijk in de mond te nemen.
Woordspelletjes dus. Ik zeg het niet... maar wat ik zeg laat geen ruimte voor andere interpretatie.
quote:Kant en Hume lieten het al doorschemeren, maar de metafysica is eigenlijk al genadeloos dood gemaakt door Wittgenstein en het logisch positivisme in de 20e eeuw. De filosofie zelf kwam na meer dan 2000 jaar lang er achter dat met metafysica niets zinnigs kan worden gezegd. Vandaar dat er toen een turning point kwam naar enerzijds de wetenschapsfilosofie en logica en anderzijds de ethiek en politieke/culturele filosofie.Op maandag 17 juli 2006 12:37 schreef roobje het volgende:
Nu komt natuurlijk dat we maar beperkt zijn als we de metafysica bestempelen als onzin
Vandaar dat ik mensen altijd waarschuw als ze aan metafysica willen beginnen. Het is zeer complex orakel, maar je leert eigenlijk helemaal niets.
quote:nee.. de evolutie verklaart enkel diversiteit van het leven, niets meer. het is de limiet van de theorie. ID echter, zegt dat er een ontwerper is die de biodiversiteit gemaakt heeft.Op maandag 17 juli 2006 19:59 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. De evolutie-theorie doet er geen uitspraken over. "Diversiteit van leven" impliceert "onstaan van leven" net zo goed als dat "intelligent ontwerp" een "ontwerper" impliceert.
[..]
Afgezien van de geloofwaardigheid van de theorie zoals je hem nu presenteert, hoe kwamen die stoffen daar en hoe zijn ze opgehoopt? Daar zegt dit verhaal dan weer niets over (de originele theorie misschien wel?).
En voor elke volgende theorie die je aandraagt, kan ik weer vragen hoe de situatie beschreven in de aannames tot stand is gekomen.
[..]
Prachtig. Maar met de opmerking dat het zich al kan repliceren, zou je het dus (met een beetje goede wil) tot het domein van evolutie kunnen rekenen.
Een ontwerper is het belangrijkste onderdeel van de theorie, waar de belangrijkste onderdeel van de evolutie de biodiversiteit an sich is.
zoals gezegd, via vershillende reacties in de atmosfeer met de verschillende elementen kwamen ze bij elkaar. Over hoe de stoffen op de aarde zijn gekomen, kan ik kort zijn: dit is gebeurt bij het ontstaan van de aarde. Hoe is de aarde ontstaan: door een nevel die zich verdichte, er brokstuikken vormde, deze tegen elkaar aan botsten, uiteindelijk steeds groter werden, en een vaste baan om de zon gingen vormen (die tegelijkertijd ontstond in het middelpunt). Hoe die nevel er kwam? Nou ja, uiteindelijk kom je aan bij de bigbang, en de limiet van de hedendaagse wetenschap, al heb ik daar laatst ook een leuke theorie over gelezen (heelal is supervloeibaar, en eigenlijk zitten we in een zwart gat, in de singulariteit, waarmee je een neverending story krijgt, maar da's behoorlijk offtopic hier) Er is in elk geval nog steed geen reden dat er een ontwerper aan te pas kwam.. de ontwerper lost ook niks op, omdat het dan ook ontworpen moet zijn, volgens diezelfde logica als dat er nu een ontwerper moet zijn..
ja, dat zou je kunnen. Een zelfreplicerent molecuul zou idd een evolutionair begin zijn.. Overigens, de mens zelf is nu ook bezig om het minimale organisme te creeren, die zichzelf kan repliceren (in deze wereld.. Dit doen ze door overbodige dingen eruit te sloopen, en het genoom zo klein mogelijk te maken. ik heb er nog niet veel weer van gehoord, maar laatste keer dat ik erover hoorde zaten ze op 300 genen
quote:en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...Op maandag 17 juli 2006 20:03 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Goed, dan zijn we het daarover eens.
[..]
Of een dobbelsteen vals is, is objectief statistisch vast te stellen. Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv). Een valsspeler heeft namelijk een intentie en een valse dobbelsteen niet. Wanneer ik vaststel dat een dobbelsteen vals is, stel ik alleen dat de uitkomst niet afdoende kan worden voorspeld aan de hand van een uniform verdeelde discrete random variabele op het domein {1,...,6}.
quote:Bovendien stelt ID niet alleen dat er een 'ontwerp' is, maar juist een 'bewust ontwerp'. Een dobbelsteen kan vals zijn door bijvoorbeeld slijtage of een fout in het productieproces. Een bewust ontwerp impliceert echter dat het ook bewust ontworpen is.Op maandag 17 juli 2006 20:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...
quote:Nee, alhoewel het verschil heel subtiel (maar verstrekkend) is.Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
Evolutie gaat uit van het bestaan van leven. Iets dat duidelijk empirisch vast te stellen is. Bij ID is dit niet het geval.
quote:Maar de wetenschap wil het ontstaan van het leven maar wat graag verklaren. Hebben ID-aanhangers die neiging ook, om de schepper of ontwerper te verklaren?Op maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
Om nog een andere analogie aan te halen: om aan te tonen dat een dobbelsteen vals is, hoef ik niet iemand aan te wijzen die dat heeft veroorzaakt.
quote:evolutie hoeft niet te bewijzen dat er leven is ontstaan want anders waren we niet hierOp maandag 17 juli 2006 19:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Evolutie impliceert dat het leven is ontstaan, maar komt niet met een beschrijving van de manier waarop. Op dezelfde manier kan ID een ontwerper impliceren zonder daar verder op in te gaan.
ID kan alleen schijnbaar niet met duidelijk bewijzen komen dat er sprake is van een bewust ontwerp
quote:ID zegt alleen dat er een ontwerp is in het leven op Aarde, en dat aan dat ontwerp enige vorm van intentie te zien zou zijn.Op maandag 17 juli 2006 20:12 schreef Bensel het volgende:
[..]
nee.. de evolutie verklaart enkel diversiteit van het leven, niets meer. het is de limiet van de theorie. ID echter, zegt dat er een ontwerper is die de biodiversiteit gemaakt heeft.
Een ontwerper is het belangrijkste onderdeel van de theorie, waar de belangrijkste onderdeel van de evolutie de biodiversiteit an sich is.
quote:Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.zoals gezegd, via vershillende reacties in de atmosfeer met de verschillende elementen kwamen ze bij elkaar. Over hoe de stoffen op de aarde zijn gekomen, kan ik kort zijn: dit is gebeurt bij het ontstaan van de aarde. Hoe is de aarde ontstaan: door een nevel die zich verdichte, er brokstuikken vormde, deze tegen elkaar aan botsten, uiteindelijk steeds groter werden, en een vaste baan om de zon gingen vormen (die tegelijkertijd ontstond in het middelpunt). Hoe die nevel er kwam? Nou ja, uiteindelijk kom je aan bij de bigbang, en de limiet van de hedendaagse wetenschap, al heb ik daar laatst ook een leuke theorie over gelezen (heelal is supervloeibaar, en eigenlijk zitten we in een zwart gat, in de singulariteit, waarmee je een neverending story krijgt, maar da's behoorlijk offtopic hier) Er is in elk geval nog steed geen reden dat er een ontwerper aan te pas kwam.. de ontwerper lost ook niks op, omdat het dan ook ontworpen moet zijn, volgens diezelfde logica als dat er nu een ontwerper moet zijn..
quote:Ach ja, mensen moeten een hobby hebben, nietwaar?ja, dat zou je kunnen. Een zelfreplicerent molecuul zou idd een evolutionair begin zijn.. Overigens, de mens zelf is nu ook bezig om het minimale organisme te creeren, die zichzelf kan repliceren (in deze wereld.. Dit doen ze door overbodige dingen eruit te sloopen, en het genoom zo klein mogelijk te maken. ik heb er nog niet veel weer van gehoord, maar laatste keer dat ik erover hoorde zaten ze op 300 genen
quote:Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?Op maandag 17 juli 2006 20:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
en daar gaat je vergelijking mank.. als je zegt dat er geen valsspeler aanweizg hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...
[ Bericht 0% gewijzigd door XoxIx op 17-07-2006 21:48:22 (sd 0.09 is te optimistisch) ]
quote:Dat is nogal een scheve conclusie!Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:
Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.
Je zou natuurlijk het voorbeeld van Gödel aan kunnen halen, dat geen enkele theorie correct en volledig compleet is, maar daar gaat het hier niet om. Binnen de kaders van wetenschapsfilosofie zijn wel degelijk complete, intern consistente modellen te vormen. Evolutie is dat, ID niet.
quote:Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?Op maandag 17 juli 2006 20:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar de wetenschap wil het ontstaan van het leven maar wat graag verklaren. Hebben ID-aanhangers die neiging ook, om de schepper of ontwerper te verklaren?
En om antwoord op de vraag te geven: "mu".
quote:Een never endig story, die geen ontwerper nodig is. Het bestond altijd al, er is geen begin.. dit gaat echter niet op bij de logica van een ontwerper. De ontwerper heeft als eigenschap dat het interactie moet ondergaan.. het ontwerp moet immers gemaakt zijn.. als je met een ontwerper alles gaat verklaren, hoe wil je dan de ontwerper verklaren? Als je het met een 'never-ending story' wil oplossen zeg ik: waarom is er dan behoefte aan een ontwerper om die gaten op te lossen?Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:
[..]
ID zegt alleen dat er een ontwerp is in het leven op Aarde, en dat aan dat ontwerp enige vorm van intentie te zien zou zijn.
[..]
Inderdaad, een "never ending story". Dan zijn we het dus eens dat ID niet een 'zaligmakende' theorie hoeft te zijn? Dan kunnen we eindelijk het eindeloze maar-de-ontwerper-dan-argument achter ons laten.
[..]
quote:Micchien moet je eens lezen wat je zelf gezegd hebt, en wat ik zegAch ja, mensen moeten een hobby hebben, nietwaar?
[..]
Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?
jij:
Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv).
ik:
en daar gaat je vergelijking mank
als je zegt dat er geen valsspeler aanwezig hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...
Hier is een 35 minuten durende demo, die er echt stoer uitziet...
http://video.google.nl/videoplay?docid=8372603330420559198&q=documentary+duration%3Along
quote:Je vergelijking gaat enigzins mank. Biij een dobbelsteen is een objectief criterium aanwezig om te bepalen of deze al dan niet eerlijk is namelijk de gewichtsverdeling van de dobbelsteen. Bij ID is sprake van een definitie IC of CSI, die (ten onrechte) stelt dat ze niet verklaard kan worden door evolutionaire principes (en er dus sprake moet zijn van ontwerp. De kritiek op deze redenatie is in het vorige topic te vinden). Bij een dobbelsteen weet men zeker dat er sprake is van al dan niet bewuste vervalsing, maar bij IC / CSI gaat die vlieger niet op. Men weet simpelweg niet of er sprake is van een 'ontwerp' in tegenstelling tot de dobbelsteen waarbij men afwijkingen kan constateren en dus zeker weet dat deze vals is.Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef XoxIx het volgende:
Stel dat ik kan laten zien dat de dobbelsteen is geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5, en wel op dusdanige manier dat de kan dat de dobbelsteen met de 6 naar boven komt 0.3 is met een standaarddeviatie van 0.01. Wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?
De partitie van de uitkomstenruimte in enerzijds toeval + noodzaak en anderzijds ontwerp is niet gefundeerd in tegenstelling tot de partitie van de uitkomstenruimte in een eerlijke of een valse dobbelsteen. Daarom is een ontwerper met zijn of haar intenties wel degelijk van belang aangezien deze intenties bijdragen aan de waarschijnlijkheid van ontwerp (Nog afgezien van het feit dat in het vorige topic al een aantal malen naar voren is gebracht dat IC niet eens een houdbare definitie is voor de voorbeelden die Behe zelf geeft).
quote:nee ID zet zichzelf tegenover de wetenschap door te komen met een intligent ontwerp wat achter alles zit, maar verder niks verklaart of bewijst.Op maandag 17 juli 2006 21:54 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?
En om antwoord op de vraag te geven: "mu".
terwijl de natuurkunde slechts een deel van de wetenschap is.
quote:Eerder ID, anders was het een film.Op maandag 17 juli 2006 23:23 schreef Funkytrip het volgende:
Is dat spelletje Spore nu trouwens het voorbeeld van ID or juist van evolutie?
Hier is een 35 minuten durende demo, die er echt stoer uitziet...
http://video.google.nl/videoplay?docid=8372603330420559198&q=documentary+duration%3Along
quote:Jij vergeleek ID met evolutie: evolutie gaat uit van het bestaan van leven, en het ontstaan ervan valt buiten evolutie ( en binnen de biogenesis ). Evenzo met een ontwerper in ID. Ik zie niet in hoe het willen verklaren van de ontwerper "ID tegenover de hele wetenschap zet". Je kunt het bestaan van leven aantonen, dat van een ontwerper is in mijn ogen niet echt zo vast te stellen. ID claimt wetenschappelijk te zijn, dan is het allerzins redelijk om te vragen hoe je die ontwerper kunt aantonen. PMB stelt dan weer dat dat een theologische vraag is, maar daar verbaas ik me over. Wat zou hij van een theorie vinden die stelt dat zwaartekracht over wordt gebracht door engeltjes? Waar die engeltjes dan vandaan komen, da's een theologische vraag.Op maandag 17 juli 2006 21:54 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Is het niet een beetje onrealistisch ID tegenover de hele wetenschap te zetten? Dat natuurkunde niet de neiging heeft neurologische effecten van het woordje "hij" wil verklaren spreekt toch ook niet tegen natuurkunde?
En om antwoord op de vraag te geven: "mu".
quote:ID probeert vast te stellen dat een object een ontwerp is aan de hand van de eigenschappen van het object. De vergelijking van 'zwaartekracht-engeltjes' gaat niet op, tenzij je kunt aantonen dat ze op basis van de eigenschappen van de zwaartkracht en de eigenschappen van de engeltjes met elkaar te maken hebben.Op dinsdag 18 juli 2006 07:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij vergeleek ID met evolutie: evolutie gaat uit van het bestaan van leven, en het ontstaan ervan valt buiten evolutie ( en binnen de biogenesis ). Evenzo met een ontwerper in ID. Ik zie niet in hoe het willen verklaren van de ontwerper "ID tegenover de hele wetenschap zet". Je kunt het bestaan van leven aantonen, dat van een ontwerper is in mijn ogen niet echt zo vast te stellen. ID claimt wetenschappelijk te zijn, dan is het allerzins redelijk om te vragen hoe je die ontwerper kunt aantonen. PMB stelt dan weer dat dat een theologische vraag is, maar daar verbaas ik me over. Wat zou hij van een theorie vinden die stelt dat zwaartekracht over wordt gebracht door engeltjes? Waar die engeltjes dan vandaan komen, da's een theologische vraag.
(en nog altijd is hij dan ook intern inconsistent en niet uitputtend)
quote:Mits de onderbouwing rationeel is heb ik daar geen problemen mee.Op dinsdag 18 juli 2006 09:45 schreef speknek het volgende:
Dan is het weer een ontoetsbare hypothese.
Pure wetenschap is het niet.. (alhoewel je snaartheorie vrij goed onder de formele wetenschap zou kunnen scharen).
edit- averty wees me weer op het verschil die ik zelf al eerder had genoemd, maar wat kennelijk niet beklijfde: de snaartheorie is een theorie, een model dus, waar de innerlijke werking van bekend is. ID is niet meer dan een hypothese.
[ Bericht 28% gewijzigd door speknek op 18-07-2006 10:12:01 ]
Er heerst het idee dat je een theorie kunt hebben, in de wetenschappelijke zin van het woord, en een volstrekt gelijkwaardige theorie er naast. Maar zo werkt wetenschap niet. Wanneer voor een wetenschappelijke theorie conflicterende data wordt gevonden, gebeuren er 2 dingen: de theorie wordt aangepast n.a.v. de gevonden data of de theorie wordt verlaten. Maar dan zul je wel met een betere verklaring moeten komen voor die achterliggende mechanismen.
Maar dan gebeurt het rare, de ID wereld wil dat de ID hypothese gelijke rechten krijgt als de evolutieleer. In onderwijs en wetenschappelijke wereld. Terwijl de TS in zijn paper zelf aangeeft dat er voor ID eigenlijk geen enkele reden is om dat te doen. ID zou momenteel alleen een plaats verdienen door de gatargumenten die het aandraagt. En dat die helemaal niet sterk zijn, en elke keer weer uitdraaien op een vernuftiger vorm van het argumentum ad ignorantiam; 'Ik kan het me niet voorstellen, dus is het niet zo!'.
ID zal in de vorm die het zelf kiest altijd alleen maar in staat zijn horden op te werpen voor evolutie. Nou is kritiek niet slecht, als iets echt goed is komt het er alleen maar sterker uit te voorschijn. Een toename in kracht die ik ID nog niet zie bereiken, louter en alleen omdat er niets te bekrachtigen valt.
quote:Dan zeg ik dat de ontwerper altijd al heeft bestaan, net als jouw wetenschappelijke universum. Het zijn even zwakke argumenten. Bovendien is dit universum-bestond-altijd-al-argument geen onderdeel van evolutie.Op maandag 17 juli 2006 22:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
Een never endig story, die geen ontwerper nodig is. Het bestond altijd al, er is geen begin.. dit gaat echter niet op bij de logica van een ontwerper. De ontwerper heeft als eigenschap dat het interactie moet ondergaan.. het ontwerp moet immers gemaakt zijn.. als je met een ontwerper alles gaat verklaren, hoe wil je dan de ontwerper verklaren? Als je het met een 'never-ending story' wil oplossen zeg ik: waarom is er dan behoefte aan een ontwerper om die gaten op te lossen?
quote:En dat accepteer ik. Ik heb de analogie dan ook zo aangepast, dat het aan jouw kritiek voldoet. Dus: wil je dan nog steeds dat ik eerst de dader ga vinden voordat je gelooft dat het een valse dobbelsteen is?[..]
Micchien moet je eens lezen wat je zelf gezegd hebt, en wat ik zeg
jij:
Er is zelfs geen valsspeler nodig voor een dobbelsteen om vals te zijn (ongewone slijtage, bijv).
ik:
en daar gaat je vergelijking mank
als je zegt dat er geen valsspeler aanwezig hoeft te zijn, hoeft er in de vergelijking dus ook geen ontwerper aanwezig zijn...
quote:Altijd weer boeiend, die ID-discussies. Alleen, zoals met alle propaganda die als wetenschap wordt verkocht, is het toch vooral boeiend om de vraag te bezien welk doel met de boodschap wordt beoogt. ID inhoudelijk bespreken lijkt me iig stap 1 van dat doel.Op maandag 17 juli 2006 11:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is een theologisch probleem.
verder is het imo redelijk om aan te nemen dat de wetten van tijd, plaats en ruimte niet, of anders, gelden voor metaphysisiche entiteiten.
Stap 2: minimaal de suggestie bij zoveel mogelijk mensen doen post vatten dat ID iets wetenschappelijks heeft. Alle retoriek van de "ID-kant" is er dan ook op gericht om verdedigers van het wetenschappelijk denken in een kwaad daglicht te stellen, en wel dat waarin de ID-ers al staan: dat van dogmatische fanatici die een ongenoemd belang verdedigen. De ID-er heeft een groot voordeel: ET is weliswaar niet heel moeilijk te begrijpen, maar het is voor heel veel mensen wel verrekte moeilijk voor te stellen. Voor je het weet komt het hertje weer dat zijn nek uitstrekt en een giraffe werd. De bestrijders van het kwak-denken dat ID is zijn niet de doelgroep die overtuigd moet worden. De doelgroep zijn ministers van onderwijs, journalisten, opiniemakers, en jan-met-de-pet. Zodra deze mensen ID als "redelijk alternatief" willen zien, zitten de verdedigers van wetenschappelijk denken ineens in het defensief, zijn zij de dogmatici die "Darwinisme" als een geloof willen verdedigen, terwijl die arme ID-ers toch alleen maar een poging doen heel wetenschappelijk de ET te falsificeren?
Voorwaarde voor stap 2 is wel dat ID-ers niet door de mand vallen als propagandisten van een tamelijk zeldzaam verschijnsel: christelijke creationisten die Genesis lezen als een journalistiek-historisch feitenrelaas met wetenschappelijke pretenties. De ID-er zal dus koste wat kost volhouden dat "de ontwerper" géén onderdeel van zijn theorie is, terwijl hij tegelijk natuurlijk wel die ontwerper in de theorie moet houden, omdat ID zonder die ontwerper echt alleen nog maar dom geklets is.
Stap 3: taadaaaaa, dat wat de verdedigers van wetenschappelijk denken al mijlenver zagen aankomen. Als stap 2 eenmaal succesvol is gezet, als ministers van onderwijs ID als alternatief voor ET besproken willen zien, als lespprogramma's op scholen met den Bijbel zijn aangepast, als voldoende jannen-met-petten de notie hebben opgebouwd dat ID wel eens een makkelijker te behappen theorie is dan die onaantrekkelijke theorie dat onze ouders apen waren en onze grootouders zeeslijm, dan komt de ID-er met het konijn uit de hoed, waarop hij in stap 2 nog werd aangevallen door de bestrijders van kwakdenken. "Nu we hebben aangetoond dat het leven ontworpen is, wie is nu de ontwerper, nou, nou?!"
ID is niets maar dan ook niets anders, dan een hernieuwde, en beangstigend succesvolle, poging het op theologisch en historisch volstrekt onaanvaardbare wijze lezen van Genesis gebaseerde jonge-aarde creationisme van een oerconservatief, fundamentalistisch en wetenschapsvijandig snel groeiend takje van het Christendom.
En DAT is een theorie, gebaseerd op empirisch waarnemingsmateriaal, logisch nadenken, zwaar steunen op eerdere bronnen, en beschikbaar voor falsificatie.
[edit]Waarom is het overigens redelijk dat metafysische entiteiten gehoorzamen aan fysische wetten?
quote:Ik heb geen gewichtsverdeling genoemd. Ik gebruik alleen visuele inspectie en een experiment door middel van dobbelen.Op dinsdag 18 juli 2006 00:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je vergelijking gaat enigzins mank. Biij een dobbelsteen is een objectief criterium aanwezig om te bepalen of deze al dan niet eerlijk is namelijk de gewichtsverdeling van de dobbelsteen.
quote:Aan de hand van experimenten en kansverdelingen. Bij een dobbelsteen weet je niet zeker dat hij vals is, het is alleen met statistische zekerheid te zeggen. Net als alle wetenschap overigens, met uitzondering van wiskunde.Bij ID is sprake van een definitie IC of CSI, die (ten onrechte) stelt dat ze niet verklaard kan worden door evolutionaire principes (en er dus sprake moet zijn van ontwerp. De kritiek op deze redenatie is in het vorige topic te vinden). Bij een dobbelsteen weet men zeker dat er sprake is van al dan niet bewuste vervalsing, maar bij IC / CSI gaat die vlieger niet op. Men weet simpelweg niet of er sprake is van een 'ontwerp' in tegenstelling tot de dobbelsteen waarbij men afwijkingen kan constateren en dus zeker weet dat deze vals is.
quote:Wat bedoel je met gefundeerd?De partitie van de uitkomstenruimte in enerzijds toeval + noodzaak en anderzijds ontwerp is niet gefundeerd in tegenstelling tot de partitie van de uitkomstenruimte in een eerlijke of een valse dobbelsteen. Daarom is een ontwerper met zijn of haar intenties wel degelijk van belang aangezien deze intenties bijdragen aan de waarschijnlijkheid van ontwerp (Nog afgezien van het feit dat in het vorige topic al een aantal malen naar voren is gebracht dat IC niet eens een houdbare definitie is voor de voorbeelden die Behe zelf geeft).
quote:Jouw stelling was dat "de wetenschap" het ontstaan van het leven wilde achterhalen (niet evolutie). Daarna vroeg je of ID geen soortgelijke intenties had. Daarmee vergelijk je ID met de wetenschap als geheel.Op dinsdag 18 juli 2006 07:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij vergeleek ID met evolutie: evolutie gaat uit van het bestaan van leven, en het ontstaan ervan valt buiten evolutie ( en binnen de biogenesis ). Evenzo met een ontwerper in ID. Ik zie niet in hoe het willen verklaren van de ontwerper "ID tegenover de hele wetenschap zet". (.....)
quote:Ah, maar wat voor nut heeft de ontwerper dan nog, als de rest al op een dergelijke manier verklaard kan worden? Dan krijg je Occam's Razor.. Een ontwerper is een extra verklarende laag, die bij een-universum-bestond-altijd-al, overbodig word.Op dinsdag 18 juli 2006 10:12 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Dan zeg ik dat de ontwerper altijd al heeft bestaan, net als jouw wetenschappelijke universum. Het zijn even zwakke argumenten. Bovendien is dit universum-bestond-altijd-al-argument geen onderdeel van evolutie.
[..]
quote:Dus je wilt werkelijk als feit aandragen dat het universum altijd al heeft bestaan?Op dinsdag 18 juli 2006 10:27 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ah, maar wat voor nut heeft de ontwerper dan nog, als de rest al op een dergelijke manier verklaard kan worden? Dan krijg je Occam's Razor.. Een ontwerper is een extra verklarende laag, die bij een-universum-bestond-altijd-al, overbodig word.
quote:Misschien interpreteerde ik je post verkeerd. Heb je het over het vergroten van de kans op een bepaald getal door die zijde te verruwen of door er iets af te schaven en de gewichtsverdeling te beïnvloeden? In beide gevallen is echter sprake van een objectief criterium om te bepalen of een dobbelsteen vals is omdat we allang weten welke factoren de eerlijkheid van een dobbelsteen beïnvloeden. Bij ID / CSI worden bepaalde kenmerken bepaald op basis waarvan wordt gezegd dat theorie A hier geen verklaring voor biedt met als gevolg dat theorie B dus van toepassing is.Op dinsdag 18 juli 2006 10:23 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Ik heb geen gewichtsverdeling genoemd. Ik gebruik alleen visuele inspectie en een experiment door middel van dobbelen.
quote:Dat weet je wel. Als er een zijde ruwer is dan de andere zijden of / en de gewichtsverdeling niet gelijkmatig is, dan kun je concluderen dat bij n worpen de limiet n naar oneindig niet convergeert naar 3.5 en de dobbelsteen dus vals is. Kanverdeling is simpelweg een methode om te verifiëren dat een dobbelsteen vals is, maar we weten op voorhand al dat alleen een dobbelsteen met een gelijkmatige gewichtsverdeling en even ruwe zijden eerlijk is.Aan de hand van experimenten en kansverdelingen. Bij een dobbelsteen weet je niet zeker dat hij vals is, het is alleen met statistische zekerheid te zeggen. Net als alle wetenschap overigens, met uitzondering van wiskunde.
quote:Er is geen enkele basis voor deze aanname. Het is simpelweg een ietwat geformaliseerde manier om te zeggen: 'als het geen evolutie is, dan moet het ontwerp zijn'.Dat de geïntroduceerde concepten evolutionaire verklaringen niet uitsluiten en er zelfs een redelijke empirische basis is om evolutie van genoemde IC systemen aan te nemen is een tweede.Wat bedoel je met gefundeerd?
quote:Volgens mij krijg je nu het probleem waar Kant mee zat: is er een begin aan het bestaan van universum of heeft het universum altijd al bestaan? Volgens Kant waren deze opties beide onvoorstelbaar, maar één van de opties moet waar zijn. Kant twijfelde echter of wij ooit het antwoord zouden vinden...Op dinsdag 18 juli 2006 10:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Dus je wilt werkelijk als feit aandragen dat het universum altijd al heeft bestaan?
quote:Men probeert ID te beperken tot 'een object als ontwerp', niet verder dan dat. Dit is redelijk want tot zover is het falsifieerbaar wat een eis is om ID als wetenschap te beschouwen (alhoewel ik persoonlijk denk dat het verder dan dat ook falsifieerbaar kan zijn).Op dinsdag 18 juli 2006 09:58 schreef speknek het volgende:
Tsja, op zich kom je dan bijvoorbeeld in de richting van de snaartheorie, maar die is tenminste bewezen nuttig gebleken, en wellicht ook ooit toetsbaar (maar ID zou dat misschien ook kunnen).
Pure wetenschap is het niet.. (alhoewel je snaartheorie vrij goed onder de formele wetenschap zou kunnen scharen).
edit- averty wees me weer op het verschil die ik zelf al eerder had genoemd, maar wat kennelijk niet beklijfde: de snaartheorie is een theorie, een model dus, waar de innerlijke werking van bekend is. ID is niet meer dan een hypothese.
De snaartheorie gaat uit van een aanname dat de natuur opgebouwd is uit minuscule eendimensionale snaartjes. Men probeert op basis hiervan weerlegbare voorspellingen te doen die de theorie bevestigen. De vragen als wat de snaartjes werkelijk zijn en waaruit ze bestaan worden nu niet gesteld. Dit lijkt mij een overeenkomst in de aanpak van ID en de snaartheorie.
Op het moment dat men kan aantonen dat een willekeurig object een ontwerp moet zijn op een manier die falsifieerbaar is is het wetenschappelijk, en niet meer alleen een hypothese.
quote:Evolutie focust zich dan ook volledig op het ontstaan van soorten en de achterliggende mechanismen daarvan. ID zegt dat het ontworpen is maar behandelt dat 'mechanisme' verder niet.Op maandag 17 juli 2006 19:59 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. De evolutie-theorie doet er geen uitspraken over. "Diversiteit van leven" impliceert "onstaan van leven" net zo goed als dat "intelligent ontwerp" een "ontwerper" impliceert.
quote:Dat staat er toch echt tussen. Productie zonder afbraak.Afgezien van de geloofwaardigheid van de theorie zoals je hem nu presenteert, hoe kwamen die stoffen daar en hoe zijn ze opgehoopt? Daar zegt dit verhaal dan weer niets over (de originele theorie misschien wel?).
En voor elke volgende theorie die je aandraagt, kan ik weer vragen hoe de situatie beschreven in de aannames tot stand is gekomen.
quote:klopt.Prachtig. Maar met de opmerking dat het zich al kan repliceren, zou je het dus (met een beetje goede wil) tot het domein van evolutie kunnen rekenen.
quote:Er is echter geen falsifieerbaar criterium om te bepalen of er sprake is van ontwerp. Er zijn falsifieerbare criteria om te bepalen of een object / systeem voldoet aan de definitie van bijvoorbeeld irreducibly complexity. Deze definitie is bedoeld om op basis van het ontbreken van een evolutionaire verklaring ontwerp te herleiden. Een mooi voorbeeldje van deze tactiek is de reactie van Dembski op Miller's argument dat de oorsprong van 1/3e van de proteïnen in het bacterieel flagellum bekend is. Hij stelt vervolgens doodleuk dat dus 2/3e van de proteÏnen uniek moet zijn, berekend een kansje en komt tot de conclusie dat er nog steeds sprake is van ontwerp. Een verbazingwekkend staaltje argumentum ad ignorantiam voor een wetenschapper.Op dinsdag 18 juli 2006 11:19 schreef Aslama het volgende:
[..]
Men probeert ID te beperken tot 'een object als ontwerp', niet verder dan dat. Dit is redelijk want tot zover is het falsifieerbaar wat een eis is om ID als wetenschap te beschouwen (alhoewel ik persoonlijk denk dat het verder dan dat ook falsifieerbaar kan zijn).
De snaartheorie gaat uit van een aanname dat de natuur opgebouwd is uit minuscule eendimensionale snaartjes. Men probeert op basis hiervan weerlegbare voorspellingen te doen die de theorie bevestigen. De vragen als wat de snaartjes werkelijk zijn en waaruit ze bestaan worden nu niet gesteld. Dit lijkt mij een overeenkomst in de aanpak van ID en de snaartheorie.
Op het moment dat men kan aantonen dat een willekeurig object een ontwerp moet zijn op een manier die falsifieerbaar is is het wetenschappelijk, en niet meer alleen een hypothese.
quote:Ik weet niet zo zeker of die vragen niet worden gesteld, maar dan nog zit er een (semantisch, althans) verschil tussen het postulaat van ondeelbare bouwstenen, en zo'n grote factor waarbij zowel de essentie als de eigenschappen totaal onbekend zijn, zoals bij god.Op dinsdag 18 juli 2006 11:19 schreef Aslama het volgende:
Men probeert ID te beperken tot 'een object als ontwerp', niet verder dan dat. Dit is redelijk want tot zover is het falsifieerbaar wat een eis is om ID als wetenschap te beschouwen (alhoewel ik persoonlijk denk dat het verder dan dat ook falsifieerbaar kan zijn).
De snaartheorie gaat uit van een aanname dat de natuur opgebouwd is uit minuscule eendimensionale snaartjes. Men probeert op basis hiervan weerlegbare voorspellingen te doen die de theorie bevestigen. De vragen als wat de snaartjes werkelijk zijn en waaruit ze bestaan worden nu niet gesteld. Dit lijkt mij een overeenkomst in de aanpak van ID en de snaartheorie.
Op het moment dat men kan aantonen dat een willekeurig object een ontwerp moet zijn op een manier die falsifieerbaar is is het wetenschappelijk, en niet meer alleen een hypothese.
De vergelijking zou meer opgaan bij psychologie (of groepsdynamica), waarbij naar de acties van de mens wordt gekeken zonder dat daar per se neurologie bij hoeft te komen kijken. Dat zou een prima vergelijking zijn, als de schepper althans bestudeerd kon worden, en als er een uitspraak gedaan kon worden dat zijn reacties statistisch voorspelbaar zijn.
quote:Als iemand op basis van een statistisch falsifieerbare berekening kan aantonen dat de kans op een toeval minimaal of nihil is dan is het nog steeds wetenschappelijk.Op dinsdag 18 juli 2006 11:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is echter geen falsifieerbaar criterium om te bepalen of er sprake is van ontwerp. Er zijn falsifieerbare criteria om te bepalen of een object / systeem voldoet aan de definitie van bijvoorbeeld irreducibly complexity. Deze definitie is bedoeld om op basis van het ontbreken van een evolutionaire verklaring ontwerp te herleiden. Een mooi voorbeeldje van deze tactiek is de reactie van Dembski op Miller's argument dat de oorsprong van 1/3e van de proteïnen in het bacterieel flagellum bekend is. Hij stelt vervolgens doodleuk dat dus 2/3e van de proteÏnen uniek moet zijn, berekend een kansje en komt tot de conclusie dat er nog steeds sprake is van ontwerp. Een verbazingwekkend staaltje argumentum ad ignorantiam voor een wetenschapper.
quote:Klopt, voor zover de vraag niet wordt gesteld is er in die zin een overeenkomst. Sommige (de meeste ?)aanhangers van ID willen niet verder dan een ontwerp.Op dinsdag 18 juli 2006 11:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weet niet zo zeker of die vragen niet worden gesteld, maar dan nog zit er een (semantisch, althans) verschil tussen het postulaat van ondeelbare bouwstenen, en zo'n grote factor waarbij zowel de essentie als de eigenschappen totaal onbekend zijn, zoals bij god.
quote:Dan is het kennelijk niet te vergelijken. ID heeft niet tot doel om de Ontwerper te bestuderen.De vergelijking zou meer opgaan bij psychologie (of groepsdynamica), waarbij naar de acties van de mens wordt gekeken zonder dat daar per se neurologie bij hoeft te komen kijken. Dat zou een prima vergelijking zijn, als de schepper althans bestudeerd kon worden, en als er een uitspraak gedaan kon worden dat zijn reacties statistisch voorspelbaar zijn.
quote:Uiteraard. Als de juiste aannames zijn gedaan, dan wetenschappelijk gezien geconcludeerd worden dat toeval geen aannemelijke verklaring is. Het zegt verder niets over andere verklaringen.Op dinsdag 18 juli 2006 11:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als iemand op basis van een statistisch falsifieerbare berekening kan aantonen dat de kans op een toeval minimaal of nihil is dan is het nog steeds wetenschappelijk.
quote:Ja, als het geen toeval is moet het een ontwerp zijn, er is niets erbuiten.Op dinsdag 18 juli 2006 12:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Uiteraard. Als de juiste aannames zijn gedaan, dan wetenschappelijk gezien geconcludeerd worden dat toeval geen aannemelijke verklaring is. Het zegt verder niets over andere verklaringen.
quote:Bedoel je met "het" het ontstaan van leven? Ik zie niet in waarom het of toeval of ontwerp zou moeten zijn. Waarom denk je dat? Er zijn talloze "systemen" waarvan ik zou willen zeggen dat ze niet ontworpen zijn maar ook niet op toeval berusten. B.v. de drie assen van symmetrie in de geometrie van sneeuwvlokken.Op dinsdag 18 juli 2006 12:24 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ja, als het geen toeval is moet het een ontwerp zijn, er is niets erbuiten.
quote:Misschien helpt dit.Op dinsdag 18 juli 2006 12:38 schreef Barati het volgende:
[..]
Bedoel je met "het" het ontstaan van leven? Ik zie niet in waarom het of toeval of ontwerp zou moeten zijn. Waarom denk je dat? Er zijn talloze "systemen" waarvan ik zou willen zeggen dat ze niet ontworpen zijn maar ook niet op toeval berusten. B.v. de drie assen van symmetrie in de geometrie van sneeuwvlokken.
quote:Nee, niet echt.
quote:Jouw definitie van toeval is te breed. B.v. het verschijnsel dat voorwerpen vallen of dat twee magneten elkaar aan trekken zou ik niet in de categorie toeval willen plaatsen Het zelfde geldt voor meer verschijnselen die nauwkeurig te beschrijven zijn d.m.v. natuurwetten.Toeval is onbedoeld, niet gepland terwijl 'ontworpen' 'gepland' of 'bedoeld' impliceert.
quote:Beide kunnen of een toeval of een opzet zijn maar niet toeval en opzet tegelijk, afhankelijk van de beginconditie.Op dinsdag 18 juli 2006 12:55 schreef Barati het volgende:
[..]
Nee, niet echt.
[..]
Jouw definitie van toeval is te breed. B.v. het verschijnsel dat voorwerpen vallen of dat twee magneten elkaar aan trekken zou ik niet in de categorie toeval willen plaatsen
quote:Dat je nog niet weet of een bepaalde natuurwet toeval of ontwerp is, is een kwestie van onderzoeken. Misschien komt men nooit te weten maar het moet een toeval of en ontwerp zijn.Het zelfde geldt voor meer verschijnselen die nauwkeurig te beschrijven zijn d.m.v. natuurwetten.
quote:Het is een mooi lekenargument, maar geen correcte wetenschappelijke aanname in de zin waarin de woorden toeval en ontwerp hier gebruikt worden. Toeval is hier de kans dat een systeem spontaan in elkaar valt; Iets wat werkelijk niets te maken heeft met geleidelijke evolutie en selectie. ID probeert deze scheiding wel te maken en vervolgens toeval+noodzaak te projecteren op evolutie, te claimen dat evolutie geen aannemelijke verklaring is en ontwerp te concluderen. Of om er nog maar weer eens een quote tegenaan te gooien:Op dinsdag 18 juli 2006 12:24 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ja, als het geen toeval is moet het een ontwerp zijn, er is niets erbuiten.
quote:Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity. His design inference thus fails
to get off the ground. Moreover, Dembski’s concept of CSI is not clearly defined or
applicable to biological information in the manner he claims, and for the illustrative
cases he has given, critics have shown that a Darwinian mechanism can discover
CSI (59, 62, 63). Similar and additional points are made in References 23, 24, and
87 and in reviews of Dembski’s book The Design Inference (14).
quote:Ik doelde op het principe van zwaartekracht niet op hoe de omstandigheden ontstaan waardoor de zwaartekracht tot uiting kan komen. Als we even aannemen dat het niet geplanned/ontworpen is dat de aarde om de zon draait dan beweer jij dat de baan die de aarde aflegt op toeval berust. Ik zou die term niet voor dit verschijnsel willen gebruiken.Op dinsdag 18 juli 2006 13:07 schreef Aslama het volgende:
[..]
Beide kunnen of een toeval of een opzet zijn maar niet toeval en opzet tegelijk, afhankelijk van de beginconditie.
[..]
quote:Mag ik hier uit concluderen dat de Uiteindelijke Ontwerper ook door toeval ontstaan is?Dat je nog niet weet of een bepaalde natuurwet toeval of ontwerp is, is een kwestie van onderzoeken. Misschien komt men nooit te weten maar het moet een toeval of en ontwerp zijn.
quote:Het is het mutatieproces dat op het toeval berust.Op dinsdag 18 juli 2006 13:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is een mooi lekenargument, maar geen correcte wetenschappelijke aanname in de zin waarin de woorden toeval en ontwerp hier gebruikt worden. Toeval is hier de kans dat een systeem spontaan in elkaar valt; Iets wat werkelijk niets te maken heeft met geleidelijke evolutie en selectie.
quote:Om de vraag te beantwoorden of er alleen toeval of ontwerp mogelijk zijn kan je beter inhoudelijk hierop ingaan net als wat Barati doet. Dan kan je pas beweren dat het niet wetenschappelijk is.ID probeert deze scheiding wel te maken en vervolgens toeval+noodzaak te projecteren op evolutie, te claimen dat evolutie geen aannemelijke verklaring is en ontwerp te concluderen. Of om er nog maar weer eens een quote tegenaan te gooien:
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 18-07-2006 13:33:49 ]
quote:Toeval of ontwerp heeft juist betrekking tot de omstandigheden waarin iets plaatsvindt. Je zegt ook niet de stoel is geen toeval maar de stoel is niet toevallig onstaan.Op dinsdag 18 juli 2006 13:22 schreef Barati het volgende:
[..]
Ik doelde op het principe van zwaartekracht niet op hoe de omstandigheden ontstaan waardoor de zwaartekracht tot uiting kan komen.
quote:Want ?Als we even aannemen dat het niet geplanned/ontworpen is dat de aarde om de zon draait dan beweer jij dat de baan die de aarde aflegt op toeval berust. Ik zou die term niet voor dit verschijnsel willen gebruiken.
quote:Gangbare ID heeft niet tot doel om uitspraken te maken over de Ontwerper. Mijn ID wel, maar het is off-topic.[..]
Mag ik hier uit concluderen dat de Uiteindelijke Ontwerper ook door toeval ontstaan is?
Kunnen we controleerbare voorspellingen doen op basis van de ID theorie?
Nee
Nee
Met andere woorden: Wat hebben we eraan?
Het kan mij echt gaan ruk schelen of het leven door een God, schepper, smurf of via evolutie ontstaan is. Als we er maar wat aan hebben(=voorspellingen doen en controleren) en ons inzicht wordt vergroot. De enige die dat inzich heeft is de evolutietheorie.
( Ik vind een theorie gebaseerd op de moeilijkheden van een andere theorie overigens een zwaktebod ).
Ze hadden iets ontdekt waardoor een aantal theoriën over de vorming van het zonnestelsel op losse schroeven kwam te staan.
Wat mij trof was hun enthousiasme. Ze stonden op het punt om ideeën en theoriën die ze jarenlang hadden gekoesterd onderuit te halen en te vervangen door nieuwe ideeën.
En blij dat ze waren!
Dat trof mij als een groot verschil met ID.
Deze wetenschappers waren oprecht blij omdat ze niet aan de theorie zelf gehecht waren. Daarom vonden ze het een opwindende gebeurtenis dat ze méér zouden leren over wat er daadwerkelijk gebeurd was.
Ze konden bijna niet wachten om hun theorie te vervangen door een andere theorie.
Die houding zie je totaal niet bij ID.
Als ze worden gewezen op gaten in hun redenering komen ze met klachten over een ivoren toren (waar wetenschappers in zouden zitten), halen ze het zweepstaartbeestje voor de 1000e keer tevoorschijn en beginnen ze van voren af aan met de hele discussie.
Dat komt omdat Intelligent Design hun doel is. Wat er werkelijk is gebeurt kan ze geen worst schelen. Als evolutie maar wordt vervangen door hun theorie.
quote:Je past gewoon mijn analogie op zo'n manier aan, dat je argumenten erop van toepassing zijn. De enige informatie was dat het was geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5. Er is geen informatie over de gewichtsverdeling. Daarom is er ook een standaarddeviatie gegeven.Op dinsdag 18 juli 2006 11:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Misschien interpreteerde ik je post verkeerd. Heb je het over het vergroten van de kans op een bepaald getal door die zijde te verruwen of door er iets af te schaven en de gewichtsverdeling te beïnvloeden? In beide gevallen is echter sprake van een objectief criterium om te bepalen of een dobbelsteen vals is omdat we allang weten welke factoren de eerlijkheid van een dobbelsteen beïnvloeden. Bij ID / CSI worden bepaalde kenmerken bepaald op basis waarvan wordt gezegd dat theorie A hier geen verklaring voor biedt met als gevolg dat theorie B dus van toepassing is.
[..]
Dat weet je wel. Als er een zijde ruwer is dan de andere zijden of / en de gewichtsverdeling niet gelijkmatig is, dan kun je concluderen dat bij n worpen de limiet n naar oneindig niet convergeert naar 3.5 en de dobbelsteen dus vals is. Kanverdeling is simpelweg een methode om te verifiëren dat een dobbelsteen vals is, maar we weten op voorhand al dat alleen een dobbelsteen met een gelijkmatige gewichtsverdeling en even ruwe zijden eerlijk is.
quote:Noem dan gewoon iets dat niet als toeval en niet als ontwerp kan worden geinterpreteerd.[..]
Er is geen enkele basis voor deze aanname. Het is simpelweg een ietwat geformaliseerde manier om te zeggen: 'als het geen evolutie is, dan moet het ontwerp zijn'.Dat de geïntroduceerde concepten evolutionaire verklaringen niet uitsluiten en er zelfs een redelijke empirische basis is om evolutie van genoemde IC systemen aan te nemen is een tweede.
quote:Het vallen van een steen? De hele wereld kan ook compleet mechanisch zijn natuurlijk.Op dinsdag 18 juli 2006 13:57 schreef XoxIx het volgende:
Noem dan gewoon iets dat niet als toeval en niet als ontwerp kan worden geinterpreteerd.
quote:Dat wil ik best.Het punt dat ik echter probeer te maken is dat deze discussie los staat van ID, omdat de manier waarop ID de concepten definieert niet correct is. Deze hele discussie heeft dus geen betrekking op het al dan niet wetenschappelijk verantwoord zijn van ID.Op dinsdag 18 juli 2006 13:25 schreef Aslama het volgende:
Om de vraag te beantwoorden of er alleen toeval of ontwerp mogelijk zijn kan je beter inhoudelijk hierop ingaan net als wat Barati doet. Dan kan je pas beweren dat het niet wetenschappelijk is.
De tegenstelling bedoeld óf onbedoeld handelt om intentie. De semantiek is hier vrij helder. Bedoeld betekent dat de intentie om iets op een bepaalde manier te laten gebeuren / in elkaar zitten aanwezig is. Onbedoeld betekent dat er geen intentie aanwezig is. Toeval is een onderdeel van onbedoeld, omdat er geen sprake is van intentie. De manier waarop water door een landschap is geen toeval, maar een gevolg van de vorm van dit landschap. Er is echter geen enkele intentie om het water op die manier te laten stromen. Kortom, intentie valt niet te projecteren op toeval óf ontwerp.
[ Bericht 7% gewijzigd door Monolith op 18-07-2006 14:12:34 ]
quote:Ik pas helemaal niets aan, je analogie is gewoon dusdanig gekozen dat hij je tegenwerkt in plaats van je punt ondersteunt. Je kunt van een dobbelsteen inderdaad objectief met een redelijke zekerheid vaststellen of deze vals is of niet aan de hand van statistische informatie. Er is echter een behoorlijk verschil tussen de begrippen vals zijn en bewust ontwerp. Vals zijn is een door middel van statistiek verifieerbaar objectief gegeven en impliceert een oorzaak, bewust of onbewust. Bewust ontwerp impliceert causaliteit en in dit geval is dat dus een bewuste oorzaak oftewel een systeem is bewust ontworpen. Voor zover ik weet noemen we iets dat bewust ontwerp een ontwerper. Je analogie is pas correct op het moment dat de intentie om een dobbelsteen vals te maken aanwezig was.Op dinsdag 18 juli 2006 13:57 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Je past gewoon mijn analogie op zo'n manier aan, dat je argumenten erop van toepassing zijn. De enige informatie was dat het was geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5. Er is geen informatie over de gewichtsverdeling. Daarom is er ook een standaarddeviatie gegeven.
quote:Zie mijn vorige post en die van Speknek.Noem dan gewoon iets dat niet als toeval en niet als ontwerp kan worden geinterpreteerd.
Het gaat om het volgende:
http://msnbcmedia.msn.com(...)0_kitzmiller_342.pdf
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/ (sammenvatting)
quote:==================================Op woensdag 19 juli 2006 00:42 schreef srblackbird het volgende:
Ik denk dat dit al is langs gekomen, maar ik heb geen zin om het topic door te lezen;)
Het gaat om het volgende:
http://msnbcmedia.msn.com(...)0_kitzmiller_342.pdf
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/ (samenvatting)
Vanaf pagina 18 wordt het interessant voor deze discussie.
Dit is dus wat de rechter van ID vind.
==================================
Op pagina 24:
quote:en hoe komt dat?For the reasons that follow, we conclude that the religious nature of ID would be readily apparent to an objective observer, adult or child.
quote:Deze edward zaak hield in dat er iemand was die het volgende voorstelde:The concept of intelligent design (hereinafter “ID”), in its current form,
came into existence after the Edwards case was decided in 1987.
quote:Creation science is het zelfde als creationisme, alleen dan in een *wetenschappelijk* jasjemandating that schools that teach evolution must also teach creation science, an inherently religious view.
quote:(Door mij vet gemaakt)The Supreme Court further held that the belief that a supernatural
creator was responsible for the creation of human kind is a religious viewpoint
verder zei het hoog gerechtshof nog dat:
quote:Dit hads als gevolg dat de rechter besliste dat (wetenschappelijk) creationisme niet meer mocht onderwezen.the Act at issue “advances a religious doctrine by requiring either the
banishment of the theory of evolution from public school classrooms or the
presentation of a religious viewpoint that rejects evolution in its entirety.”
Met andere woorden de rechter in Amerika heeft gezegd: ID is een geloof(althans, bedacht door fundamentalisten om zo god weer in het biologie curriculum te krijgen nadat andere pogingen om dat te doen jammerlijk faalden), geloof is geen wetenschap ergo, (en daarmee het antwoord op de vraag van de TS) ID is geen (alternatieve) wetenschap.
verder is het leuk om te lezen:
Pagina 25
quote:(...)ID’s “official position” does not acknowledge that the designer is
God. However,(...)
quote:enMoreover, it is notable that both Professors Behe and Minnich admitted
their personal view is that the designer is God and Professor Minnich testified that
he understands many leading advocates of ID to believe the designer to be God.
quote:*ik kan niet editen door login problemen, dus moet het maar even zo...The court concluded that creation
science “is simply not science” because it depends upon “supernatural
intervention,” which cannot be explained by natural causes, or be proven through
empirical investigation, and is therefore neither testable nor falsifiable.
Ik studeer Moleculaire levenswetenschappen, kunnen jullie mij vertellen wat ik kan leren van ID?
*wat voegt het toe?
*waarom wordt het op de universiteit nog niet tijdens colleges behandeld?
*welke wetenschap kan ik er mee doen (noem eens een experiment) (met darwin kan ik namelijk experimenten doen)
*geeft ID ons een beter inzicht in de wereld om ons heen?
*is een theorie per definitie wetenschap?
Ik ben benieuwd naar jullie reactie op deze vragen.... misschien kan ik er een onderzoek mee beginnen
quote:Daarvoor was dus de toevoeging dat het duidelijk is dat met de dobbelsteen is gerommeld. Maar als dat niet duidelijk was: over het algemeen zijn dobbelstenen niet geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5.Op dinsdag 18 juli 2006 14:29 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik pas helemaal niets aan, je analogie is gewoon dusdanig gekozen dat hij je tegenwerkt in plaats van je punt ondersteunt. Je kunt van een dobbelsteen inderdaad objectief met een redelijke zekerheid vaststellen of deze vals is of niet aan de hand van statistische informatie. Er is echter een behoorlijk verschil tussen de begrippen vals zijn en bewust ontwerp. Vals zijn is een door middel van statistiek verifieerbaar objectief gegeven en impliceert een oorzaak, bewust of onbewust. Bewust ontwerp impliceert causaliteit en in dit geval is dat dus een bewuste oorzaak oftewel een systeem is bewust ontworpen. Voor zover ik weet noemen we iets dat bewust ontwerp een ontwerper. Je analogie is pas correct op het moment dat de intentie om een dobbelsteen vals te maken aanwezig was.
quote:De manier waarop water door een landschap stroomt is afhankelijk van toeval, maar speknek maakt een interessant punt. Maar voor we afdwalen naar het ontstaan van natuurwetten, kunnen we ons misschien beter beperken tot het domein waarop het toegepast zou moeten worden. Zijn er ook mechanismen binnen de evolutieleer, die het mogelijk maken dat genetische informatie verandert, zonder dat toeval er invloed op kan hebben?[..]
Zie mijn vorige post en die van Speknek.
quote:Dat laastte zou kunnen door bijv operons en interons, al weet ik niet meer precies hoe dat werkt.. Het zijn zeg maar stujes genetisch materiaal die 'overspringen' Waaar ze terechtkomen is echter wel berust op toeval.. Virussen zouden wel speciefieke delen kunnen aanpassen. Dit materiaal kan ook defect zijn, waardoor de cel niet begint met virussen maken, maar het genetisch materiaal blijft erin zitten. als dit in een geslachtscel gebeurt, dan word het dus overgebracht op de vlgende generatie. er schijnen aanwijzingen te zijn dat dit al eerder gebeurt is. Ook werkt gentherapie op een dergelijke manier. (een gen word op zo'n manier gemaakt dat het op een specifieke plek ingevoegd word, dmv van een zwak virus)Op woensdag 19 juli 2006 08:41 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Daarvoor was dus de toevoeging dat het duidelijk is dat met de dobbelsteen is gerommeld. Maar als dat niet duidelijk was: over het algemeen zijn dobbelstenen niet geschuurd met een schuurpapiertje met korrelgrootte 5.
[..]
De manier waarop water door een landschap stroomt is afhankelijk van toeval, maar speknek maakt een interessant punt. Maar voor we afdwalen naar het ontstaan van natuurwetten, kunnen we ons misschien beter beperken tot het domein waarop het toegepast zou moeten worden. Zijn er ook mechanismen binnen de evolutieleer, die het mogelijk maken dat genetische informatie verandert, zonder dat toeval er invloed op kan hebben?
Er wordt altijd wel gesproken over willekeurige mutaties maar dat is gewoon om het de leek niet te moeilijk te maken als hij/zij voor het eerst over evolutie leert. Er zijn zoveel meer manieren waarop mutaties kunnen plaatsvinden.
quote:Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?Op woensdag 19 juli 2006 02:47 schreef srblackbird het volgende:
Vraagje aan de mensen op dit forum die ID aanhangen:
Ik studeer Moleculaire levenswetenschappen, kunnen jullie mij vertellen wat ik kan leren van ID?
*wat voegt het toe?
quote:Om dezelfde reden waarom astrologie, nummerologie en handoplegging niet worden behandeld. Het is geen wetenschap.*waarom wordt het op de universiteit nog niet tijdens colleges behandeld?
Verschil met ID is dat het wel beweert wetenschap te zijn - maar alleen omdat het tijdens colleges behandeld wil worden. Niet omdat het wetenschap is.
quote:Je kunt een experiment proberen waarbij je evolutie uitsluit en probeert een buitenaardse of bovennatuurlijke intelligentie te verleiden in te grijpen in de ontwikkeling van fruitvliegjes.*welke wetenschap kan ik er mee doen (noem eens een experiment) (met darwin kan ik namelijk experimenten doen)
Als het werkt heb je wereldschokkend nieuws, want je hebt het bestaan van de Ontwerper aangetoond.
Als het niet werkt heb je niets bewezen, natuurlijk.
quote:Ja, alles wordt verklaarbaar.*geeft ID ons een beter inzicht in de wereld om ons heen?
Dingen waar over gediscussieerd wordt, zoals een evolutionaire verklaring voor onzelfzuchting gedrag (dat tegenstrijdig lijkt met het laten voortbestaan van jouw eigen genen), en bestaan van een geweten en een moraal enzo worden in één klap verklaard. Die zijn nl. ontworpen.
Ook soortvorming en allerlei andere interessante vragen uit de biologie zijn alemaal te beantwoorden: God did it.
quote:Dan kom je weer op wetenschapsfilosofie.*is een theorie per definitie wetenschap?
Wat vind je zelf?
quote:Een onderzoek... naar wat?Ik ben benieuwd naar jullie reactie op deze vragen.... misschien kan ik er een onderzoek mee beginnen
Succes
quote:Dat de discussie intressant is is zeker waar, maar laten we dat dan in een ander topic voeren, en dit topic sluiten aangezien ik vind dat ID zeker geen wetenschap is. Tot deze conclusie kom ik op basis van argumenent, en het toetsen van ID aan de wetenschappelijke criteria.Op woensdag 19 juli 2006 10:23 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?
quote:eehm.. je weet toch dat je experiment bij een peer-review meteen word afgeschoten wegens een conclusie die je niet kunt trekken? Bovendien is het moelijk dat experiment te herhalen, met dezelfde resultaten..Op woensdag 19 juli 2006 10:23 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het wakkert een interessante discussie over wetenschapsfilosofie aan. Hoe open staat de wetenschap voor andere ideeën, zit je in een ivoren toren als niet alles wat iedereen beweert met dezelfde aandacht wordt bestudeerd? Wat is de relatie tussen wetenschap en geloof, en tussen wetenschap, geloof en politiek?
[..]
Om dezelfde reden waarom astrologie, nummerologie en handoplegging niet worden behandeld. Het is geen wetenschap.
Verschil met ID is dat het wel beweert wetenschap te zijn - maar alleen omdat het tijdens colleges behandeld wil worden. Niet omdat het wetenschap is.
[..]
Je kunt een experiment proberen waarbij je evolutie uitsluit en probeert een buitenaardse of bovennatuurlijke intelligentie te verleiden in te grijpen in de ontwikkeling van fruitvliegjes.
Als het werkt heb je wereldschokkend nieuws, want je hebt het bestaan van de Ontwerper aangetoond.
Als het niet werkt heb je niets bewezen, natuurlijk.
[..]
Ja, alles wordt verklaarbaar.
Dingen waar over gediscussieerd wordt, zoals een evolutionaire verklaring voor onzelfzuchting gedrag (dat tegenstrijdig lijkt met het laten voortbestaan van jouw eigen genen), en bestaan van een geweten en een moraal enzo worden in één klap verklaard. Die zijn nl. ontworpen.
Ook soortvorming en allerlei andere interessante vragen uit de biologie zijn alemaal te beantwoorden: God did it.
[..]
Dan kom je weer op wetenschapsfilosofie.
Wat vind je zelf?
[..]
Een onderzoek... naar wat?
Succes
quote:Ik neem aan dat dit is waar Bensel het ook over had.Op woensdag 19 juli 2006 09:49 schreef roobje het volgende:
Transposons, die heel goed de evolutionaire oorsprong van virussen kunnen zijn, zijn stukken DNA die uit het genoom kunnen 'springen' en zich weer op andere plekken kunnen integreren. Dit kan zowel willekeurig als op specifieke plaatsen zijn. Dus dat is een vorm van een verandering van genetische informatie die niet op toeval berust. Sterker nog, ons DNA zit vol met transposons en restanten daarvan. Gelukkig zijn ze niet meer actief maar ze hebben zeker een grote rol gespeelt in onze evolutie.
Er wordt altijd wel gesproken over willekeurige mutaties maar dat is gewoon om het de leek niet te moeilijk te maken als hij/zij voor het eerst over evolutie leert. Er zijn zoveel meer manieren waarop mutaties kunnen plaatsvinden.
Het effect van deze transposons is willekeurig, en ik neem aan dat wanneer en hoe vaak dit gebeurt ook afhankelijk is van het toeval. Ik zou het proces dan ook gewoon toevallig noemen.
Ik kan me overigens niet goed voorstellen hoe zelf-verplaatsend DNA nuttig kan zijn voor de soort. Het kan natuurlijk meegelift zijn met een virus met andere nuttige eigenschappen, dat uiteindelijk ge-endogeniseerd is, maar het lijkt mij dat het meer mogelijkheden heeft om belangrijk DNA te vernietigen dan positieve invloed te hebben op de genetische code.
Dat is, bedenk ik me nu, ook gelijk een redelijk argument tegen intelligent design. Alle veranderingen die we nu zien, door mutaties, recombinatie enzovoorts, geschieden schijnbaar willekeurig. Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt. Inductie mag dan gevaarlijk zijn, het is wel een intuitieve stap van hieruit.
Trouwens is het beste bewijs tegen ID het menselijk voortplantings-systeem en dan doel ik met name op de geboorte van babies........
quote:Inderdaad, als dat goed ontworpen was, dan groeide er tegen de 9e maand v/d zwangerschap gewoon een rits in de buik v/d vrouw die na de geboorte weer verdwijnt.Op donderdag 20 juli 2006 10:04 schreef Sapientiea het volgende:
Trouwens is het beste bewijs tegen ID het menselijk voortplantings-systeem en dan doel ik met name op de geboorte van babies........
Maar zo zijn er meer fouten, onze rug is bv. niet erg geschikt om rechtop te lopen en tevens is deze niet echt geschikt voor lange mensen (de druk op de onderste wervels word dan te groot), toch wel een vage ontwerpfout.
quote:Dus toeval bestaat niet? Of is het meer dat alles dat nu onverklaarbaar lijkt in werkelijkheid gewoon verklaarbaar is met behulp van evolutionaire principes?Op donderdag 20 juli 2006 09:50 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het nuttig is in deze discussie nog even erop te wijzen dat het toeval hier schijnbaar toeval is, welke binnen een wiskundige berekening de beste eindresultaten oplevert. Dat wil nog niet zeggen dat de gebeurtenissen ook daadwerkelijk toevallig zijn.
Dat is, bedenk ik me nu, ook gelijk een redelijk argument tegen intelligent design. Alle veranderingen die we nu zien, door mutaties, recombinatie enzovoorts, geschieden schijnbaar willekeurig. Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt. Inductie mag dan gevaarlijk zijn, het is wel een intuitieve stap van hieruit.
quote:Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?Op donderdag 20 juli 2006 10:18 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Inderdaad, als dat goed ontworpen was, dan groeide er tegen de 9e maand v/d zwangerschap gewoon een rits in de buik v/d vrouw die na de geboorte weer verdwijnt.
Maar zo zijn er meer fouten, onze rug is bv. niet erg geschikt om rechtop te lopen en tevens is deze niet echt geschikt voor lange mensen (de druk op de onderste wervels word dan te groot), toch wel een vage ontwerpfout.
quote:Kan je ID toekennen alleen aan bepaalde ID-schrijvers? Mag ID geen gebruik maken van andere theorieën die haar bevestigen/ondersteunen?Op dinsdag 18 juli 2006 14:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat wil ik best.Het punt dat ik echter probeer te maken is dat deze discussie los staat van ID, omdat de manier waarop ID de concepten definieert niet correct is. Deze hele discussie heeft dus geen betrekking op het al dan niet wetenschappelijk verantwoord zijn van ID.
quote:Hoe is de vorm van dat landschap tot stand gekomen?De tegenstelling bedoeld óf onbedoeld handelt om intentie. De semantiek is hier vrij helder. Bedoeld betekent dat de intentie om iets op een bepaalde manier te laten gebeuren / in elkaar zitten aanwezig is. Onbedoeld betekent dat er geen intentie aanwezig is. Toeval is een onderdeel van onbedoeld, omdat er geen sprake is van intentie. De manier waarop water door een landschap is geen toeval, maar een gevolg van de vorm van dit landschap. Er is echter geen enkele intentie om het water op die manier te laten stromen. Kortom, intentie valt niet te projecteren op toeval óf ontwerp.
quote:Omdat natuurlijke selectie een oplossing levert, maar niet noodzakelijk de beste oplossing. Iets wat je van een intelligente ontwerper wel verwacht.Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?
Zo zijn er enorm veel voorbeelden te vinden van fouten die je niet van een intelligente ontwerper verwacht, maar wel van evolutie.
quote:omdat een hogere intligentie en de mogelijkheid dar iets mee te doen door bijvoorbeeld 2 handen vrij te hebben schijnbaar opwegen tegen alle nadelen die mee geevoleerd zijnOp donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?
quote:Dat kun je daar niet uit concluderen. Je kunt er echter ook niet uit concluderen dat toeval wel bestaat. Het zegt meer dat voor the sake of the argument de veranderingen in een genoom door 'toeval' tot stand zijn gekomen.Op donderdag 20 juli 2006 11:36 schreef XoxIx het volgende:
Dus toeval bestaat niet?
quote:Ik begrijp niet waar je naartoe wil..Of is het meer dat alles dat nu onverklaarbaar lijkt in werkelijkheid gewoon verklaarbaar is met behulp van evolutionaire principes?
quote:Omdat evolutie in lokale optima belandt als het ware. Zodra er een mutatie is die tot voordeel strekt, is er eigenlijk geen weg terug, zodra een bepaald pad wordt ingeslagen zit je eraan vast. Onze ogen zouden bijvoorbeeld best zonder blinde vlek kunnen (zoals octopussen hebben), door de zenuwen beter te leggen.Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?
Echter, om dat te bewerkstelligen zouden er veel stappen ongedaan gemaakt moeten worden, wat geen selectievoordeel oplevert – aangezien je functionaliteit verliest voor een tijdje – dus we zitten hier aan vast. En dat verschijnsel zie je vaker en vaker in de natuur, geleedpotigen kunnen bijvoorbeeld niet heel groot worden, hun uitwendig skelet verhindert ze dat, er zitten restjes van oude structuren die nu hun rol verloren hebben. Het staartbeen bij de mens, de door huid bedekte ogen van de blindmuizen (die overigens geen voorpoten hebben om te graven, maar hun tanden gebruiken).
We kunnen ook kippenvel krijgen onder druk of stress, waarbij het eigenlijk functioneert zoals een kat die z’n tegenstander bang maakt door z’n haren op te zetten – bij de mens heeft dát geen nut meer.
Kortom, evolutie blijft soms in lokale optima hangen (soms ook door gebrek aan selectiedruk) of het kan niet anders omdat het ‘het verkeerde pad is ingeslagen’ en daarom moet gebruiken wat er is. Een echt Intelligent Designer zou dit beter gekund hebben. Soms bereikt evolutie wel degelijk een zeer optimaal en zeer goed functionerend geheel – maar dat is bij toeval – dat een Intelligent Designer soms knoeiwerk aflevert is echter vreemder.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 20-07-2006 13:07:36 (zoekt -> belandt (geen teleologie!)) ]
quote:Op donderdag 20 juli 2006 09:50 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat het nuttig is in deze discussie nog even erop te wijzen dat het toeval hier schijnbaar toeval is, welke binnen een wiskundige berekening de beste eindresultaten oplevert. Dat wil nog niet zeggen dat de gebeurtenissen ook daadwerkelijk toevallig zijn.
quote:Op donderdag 20 juli 2006 11:43 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Omdat natuurlijke selectie een oplossing levert, maar niet noodzakelijk de beste oplossing. Iets wat je van een intelligente ontwerper wel verwacht.
Dit zegt voor de rest niets over de mate van aangepastheid of wat dan ook.
quote:Dat is een andere vraag. Gegeven de vorm van het landschap berust de manier waarop het water stroomt niet op toeval, maar is ook niet ontworpen.Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef Aslama het volgende:
Hoe is de vorm van dat landschap tot stand gekomen?
quote:Wat is het verschil tussen 'corresponderen met de werkelijkheid' en de aangepastheid?Op donderdag 20 juli 2006 12:49 schreef speknek het volgende:
Met de beste eindresultaten bedoel ik dat de uitkomst van de wiskundige vergelijking die van 'randomness' uitgaat, het beste correspondeert met de werkelijkheid. Met andere woorden: er zijn een aantal mogelijke modellen die de uitkomst van een verandering in genoom voorspellen, en het model die zegt dat dit 'random' gebeurt, blijkt na een hele hoop testdata het beste de toekomst te kunnen voorspellen.
Dit zegt voor de rest niets over de mate van aangepastheid of wat dan ook.
quote:Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.Op donderdag 20 juli 2006 12:55 schreef Barati het volgende:
[..]
Dat is een andere vraag. Gegeven de vorm van het landschap berust de manier waarop het water stroomt niet op toeval, maar is ook niet ontworpen.
quote:In het genoom treden veranderingen op. Deze veranderingen worden het best begrepen als we ervanuit gaan dat ze willekeurig zijn. Dat is ‘corresponderen met de werkelijkheid’. Wij maken een model om het verschijnsel (veranderingen in het genoom) na te bootsen, en als we in dat model de veranderingen willekeurig laten zijn, dan correspondeert de simulatie het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid.Op donderdag 20 juli 2006 13:05 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wat is het verschil tussen 'corresponderen met de werkelijkheid' en de aangepastheid?
Aangepastheid is een ander begrip, dat komt eigenlijk pas in het spel nadat de verandering is opgetreden. De verandering kan positief of negatief uitvallen. Stel dat de verandering ervoor zorgt dat je geen hersen ontwikkelt: Dan is dat niet echt voordelig te noemen. De overlevings en voortplantinkskansen van zo’n individu zijn nihil, en deze mutatie zal niet doorgegeven worden. Zeg nu dat de verandering is dat je immuun wordt tegen AIDS. Als je in gebieden leeft waar veel AIDS voorkomt, dan is dit zeker positief. Je zult niet ziek worden van AIDS, en die mutatie ook wellicht aan je kinderen doorgeven. Voor hen geldt nu al één doodsgevaar minder, en waarschijnlijk hebben ze meer mogelijkheden om deze mutatie door te geven, d.w.z. ze krijgen gemiddeld meer kinderen dan een doorsnee persoon uit de bevolking (van wie een deel overlijdt door AIDS).
Generatie naar generatie verspreidt deze mutatie zich, en dan zeggen we: ‘Individuën hebben zich aangepast’. Hetzelfde geldt voor mammoets die zich ‘aanpasten’ aan de koude: Dat wil zeggen, sommige kregen door een willekeurige mutatie meer haar, waardoor hun overlevingskansen in extreme vorst toenamen. In een land zonder AIDS is een mutatie die je tegen AIDS beschermt echter niet per se positief (ook niet negatief, maar kan wel). Meer haar is niet per se handig voor een beest in warme streken.
De mutaties zelf zijn dus willekeurig, de selectie is dat niet, die wordt zeer zeker beïnvloedt door de omgeving.
quote:Het onstaan van een plas water in een kuil na een regenbui zou ik niet echt toeval willen noemen, noch zou ik het onwerp willen noemen. Ik zou het meer een logisch gevolg van de vigerende natuurwetten willen noemen.Op donderdag 20 juli 2006 13:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.
quote:Dat is niet waar, zoals reeds een aantal maal werd uitgelegd.Op donderdag 20 juli 2006 13:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.
quote:Stel je een droog landschap voor waar het geweldig hard begint te regenen. De vorm en positie van het stroompje/riviertje dat na verloop van tijd ontstaat is niet ontworpen maar berust ook niet op toeval.Op donderdag 20 juli 2006 13:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.
Ander voorbeeld: ik zet een bak met vloeibaar water in een vriezer. Het ontstaan van ijs na verloop van tijd is niet ontworpen, maar berust ook niet op toeval.
quote:Wat van de simulatie correspondeert het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid, dat de veranderingen in het genoom willekeurig zijn of het resulterende genoom?Op donderdag 20 juli 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
In het genoom treden veranderingen op. Deze veranderingen worden het best begrepen als we ervanuit gaan dat ze willekeurig zijn. Dat is ‘corresponderen met de werkelijkheid’. Wij maken een model om het verschijnsel (veranderingen in het genoom) na te bootsen, en als we in dat model de veranderingen willekeurig laten zijn, dan correspondeert de simulatie het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid.
quote:Goed, dat is een noodzaak, in ID stel je weer de vraag hoe komt het regen enz. tot dat je eindelijk toeval of ontwerp krijgt.Op donderdag 20 juli 2006 13:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het onstaan van een plas water in een kuil na een regenbui zou ik niet echt toeval willen noemen, noch zou ik het onwerp willen noemen. Ik zou het meer een logisch gevolg van de vigerende natuurwetten willen noemen.
quote:Ah! je erkent dus naast toeval en ontwerp nu ook noodzaak als oorzaak van het ontstaan van een object. Denk je dat het uiteindelijke herleiden tot toeval of ontwerp voor alles geld? Of zijn er zaken die zich daar aan onttrekken zoals een Ontwerper?Op donderdag 20 juli 2006 13:36 schreef Aslama het volgende:
[..]
Goed, dat is een noodzaak, in ID stel je weer de vraag hoe komt het regen enz. tot dat je eindelijk toeval of ontwerp krijgt.
quote:Zolang je een noodzaak (d.m.v. natuurwetten) krijgt, stel je dan weer de vraag hoe is de noodzakelijke conditie ontstaan? Ontwerp krijg je als je geen noodzaak of toeval krijgt: “set-theoretic complement” of the other two.Op donderdag 20 juli 2006 13:27 schreef Barati het volgende:
[..]
Stel je een droog landschap voor waar het geweldig hard begint te regenen. De vorm en positie van het stroompje/riviertje dat na verloop van tijd ontstaat is niet ontworpen maar berust ook niet op toeval.
Ander voorbeeld: ik zet een bak met vloeibaar water in een vriezer. Het ontstaan van ijs na verloop van tijd is niet ontworpen, maar berust ook niet op toeval.
quote:Zie boven.Op donderdag 20 juli 2006 13:41 schreef Barati het volgende:
[..]
Ah! je erkent dus naast toeval en ontwerp nu ook noodzaak als oorzaak van het ontstaan van een object.
quote:Beargumenteer eens waarom dat zo zou zijn.Op donderdag 20 juli 2006 13:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ontwerp krijg je als je geen noodzaak of toeval krijgt: “set-theoretic complement” of the other two.
quote:Het ontstaan van een object kan noodzakelijk, toeval of ontwerp zijn. Noodzakelijk betekent onvermijdelijk, toeval kan vermijdelijk zijn maar onbedoeld toch gebeurd, en ontwerp kan ook vermijdelijk zijn maar toch gebeurd door een intentie.Op donderdag 20 juli 2006 13:45 schreef Barati het volgende:
[..]
Beargumenteer eens waarom dat zo zou zijn.
quote:Ik snap niet waar je naar toe wilt. De veranderingen hangen toch direct met het resulterende genoom samen? En vice versa. We bekijken meestal het resulterende genoom en vergelijken dat met een 'ouder' om te zien wat er is veranderd. Dat wordt ingedeeld in categoriën (invoeging, verplaatsing, duplicatie van chromosomen, verwijdering), et cetera.Op donderdag 20 juli 2006 13:30 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wat van de simulatie correspondeert het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid, dat de veranderingen in het genoom willekeurig zijn of het resulterende genoom?
Het is alsof er een x-tal handelingen verricht kan worden, je hebt een woord en je mag b.v. een letter verwijderen, toevoegen, of twee omwisselen: Iemand kan dat spelletje spelen en de hele tijd willekeurig kiezen wat er gedaan wordt. Er is echter wel te zien van woord naar woord wát er gedaan is, en zodoende liggen verandering en uitkomst samen vast, doch welke verandering de persoon elke beurt kiest, dat is willekeurig. Oversimplificatie, maar ik zie de oorspronkelijke moeilijheid niet helemaal.
quote:Oorspronkelijke vraag was:Op donderdag 20 juli 2006 13:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap niet waar je naar toe wilt. De veranderingen hangen toch direct met het resulterende genoom samen? En vice versa. We bekijken meestal het resulterende genoom en vergelijken dat met een 'ouder' om te zien wat er is veranderd. Dat wordt ingedeeld in categoriën (invoeging, verplaatsing, duplicatie van chromosomen, verwijdering), et cetera.
Het is alsof er een x-tal handelingen verricht kan worden, je hebt een woord en je mag b.v. een letter verwijderen, toevoegen, of twee omwisselen: Iemand kan dat spelletje spelen en de hele tijd willekeurig kiezen wat er gedaan wordt. Er is echter wel te zien van woord naar woord wát er gedaan is, en zodoende liggen verandering en uitkomst samen vast, doch welke verandering de persoon elke beurt kiest, dat is willekeurig. Oversimplificatie, maar ik zie de oorspronkelijke moeilijheid niet helemaal.
quote:Je beantwoordt met:Op donderdag 20 juli 2006 13:05 schreef Aslama het volgende:
Wat is het verschil tussen 'corresponderen met de werkelijkheid' en de aangepastheid?
quote:Vandaar mijn reactie:Op donderdag 20 juli 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
In het genoom treden veranderingen op. Deze veranderingen worden het best begrepen als we ervanuit gaan dat ze willekeurig zijn. Dat is ‘corresponderen met de werkelijkheid’. Wij maken een model om het verschijnsel (veranderingen in het genoom) na te bootsen, en als we in dat model de veranderingen willekeurig laten zijn, dan correspondeert de simulatie het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid.
quote:Op donderdag 20 juli 2006 13:30 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wat van de simulatie correspondeert het best met wat we waarnemen in de werkelijkheid, dat de veranderingen in het genoom willekeurig zijn of het resulterende genoom?
quote:Je snapt het wel, maar je wil je gewoon dommer voordoen dan je bent of niet?Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Waarom zou een ontwerp beter moeten zijn dan de situatie nu? Helemaal omdat natuurlijke selectie slecht functionerende organismen benadeelt. Als de mens echt zo'n zooitje is, hoe heeft het zich dan ooit tot deze vorm kunnen evolueren?
quote:Dit is meer taalkundig gezwets over de interpretatie van woorden en zinsdelen. Er is een ID of er is GEEN ID.Op donderdag 20 juli 2006 13:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het ontstaan van een object kan noodzakelijk, toeval of ontwerp zijn. Noodzakelijk betekent onvermijdelijk, toeval kan vermijdelijk zijn maar onbedoeld toch gebeurd, en ontwerp kan ook vermijdelijk zijn maar toch gebeurd door een intentie.
[..]
Kan je ID toekennen alleen aan bepaalde ID-schrijvers? Mag ID geen gebruik maken van andere theorieën die haar bevestigen/ondersteunen?
[..]
Theorieen bevestigen niks, feiten bevestigen theorieen en niet andersom
quote:Je moet het denk ik met plaatjes doen. XoxIx, blinde darm.Op donderdag 20 juli 2006 14:14 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Je snapt het wel, maar je wil je gewoon dommer voordoen dan je bent of niet?
quote:Een goede discussie bevat argumenten.Op donderdag 20 juli 2006 14:17 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Dit is meer taalkundig gezwets over de interpretatie van woorden en zinsdelen. Er is een ID of er is GEEN ID.
quote:OK, mag ID geen gebruik maken van andere feiten die haar bevestigen of ondersteunen?Op donderdag 20 juli 2006 14:19 schreef Sapientiea het volgende:
[quote]Op donderdag 20 juli 2006 11:37 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kan je ID toekennen alleen aan bepaalde ID-schrijvers? Mag ID geen gebruik maken van andere theorieën die haar bevestigen/ondersteunen?
[..]
Theorieen bevestigen niks, feiten bevestigen theorieen en niet andersom
quote:..........Op donderdag 20 juli 2006 14:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
Een goede discussie omvat argumenten.
quote:Dank U !Op donderdag 20 juli 2006 14:24 schreef Aslama het volgende:
[..]
OK, mag ID geen gebruik maken van andere feiten die haar bevestigen of ondersteunen?
Er is geen enkel FEIT dat ID bewijst of zelfs maar enigzins ondersteund!
quote:Als ze dat nu eens deden...Op donderdag 20 juli 2006 14:24 schreef Aslama het volgende:
[..]
OK, mag ID geen gebruik maken van andere feiten die haar bevestigen of ondersteunen?
quote:Goed dan.Op donderdag 20 juli 2006 14:25 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Dank U !
Er is geen enkel FEIT dat ID bewijst of zelfs maar enigzins ondersteund!
quote:Nee, feiten/waarnemingen bevestigen hypothesen. Met voldoende bewijs word een hypothese dan een theorie.Theorieen bevestigen niks, feiten bevestigen theorieen en niet andersom
quote:Ja je hebt gelijkOp donderdag 20 juli 2006 14:32 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Nee, feiten/waarnemingen bevestigen hypothesen. Met voldoende bewijs word een hypothese dan een theorie.
quote:Ik snap er geen biet van wat er nu mis mee is en wat je duidelijk wilt hebben c.q. duidelijk wilt maken.Op donderdag 20 juli 2006 14:10 schreef Aslama het volgende:
[..]
Oorspronkelijke vraag was:
[..]
Je beantwoordt met:
[..]
Vandaar mijn reactie:
[..]
quote:Snapte je waarom ik de oorsrponkelijke vraag (aan Speknek) stelde?Op donderdag 20 juli 2006 14:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap er geen biet van wat er nu mis mee is en wat je duidelijk wilt hebben c.q. duidelijk wilt maken.
quote:Inderdaad. Waarom wil je dat nu gaan veranderen?Op donderdag 20 juli 2006 12:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat kun je daar niet uit concluderen. Je kunt er echter ook niet uit concluderen dat toeval wel bestaat. Het zegt meer dat voor the sake of the argument de veranderingen in een genoom door 'toeval' tot stand zijn gekomen.
quote:Ik vraag me af of dat is wat je wilt beweren met de zin "Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt.".[..]
Ik begrijp niet waar je naartoe wil..
quote:Exact. Dus de mens is toch niet zo'n zooitje als dat werd gesuggereerd.Op donderdag 20 juli 2006 12:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat evolutie in lokale optima belandt als het ware. Zodra er een mutatie is die tot voordeel strekt, is er eigenlijk geen weg terug, zodra een bepaald pad wordt ingeslagen zit je eraan vast. Onze ogen zouden bijvoorbeeld best zonder blinde vlek kunnen (zoals octopussen hebben), door de zenuwen beter te leggen.
Echter, om dat te bewerkstelligen zouden er veel stappen ongedaan gemaakt moeten worden, wat geen selectievoordeel oplevert – aangezien je functionaliteit verliest voor een tijdje – dus we zitten hier aan vast. En dat verschijnsel zie je vaker en vaker in de natuur, geleedpotigen kunnen bijvoorbeeld niet heel groot worden, hun uitwendig skelet verhindert ze dat, er zitten restjes van oude structuren die nu hun rol verloren hebben. Het staartbeen bij de mens, de door huid bedekte ogen van de blindmuizen (die overigens geen voorpoten hebben om te graven, maar hun tanden gebruiken).
We kunnen ook kippenvel krijgen onder druk of stress, waarbij het eigenlijk functioneert zoals een kat die z’n tegenstander bang maakt door z’n haren op te zetten – bij de mens heeft dát geen nut meer.
Kortom, evolutie blijft soms in lokale optima hangen (soms ook door gebrek aan selectiedruk) of het kan niet anders omdat het ‘het verkeerde pad is ingeslagen’ en daarom moet gebruiken wat er is.
quote:Hierbij worden toch wel een aantal aannames gemaakt, die geen onderdeel zijn van ID.Een echt Intelligent Designer zou dit beter gekund hebben. Soms bereikt evolutie wel degelijk een zeer optimaal en zeer goed functionerend geheel – maar dat is bij toeval – dat een Intelligent Designer soms knoeiwerk aflevert is echter vreemder.
Ten eerste suggereer je dat de ontwerper alwetend en almachtig is, zodat het ontwerp zich volledig foutloos en precies als voorspeld ontvouwt. Dat zijn aannames over de ontwerper, waarover ID zich niet uitlaat.
Ten tweede omvat dit de mening dat alle tussenstappen perfect moeten zijn, of dat we nu op het hoogtepunt van het ontwerp zitten. Ook dit wordt niet beweerd door ID.
Dit is overigens wel een uitstekend punt tegen creationisme.
quote:Dat wil ik niet, ik probeer alleen duidelijk te maken dat de wetenschappelijke benaming voor toeval niet letterlijk toeval hoeft te zijn. Dit om valse dichotomieën te proberen te vermijden.Op donderdag 20 juli 2006 16:33 schreef XoxIx het volgende:
Inderdaad. Waarom wil je dat nu gaan veranderen?
quote:Nee, hetgeen ik beweerde is dat ID uitgaat van dat er mutaties zijn (of er mutaties zijn geweest) die niet toevallig zijn. Daar is geen testbewijs voor, voor het tegendeel is er aan de andere kant wel overvloedig bewijs.Ik vraag me af of dat is wat je wilt beweren met de zin "Dat betekent in ieder geval dat er geen testbewijs is die ID schraagt.".
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 20-07-2006 16:50:06 ]
quote:Alwetend en almachtig hoeft al niet, maar iets alwetender kan wel. En tamelijk almachtig suggereert ID zelf, daar hij kan ingrijpen op welhaast magische wijze in het gangbare evolutieproces, danwel een heel goed begrip heeft van het genoom doordat hij feilloos proteïnen op nanoniveau tot een bacteriemotor samenstelt. Dat is geen kattepis.Op donderdag 20 juli 2006 16:35 schreef XoxIx het volgende:
Hierbij worden toch wel een aantal aannames gemaakt, die geen onderdeel zijn van ID.
Ten eerste suggereer je dat de ontwerper alwetend en almachtig is, zodat het ontwerp zich volledig foutloos en precies als voorspeld ontvouwt.
quote:Tussen de regels door wel, althans, je kunt zeggen dat sommige zaken die tot ontwerp benoemd zijn enige eigenschappen der ontwerper suggereren.Dat zijn aannames over de ontwerper, waarover ID zich niet uitlaat.
quote:Nee, maar de evolutietheorie suggereert wel dat we het ‘hoogtepunt’ (wat betreft het oog) waarschijnlijk niet zullen bereiken, omdat we nu gevangen zitten in ons lokale optimum.Ten tweede omvat dit de mening dat alle tussenstappen perfect moeten zijn, of dat we nu op het hoogtepunt van het ontwerp zitten. Ook dit wordt niet beweerd door ID.
quote:Het is vreemd bij ID dat de ontwerper soms wel schijnt te werken, en soms niet. En dat blijf ik vreemd vinden, net als bij creationisme, iets wordt juist ontwerp genoemd omdat het zo uitermate geraffineerd in elkaar steekt, zoals het zweepstaartje. Daar moet de ontwerper een handje geholpen hebben. Waarom hielp de ontwerper in de ontwikkeling van het oog bij de mensen niet een handje – en misschien bij de inktvissen wel?Dit is overigens wel een uitstekend punt tegen creationisme.
Werkt de ontwerper slechts ad libitum? Dat vind ik toch vreemd, ook in het geval van ID, en ik vind het ook een zwak punt van hun theorie, ze kunnen het altijd – als de ontwerper het even laat afweten – op de traditionele evolutie en het toeval gooien, en daarnaast de ‘succesjes’ claimen.
En ik vind dat ID hier ook voor een lastige keus staat, indien ze beweren dat de evolutietheorie talrijke gaten bevat, talrijke punten van ontwerp, dan vind ik dat ze goed moeten verklaren waarom sommige structuren zo onhandig lijken, waarom is er daar niet ingegrepen? Indien ze het aantal ‘gaten’ of voorbeelden van ontwerp heel klein houden, b.v. zweepstaartje of de eerste cel, dan lijkt het me wat voorbarig om er direct maar vanuit te gaan dat ID de oplossing is en dat in 99,999% van alle veranderingen het gewoon evolutie was – dan zou ik zeggen: Nou, loop niet te hard van stapel met het introduceren van een ontwerper.
quote:Hoe kom je nou weer tot die conclusie?Op donderdag 20 juli 2006 16:35 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Exact. Dus de mens is toch niet zo'n zooitje als dat werd gesuggereerd.
In het stuk dat je quote staat juist wat anders.quote:.. en daarmee dus ook tegen ID aangezien het ipc hetzelfde isHierbij worden toch wel een aantal aannames gemaakt, die geen onderdeel zijn van ID.
Ten eerste suggereer je dat de ontwerper alwetend en almachtig is, zodat het ontwerp zich volledig foutloos en precies als voorspeld ontvouwt. Dat zijn aannames over de ontwerper, waarover ID zich niet uitlaat.
Ten tweede omvat dit de mening dat alle tussenstappen perfect moeten zijn, of dat we nu op het hoogtepunt van het ontwerp zitten. Ook dit wordt niet beweerd door ID.
Dit is overigens wel een uitstekend punt tegen creationisme.
quote:Okay.Op donderdag 20 juli 2006 16:45 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat wil ik niet, ik probeer alleen duidelijk te maken dat de wetenschappelijke benaming voor toeval niet letterlijk toeval hoeft te zijn. Dit om valse dichotomieën te proberen te vermijden.
quote:Er is (voor zover ik weet) inderdaad geen bewijs voor het bestaan van IC. Daarentegen is het onmogelijk om ooit bewijs te vinden dat iets toevallig gebeurt.[..]
Nee, hetgeen ik beweerde is dat ID uitgaat van dat er mutaties zijn (of er mutaties zijn geweest) die niet toevallig zijn. Daar is geen testbewijs voor, voor het tegendeel is er aan de andere kant wel overvloedig bewijs.
quote:Het miljoenste priemgetal uitrekenen leek 100 jaar geleden ook nog onmogelijk. Het is nu in milliseconden te berekenen.Op donderdag 20 juli 2006 18:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Alwetend en almachtig hoeft al niet, maar iets alwetender kan wel. En tamelijk almachtig suggereert ID zelf, daar hij kan ingrijpen op welhaast magische wijze in het gangbare evolutieproces, danwel een heel goed begrip heeft van het genoom doordat hij feilloos proteïnen op nanoniveau tot een bacteriemotor samenstelt. Dat is geen kattepis.
quote:Evolutieleer beweert ook niet dat de mens nu in een lokaal optimum zit, alleen dat het zich er (langzaam maar zeker) naartoe beweegt.[..]
Tussen de regels door wel, althans, je kunt zeggen dat sommige zaken die tot ontwerp benoemd zijn enige eigenschappen der ontwerper suggereren.
[..]
Nee, maar de evolutietheorie suggereert wel dat we het ‘hoogtepunt’ (wat betreft het oog) waarschijnlijk niet zullen bereiken, omdat we nu gevangen zitten in ons lokale optimum.
quote:Als er een ontwerper is, dan is er een ontwerper. Zelfs al heeft die ontwerper maar 0.001% van alle mutaties beinvloedt.[..]
Het is vreemd bij ID dat de ontwerper soms wel schijnt te werken, en soms niet. En dat blijf ik vreemd vinden, net als bij creationisme, iets wordt juist ontwerp genoemd omdat het zo uitermate geraffineerd in elkaar steekt, zoals het zweepstaartje. Daar moet de ontwerper een handje geholpen hebben. Waarom hielp de ontwerper in de ontwikkeling van het oog bij de mensen niet een handje – en misschien bij de inktvissen wel?
Werkt de ontwerper slechts ad libitum? Dat vind ik toch vreemd, ook in het geval van ID, en ik vind het ook een zwak punt van hun theorie, ze kunnen het altijd – als de ontwerper het even laat afweten – op de traditionele evolutie en het toeval gooien, en daarnaast de ‘succesjes’ claimen.
En ik vind dat ID hier ook voor een lastige keus staat, indien ze beweren dat de evolutietheorie talrijke gaten bevat, talrijke punten van ontwerp, dan vind ik dat ze goed moeten verklaren waarom sommige structuren zo onhandig lijken, waarom is er daar niet ingegrepen? Indien ze het aantal ‘gaten’ of voorbeelden van ontwerp heel klein houden, b.v. zweepstaartje of de eerste cel, dan lijkt het me wat voorbarig om er direct maar vanuit te gaan dat ID de oplossing is en dat in 99,999% van alle veranderingen het gewoon evolutie was – dan zou ik zeggen: Nou, loop niet te hard van stapel met het introduceren van een ontwerper.
quote:Op donderdag 20 juli 2006 13:51 schreef Aslama het volgende:
Het ontstaan van een object kan noodzakelijk, toeval of ontwerp zijn. Noodzakelijk betekent onvermijdelijk, toeval kan vermijdelijk zijn maar onbedoeld toch gebeurd, en ontwerp kan ook vermijdelijk zijn maar toch gebeurd door een intentie.
quote:Eerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.
wat is het nu?Je had ook Barati's vraag nog niet beantwoord:
Denk je dat het uiteindelijke herleiden tot toeval of ontwerp voor alles geld? Of zijn er zaken die zich daar aan onttrekken zoals een Ontwerper?
quote:Mooi, dan kunnen we gelijk heel ID de prullenbak ingooien.Op vrijdag 21 juli 2006 15:58 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Okay.
[..]
Er is (voor zover ik weet) inderdaad geen bewijs voor het bestaan van IC. Daarentegen is het onmogelijk om ooit bewijs te vinden dat iets toevallig gebeurt.
quote:Theortisch was het prima mogelijk. Alleen niet met de middelen van die tijd.Op vrijdag 21 juli 2006 16:00 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Het miljoenste priemgetal uitrekenen leek 100 jaar geleden ook nog onmogelijk. Het is nu in milliseconden te berekenen.
quote:Tot nu toe is er echter geen bewijs van ontwerp.Evolutieleer beweert ook niet dat de mens nu in een lokaal optimum zit, alleen dat het zich er (langzaam maar zeker) naartoe beweegt.
[/quote
Nou nee. Een soort ontwikkelt zich doordat de best aangepaste overleven. Waaraan ze zich aanpassen verandert echter ook.
[quote]
Als er een ontwerper is, dan is er een ontwerper. Zelfs al heeft die ontwerper maar 0.001% van alle mutaties beinvloedt.
quote:Dat wil nog niet zeggen dat het geen prestatie meer is dat we dat kunnen. De gehele technologische ontwikkeling die dat mogelijk heeft gemaakt is niet niets. Als een intelligente levensvorm het miljoenste priemgetal kan uitrekenen, dan zegt dat wel wat over de mogelijkheden van die levensvorm.Op vrijdag 21 juli 2006 16:00 schreef XoxIx het volgende:
Het miljoenste priemgetal uitrekenen leek 100 jaar geleden ook nog onmogelijk. Het is nu in milliseconden te berekenen.
quote:Dat kan natuurlijk, maar dat vind ik persoonlijk weinig overtuigend. Als we 99,999% door toeval kunnen verklaren lijkt het me logischer dat we bij die 0,001% nog niet slim genoeg zijn geweest om het uit te vinden. En daarbij blijft ID voor mij nog steeds een stoplap die gebruikt wordt zodra we er (even) niet meer uitkomen.Als er een ontwerper is, dan is er een ontwerper. Zelfs al heeft die ontwerper maar 0.001% van alle mutaties beinvloedt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 21-07-2006 21:26:39 ]
quote:Ik vind het feit dat de enigzins wetenschappelijke basis die met name door Behe en Dembski is geïntroduceerd volliedig aan flarden is geschoten door biologen, wiskundigen, wetenschapsfilosofen etc. nog een veel groter probleem. Hoewel Pennock in zijn Tower of Babel, die ik net weer eens ter opfrissing aan het lezen ben, stelt dat het primaire vernieuwende aspect van ID ten opzichte van creationisme dat het de filosofische basis van de wetenschap aanvalt en wil vervangen. In die zin heeft Pmb met dit topic eigenlijk gelijk. ID is 'alternatieve' wetenschap in de zin dat het methodologisch naturalisme wil vervangen door / aanvullen met de acceptatie van allerlei bovennatuurlijke factoren waardoor zaken als astrologie opeens ook wetenschap worden zoals Behe onder ede moest toegeven.Op vrijdag 21 juli 2006 21:14 schreef Barati het volgende:
Het grootste probleem met ID is dat het niets zegt of wil zeggen over de aard en eigenschappen van de Ontwerper. Hierdoor zijn alle problemen en eventuele inconsistenties binnen ID eenvoudig te omzeilen door simpelweg te stellen dat deze problemen samenhangen met of het gevolg zijn van de eigenschappen van de Ontwerper. Op deze manier kan ID altijd alles (en daarmee niets) verklaren en is daarmee een buitengewoon zwakke hypothese. Vergelijk het bijvoorbeeld met de opvatting dat god fossielen zou hebben geschapen om de mensen "op de proef te stellen".
quote:Ik denk het niet, aangezien je er niets wetenschappelijks me kan doen...Op zaterdag 22 juli 2006 00:22 schreef Monolith het volgende:
ID is 'alternatieve' wetenschap in de zin dat het methodologisch naturalisme wil vervangen door / aanvullen met de acceptatie van allerlei bovennatuurlijke factoren waardoor zaken als astrologie opeens ook wetenschap worden zoals Behe onder ede moest toegeven.
Daardoor kan je het geen wetenschap noemen; echter wel alternatief
quote:Klein foutje ja, ik had inderdaad moeten zeggen dat het een alternatief voor de wetenschap is.Op zaterdag 22 juli 2006 12:54 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Ik denk het niet, aangezien je er niets wetenschappelijks me kan doen...
Daardoor kan je het geen wetenschap noemen; echter wel alternatief
quote:Met je eigen visie ben ik het gedeeltelijk eens. Het is te vroeg om ID als een volwaardige tegenhanger van de evolutietheorie te beschouwen. Ook omdat ID elementen uit de evolutietheorie gebruikt voor hun eigen theorie. Klopt het 1 niet, de ander dan ook niet.Op zaterdag 15 juli 2006 00:31 schreef pmb_rug het volgende:
Naar aanleiding van deel 1 dit beloofde artikel:
knip
Mocht blijken dat de evolutietheorie niet klopt, dan denk ik dat de uiteindelijke theorie er dicht in de buurt zal zitten. Geen verschuiving van aarde plat naar aarde rond.
Om met Dijkgraaf te speken, ID is manier om God via een achterdeur de wetenschap in te krijgen. Dat is zoals ID nu op mij overkomt. God of the Gapes is niet het goede woord. Het is een hoger iets, een intelligente ontwerper. In principe is daarmee nog niet mee geintroduceerd dat er een God of religie moet zijn. Het intelligente ontwerp kan namelijk verweven in het systeem zijn. Moeder Aarde zou je het kunnen noemen. Wat die ontwerper werkelijk is heb ik nog nooit bewijs voor gezien.
Veel argumenten beginnen met een aanval op de evolutietheorie, weerleggen die in hun ogen en trekken daaruit de conclusie dat ID dan het antwoord is. Of de evolutietheorie nu waar is of niet, die manier van argumenten aan de man brengen is niet wetenschappelijk.
de bewijzen voor een ontwerper zijn er nauwelijks. De bewijzen dat er 'iets' is dat ook wel god of allah genoemd wordt zijn er nog minder. Frapant is dan weer wel dat de ID beweging eigenlijk alleen uit christenen bestaat. Wat is daar de reden voor? Is er dan bewijs dat die ontwerper de christelijke god is?
Zoals de meeste ID aanhangers het uitdragen komt het neer op de vraag of de christelijke god betsaat of niet, al wordt erover gediscussierd of het een christelijke aangelegenheid is. Terwijl je je eerst een falscificeerbare hypothse zou moeten opstellen óf er een ontwerper is voordat je de vraag kan beantwoorden wat die ontwerper is.
Ik zie de ID beweging dan ook vooral als een manier of het geloof via de achterdeur naar binnen te brengen, iets wat in mijn ogen het geloof meer kwaad doet dan goed. Het zit te fragiel in elkaar om wetenschap te noemen en neigt teveel naar vooroordelen om een echte tegenhanger te kunnen zijn van de evolutietheorie.
ID-conclusie: Jezus is aan het kruis gestorven voor onze trilhaar.
quote:In het geval van noodzaak kan je de vraag weer stellen of de noodzaak toeval of ontwerp is. Uiteindelijk kan het alleen maar toeval of ontwerp zijn. Dit heb ik al eerder gepost.
quote:Ja het geldt voor elk object/proces die is ontstaan. Het lijkt mij evident dat wat voor een ontwerp geldt niet voor de ontwerper hoeft te gelden.Je had ook Barati's vraag nog niet beantwoord:
Denk je dat het uiteindelijke herleiden tot toeval of ontwerp voor alles geld? Of zijn er zaken die zich daar aan onttrekken zoals een Ontwerper?
quote:Wat als het een noodzaak van een niet onwaarschijnlijk toeval was? En serendipiteiten, waar deel je die bij in?Op maandag 24 juli 2006 19:45 schreef Aslama het volgende:
[..]
In het geval van noodzaak kan je de vraag weer stellen of de noodzaak toeval of ontwerp is. Uiteindelijk kan het alleen maar toeval of ontwerp zijn. Dit heb ik al eerder gepost.
quote:Kan je hier een voorbeeld van geven?Op vrijdag 21 juli 2006 21:14 schreef Barati het volgende:
Het grootste probleem met ID is dat het niets zegt of wil zeggen over de aard en eigenschappen van de Ontwerper. Hierdoor zijn alle problemen en eventuele inconsistenties binnen ID eenvoudig te omzeilen door simpelweg te stellen dat deze problemen samenhangen met of het gevolg zijn van de eigenschappen van de Ontwerper.
quote:ID houdt zich niet bezig met de vraag waarom de Ontwerper iets heeft ontworpen. Dat is niet het doel. Vergelijk: je kan als doel hebben er achter te komen wat je lekkerder vindt, een appel of een peer. Als je het antwoord hebt gevonden heb je daar vrede mee, en niet verder vragen warom je de peer lekkerder vindt, welke chemische processen de smaak veroorzaken enz. dat is niet het doel. Met alles kan je je doel stellen en daarmee beperken. Is dat onzinnig?Op deze manier kan ID altijd alles (en daarmee niets) verklaren en is daarmee een buitengewoon zwakke hypothese. Vergelijk het bijvoorbeeld met de opvatting dat god fossielen zou hebben geschapen om de mensen "op de proef te stellen".
quote:Bedoel je dat de noodzaak tot stand komt door een niet onwaarschijnlijk toeval? het antwoord staat er al: een niet onwaarschijnlijk toeval -> een toeval. Bedoel je andersom dat het toeval noodzakeljk is dan blijft het een toeval (een noodzakelijk stochastisch proces: het gooien van een dobbelsteen)Op maandag 24 juli 2006 20:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat als het een noodzaak van een niet onwaarschijnlijk toeval was?
quote:Het lijkt mij gemakkelijker als je een concreet voorbeeld kan geven van een serendipiteit.En serendipiteiten, waar deel je die bij in?
quote:En dit is ook gelijk de gote fout, want als je weet waarom, zou je eventueel een voorspelling kunnen doen.Op maandag 24 juli 2006 20:06 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kan je hier een voorbeeld van geven?
[..]
ID houdt zich niet bezig met de vraag waarom de Ontwerper iets heeft ontworpen. Dat is niet het doel. Vergelijk: je kan als doel hebben er achter te komen wat je lekkerder vindt, een appel of een peer. Als je het antwoord hebt gevonden heb je daar vrede mee, en niet verder vragen warom je de peer lekkerder vindt, welke chemische processen de smaak veroorzaken enz. dat is niet het doel. Met alles kan je je doel stellen en daarmee beperken. Is dat onzinnig?
Je hebt precies gezegt waarom ID bullsh*t is.
Het lijkt ontworpen, niet? Je ziet heel mooi alle kleuren van het spectrum, in een perfecte halve cirkel, dus oogt het best ontworpen...maar het tegendeel is het geval.
Over onherleidbare complexiteit. Als iets de schijn van een ontworpen fenomeen heeft, moet je de verklaring hiervoor niet negeren. Meneer Behe haalt als voorbeeld van overduidelijk ontwerp de muizenval aan. Elk onderdeel moet meewerken aan het systeem, en als men één onderdeel verwijdert fungeert het niet meer...hoe kan zoiets dan evolueren?
We weten allemaal dat zelfs de door de mens ontworpen instrumenten een evolutie hebben doorgemaakt, van een simpele mutatie tot een ingewikkeld systeem. Als voorbeeld zou ik hier de "evolutie" van de fiets naar de motor uiteenzetten. Een motor is ingewikkeld: je hebt een uitlaatpijp, carborateur, olie, versnellingsbak, chassis, wielen, van alles nodig...als je een facet weghaalt, dan werkt het geheel niet. Stel je eens voor dat je een fiets met alleen een uitlaatpijp hebt...daar heb je helemaal niets aan als je de andere essentiële onderdelen er niet bij verwerkt.
Wat er in werkelijkheid gebeurd is, is dat elk onderdeel van de motor onafhankelijk van de motorfiets ontwikkeld is. Zo is de evoltie van de het verbrandingsmiddel van stoom, naar petroleum, naar benzine onafhankelijk van de motorfiets ontwikkeld. De eerdere verbrandingsmiddelen leverden problemen op voor bepaalde machines en om dat op te lossen heeft men allerlei ontdekkingen gedaan. Uiteindelijk blijkt dat je dit middel ook in de motorfiets kan injecteren zodat het daar ook beter werkt.
Hetzelfde bij de wielen. Het wiel is een eeuwenoude ontdekking van de mens en heeft ontelbare doelen gediend. Ook de wielen hebben een evolutie doorgemaakt. Van een massieve boomstam, tot uitgezaagde spaken, de ontwikkeling van een as, rubberen behuizing. Onafhankelijk van de motor heeft het wiel veel functies gehad, en wat blijkt: ook voor de motorfiets is het verdomd handig om twee wielen te hebben.
Hetzelfde geldt voor de uitlaatpijp, stuur, ketting, etcetera. Wat je met deze metafoor aantoont, is dat alle individuele onderdelen van het apparaat een functie hebben, en deze onderdelen een onafhankelijke evolutie hebben doorgemaakt. Wat men gedaan heeft, is eerst een stoommotor op een fiets zetten. Werkt. Echter, wat nog beter werkt is, is een benzinemotor, dat al uitgevonden is in een andere sector. Deze pas je toe en het werkt nog beter, de oude stoommotor kan in de prullenbak. Hetzelfde geldt voor de wielen. Je had eerst fietsen met een wielen van ongeveer hetzelfde formaat. Werkt. Echter, wat nog beter is, als je je voorwiel een aantal maatjes vergroot: je gaat er namelijk sneller door fietsen. Ook als je hout vervangt door massief rubber vergemakkelijkt het je reis aanzienlijk. En de evolutie gaat verder.
Van:
Tot:
Zonder dat je de hulp nodig hebt van iets bovennatuurlijks, en zonder dat de eerste fietsenmaker ook maar het kleinste idee had hoe je een ingewikkelde racemotor moet maken. De ontwikkeling is geleidelijk.
De claim dat iets onherleidbaar complex is, vind ik trouwens een best intelligente hypothese, want het oog inderdaad zo. Het tegenovergestelde is waar.
quote:Als je niet weet waarom je een peer lekkerder vindt ga je die dus ook niet eten ?Op maandag 24 juli 2006 21:18 schreef srblackbird het volgende:
[..]
En dit is ook gelijk de gote fout, want als je weet waarom, zou je eventueel een voorspelling kunnen doen.
Je hebt precies gezegt waarom ID bullsh*t is.
Je hebt bepaalde doelen voor ogen om een reden. In dit geval wil je weten of je peer of appel lekkerder vindt omdat je bijv. in het vervolg de keuze wilt kunnen maken tussen appel en peer, en niet omdat je wilt weten waarom je de peer lekkerder vindt.
Wat B waar zou maken, is de acceptatie van de wetenschappelijke gemeenschap doordat ze er experimenten en voorspellingen mee kunnen doen. Als dan blijkt dat theorie B het fenomeen beter beschrijft en voorspelt, wordt theorie B geaccepteert. Helaas, ID verklaart niets, je kunt er geen voorspellingen mee doen en experimenten van Discovery Institute laten nog op zich wachten.
quote:Oftewel, de echte vraag die ID opwerpt is, bestaat er een god of niet?Op maandag 24 juli 2006 19:45 schreef Aslama het volgende:
[..]
In het geval van noodzaak kan je de vraag weer stellen of de noodzaak toeval of ontwerp is. Uiteindelijk kan het alleen maar toeval of ontwerp zijn. Dit heb ik al eerder gepost.
Zij beantwoorden hem met ja en vullen het in als de christelijke god. Over het algemeen in de praktijk.
Echter, de vraam met ja beantwoorden kan niet want er is geen enkel bewijs daarvoor. Dus om de theorie dan wetenschap slaat nergens op
ID is een beetje het homeopatisch zalfje onder de theorien.
quote:Dan heb je het meer over een veranderlijk ontwerp i.p.v. een geëvolueerd ontwerp. I.h.a. wil je een ontwerp met intentie veranderen, het ontwerp is zodanig geworden niet door een toeval wat bij de evolutietheorie (mutaties) het geval is.Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Autodidact het volgende:
Ik gok dat, hoewel een muizenval simpel is, zelfs dát een geleidelijke evolutie heeft doorgemaakt. Ik neem aan dat de eerste muizenvallen er niet zo uitzagen zoals je ze nu bij de Boerenbond koopt.
quote:zeker.Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Autodidact het volgende:
Ik gok dat, hoewel een muizenval simpel is, zelfs dát een geleidelijke evolutie heeft doorgemaakt. Ik neem aan dat de eerste muizenvallen er niet zo uitzagen zoals je ze nu bij de Boerenbond koopt.
Neem de Triz methode om innovaties en ideeen door te voeren.
Als je dan een product als de tandenborstel neemt en kijkt hoe het was dan zie je dat deze een evolutie door maakt.
quote:Voor mij is de vraag er wel. Ik ga namelijk niet per definitie ervan uit dat er uberhaupt een god is. Pas als die er is komt voor mij de vraag of die ook organismen heeft ontworpenOp maandag 24 juli 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
Nee, de vraag is niet of er een God bestaat. De vraag is of er een God is die de mens en alle andere organismen in zijn huidige staat heeft ontworpen. We weten allemaal wel dat dat net zo waar is als de suggestie dat de motorfiets in zijn huidige staat altijd hetzelfde heeft uitgezien/gewerkt.
Het verschil tussen de evolutie van de muizenval en de evolutie van organismen, is dat er voor de mutaties bij een muizenval mensen de onderdelen toevoegen, terwijl het bij organismen veel meer met vallen en opstaan gaat. De mutaties vinden op een ander niveau plaats, een organisme is immers geen muizenval.
quote:Dat zou eigenlijk ook de volgorde zijn die de ID-creationisten moeten voeren....maar je weet ook best dat ze nooit zullen aantonen waar die Christelijike God woont.Op maandag 24 juli 2006 21:59 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Voor mij is de vraag er wel. Ik ga namelijk niet per definitie ervan uit dat er uberhaupt een god is. Pas als die er is komt voor mij de vraag of die ook organismen heeft ontworpen
quote:Achteraf gezien lijtk het dat een veer ontworpen is voor zijn toepassing. Maar het is juist andersom. Je hebt een veer en wat metaal en wat je dan kan maken is een muizenval.Op maandag 24 juli 2006 22:05 schreef Autodidact het volgende:
De onderdelen zijn onafhankelijk van de muizenval ontwikkeld, en het is eigenlijk toevallig dat het best goed werkt in een muizenval, zoals het veertje dat ontzettend veel andere functies heeft buiten het muizenvalletje.
Het verschil tussen de evolutie van de muizenval en de evolutie van organismen, is dat er voor de mutaties bij een muizenval mensen de onderdelen toevoegen, terwijl het bij organismen veel meer met vallen en opstaan gaat. De mutaties vinden op een ander niveau plaats, een organisme is immers geen muizenval.
Met het laastte ben ik ook eens
quote:Dat weet ik, dat vraag ik ook niet van ze. Maar daarom vind ik juist dat ze niet moeten doen aslof het wetenschap is, want dat is het duidelijk niet.Op maandag 24 juli 2006 22:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zou eigenlijk ook de volgorde zijn die de ID-creationisten moeten voeren....maar je weet ook best dat ze nooit zullen aantonen waar die Christelijike God woont.
quote:Nu leg je me woorden in de mond...Op maandag 24 juli 2006 21:36 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je niet weet waarom je een peer lekkerder vindt ga je die dus ook niet eten ?
quote:na het doen van de observatie, welke vrucht is lekkerder?, bv de peer zeg jij dat je klaar bent.Je hebt bepaalde doelen voor ogen om een reden. In dit geval wil je weten of je peer of appel lekkerder vindt omdat je bijv. in het vervolg de keuze wilt kunnen maken tussen appel en peer, en niet omdat je wilt weten waarom je de peer lekkerder vindt.
Daar ben ik het niet mee eens!
Ik denk dat op het moment dat je hebt besloten dat je de peer lekkerder vind, je de vraag kunt stellen:
en als ik nu een peer en aardbei heb, welke is dan lekkerder ?
ID doet hier geen uitspraak over; wetenschap zegt: meet bv het suikergehalte in de appel, de peer, en de aardbei. en als je de vrucht met het meeste suiker het lekkerste vond (ik neem aan de peer) en je meet een hoger suikegehalte bij de aardbei; kun je voorspellen dat je waarschijnlijk de aardbei nog lekkerder gaat vinden.
vervolgens eet je de aardbei.
quote:Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.Op maandag 24 juli 2006 22:51 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Nu leg je me woorden in de mond...
[..]
na het doen van de observatie, welke vrucht is lekkerder?, bv de peer zeg jij dat je klaar bent.
Daar ben ik het niet mee eens!
Ik denk dat op het moment dat je hebt besloten dat je de peer lekkerder vind, je de vraag kunt stellen:
en als ik nu een peer en aardbei heb, welke is dan lekkerder ?
ID doet hier geen uitspraak over; wetenschap zegt: meet bv het suikergehalte in de appel, de peer, en de aardbei. en als je de vrucht met het meeste suiker het lekkerste vond (ik neem aan de peer) en je meet een hoger suikegehalte bij de aardbei; kun je voorspellen dat je waarschijnlijk de aardbei nog lekkerder gaat vinden.
vervolgens eet je de aardbei.
quote:jDaar wil ik wel in meegaan, maar...Op maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.
Zelfs in het vaststellen of iets ontworpen is faalt ID jammerlijk...
quote:Toch pretendeert de IDM dat ze wetenschappelijk zijnOp maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.
quote:Je kan op een wetenschappelijke manier iets vaststellen.Op maandag 24 juli 2006 23:14 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Toch pretendeert de IDM dat ze wetenschappelijk zijn
quote:Een theoire bouwen rond een niet wetenschappelijk stelling is geen wetenschap.Op maandag 24 juli 2006 23:20 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kan op een wetenschappelijke manier iets vaststellen.
quote:Ben ik met je eens.Op maandag 24 juli 2006 23:25 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Een theoire bouwen rond een niet wetenschappelijk stelling is geen wetenschap.
quote:OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.Op maandag 24 juli 2006 23:08 schreef Aslama het volgende:
Natuurlijk kan je de vraag blijft stellen, maar bij bepaalde zaken hoeft het niet omdat het doel al bereikt is. Men zegt: ja maar ID voorspelt niets: het hoeft niet een doel van ID zijn om iets te voorspellen. Het doel is gewoon vaststellen of iets een ontwerp is of niet. De uitspraak dat andere theorieën wel iets voorspellen is niet relevant want dat is niet het doel van ID.
quote:Zelfs in het vaststellen van een definitie van 'ontwerp' faalt ID...Op maandag 24 juli 2006 23:10 schreef srblackbird het volgende:
Zelfs in het vaststellen of iets ontworpen is faalt ID jammerlijk...
quote:In deze context is het ook wel leuk om te vermelden dat je theorie ook falsificeerbaar moet zijn,;dus dat je hm kan verwerpen na het doen van een experimentje.Op maandag 24 juli 2006 23:41 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.
quote:Dat is het hele idee van dit topic, om daarover te discussieren.Op maandag 24 juli 2006 23:43 schreef srblackbird het volgende:
[..]
In deze context is het ook wel leuk om te vermelden dat je theorie ook falsificeerbaar moet zijn,;dus dat je hm kan verwerpen na het doen van een experimentje.
quote:Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?Op maandag 24 juli 2006 23:41 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
OM wetenschap te kunnen zijn [i[moet[/i] ID voorspellingen kunnen maken. Dat is het hele idee achter wetenschap; dat je er voorspellingen mee kan doen.
quote:Dat er dus geen sprake kan zijn van evolutionaire ontwikkeling als je uitgaat van de defintiie van ID in ieder geval. Dat is bijvoorbeeld al een reden om in theorie aan te nemen dat ID niet alleen falsificeerbaar is, maar al gefalsificeerd is.Op dinsdag 25 juli 2006 00:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?
quote:Waarom ze ontworpen zijn zoals ze dan zijn?Op dinsdag 25 juli 2006 00:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Stel je hebt op een wetenschappelijk falsifieerbare manier kunnen vaststellen dat bijen ontworpen moeten zijn geweest. Wat wil je nu voorspellen met dit feit?
Maar we hadden al vastgesteld dat ID niet eens kan beschrijven wat 'ontworpen' danwel precies inhoudt...
quote:Als je een uitspraak doet over een object (een bij) hoeft dat niet te gelden voor een ander object.Op dinsdag 25 juli 2006 00:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat er dus geen sprake kan zijn van evolutionaire ontwikkeling als je uitgaat van de defintiie van ID in ieder geval. Dat is bijvoorbeeld al een reden om in theorie aan te nemen dat ID niet alleen falsificeerbaar is, maar al gefalsificeerd is.
Als je vaststelt dat een stoel ontworpen is, hoeft dat niet te gelden voor een steen. Of bedoel je iets anders?quote:In welke mate heeft de vraag waarom met voorspelling te maken?Op dinsdag 25 juli 2006 00:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom ze ontworpen zijn zoals ze dan zijn?
quote:Deze uitspraak kan ik niet falsificeren.Maar we hadden al vastgesteld dat ID niet eens kan beschrijven wat 'ontworpen' danwel precies inhoudt...
quote:Als je niet weet wat de achterliggende oorzaken van iets zijn, kan je geen voorspellingen doen. En is iets dus niet falsificeerbaar. Maar omdat je aannam dat het falsificeerbaar was, moeten we aannemen dat we dus ook de 'waarom'-vraag mogen stellen, hetgeen van ID niet mag. Ergo: ID is geen wetenschap. Nog steeds nietOp dinsdag 25 juli 2006 00:31 schreef Aslama het volgende:
In welke mate heeft de vraag waarom met voorspelling te maken?
quote:Inderdaad. ID ook niet.Deze uitspraak kan ik niet falsificeren.
quote:Ik bedoel dat er objectieve criteria zijn opgesteld om bijvoorbeeld irreducible complexity af te leiden. Systemen die voldoen aan die criteria kunnen volgens de defintiie van IC niet via evolutionaire weg ontstaan zijn en moeten daarom ontworpen zijn. Het falsificeerbare hier is dat een systeem dat voldoet aan de criteria, niet via evolutionaire weg verklaard mag kunnen worden. Zoals men bijvoorbeeld voor het bacterieel flagellum en het blood clotting systeem al wel een behoorlijk idee heeft van de evolutionaire oorsprong.Op dinsdag 25 juli 2006 00:27 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je een uitspraak doet over een object (een bij) hoeft dat niet te gelden voor een ander object.
Edit: overigens is de claim dat iets dat niet op basis van de huidige evolutionaire kennis verklaard kan worden, per definitie ontworpen is zoals zo ongeveer in de ID wordt gesteld, niet falsificeerbaar. De 'wetenschappelijke basis' (als je het zo wilt noemen) daarentegen dus wel.
quote:ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.Op dinsdag 25 juli 2006 00:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als je niet weet wat de achterliggende oorzaken van iets zijn, kan je geen voorspellingen doen.
quote:De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.En is iets dus niet falsificeerbaar. Maar omdat je aannam dat het falsificeerbaar was, moeten we aannemen dat we dus ook de 'waarom'-vraag mogen stellen, hetgeen van ID niet mag. Ergo: ID is geen wetenschap. Nog steeds niet
quote:Als je leuk wilt doen had je dat moeten zeggen.[..]
Inderdaad. ID ook niet.
quote:De achterliggende oorzaak is de ontwerper...Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
Dat is dus ook het grote punt
Wetenschappers willen de achterliggende oorzaak begrijpen.
De IDM wil God als verklaring voor hoe alles is ontstaan.
(in die context is het dus ook logisch dat ID niets kan voorspellen, en alleen verklaard.
Persoonlijk vind ik dan de verklaring uit de bijbel dan leuker
(Hij schiep de alles in 6 dagen))quote:Dan ben je het vast met me eens dat ID bij alleen al die definitie geen wetenschap is.Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
quote:Nee, dat kan je niet. Er is namelijk geen sluitende manier om te bepalen aan welke kenmerken 'ontwerp' moet voldoen. Volstrekte willekeur kan namelijk nog steeds ontwerp zijn.De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.
Andersom kun je niet vaststellen of iets waar patroon in zit ontwerp is.
quote:Ik doe niet leuk, ik constateer slechts een feitAls je leuk wilt doen had je dat moeten zeggen.
quote:De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is. Ik zag geen relevantie in je antwoord.Op dinsdag 25 juli 2006 00:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik bedoel dat er objectieve criteria zijn opgesteld om bijvoorbeeld irreducible complexity af te leiden. Systemen die voldoen aan die criteria kunnen volgens de defintiie van IC niet via evolutionaire weg ontstaan zijn en moeten daarom ontworpen zijn. Het falsificeerbare hier is dat een systeem dat voldoet aan de criteria, niet via evolutionaire weg verklaard mag kunnen worden. Zoals men bijvoorbeeld voor het bacterieel flagellum en het blood clotting systeem al wel een behoorlijk idee heeft van de evolutionaire oorsprong.
quote:Als iets geen toeval is dan is het ontworpen. Het ontstaan van iets kan je altijd herleiden tot toeval (in dit geval evolutie) of ontwerp. Ook als je kan vaststellen dat iets een IC is dan is het geen evolutie geweest.Edit: overigens is de claim dat iets dat niet op basis van de huidige evolutionaire kennis verklaard kan worden, per definitie ontworpen is zoals zo ongeveer in de ID wordt gesteld, niet falsificeerbaar. De 'wetenschappelijke basis' (als je het zo wilt noemen) daarentegen dus wel.
quote:Ik ben eigenlijk wel een beetje moe om te zeggen dat ID alleen tot doel heeft vast te stellen dat iets een ontwerp is bijv. door IC. IC is een methode waarbij het niet nodig is de Ontwerper te betrekken bij het vaststellen dat iets een ontwerp is.Op dinsdag 25 juli 2006 00:48 schreef srblackbird het volgende:
[..]
De achterliggende oorzaak is de ontwerper...
Dat is dus ook het grote punt
Wetenschappers willen de achterliggende oorzaak begrijpen.
De IDM wil God als verklaring voor hoe alles is ontstaan.
(in die context is het dus ook logisch dat ID niets kan voorspellen, en alleen verklaard.
Persoonlijk vind ik dan de verklaring uit de bijbel dan leuker
quote:Dan zou je op basis daarvan kunnen vaststellen dat er een *ontwerper* is.Op dinsdag 25 juli 2006 00:54 schreef Aslama het volgende:
De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is.
En zou ik voorspellen dat die meer heeft ontworpen dan alleen dat 'iets'
quote:Nogmaals, IC faalt als wetenschappelijke methode, oa. omdat het een negatieve claim is: iets is niet-reduceerbaar, kortom, het probleem is fundamenteel onbeslisbaar. En dus niet geschikt als wetenschappelijk instrument. Los nog van de vraag die 'ontwerp' onherroepelijk oproept, namelijk: wat bezielde de ontwerper?Op dinsdag 25 juli 2006 00:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel een beetje moe om te zeggen dat ID alleen tot doel heeft vast te stellen dat iets een ontwerp is bijv. door IC. IC is een methode waarbij het niet nodig is de Ontwerper te betrekken bij het vaststellen dat iets een ontwerp is.
En als IC alles is, waarom noemen we het dan ID?
quote:Waarom wil het zich dan wetenschap noemen?Op dinsdag 25 juli 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
ID heeft niet tot doel om de achterliggende oorzaken van een ontwerp te achterhalen, dus kan ook geen voorspellingen doen. Het stelt iets vast. Mijn vraag was bedoeld om te laten zien dat met dat doel, doet ID ook dan geen voorspellingen.
quote:Hoe willen ID'ers dan vastellen dat iets ontworpen is? Daar heb ik nog geen werkende definitie van langs zien komen.De manier waarop men in ID een object tot ontwerp vaststelt is wetenschappelijk falsifeerbaar. Je kan op een wetenschappelijke manier falsificeren dat iets geen ontwerp is.
quote:We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..Op dinsdag 25 juli 2006 00:49 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan ben je het vast met me eens dat ID bij alleen al die definitie geen wetenschap is.
quote:Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.[..]
Nee, dat kan je niet. Er is namelijk geen sluitende manier om te bepalen aan welke kenmerken 'ontwerp' moet voldoen. Volstrekte willekeur kan namelijk nog steeds ontwerp zijn.
Andersom kun je niet vaststellen of iets waar patroon in zit ontwerp is.
quote:Eens.Op dinsdag 25 juli 2006 00:59 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Dan zou je op basis daarvan kunnen vaststellen dat er een *ontwerper* is.
En zou ik voorspellen dat die meer heeft ontworpen dan alleen dat 'iets'
quote:Waar zijn dan al die talloze voorbeelden van dingen die zijn ontworpen?
ergo, ID
quote:Over woordspelletjes gesproken...Op dinsdag 25 juli 2006 01:12 schreef Aslama het volgende:
We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..
ID is geen wetenschap, want haar methoden zijn niet wetenschappelijk. Of blijf je dat punt negeren?En nogmaals, als IC het enige "zinnige" zou zijn, waarom noemen we het dan ID?
quote:Dat is een ongeldige conclusie, zoals in menig evolutietopic, en ook hier, herhaaldelijk voorbij is gekomen. Nogmaals, IC is een onwerkbaar begrip waaruit niets te concluderen, niets te voorspellen en niets te leren valt.Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nogmaals, IC faalt als wetenschappelijke methode, oa. omdat het een negatieve claim is: iets is niet-reduceerbaar, kortom, het probleem is fundamenteel onbeslisbaar.
Een negatieve claim niet wetenschappelijk ?quote:Kan je geen onderscheid maken tussen 'de stoel is een ontwerp' en 'wie is de ontwerper van een stoel'? Is de uitspraak een 'stoel is een ontwerp' onzinnig zonder te weten wie de ontwerper is?En dus niet geschikt als wetenschappelijk instrument. Los nog van de vraag die 'ontwerp' onherroepelijk oproept, namelijk: wat bezielde de ontwerper?
quote:Weinig gegoogled ?En als IC alles is, waarom noemen we het dan ID?
quote:Zelfs dan. Tot nu toe zijn het voorbeelden in de trant van "we weten/snappen niet hoe iets door evolutie ontstaan kan zijn dus moet het wel ontworpen zijn". Dat noem ik nou niet echt bepaals wetenschappelijk.Op dinsdag 25 juli 2006 01:12 schreef Aslama het volgende:
[..]
We kunnen blijven spelen met de formulering door bijv. te zeggen dat niet ID zelf een wetenschap is maar de manier waarop ID vaststelt dat iets een ontwerp is is wetenschappelijk. ID is geen wetenschap maar een manier dat wetenschappelijk is .. you name it ..
quote:En dat is dus niet waarOp het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.
quote:Niet direct onzinnig, absoluut niet zelfs!Op dinsdag 25 juli 2006 01:21 schreef Aslama het volgende:
Is de uitspraak een 'stoel is een ontwerp' onzinnig zonder te weten wie de ontwerper is?
Echter, als jij die uitspraak zou doen; kun je je dan voorstellen dat dat heel erg veel vragen oproept?
-wie heeft de stoel ontworpen?
-waarom heeft hij de stoel ontworpen?
-gaat hij nog meer stoelen ontwerpen?
-enz...
quote:Inderdaad, tenzij er zéér strikte definities van het fenoneem bekend zijn, dan kun je nog partiële uitspraken doen. Voor claims als 'onherleidbaar complex' zijn geen definities, noch van 'onherleidbaar', noch van 'complex'.Op dinsdag 25 juli 2006 01:21 schreef Aslama het volgende:
quote:In wetenschappelijke zin kun je dat onderscheid inderdaad niet maken, omdat wetenschap een proces is, niet een op één antwoord gericht onderzoek.Kan je geen onderscheid maken tussen 'de stoel is een ontwerp' en 'wie is de ontwerper van een stoel'? Is de uitspraak een 'stoel is een ontwerp' onzinnig zonder te weten wie de ontwerper is?
quote:Integendeel, maar verlicht meWeinig gegoogled ?
quote:De manier is wetenschappelijk duuh ..Op dinsdag 25 juli 2006 01:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom wil het zich dan wetenschap noemen?
quote:IC, set-theoritic complement ..[..]
Hoe willen ID'ers dan vastellen dat iets ontworpen is? Daar heb ik nog geen werkende definitie van langs zien komen.
quote:Dat is een andere vraag. Ik discussieer hier de methode's.Op dinsdag 25 juli 2006 01:18 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Waar zijn dan al die talloze voorbeelden van dingen die zijn ontworpen?
ergo, ID
quote:Nee dat is het niet
quote:IC is een waardeloos instrument. de 2de ken ik niet. Wat houd dat in?IC, set-theoritic complement ..
quote:DenialOp dinsdag 25 juli 2006 01:31 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat is een andere vraag. Ik discussieer hier de methode's.
De methodes worden ook afgeschoten als niet wetenschappelijk
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:12 schreef Aslama het volgende:
Op het moment dat een deel bij een object onmisbaar is voor het functioneren van het object, dat het tegelijkertijd in zijn geheel moet ontstaan daar anders het object niet kan functioneren dan is het object niet via evolutie ontstaan: het is niet geleidelijk tot stand gekomen.
nu begrijp ik ook waarom je ID wetenschap vind..
quote:Je kunt beter zeggen dat jij bent bezig met beweren dat de methoden niet wetenschappelijk zijn. Of dat zo is is een andere vraag. Wat is niet wetenschappelijk aan de methoden?Op dinsdag 25 juli 2006 01:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Over woordspelletjes gesproken...
quote:En nogmaals, als IC het enige "zinnige" zou zijn, waarom noemen we het dan ID?
Waarom stel je die vraag aan mij? quote:Waarom is IC een onwerkbaar begrip .. argumenten ? Hoe kan ik je stelling falsificeren als je geen argumenten geeft?[..]
Dat is een ongeldige conclusie, zoals in menig evolutietopic, en ook hier, herhaaldelijk voorbij is gekomen. Nogmaals, IC is een onwerkbaar begrip waaruit niets te concluderen, niets te voorspellen en niets te leren valt.
quote:Je mag niet concluderen na een observatie dat is IC is.Op dinsdag 25 juli 2006 01:39 schreef Aslama het volgende:
Wat is niet wetenschappelijk aan de methoden?
quote:Is er uberhaupt al iet uit ID onderzoek gekomen. Behalve argumenten tegen evolutie wat dus zou inhouden dat ID de waarheid heeft?Op dinsdag 25 juli 2006 01:39 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kunt beter zeggen dat jij bent bezig met beweren dat de methoden niet wetenschappelijk zijn. Of dat zo is is een andere vraag. Wat is niet wetenschappelijk aan de methoden?
[..]
[..]
Waarom is IC een onwerkbaar begrip .. argumenten ? Hoe kan ik je stelling falsificeren als je geen argumenten geeft?
quote:Omdat IC van zichzelf een onwerkbaar begrip is. iedereen kan zeggen dat in zijn perceptie iets IC is. Maar is dat het dan ook?Op dinsdag 25 juli 2006 01:39 schreef Aslama het volgende:
Waarom is IC een onwerkbaar begrip .. argumenten ? Hoe kan ik je stelling falsificeren als je geen argumenten geeft?
Is er al een vaststaand feit dan wat IC is? Zodat je daaraan kan afleiden of iets wel of niet wetenschappelijk is?
Als de methode niet wetenschappelijk onderbouwd is dan is je onderzoek niet wetenschappelijk en dus ID geen wetenschap.
quote:In 1 van de vorige topics kwam een wetenschappelijk artikel langs over een nieuw ontdekte soort bacterie die TNT at. Deze stof komt nog niet heel lang voor in de natuur. Het mechanisme dat dit mogelijk maakte bestond uit meerdere delen die samen moesten werken. Iest onreduceerbaar complex's dat in de natuur ontstaan was, ergo IC kapoet.Op dinsdag 25 juli 2006 01:39 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kunt beter zeggen dat jij bent bezig met beweren dat de methoden niet wetenschappelijk zijn. Of dat zo is is een andere vraag. Wat is niet wetenschappelijk aan de methoden?
[..]
[..]
Waarom is IC een onwerkbaar begrip .. argumenten ? Hoe kan ik je stelling falsificeren als je geen argumenten geeft?
quote:Of de ontwerper heeft iets nieuws gemaakt....Op dinsdag 25 juli 2006 01:51 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
In 1 van de vorige topics kwam een wetenschappelijk artikel langs over een nieuw ontdekte soort bacterie die TNT at. Deze stof komt nog niet heel lang voor in de natuur. Het mechanisme dat dit mogelijk maakte bestond uit meerdere delen die samen moesten werken. Iest onreduceerbaar complex's dat in de natuur ontstaan was, ergo IC kapoet.
quote:Je discussieert in de trant van 'nee .. er is geen bewijs voor evolutie'.Op dinsdag 25 juli 2006 01:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Inderdaad, tenzij er zéér strikte definities van het fenoneem bekend zijn, dan kun je nog partiële uitspraken doen. Voor claims als 'onherleidbaar complex' zijn geen definities, noch van 'onherleidbaar', noch van 'complex'.
quote:Deze is in de trant van: je mag niets vaststellen omdat het geen wetenschap is. Of, ik zeg de manier is wetenschappelijk dan zeg je nee hoor de wetenschap is een proces ..[..]
In wetenschappelijke zin kun je dat onderscheid inderdaad niet maken, omdat wetenschap een proces is, niet een op één antwoord gericht onderzoek.
Het is langs elkaar praten wat je doet. Als je wilt kan ik dat ook doen.quote:Ja dat is het wel
quote:nee IC is niet waardeloos. Zoek het zelf[..]
IC is een waardeloos instrument. de 2de ken ik niet. Wat houd dat in?
Ik zin in betere manier van discussie voeren.
quote:Dat mag je zeggen op FOK want hier hoef je geen argumenten te voeren ..Op dinsdag 25 juli 2006 01:34 schreef srblackbird het volgende:
[..]
Denial
De methodes worden ook afgeschoten als niet wetenschappelijk
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 01:56 schreef Aslama het volgende:
Deze is in de trant van: je mag niets vaststellen omdat het geen wetenschap is. Of, ik zeg de manier is wetenschappelijk dan zeg je nee hoor de wetenschap is een proces ..
Als je iets vast stelt hoeft dat niet op een wetenschappelijke manier te gaan...
<= deze smiley is rond ( vaststelling)Maar die vaststelling zegt mij verder niets over bijvoorbeeld deze smiley:
Het probleem met IC is dat het een vaststelling is...
Er zijn echter geen voorbeelden te vinden van systemen / dingetjes in de natuur die IC zijn.
quote:Je mag alles beweren hoor. Je mag ook moeite hebben om inhoudelijk in te gaan .. geeft niet.Op dinsdag 25 juli 2006 01:34 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
nu begrijp ik ook waarom je ID wetenschap vind..
quote:Waarom vind je het niet waardeloos?Op dinsdag 25 juli 2006 01:58 schreef Aslama het volgende:
nee IC is niet waardeloos. Zoek het zelf
Ik zin in betere manier van discussie voeren.
als je argumenten geeft zal ik ze persoonlijk stuk voor stuk behandelen...
btw, omschrijf ook ff wat volgens jou IC inhoud zodat we niet langs elkaar heen praten
quote:Wetenschap zoekt naar de werking van achterliggende mechanismen. ID probeert die zo hard mogelijk weg te stouwen. Dus nee, ID is niet wetenschappelijk te noemen.
quote:Kan jij met zekerheid zeggen dat iets ontworpen moet zijn? Zou voor het eerst zijn dat iemand daar een goed voorbeeld voor aanlevertnee IC is niet waardeloos. Zoek het zelf
Ik zin in betere manier van discussie voeren.
quote:Bepaald niet, want ik sta nog altijd open voor één goed argument dat IC en/of ID (?) tot een geldig principe maakt. Intussen heb jij gezegd dat ID is te reduceren tot IC, en dat er niet één enkele reden is om IC te accepteren als methodiek. Verder ga je niet in op de methodologische vragen die ik en anderen je hier stellen.Op dinsdag 25 juli 2006 01:56 schreef Aslama het volgende:
Je discussieert in de trant van 'nee .. er is geen bewijs voor evolutie'.
quote:Je mag vaststellen wat je wilt, maar dan stel ik vast dat dat geen wetenschap is. Wetenschap gaat geen vragen uit de weg, schoffelt de moeilijke kwesties niet onder een theologisch tapijt. Want wetenschap wil weten, niet geloven. Dat laatste noemen we religie, en daarom noemen we ID creationisme.Deze is in de trant van: je mag niets vaststellen omdat het geen wetenschap is. Of, ik zeg de manier is wetenschappelijk dan zeg je nee hoor de wetenschap is een proces
quote:Nou speciaal om jou blij te maken gaan we maar weer eens in repeat modusOp dinsdag 25 juli 2006 02:09 schreef Aslama het volgende:
Ik vind sommige posts hier onwaardig (zonder argumenten, langs elkaar praten, vragen stellen die al beantwoord zijn .. enz. ) Dat maakt het onplezierig. Neem me niet kwalijk. Maar ik heb wel users gezien die wel altijd goed inhoudelijk op mijn posts reageren, hoewel ze andere meningen hebben.
Waarom IC waardeloos is:
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)reducible.22_systemsNiall Shanks and Karl H. Joplin, both of East Tennessee State University, have shown that systems satisfying Behe's characterization of irreducible biochemical complexity can arise naturally and spontaneously as the result of self-organizing chemical processes.[25][26] They also assert that what evolved biochemical and molecular systems actually exhibit is "redundant complexity"—a kind of complexity that is the product of an evolved biochemical process. They claim that Behe overestimated the significance of irreducible complexity because his simple, linear view of biochemical reactions, resulting in his taking snapshots of selective features of biological systems, structures and processes, while ignoring the redundant complexity of the context in which those features are naturally embedded. They also criticized his over-reliance of overly simplistic metaphors, such as his mousetrap. In addition, it has been claimed that computer simulations of evolution demonstrate that it is possible for irreducible complexity to evolve naturally.[27]
quote:hear hearOp dinsdag 25 juli 2006 02:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Bepaald niet, want ik sta nog altijd open voor één goed argument dat IC en/of ID (?) tot een geldig principe maakt. Intussen heb jij gezegd dat ID is te reduceren tot IC, en dat er niet één enkele reden is om IC te accepteren als methodiek. Verder ga je niet in op de methodologische vragen die ik en anderen je hier stellen.
[..]
Je mag vaststellen wat je wilt, maar dan stel ik vast dat dat geen wetenschap is. Wetenschap gaat geen vragen uit de weg, schoffelt de moeilijke kwesties niet onder een theologisch tapijt. Want wetenschap wil weten, niet geloven. Dat laatste noemen we religie, en daarom noemen we ID creationisme.
quote:Les 1. Behandel je discussiepartner met respect. Als je hierin slaagt kan je een hoop bereiken.Op dinsdag 25 juli 2006 02:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nou speciaal om jou blij te maken gaan we maar weer eens in repeat modus
Waarom IC waardeloos is:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)reducible.22_systems
quote:Het is dan ook behoorlijk vervelend om telkens weer dezelfde discussies langs te zien komen. Al die dingen zijn al meerdere keren uitgebreid ontkracht.Op dinsdag 25 juli 2006 03:05 schreef Aslama het volgende:
[..]
Les 1. Behandel je discussiepartner met respect. Als je hierin slaagt kan je een hoop bereiken.
ID verklaart niets, voorspelt niets en er is geen enkel bewijs voor. Als ID wetenschappelijk is, is mijn stelling ook wetenschappelijk.
quote:Niet in de posts gericht op mij in ieder geval. Het is bovendien gemakkelijker om wat moeite te doen door direct een tekst opnieuw te quoten ipv. zonder argumenten te posten. De tegenpartij zal toch hierom moeten vragen, wil je een normaal antwoord krijgen.Op dinsdag 25 juli 2006 11:25 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Het is dan ook behoorlijk vervelend om telkens weer dezelfde discussies langs te zien komen. Al die dingen zijn al meerdere keren uitgebreid ontkracht.
quote:Volgens mij komt de methode van ID kort gezegd hierop neer: we nemen complexe (deel)systemen waar waarvan we (nog) geen ontstaansmechanisme gevonden hebben. We kunnen geen noodzakelijk oorzaak vinden en een toevallige oorzaak sluiten we uit dus er MOET een ontwerper zijn.Op dinsdag 25 juli 2006 01:31 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat is een andere vraag. Ik discussieer hier de methode's.
De Ontwerper krijgt een speciale status: het is een metafysische entiteit die zelf niet ontworpen is.
Aanhangers van ID doen net alsof het veronderstellen van een Ontwerper redelijk volgt uit waarnemingen. Als je redeneerd zoals ID aanhangers dat doen zou je net zo goed kunnen stellen dat alle vormen van zogenaamde IC, instantaan, uit het niets, ontstaan zijn. Dat lijkt me niet onwaarschijnlijker dan een metafysische entiteit die sinds het ontstaan van het helaal hier en daar ingrijpt.
quote:Daar staat dan weer tegenover dat je je ook in kan lezen in de voorgaande topics.Op dinsdag 25 juli 2006 11:57 schreef Aslama het volgende:
[..]
Niet in de posts gericht op mij in ieder geval. Het is bovendien gemakkelijker om wat moeite te doen door direct een tekst opnieuw te quoten ipv. zonder argumenten te posten. De tegenpartij zal toch hierom moeten vragen, wil je een normaal antwoord krijgen.
quote:Jawel hoor. Zo beweerde jij bijvoorbeeld (vet gemaakt door mij):Op dinsdag 25 juli 2006 11:57 schreef Aslama het volgende:
[..]
Niet in de posts gericht op mij in ieder geval.
quote:Daarna volgde er verschillende post die aan jou gericht waren met tegenvoorbeeldenEerder zei ik al dat ID over het ontstaan van een object gaat. Het ontstaan kan alleen maar of toeval of ontwerp zijn.
Uiteindelijk gaf je toe:
quote:Zo zijn er meer zaken ontkracht, lees het nog eens terug.Goed, dat is een noodzaak, in ID stel je weer de vraag hoe komt het regen enz. tot dat je eindelijk toeval of ontwerp krijgt.
quote:Daaronder heb ik meerdere post met vragen gesteld. Daar reageer je niet op. Beetje selectief.Op dinsdag 25 juli 2006 02:03 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je mag alles beweren hoor. Je mag ook moeite hebben om inhoudelijk in te gaan .. geeft niet.
nog een keer.
quote:En heb je een voorbeeld dan waaruit blijkt dat de methode wetenschap is?Op dinsdag 25 juli 2006 01:48 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Omdat IC van zichzelf een onwerkbaar begrip is. iedereen kan zeggen dat in zijn perceptie iets IC is. Maar is dat het dan ook?
Is er al een vaststaand feit dan wat IC is? Zodat je daaraan kan afleiden of iets wel of niet wetenschappelijk is?
Als de methode niet wetenschappelijk onderbouwd is dan is je onderzoek niet wetenschappelijk en dus ID geen wetenschap.
Rare spagaat trouwens, ID geen wetenschap, de methode wel..
quote:Het was meer om aan te tonen dat daar de enige voorspellende en waarde van ID ligt en daar dus falsificatie plaats kan vinden en heeft gevonden. Het idee dat iets ontworpen is an sich, heeft ongeveer 0,0 voorspellende waarde.Op dinsdag 25 juli 2006 00:54 schreef Aslama het volgende:
[..]
De vraag was wat wil je voorspellen met het feit dat iets ontworpen is. Ik zag geen relevantie in je antwoord.
quote:Om nog maar eens een eerdere post te herhalen:[..]
Als iets geen toeval is dan is het ontworpen. Het ontstaan van iets kan je altijd herleiden tot toeval (in dit geval evolutie) of ontwerp. Ook als je kan vaststellen dat iets een IC is dan is het geen evolutie geweest.
quote:Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity. His design inference thus fails
to get off the ground. Moreover, Dembski’s concept of CSI is not clearly defined or
applicable to biological information in the manner he claims, and for the illustrative
cases he has given, critics have shown that a Darwinian mechanism can discover
CSI (59, 62, 63)
quote:Dit valt buiten ID, maar als je interesse hebt kan je bijvoorbeeld hier klikken.Op dinsdag 25 juli 2006 12:15 schreef Barati het volgende:
[..]
Volgens mij komt de methode van ID kort gezegd hierop neer: we nemen complexe (deel)systemen waar waarvan we (nog) geen ontstaansmechanisme gevonden hebben. We kunnen geen noodzakelijk oorzaak vinden en een toevallige oorzaak sluiten we uit dus er MOET een ontwerper zijn.
De Ontwerper krijgt een speciale status: het is een metafysische entiteit die zelf niet ontworpen is.
quote:IC is een wetenschappelijke methode om vast te stellen of iets een ontwerp is. Of het uit het niets is ontstaan valt buiten IC.Aanhangers van ID doen net alsof het veronderstellen van een Ontwerper redelijk volgt uit waarnemingen. Als je redeneerd zoals ID aanhangers dat doen zou je net zo goed kunnen stellen dat alle vormen van zogenaamde IC, instantaan, uit het niets, ontstaan zijn.
quote:Hier houdt ID zich ook niet mee bezig.Dat lijkt me niet onwaarschijnlijker dan een metafysische entiteit die sinds het ontstaan van het helaal hier en daar ingrijpt.
quote:Nee, je post iets zonder argument en ik moet overal het argument zoekenOp dinsdag 25 juli 2006 12:45 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar staat dan weer tegenover dat je je ook in kan lezen in de voorgaande topics.
quote:Klik hier bijvoorbeeld.Op dinsdag 25 juli 2006 13:01 schreef Barati het volgende:
[..]
Jawel hoor. Zo beweerde jij bijvoorbeeld (vet gemaakt door mij):
[..]
Daarna volgde er verschillende post die aan jou gericht waren met tegenvoorbeelden
Uiteindelijk gaf je toe:
[..]
Zo zijn er meer zaken ontkracht, lees het nog eens terug.
quote:Wat is die methode precies? En wat maakt de methode wetenschappelijk?Op dinsdag 25 juli 2006 16:42 schreef Aslama het volgende:
IC is een wetenschappelijke methode om vast te stellen of iets een ontwerp is. Of het uit het niets is ontstaan valt buiten IC.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 13:37 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Daaronder heb ik meerdere post met vragen gesteld. Daar reageer je niet op. Beetje selectief.
nog een keer.
quote:Zie je niet in dat je hierboven geen enig argument of referentie geeft? Verwacht je dan dat ik inhoudelijk reageer? Snap je waarom ik verder geen zin heb om te reageren?Op dinsdag 25 juli 2006 01:48 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Omdat IC van zichzelf een onwerkbaar begrip is.
quote:Daar gaat het over : falsificeren of iets een IC is.iedereen kan zeggen dat in zijn perceptie iets IC is. Maar is dat het dan ook?
quote:Je kan op internet uitzoeken hoe IC wordt gedefinieerdIs er al een vaststaand feit dan wat IC is? Zodat je daaraan kan afleiden of iets wel of niet wetenschappelijk is?
quote:Met nadruk op 'als'.Als de methode niet wetenschappelijk onderbouwd is dan is je onderzoek niet wetenschappelijk en dus ID geen wetenschap.
quote:Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.[..]
En heb je een voorbeeld dan waaruit blijkt dat de methode wetenschap is?
Rare spagaat trouwens, ID geen wetenschap, de methode wel..
quote:klikOp dinsdag 25 juli 2006 16:24 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het was meer om aan te tonen dat daar de enige voorspellende en waarde van ID ligt en daar dus falsificatie plaats kan vinden en heeft gevonden. Het idee dat iets ontworpen is an sich, heeft ongeveer 0,0 voorspellende waarde.
quote:Als je wilt mag je dat in je eigenwoorden uitleggen. Dan is het duidelijker wat precies jouw bezwaren zijn.[..]
Om nog maar eens een eerdere post te herhalen:
[..]
quote:Wiki over IC:Op dinsdag 25 juli 2006 16:55 schreef Barati het volgende:
[..]
Wat is die methode precies? En wat maakt de methode wetenschappelijk?
quote:IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is....a single system which is composed of several well-matched interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)
quote:Dat iets IC is, wil nog niet zeggen dat het niet ge-evolueerd kan zijn. een oog is IC. Als je er iets uithaalt, ziet het niks meer. Echter is een oog wel geevolueerd vanaf een fotoreceptor op de celmembraam van een bacterie, zodat het onderscheid kon maken tussen licht en donker. Er zijn later dingen aan toegevoegd, waarna het afhankelijk werd van deze onderdelen.Op dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wiki over IC:
[..]
IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is.
Op een bepaalde manier kun je zeggen dat omstandigheden het IC hebben gemaakt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bensel op 25-07-2006 17:59:10 ]
quote:En een stukje verderop de lijst met voorbeelden hoe dingen die aan IC voldoen toch via evolutie ontstaan kunnen zijnOp dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wiki over IC:
[..]
IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is. Op Wiki heb je ook voorbeelden hoe hij vaststelt dat iets een IC is.
Is wel erg selectief lezen he.quote:Nee al die argumenten zijn al een keer of 4-5 gegeven...Op dinsdag 25 juli 2006 16:44 schreef Aslama het volgende:
[..]
Nee, je post iets zonder argument en ik moet overal het argument zoeken
quote:Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.Op dinsdag 25 juli 2006 17:25 schreef Aslama het volgende:
IC beperkt zich niet tot welke wetenschappelijke methode dan ook als het maar kan bewijzen dat iets een IC is.
En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.
quote:en dus ID geen wetenschap.Op dinsdag 25 juli 2006 18:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.
En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.
quote:Natuurlijk niet. Of de vader en de zoon één zijn of niet is in het Christendom bijvoorbeeld niet iets waarvoor definitief falsificeerbare argumenten zijn te geven. Of abortus ethisch of niet, ook niet. Of bier lekker is of niet ook niet. Allemaal zaken waar je argumenten voor en tegen kunt geven, maar die stuk voor stuk niet te falsificeren zijn.Op dinsdag 25 juli 2006 17:01 schreef Aslama het volgende:
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.
quote:Jouw tegenstelling toeval - ontwerp faalt al omdat sommige zaken nou eenmaal onontkoombaar zijn vanwege de natuurwetten. Dat is toeval noch ontwerp Demsbki stelt iets uitgebreider een 'explanatory filter' op. Hierin stelt hij dat er drie mogelijke verklaringen zijn voor een bepaald fenomeen namelijk natuurwetten, kans en ontwerp. Deze worden vervolgens in de genoemde volgorde doorlopen waarbij wordt gekeken of betreffende verklaring voldoet. Er kan hier dus maar één verklaring voldoen. Het filter functioneert immers niet als bijvoorbeeld zowel kans en natuurwet voldoen. Kans en natuurwet zijn niet wederzijds uitsluitend omdat er niet alleen deterministische, maar ook statistische natuurwetten zijn. Natuurwet en kans zijn ook niet wederzijds uitsluitend. Neem bijvoorbeeld de beweging van de wijzers van een klok. Je zou deze beweging simpelweg kunnen verklaren op basis van de wetten van de mechanica, maar je zou ook kunnen zeggen dat de verklaring voor dit fenomeen ligt in het feit dat de wijzers zo bewegen omdat de klok ontworpen is om de tijd nauwkeurig bij te houden.Op dinsdag 25 juli 2006 17:17 schreef Aslama het volgende:
[..]
klik
/quote]
Dus de theorie zelf is niet wetenschappelijk?
[quote]
[..]
Als je wilt mag je dat in je eigenwoorden uitleggen. Dan is het duidelijker wat precies jouw bezwaren zijn.
Maar goed, dat is alllemaal meer conceptueel. Daarnaast is het nog veel erger dat de concepten niet één op één geprojecteerd kunnen worden op evolutie en ID. Je zou theoretisch kunnen stellen dat evolutionaire mechanismen, in ieder geval voor zover wij ze kennen, een subset zijn van de set kans & noodzaak, maar niet de volledige set. Dat is dus precies wat ID wél doet (bovendien nog incorrect ook). Men neme een systeem. Is het verklaarbaar volgens bekende evolutionaire principes(Nou ja de geldige verklaringen die er zijn laten we voor het gemak even buiten beschouwing of doen we zonder al te veel argumentatie af als onzin)? Nee? Creatief met kansberekenen, Oh niet erg waarschijnlijk! Conclusie: ontwerp.
quote:Tuurlijk niet.Op dinsdag 25 juli 2006 17:01 schreef Aslama het volgende:
[..]
Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat de methode te falsifiseren is. Op het moment dat men tegenargumenten geeft dat iets geen IC is is men IC aan het falsificeren.
Neem een religie. De islam geeft tegenargumenten dat het christendom of boedisme niet het goede geloof is. Dan is men niet bezig het christendom te falsificeren. Dat zou betekenen dat het volgen van een religie altijd wetenschap is. elke religie claimt namelijk de waarheid te hebben.
Je geeft precies het voorbeeld waarom ID juist geen wetenschap is maar een geloofsuiting.
quote:Een oog werkt zonder lens. Behoorlijk veel slechter dan met lens, maar het werkt wel. Een oog is dus geen voorbeeld van IC.Op dinsdag 25 juli 2006 17:34 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat iets IC is, wil nog niet zeggen dat het niet ge-evolueerd kan zijn. een oog is IC. Als je er iets uithaalt, ziet het niks meer. Echter is een oog wel geevolueerd vanaf een fotoreceptor op de celmembraam van een bacterie, zodat het onderscheid kon maken tussen licht en donker. Er zijn later dingen aan toegevoegd, waarna het afhankelijk werd van deze onderdelen.
Op een bepaalde manier kun je zeggen dat omstandigheden het IC hebben gemaakt.
quote:Hoe wil je dat dan doen?Op dinsdag 25 juli 2006 19:24 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Een oog werkt zonder lens. Behoorlijk veel slechter dan met lens, maar het werkt wel. Een oog is dus geen voorbeeld van IC.
Zonder lens kan je alleen verschil zien tussen licht en donker.quote:Bewijzen dat iets IC is, is simpel. Je beschouwt alle deelverzamelingen van het geheel, en bekijkt of het nog een functie heeft. De moeilijkheid zit hem erin te bewijzen dat als iets IC is, het niet door evolutie ontstaan is.Op dinsdag 25 juli 2006 18:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Da's ook het probleem: je kunt niet bewijzen dat iets IC is. Hooguit kan je je niet voorstellen dat iets nog simpeler kan, maar dat is géén bewijs. En zo is er in het algemene geval geen enkele procedure denkbaar waarmee iets bewezen kan worden IC te zijn.
En dus is, voor de zoveelste keer, IC geen wetenschappelijk instrument.
quote:Dus het heeft een functie.Op dinsdag 25 juli 2006 19:26 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoe wil je dat dan doen?